Автор Тема: Свобода воли  (Прочитано 18078 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Свобода воли
« Ответ #20 : 06 Февраль, 2020, 11:12:31 am »
Кстати, по одной и той же причине человек может и взять, и не взять зонт - например, по рассеянности.
По рассеянности можно забыть взять зонт, а не забыть взять зонт по рассеянности не получится.

Значение имеет только возможность выбора, и не важно, обдуманного или нет, правильного или нет.
Возможность разного выбора конкретным человеком в конкретной ситуации или разными людьми в конкретной ситуации? Противники свободной воли говорят, что возможность разного выбора должна быть непосредственно для одной конкретной ситуации, т.е примерно то, что реализуется в случае множественных миров Эверетта.

Онлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 443
  • Репутация: +344/-419
Re: Свобода воли
« Ответ #21 : 06 Февраль, 2020, 11:17:35 am »
По рассеянности можно забыть взять зонт, а не забыть взять зонт по рассеянности не получится.
А вот взять зонт по рассеянности вполне может получится...  ;)
 Как и не взять...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Свобода воли
« Ответ #22 : 06 Февраль, 2020, 11:27:55 am »
А вот взять зонт по рассеянности вполне может получится...  ;)
При условии что его брать было не нужно, не целесообразно и т.д. Т.е если на улице идет дождь и человек берет зонт, то это сложно назвать рассеянностью. Все же машинальные действия не очень походят на пример свободной воли.

Оффлайн Ann

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +8/-5
Re: Свобода воли
« Ответ #23 : 06 Февраль, 2020, 11:55:30 am »
Противники свободной воли говорят, что возможность разного выбора должна быть непосредственно для одной конкретной ситуации, т.е примерно то, что реализуется в случае множественных миров Эверетта.
Вполне естественно, что абсолютной свободы воли быть не может, с этим никто и не спорит. У разных людей разные условия и разные способности. Кто-то богат, кто-то беден, кто то болен, кто-то здоров.

Оффлайн Майла

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 904
  • Репутация: +118/-58
Re: Свобода воли
« Ответ #24 : 06 Февраль, 2020, 12:39:02 pm »
Все так, Человек не может все контролировать и влиять на все обстоятельства. Да и не только человек. Полной свободой действия не обладает ни кто.
Экстраординарные заявления требуют экстраординарных доказательств.

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-253
Re: Свобода воли
« Ответ #25 : 06 Февраль, 2020, 16:49:56 pm »
VasyaBit
Цитировать
Противники свободной воли говорят, что возможность разного выбора должна быть непосредственно для одной конкретной ситуации,

В рассмотренных примерах с зонтом
возможность выбора присутствовала априори:
субъект имел полный и неограниченный доступ к зонту,
что допускало развитие событий по любому из двух сценариев.
Этого достаточно.

Противники либо идут лесом, либо объясняют, какой из законов наблюдаемого физического мира будет нарушен, если субъект возьмёт\не возьмёт  свободно лежащий зонт.

Склеено 06 Февраль, 2020, 16:57:18 pm
VasyaBit
Цитировать
При условии что его брать было не нужно, не целесообразно и т.д.
Т.е если на улице идет дождь...
Все же машинальные действия не очень походят...
Причины поступков:
 
переживания, размышления,  уговоры, проклятия, тосты, легенды, догадки -

это как раз то, что не имеет отношения к делу, когда речь идёт о принципиальной возможности\не возможности.

Склеено 06 Февраль, 2020, 17:15:52 pm
Ann
Цитировать
Вполне естественно, что абсолютной свободы воли быть не может, с этим никто и не спорит

Само собой. Одно из ограничений свободы воли - свойства материи.

