Умный бычок-двух маток сосет

[Сергей]

...Если создавать новый мир из железа и пластика, то нужно конечно иметь опыт ранних исследований.Так называемый "путь материи".
В "пути духа" как раз чужой опыт может навредить, тут уже остается надеяться только на свои ощущения и разум, который их будет обрабатывать....Когда же разум готов к восприятию, следует забыть все искусственные образы и символы и заново изучать мир, уже с помощью реальных ощущений

Человечество в целом воспринимает огромное количество фактов, в лице своих многочисленных представителей анализирует и обобщает эти факты, выводит закономерности, на основании этих закономерностей и дополнительно накопленных фактов делает соответствующие выводы; в общем, формирует новое знание (собственно говоря в этом и заключается процесс познания). Отдельный человек, конечно, делает то же самое, но объем анализируемых им фактов на много порядков ниже. Вы что же, на своем т.н. "пути духа" предлагаете всем замкнуться в своих черепных коробках как в клетках? Тогда развитие человеческого общества остановится, а затем начнется деградация.
И о каких знаниях, полученных отдельным индивидуумом на основании "только своих ощущений" можно говорить. Научное исследование считается завершенным только после того, как результаты того или иного эксперимента будут проверены множеством экспериментаторов, независимыми наблюдателями. По Вашей же схеме на "пути духа"мы получим миллиарды противоречащих друг другу "знаний", КОТОРЫЕ НЕКОМУ БУДЕТ ПОДТВЕРДИТЬ ИЛИ ОПРОВЕРГНУТЬ. Как без независимого наблюдателя человек сможет определить: действительно он летает по воздуху, или у него крыша поехала?
И вообще, "путь духа", "духовная практика", "самое сокровенное знание", "озарение"... Выдумать подобных терминов можно много, но, как правило, за этими понятиями нет НИЧЕГО.

[Anonymous]

Andrew 2

Я употребил слово "независмый" как синоним "самостоятельный" т.е. самостоятельное исследование.

Но, в школе то надо учиться, книжки читать?
Или проводить "самостоятельное исследование" нужно не зная того, что люди уже открыли?
С  tabula rasa, с "чистым мозгом"?
Где-нибудь в лесу, подальше от людей?

Ответ:


В постингах, говоря о чем-то, я часто повторял, что тот или иной вопрос это тема отдельного разговора. Ваш вопрос как раз и позволяет мне немного подробнее остановиться на соотношении деятельности во внешней цепи и в пространстве сознания. Я постараюсь изложить важнейшие моменты.
Нигде я не говорил о том, что заниматься таким исследованием надо <где-то в лесу, подальше от людей> , хотя и такой способ как элемент общей цепи познания вполне возможен, но я бы не стал абсолютизировать его, и наоборот, я бы сказал, что ПРЯМОЕ, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ и МАКСИМАЛЬНО АКТИВНОЕ УЧАСТИЕ В ЖИЗНИ создает самые благоприятные условия для такого самостоятельного познания.
В чем коренное отличие моего понимания процесса познания от доминирующего в настоящее время. Для себя я часто называю его <объемным> в отличие от доминирующего <плоскостного>.  Это такое же отличие как отличие между объемным трехмерным изображением и плоскостным.  Нарисуйте на листе бумаги собаку.  Представьте что это ее двухмерный мир, в котором она живет и действует. Ее жизненное пространство ограничено краями листа. А теперь сравните это изображение с изображением собаки в трехмерной объемной проекции. Наверное, нетрудно предположить, что для собаки на плоскости трехмерная жизнь не доступна для восприятия т.к. нет <вертикали бытия>, и более того нарисованная собака вообще не может существовать с учетом всех процессов и закономерностей трехмерного мира. Если мы попытаемся нарисовать ей, скажем, пищевод, то он разрежет ее на две части! В объемном же изображении этот орган может быть показан и может функционировать.
Если мы внимательно посмотрим на доминирующий процесс познания, то должны будем признать , что он по преимуществу плоскостной. Чтение книг дает нам плоскостной информационный срез достигнутого объема знаний на какой-то конкретный момент развития науки. Если заниматься только таким познанием, пытаясь угнаться за приростом информации, то задача исследователя обречена на провал (кстати, невозможностью освоить даже небольшую толику общего объема научных знаний и приводит к специализации научной деятельности, при которой специалист знает только узкую часть проблемы и не выходит за ее рамки). Такой исследователь может быть уподоблен белке в колесе. Можно конечно идти по пути, например, скорочтения , но этот и подобные ему пути - пути экстенсивные, расширяющие объем знаний, но в конечном итоге загоняющие человека в тупик. Вы можете прочитать сто книг, двести, тысячу, пять тысяч, десять тысяч (если они небольшие), а что дальше? Кроме того, ранее мы говорили, что информация, получаемая из книг,  по крайней мере "четвертой свежести" Книги по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
- материя мысли до фиксации (1)
- материя мысли зафиксированная в понятии или образе (2 потеря информации (энергии) на создание оболочек)
- понятие или образ в грубо материальной форме ( 3, скажем, книги: очень большая потеря информации при трансформации мысли в слово)
- восприятие читателем, т.е. обратный перевод слово в мысль ( 4 -колоссальная потеря информации! )
(постинг 3340)

