Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 47059 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 9 820
  • Репутация: +470/-457
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #20 : 10 Май, 2019, 07:00:46 am »
  Именно , работая с ложными формальными конструкциями , логика знание не дает
Опять пустая голова рукам покоя не даёт. Как это логика не даёт знаний, когда позволяет делать правильные выводы из неких начальных условий, посылов и т.д?
Прощаю , это аксиомы на которых строятся теоретические модели физики и химии.
Нет таких. Модели в естественных науках строятся не на аксиомах а на известных фактах. Аксиоматика лежит в основе геометрии и алгебры, наук сугубо абстрактных.
Вот Вам посылки- все люди бессмертны.
Ложно.
Сократ - лошадь.
Ложно.
Выведите из них истинное заключение.
Вы, хоть поинтересуйтесь об том, что такое необходимые и достаточные условия.  Да и любое логическое построение должно базироваться на истинных посылах.Это понятно даже эмпирически.
ЗЫ: Логику, в том числе и формальную отвергают только идиоты и верующие. Согласно Тертуллиановой максиме: "Верую, ибо это абсурдно!".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #21 : 10 Май, 2019, 07:28:18 am »


Потому что формальная логика как вид деятельности подпадает под определение науки. Снова Ваш Капитан Очевидность.

Капитан Очевидность, что Вы можете сказать о сочинениях Фомы Аквинского, это наука, Фома ученый?
  Его рассуждения строились по законам ФЛ.

Цитировать
И она это делает всегда на практике.

Это к тому же вопросу о научной деятельности св. Фомы.

Цитировать
Нет таких. Модели в естественных науках строятся не на аксиомах а на известных фактах.

Неужели? А физические константы это что?

Цитировать
Вы про логику высказываний или про логику предикатов (логику первого порядка)? А то уж определитесь. Или вообще о таких понятиях не слышали?

Не уходите от ответа, любой пример определения формальной логикой посылок на Ваш выбор.

Цитировать
Иногда даже можно вывести истинное заключение,

Ну так выведите "иногда", в чем проблема?



Склеено 10 Май, 2019, 07:32:48 am

Опять пустая голова рукам покоя не даёт. Как это логика не даёт знаний, когда позволяет делать правильные выводы из неких начальных условий, посылов и т.д?

Еще один.  Выведите знание (определение знания не надо напоминать?) из посылок - форум атеизм.ру- баптистский , Born- индуист.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 492
  • Репутация: +36/-15
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #22 : 10 Май, 2019, 07:37:37 am »
Его рассуждения строились по законам ФЛ.

Это Вы откуда взяли?

Неужели? А физические константы это что?

А физические константы это "постоянные величины, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи". Значения физических констант - это как раз известные факты. Может Вы просто не знаете, что такое аксиома?

Не уходите от ответа

Я не ухожу от ответа. Только Вы вопрос-то для начала сформулируйте четко и ясно.

любой пример определения формальной логикой посылок на Ваш выбор

Ну хотя бы та же аксиоматика Пеано для классической формальной логики. До некоторой степени определяет как логику предикатов, так и логику высказываний (в меньшей степени).

Ну так выведите "иногда", в чем проблема?

Проблема в том, что Вы не знаете формальной логики. Ну это для начала. И даже хуже: у Вас и с чтением явные проблемы.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #23 : 10 Май, 2019, 07:59:53 am »

Это Вы откуда взяли?

Это общеизвестный факт.

"Логика интересует Фому Аквинского лишь постольку,
поскольку она образует структуру, в которой происходит
изложение схоластических проблем. Изложение Фомой
философско-теологического материала отличалось
исключительной логичностью и являлось образцом для
дальнейшего освоения."

https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/FilosPers/102.php
Цитировать
Я не ухожу от ответа. Только Вы вопрос-то для начала сформулируйте четко и ясно.

Что Вам неясно в "покажите как ФЛ определяет выбор аксиом на примере "?

Цитировать
Ну хотя бы та же аксиоматика Пеано для классической формальной логики.
  Врете , аксиоматику ввел собственно сам Пеано, выбор аксиом ФЛ не определяла.
 