Субъект имеет волю (желание)  выйти из комнаты не через дверной проём, а элегантно просочившись сквозь бетонную стену.
В этой ситуации он даже близко не свободен в выборе способа выхода из помещения.
« Последнее редактирование: 06 Февраль, 2020, 17:15:52 pm от antireх »

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 430
  • Репутация: +206/-444
  • НГЕ
Re: Свобода воли
« Ответ #26 : 06 Февраль, 2020, 19:29:53 pm »
И тут мы в очередной раз видим ненаучность философии.

Начнём сначала: а что такое "свобода воли"? От определения понятия и зависит ответ на вопрос, есть она или нет. Или в каком размере есть.

P.S. Предсказываю срач на много страниц касательно определения.
--- Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы. Возможно, он просто понял, что вы тупой.
---- Мать ведет сына из школы, отчитывает за что-то: "Ты должен знать это как Отче наш, как молитву." Сын: "То есть первую строчку и всё?"

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-253
Re: Свобода воли
« Ответ #27 : 06 Февраль, 2020, 22:15:30 pm »
Думаю, что такое определение, дабы быть понятным, должно быть по возможности лаконичным и не перегруженным метафизической мутью.

Как по мне, СВ - это принципиальная возможность сделать выбор, и этот выбор в конкретной ситуации не ограничен непреодолимыми обстоятельствами.
« Последнее редактирование: 06 Февраль, 2020, 22:37:54 pm от antireх »

Оффлайн VasyaBit

  • Блаженные
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 916
  • Репутация: +65/-150
Re: Свобода воли
« Ответ #28 : 07 Февраль, 2020, 06:55:17 am »
В рассмотренных примерах с зонтом
возможность выбора присутствовала априори:
субъект имел полный и неограниченный доступ к зонту,
что допускало развитие событий по любому из двух сценариев.
Этого достаточно.
А что будет, если мы заменим человека роботом? Если в программе робота заложено, что он должен взять зонт, он его возьмет, а если нет, то он его не возьмет. Т.е несмотря на то, что зонт все так же лежит на своем месте, и с ним не произошло никаких изменений, свобода воли у робота от этого не появилась.

Противники либо идут лесом, либо объясняют, какой из законов наблюдаемого физического мира будет нарушен, если субъект возьмёт\не возьмёт  свободно лежащий зонт.
Проблема в мотивах субъекта, если он принимает осознанное решение взять зонт, потому что на улице идет дождь, или на оборот не брать зонт, т.к считает что он сможет обойтись плащом, то мы имеем дела с двумя разными ситуациями. Мог ли человек принявший в итого решение взять зонт, по средством точно таких же рассуждений придти к противоположному результату? Нет, для противоположного решения он должен был рассуждать по другому. Но по какой причине в одном случае человек рассуждает одним способом, а в другом случае другим?

Склеено 07 Февраль, 2020, 07:08:52 am
Начнём сначала: а что такое "свобода воли"? От определения понятия и зависит ответ на вопрос, есть она или нет. Или в каком размере есть.
Вот собственно и вопрос, в чем преимущество того или иного подхода к свободе воли. В качестве аргумента против иллюзорности свободы воли, часто приходят возникающую в связи с этом проблему ответственности, т.е в каких случаях человек полностью несет ответственность за свои действия, а в каких нет
« Последнее редактирование: 07 Февраль, 2020, 07:08:52 am от VasyaBit »

Оффлайн antireх

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 437
  • Репутация: +256/-253
Re: Свобода воли
« Ответ #29 : 07 Февраль, 2020, 08:23:39 am »
VasyaBit
Цитировать
А что будет, если мы заменим человека роботом? Если в программе робота заложено,
Если заложено, то робот - инструмент свободы воли того, кто в него это заложил. Если у робота, конечно, нет ИИ.
VasyaBit
Цитировать
Проблема в мотивах субъекта
Мотивы ничто, физическая возможность - всё.
Цитировать
Но по какой причине в одном случае человек рассуждает одним способом, а в другом случае другим?
Для констатации принципиальной возможности выбора из n>1 вариантов ход рассуждений не имеет значения.

 

.