Для того, чтобы сделать познание эффективным и осмысленным нужен <бустер>. Никакая концепция, метод, способ, учитель, технология не могут стать достаточно эффективным способом потому, что по сути дела все они есть производные от единого источника, который положил начало их существованию. Это источник энергия материи мысли.
Мы можем привлекать те или иные концепции или технологии, но, если не внесем в процесс познания ВЕРТИКАЛЬ, то они (несмотря на всех их техническое совершенство) останутся всего лишь полумерами.
Внести в познание ВЕРТИКАЛЬ, означает, что надо что внимание должно сканировать пространство не только по горизонтали, но и по вертикали т.е. прикасаясь к источнику подниматься наверх, побыв наверху спустится вниз к источнику. (<верх> и <низ> конечно условны).
ВАЖНЕЙШИЙ ПРИРОСТ ИНФОРМАЦИИ ВОЗНИКАЕТ ИМЕННО НА ПЕРЕХОДЕ, когда внимание просканировав внешнее пространстве переходит границу и оказывается в области пространства сознания, <опускаясь> далее достигает источника материи мысли, созерцает его, что в конечном итоге приводит к тому, что время фиксации становится больше нуля. А это значит, как я писал ранее, возникает возможность получения озарения. Озарение же дает МАКСИМАЛЬНЫЙ ПРИРОСТ ИНФОРМАЦИИ.
После такого путешествия, сознания человека вновь возвращается наверх, и может осмысливать полученные результаты в понятиях и образах.  Информационное содержание озарения зависит от той среды, в которой находится человек. Это может быть, теория относительности (у физика), периодическая таблица (у химика). Естественно, что если ваше сознание не специализировано, т.е. не имеет доминирующей информационной среды, т.о. в случае возникновения озарения вы можете получать информацию иного рода, например, житейского плана. Хотя, конечно, видимо характер деятельности определяет частоту возможного озарения. Но это все детали.
Поэтому я говорю, что процесс познания состоит из двух векторов: горизонталь (объем накопленной информации) и вертикаль движение по вертикали в обоих направлениях. Причем, наблюдается закономерность, что чем активнее деятельность в пространстве сознания (внимание дольше направлено на источник материи мысли), тем активнее и эффективнее деятельность в цепи внешних событий (требуется отдельный разговор по этой теме). В идеале как мне представляется соотношении этих видов деятельности должно соответствовать равновеликому кресту (его горизонталь и вертикаль равны). Перекос в сторону вертикали, искажает получаемую информацию и делает сознания менее устойчивым и более зависимым от какой-то одной концепции, перекос в сторону горизонтали, в максимуме дает доминирующей в настоящее время метод познания по горизонтали.
Еще раз повторю, что здесь требуется отдельный разговор, чтобы более точно и подробно изложить закономерности.  
Скажу только, что видимо реальные процессы во внешней цепи событий, при определенных условиях проявляются ранее в пространстве сознания и, видимо, доступны для определенной корректировки.