Цитировать
Проблема в том, что Вы не знаете формальной логики. Ну это для начала. И даже хуже: у Вас и с чтением явные проблемы.

Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).  Вместо доказательства собственного утверждения, Вы перешли к обсуждению моего знания логики.

С логикой проблемы у Вас, дружище.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 825
  • Репутация: +49/-29
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #24 : 10 Май, 2019, 08:08:10 am »
Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #25 : 10 Май, 2019, 08:26:36 am »


А физические константы это "постоянные величины, входящие в уравнения, описывающие фундаментальные законы природы и свойства материи". Значения физических констант - это как раз известные факты. Может Вы просто не знаете, что такое аксиома?

Знаю и могу Вам показать.
"В математике, механике и теоретической физике кроме определений и удостоверенных фактов в число оснований доказательства входят ещё аксиомы, или постулаты. Так называются положения, которые предполагаются истинными, но в пределах каждой науки в качестве истинных не доказываются...
Аксиомы данной науки выбираются в качестве аксиом. Однако основанием для выбора является не субъективный произвол, не «удобство», не «соглашение», а способность выбранной группы аксиом доказать всю совокупность известных истин науки, оправданных в своих результатах, т. е. в конечном счёте удостоверенных в своей истинности материальной практикой."

"Учение логики о доказательстве и опровержении".
Асмус Валентин

Склеено 10 Май, 2019, 08:27:42 am
Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.

Пример можете дать?

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 825
  • Репутация: +49/-29
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #26 : 10 Май, 2019, 09:07:44 am »
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?
Запросто.


- Ливерпуль не явился на первый полуфинальный матч ЛЧ (ложная посылка).
- по регламенту УЕФА за неявку засчитывается техническое поражение со счётом 0:3 (факт).
- стало быть, для выхода в финал Ливерпулю было необходимо во втором матче забивать 4 гола (абсолютно верный вывод).
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 190
  • Репутация: +377/-483
  • верующий в русалок
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #27 : 10 Май, 2019, 15:04:15 pm »
Цитата: Алeкс от Сегодня в 11:08:10
    Цитата: Иванофф от Сегодня в 10:59:53
        Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
    ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?

Например, на парусниках в длительном плавании у экипажа начиналась цинга,  и было замечено что стоило заболеть одному как скоро заболевали и остальные. Из чего был сделан вывод что цинга - заразная болезнь. И было распространено мнение что от заразительных агентов помогают кислоты - например, для борьбы с чумой помещения окуривали сернистым газом и опрыскивали уксусом (это не вылечивает но действительно уменьшает вероятность заразиться). Поэтому рекомендовалось и при цинге есть продукты содержащие кислоты, например лимоны а также кислое вино и кислую капусту.

Склеено 10 Май, 2019, 15:10:26 pm
Другой пример - система мира Птолемея в которой все планеты и солнце обращаются вокруг Земли. Несмотря на соврешенно ложные исходные данные, по ней удавалось вполне точно (по меркам того времени) предвычислять положения светил на небе и предсказывать моменты затмений.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #28 : 10 Май, 2019, 19:25:00 pm »
ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?
Запросто.


- Ливерпуль не явился на первый полуфинальный матч ЛЧ (ложная посылка).
- по регламенту УЕФА за неявку засчитывается техническое поражение со счётом 0:3 (факт).
- стало быть, для выхода в финал Ливерпулю было необходимо во втором матче забивать 4 гола (абсолютно верный вывод).

Понятно, благодарю. Значит ситуация такая .
1.На основе ложных посылок по законам ФЛ можно придти к истинным выводам.
2. На основе ложных посылок по законам ФЛ можно придти к ложным выводам.
3. К истинным выводам можно придти без использования ФЛ.

На каком основании делается вывод "Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует." (Vivekkk)?

Это ложное утверждение, имо ,   истинность выводов зависит от посылок.
 Даже по определению  "Форма́льная ло́гика — наука о правилах преобразования высказываний, сохраняющих их истинностное значение ."

