Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: Anonymous от 09 Апрель, 2004, 00:03:50 am
-
Религия, вера... (http://andrutin.150m.com/vera.html)
Андрютин Я.Н.
mail : andrutin???list.ru
09.04.2004
Вопрос о принадлежности к той или иной религии меня ставит в тупик.
Я нашел для себя формулу отношения к религии, которая мне кажется вполне практичной.
Кроме того эта формула в перспективе позволяет решать многие вопросы, приводящие сейчас к спорам/столкновениям/противостояниям вполне кардинально.
Но эта формула не вполне вписывается в традиционные представления о том, что всякий должен непременно быть либо верующим (и возможно относиться к какой-то церковной конфессии) либо атеистом.
1. Зачем нужна вера в Бога человеку? Откуда возникает необходимость в вере?
Разум человека, как и всякая вещь, имеет и отрицательные стороны.
Человек думает не только о том где и как добыть хлеб насущный, но и о многих сложных вопросах, ответ на которые сегодня (или вообще всегда) просто невозможен по каким-то причинам. Человек думает о своих проблемах и неудачах и мысли эти могут создать проблемы самому человеку. Депрессии, неврозы и т. п. проблемы могут возникать "от ума". Я не хочу углубляться в конкретизацию, для меня это не важно.
Я только хочу сказать , что :
Разум порождает проблемы, связанные именно с разумом.(будем для краткости называть проблемы "душевные")
Проблемы морали, смерти, ..... нужно как-то решать.
И именно религия все эти проблемы решает.
Религия отвечает на все вопросы. Снимая проблемы связанные с разумом.
2. Анализ
Посмотрим на эту ситуацию беспристрастным взглядом стороннего наблюдателя.
Итак :
1. Человек имеет душевные проблемы/потребности.
2. Религия эти проблемы решает.
Если у кого-то проблемы со здоровьем, он платит доктору и доктор проблемы решает.
Если у кого-то проблемы с законом, он платит адвокату и адвокат проблемы решает.
Если у кого-то душевные проблемы, он платит церкви и церковь проблемы решает.
Вот так, поставив в один ряд разные СЕРВИСЫ я вижу что церковь (как специалист по душевным проблемам) является поставщиком на рынок определенного рода услуг.
Например одной из услуг (не единственной но это для нас не важно) является применение веры в Бога. Фактически речь идет об использовании некой теории для простых ответов на трудные вопросы, для решения моральных и иных духовных проблем.
Эти проблемы существуют только в нашем разуме и лекарство/средство решения проблем также естественно обитает там же. Церковь умеет применять этот инструмент.
Многие люди не относят себя к какой-либо церкви, но являются верующими людьми. Это означает что церковь не монополист на этом рынке. Теорией существования Бога может пользоваться любой при необходимости. Если же человек не умеет или не хочет сам применять эту теорию на практике он всегда может обратиться в ту или иную церковь к профессиональным поставщикам услуг по применению этой теории.
В последнее время все большей популярностью пользуются специалисты другого направления на рынке оказания "душевных" услуг - психоаналитики. Они решают примерно те же проблемы, что и церковь, но пользуются иными инструментами. Эти инструменты более современны, возможно более сложны. Говорят, что психоаналитики оказались достойными конкурентами церкви в развитых странах. Там увеличивается число пользователей услуг психоаналитиков и уменьшается число пользователей церкви. Конечно в бедных странах потребитель не способен покупать более современные но и более дорогие услуги психоаналитиков.
Я не стану сравнивать разные решения (конфессии, организации) на этом рынке. Мне достаточно сейчас понимать , что существует :
1. набор инструментов-теорий, позволяющих решать "духовные" проблемы (разные религии, атеизм, психоанализ)
2. ряд специалистов, предоставляющих услуги по применению этих инструментов на практике (церковь, психоаналитики и т.п.). Причем нужно заметить, что эти инструменты не являются чьей-то собственностью, не запатентованы и применение их самостоятельно, не прибегая к услугам специалистов, никак не ограничено.
3. Выводы
В свете такого "рыночного" подхода вещи оказываются намного понятнее и проще.
Сразу понятно, что если одна церковь утверждает о своей "верности" и "неверности" всех остальных, то речь идет о маркетинговом ходе, который позволяет сохранить за собой существующий рынок. Теперь эти утверждения - не более чем реклама в магазине за углом.