[Anonymous]

Человечество в целом воспринимает огромное количество фактов, в лице своих многочисленных представителей анализирует и обобщает эти факты, выводит закономерности, на основании этих закономерностей и дополнительно накопленных фактов делает соответствующие выводы; в общем, формирует новое знание (собственно говоря в этом и заключается процесс познания). Отдельный человек, конечно, делает то же самое, но объем анализируемых им фактов на много порядков ниже. Вы что же, на своем т.н. "пути духа" предлагаете всем замкнуться в своих черепных коробках как в клетках? Тогда развитие человеческого общества остановится, а затем начнется деградация.

Сергей, в предыдущем постинге для Станислава, я кажется ответил на этот Ваш вопрос.

[Anonymous]

Andrew 2

Кроме того, ранее мы говорили, что информация, получаемая из книг, по крайней мере "четвертой свежести" Книги по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
...

Каким образом человечеству удалось получить эту информацию "четвертой свежести"?
В разных странах  люди  делали различные открытия. Но, они во многом ошибались.
Почему же в Европе за последние столетия люди смогли узнать то, что раньше не могли узнать за тысячелетия?
В Европе делались некие научные открытия, они реализовались в технике. Но, что бы это стало возможно необходимо иметь специальную экономику. А что бы иметь такую экономику нужно иметь не феодальное с католической религией общество, а буржуазно-демократическое, что стало возможно после  европейских революций и реформации католичества вплоть до возникновения протестанства с его "трудовой протестанской этикой".
И если человек живет в обществе где на практике реализован некий научно-техический базис, то это его натолкнет на другие идеи, они реализуется в новом базисе и т.п.
Информация конечно искажается но не до такой степени,не нужно преувеличивать, и потом, разве есть какие-то другие способы?
Какие шансы у человека открыть то, что целые поколения людей не могли долго открыть?
Идеи у человека рождаются не пустом месте,а на основе знаний полученных им от общества, причем не пассивно, а благодаря активной  учебе.
И не может человек СРАЗУ узнать  все знания.Именно поэтому есть классы в школе, курсы в институте и т.п.
И там тоже ничего сразу не происходит теория (лекции, самостоятельная работа с книгами ) сочетается с практикой ( решения задач, домашние задания , лабораторные работы, курсовые проекты, производственная практика и т.п).
Мышление человека работает не мгновенно, а с конечной скоростью, об этом говорит нейробиология, психология, да и личный опыт тоже.
А различные озарения, интуиции возникают во многом благодаря подсознанию, и  "мгновенные" решения, возникают благодаря длительной обработки информации в подсознании и сознательных размышлений об решении задачи, при этом обязательно опираясь, на базис накопленный обществом, который возникает у человека то же не сразу, благодаря длительной учебе.
И хотя существующий процесс познания несовершеннен,он уже много дал человечеству, достижения науки и техники проверены практикой, а это означает что эти знания все-таки не четвертой свежести.
Научные методы, образование нужно совершенствовать, как и многое другое.
Но, если что-то несовершенно это не означает, что мы должны от этого отказаться.

[Anonymous]

Andrew 2

Кроме того, ранее мы говорили, что информация, получаемая из книг, по крайней мере "четвертой свежести" Книги по определению продукт по крайней мере <четвертой свежести>:
...

Каким образом человечеству удалось получить эту информацию "четвертой свежести"?