Т.е.   логично  мыслить не означает " утверждать то, что реально существует",
а означает, в лучшем случае, сохранение истинности выбранных постулатов.
 

Склеено 10 Май, 2019, 19:33:43 pm
Цитата: Алeкс от Сегодня в 11:08:10
    Цитата: Иванофф от Сегодня в 10:59:53
        Я Вас прошу вывести верный вывод из ложных посылок , Вы это не делаете (хотя утверждали, что это возможно).
    ИЧСХ, это действительно возможно. Из ложных посылок могут следовать ЛЮБЫЕ результаты, в т.ч. истинные.
Пример можете дать?

Например, на парусниках в длительном плавании у экипажа начиналась цинга,  и было замечено что стоило заболеть одному как скоро заболевали и остальные. Из чего был сделан вывод что цинга - заразная болезнь. И было распространено мнение что от заразительных агентов помогают кислоты - например, для борьбы с чумой помещения окуривали сернистым газом и опрыскивали уксусом (это не вылечивает но действительно уменьшает вероятность заразиться). Поэтому рекомендовалось и при цинге есть продукты содержащие кислоты, например лимоны а также кислое вино и кислую капусту.

Склеено 10 Май, 2019, 15:10:26 pm
Другой пример - система мира Птолемея в которой все планеты и солнце обращаются вокруг Земли. Несмотря на соврешенно ложные исходные данные, по ней удавалось вполне точно (по меркам того времени) предвычислять положения светил на небе и предсказывать моменты затмений.

А что скажете про апорию "Ахиллес и черепаха"?  Рассуждение верное, а вывод ложный, Ахиллес таки догонит черепаху.
   Я думаю формальная логика связана с софистикой, риторикой, а не достижением истины.

Онлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 006
  • Репутация: +7/-0
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #29 : 10 Май, 2019, 21:30:05 pm »
Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит. Какие посылки ?  Там формулы и трактования формул плюс всякие проблемы и парадоксы. А посылки -- это что ? Примеры типа "Все рыбы дышат жабрами, карась рыба, значит карась дышит жабрами". Не впадай в идиотизм вслед за местным псевдологиком. Читай учебник Ивина для вузов.

В бан по причине флейма, грубого нарушения Правил форума.
Вместо доказательства своей гипотезы о "пятизначной логике", вы начали просто ругаться. Это ненаучно, глупо, смешно и безнадежно к доказыванию. В этом нет никакой логики, даже "пятизначной".


Склеено 10 Май, 2019, 21:38:51 pm

Формальная логика - это наука и учебная дисциплина, по которой студенты сдают зачеты и экзамены. Писать чушь, что такой науки нет, - это признак олигофрении. То, что основные посылки логики основываются на эмпирических данных - реализация закона достаточного основания. Именно этим отличается логика от софистики.

П.С.
Учебники Ивина, Асмуса, Кобзаря, Бочарова и Маркина прочитаны и изучены давным-давно, по ним сданы зачеты и экзамены. Поэтому предлагаю некоторым спорщикам больше не подымать тему грамотности или образованности коллег или оппонентов по спору. Тем более, что подобные псевдоаргументы - это нарушение логики мышления.

Склеено 10 Май, 2019, 21:42:34 pm

ЮНЕСКО не принимает никаких посылок. ЮНЕСКО как крупнейшая организация в мире в области науки, образования и культуры принимает стандарты для гармонизации и последующей унификации систем администрирования науки, образования и культуры, т.е. чтобы во всех странах были одинаковые стандарты в этих областях. Частью этих стандартов не могут не быть номенклатуры (классификаторы) областей науки и технологии. Так что ЮНЕСКО было вынуждено определять, какие именно виды деятельности являются наукой, а какие - нет...И что Вас здесь смущает? Разумеется, чисто теоретически формальная логика может работать с любыми формальными конструкциями будучи абстрактной формальной наукой, но любая абстрактная наука является наукой только в той мере, в какой помогает систематически, достоверно и объективно познавать реальность. Просто исходя из определения самого слова "наука". Поэтому на практике формальная логика работает с вполне конкретными и адекватными посылками, потенциально касающимися нашей реальности.

Браво.
Жаль, что Ваш оппонент вряд ли это поймет.

Склеено 10 Май, 2019, 22:08:11 pm

Правильной считается формальная логика, логика Аристотеля, так?
Не так. Аристотель стоял у истоков, однако современная формальная логика - это уже целая наука, прошедшая тысячелетнюю историю развития, которая ее невероятно обогатила со времен Аристотеля. Почитать Аристотеля, все равно, я вам рекомендую настоятельно.
Цитировать
Вы можете объяснить почему именно формальная логика объявлена правильной?
Не так. Формальная логика - наука о правильном мышлении, о правильной форме мышления или просто нормативная наука о формах, законах, приемах интеллектуальной познавательной деятельности, то есть такой деятельности, которая бы при истинных посылках приводила к истинным выводам по необходимости.
В целях экономии слов, я присоединяюсь к высказываниям Борна,pmurov. Почитайте, что они Вам пишут, - очень грамотно.
Цитировать
Вот почему я привел пример исследований Лурии.  Лурия был не глупым человеком и не сделал вывода о том, что логика людей не знакомых с формальной логикой  неправильна.
Да Вы слухи приплели и выставили Лурию почти дураком.
Цитировать
Это общеизвестный факт.
Одна цитата, две цитаты, - и что? Фома Аквинский, средневековая теология, в целом, - это софистика и схоластика, основанная на нарушении правил посылок, не учитывающая ни работ Ф. Бэкона, ни Лейбница, ни самого Аристотеля. Хрестоматийным примером, характеризующим такую "логику", является пример теологических споров о том, сколько чертей может поместиться на кончике иглы. Спорили! Были диспуты на эту тему.
Сегодня формальная логика всегда учитывает закон достаточного основания, в том числе своих посылок, применяется при условии единства времени, отношения, места одного, равного самому себе, объекта логического размышления. Конечно, сегодня изучается и аристотелеская силлогистика, и многозначная логика, и логика высказываний, и логика предикатов, и модальная логика, а также разделы о понятии, определении, рассуждении. Логика продолжает развиваться, но до маразма самоотрицания она не докатывается.

Склеено 10 Май, 2019, 22:17:51 pm

На каком основании делается вывод "Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует." (Vivekkk)?
Чудак Вы. Моя фраза означает то, что при логичном мышлении, мы должны учитывать то, что существует объективно, даже, скажем, факт существования в идеальной сфере права, науки и пр. Логика работает с этим, логичное мышление исходит из этого, в отличие от софистики, схоластики, приемами которых "доказывается" бытие бога.
Данная фраза касается логичности мышления, а не силлогистики, которую Вы тут приводите. Вам правильно демонстрируют тезис о том, что из неверных посылок вывод может быть любым. Цель логики - вывод "по необходимости", поэтому мышление, результат которого может быть любым, нельзя назвать логичным.

Склеено 10 Май, 2019, 22:26:42 pm
А что скажете про апорию "Ахиллес и черепаха"?  Рассуждение верное, а вывод ложный, Ахиллес таки догонит черепаху. Я думаю формальная логика связана с софистикой, риторикой, а не достижением истины.
Вот это номер! Вы апории Зенона выдвигаете как аргумент против формальной логики? Критику апорий Зенона дал уже Аристотель. Причем, считаю, что правильно указал на неверность рассуждения Зенона в части метафизичности его рассуждения. Сам подход оказался неверным. Эпикур и атомисты также дали критику этих апорий при помощи тезиса о движущимся теле как целом, разделяя движение и результат движения (я грубо говорю, сейчас). Сами апории интересны, продуктивны, но не думаю, что стоит считать их аргументом против логики.
« Последнее редактирование: 10 Май, 2019, 22:26:42 pm от Vivekkk »
Правила форума
Бога нет. Мир неразумен. Мы все умрем навсегда.

 

.