Я нигде не говорил, что не надо использовать уже накопленные знания. Я говорил о том как превратить познание из "плоскостного" в "объемное". Известно, что фигуре на плоскости придает объем вертикальная ось координат. Сейчас в процессе познания эта вертикальная ось фактически отсуствует. Познание представляется мне процессом линейным. Как только у того или иного ученого возникает "вертикаль" т.е. озарение, наука совершает скачек вперед. Но возникновение такого озарения процесс в настоящее время спонтанный, никто не может сказать точно когда и у кого оно возникнет и более того никто не может гарантировать, что это озарение будет иметь гуманые последствия для человечества (пример из литературы, но на мой взгляд вполне реальный, инженер Гарин или сюжет фильма Терминатор). Поскольку процесс познания линейный (а Вы в своем постинге очень подробно изложили его), то он не учитывает интересы человека. Он как бы абстрактен. У науки есть своя логика развития, который она следует, если, скажем, человек оказался на пути этого паровоза, то ни один болтик в его обшивке не шевельнется, если надо будет его переехать. Все существующие механизмы контроля ВНЕШНИЕ их создают, поддерживают, совершенствуют, но они не нужны науке как таковой. Если убрать их (а это уже делалось в недавней истории), то все достижения науки могут быть легко направлены против человека. Из этого приходится делать вывод, что наша цивилизация имеет шизоидные черты. Она изучает окружающий мир без учета интересов человека. Я связываю это с тем, что в процесс познания не включена вертикаль. Если представить существующий процесс познания графически - то это плоскость или, в зависимости от точки зрения, линия. Вертикали нет. Книги - это продукт линейного познания мира. Я уже говорил об их "четвертой свежести" (в своем предыдущем постинге я обясняю свою точку зрения)    

Информация конечно искажается но не до такой степени,не нужно преувеличивать, и потом, разве есть какие-то другие способы?
Какие шансы у человека открыть то, что целые поколения людей не могли долго открыть?

Степень искажения ифнормации математически оценить не представляется возможным при современном развитии техники и науки учитывая к тому же это развитие крайне однобоко и более того существуют признаки , что общие тенденции развития науки становятся все более антигуманными , хотя бы потенциально. А это значит, что если убрать ВНЕШНИЕ механизмы контроля, то направить эти достижения можно будет для достижения любой цели.  
Я не отменяю существующие способы, а ДОПОЛНЯЮ их новым и это дополнения кажется мне весьма разумным. Ведь, скажем, вначале была изобретена фотография (плоскосное изображение), потом голография (объемное изображение), которая имеет большую информационную емкость. Почему же такого СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ПРОЦЕССА ПОЗНАНИЯ не должно происходить в сфере разума?
Что же до новизны, то это вопрос, который не относится к сути обсуждения. Я говорю об этом конкретными словами, в конретном месте и в конкретное время. Кто то другой возможно говорил об этом с учетом своей индивидуальности и жизненных обстоятельств.
О новизне можно говорить с той точки зрения, что этого нет в настоящей действительности.
 

Мышление человека работает не мгновенно, а с конечной скоростью, об этом говорит нейробиология, психология, да и личный опыт тоже.
А различные озарения, интуиции возникают во многом благодаря подсознанию, и  "мгновенные" решения, возникают благодаря длительной обработки информации в подсознании и сознательных размышлений об решении задачи, при этом обязательно опираясь, на базис накопленный обществом, который возникает у человека то же не сразу, благодаря длительной учебе.

Все это правильно, но я же говорю о механизме возникновения озарения, который доступен каждому. Мышление человека работает с конечной скоростью, но возможно, эта скорость различна у разных людей и можно предположить, что эту способность можно тренировать, как тренируют мышцы или память. Если найти методику такой тренировки, то можно будет добиваться ускорения мышления до уровня озарения, когда процесс  нахождения решения не заметен наблюдателю. Почему бы нет? Вот я и раскрываю механизм возникновения озарения и методику тренировки.

И хотя существующий процесс познания несовершеннен,он уже много дал человечеству, достижения науки и техники проверены практикой, а это означает что эти знания все-таки не четвертой свежести.
Научные методы, образование нужно совершенствовать, как и многое другое.
Но, если что-то несовершенно это не означает, что мы должны от этого отказаться.

Я и не думаю о том что надо отказаться от существующего.Я как раз и предлагаю методику совершенствования.

[Anonymous]

Предыдущий постинг мой