Потребитель услуг должен иметь право выбора. В некоторых странах этот рынок свободен, пользователь имеет доступ к различным поставщикам, в некоторых - монополизирован.
Если я имею счастье проживать во вполне свободной стране и могу выбирать поставщика, то конечно я могу и менять поставщика, когда мне вздумается. Я ведь не обязан всегда покупать продукты всегда в магазине напротив. Могу прогуляться - через 2 дома есть другой.
Почему же я всегда должен относиться к одной церкви(конфессии)?
Сегодня я католик, завтра буддист , в пятницу мусульманин а в выходные, скажем, атеист.
Вообще как потребитель я обращаюсь к религии тогда, когда мне нужно решить какие-то проблемы. И если мне нужна помощь специалиста, то я вправе выбирать того, кто предоставляет более качественные услуги за меньшую цену.
В большинстве случаев в повседневной жизни мне не нужна никакая из этих специальных "душевных" теорий. Поэтому я затрудняюсь ответить на вопрос о религиозной принадлежности.
Верующий? Нет. Чаще всего вполне обхожусь без религии.
Атеист? Нет. Бывали случаи, когда религия очень помогала мне в решении душевных проблем. Иногда религиозная теория - очень полезный инструмент.
Я просто человек.
-
Ув. Слава, будучи практически во всем согласен с приведенным Вами анализом, не могу согласиться с выводом.
Человек, у которого больные ноги, ходит с палочкой; у кого они здоровые - ходит без палочки.
Человек, у которого больная психика (или недоразвитый интелект), ищет себе палочку для головы. И находит - христианство, ислам, буддизм и др. религии, астрология, барабашки и прочая мистика.
Но если у человека психика здоровая, то зачем ему вся эта чушь нужна?
-
Ув. Слава, будучи практически во всем согласен с приведенным Вами анализом, не могу согласиться с выводом.
Человек, у которого больные ноги, ходит с палочкой; у кого они здоровые - ходит без палочки.
Человек, у которого больная психика (или недоразвитый интелект), ищет себе палочку для головы. И находит - христианство, ислам, буддизм и др. религии, астрология, барабашки и прочая мистика.
Но если у человека психика здоровая, то зачем ему вся эта чушь нужна?
1. Проблема с психикой или какая-то иная , о которой нам известно, что религия может помочь при ее решении может ведь с каждым случиться, не так ли? Не зря же верующими часто становятся люди, попавшие в беду. Я не хочу лишать себя права выбора. Я могу выбирать методы для решения проблем, НО, что очень важно, при таком подходе, который я описал, я не рискую стать фанатиком. Я пользуюсь религией как инструментом совершенно сознательно и только до тех пор, пока она мне требуется.
2. Атеизм ведь тоже разновидность "ненаучной" теории.
Вот я писал тут на одном форуме :
"что атеизм - вера" а что тут нового/удивительного? Вот смотрите:
- Есть набор вопросов, которые человек может задавать.
Сколько бы вопросов человек не задавал, всегда можно задать еще один.
Вопросов бесконечное множество.
- Всегда можно задать вопрос, на который нет ответа в сушествующих научных теориях (теориях, подтвержденных сколько угодно повторяющимся экспериментом).
Представьте бескрайнюю плоскость каждая точка которой это вопрос. Наука покрывает всегда ограниченную часть этой плоскости. Это нарисованый и закрашенный круг на этой плоскости. Вне этого круга - вопросы, на которые современная наука ответов не знает. Со временем этот круг растет, но он всегда ограничен. Значит всегда есть вопросы без ответов в рамках науки.
Ответы на эти внешние вопросы дает вера (теория, не подтвержденная, в противоположность науке, многократным повторяемым экспериментом). Атеизм, как и религия относится к таким теориям типа "веры".
Но никакая из этих теорий ни лучше и не хуже.
Они просто дают на "внешние" вопросы разные ответы.
2) Поэтому не совсем корректно, на мой взгляд, говорить "атеизм, снизив его до уровня веры".
Я подозреваю, что людям с гуманитарным складом ума горазло чаще будет подходить религиозная теория, чем атеизм.
А лучше - вообще относиться к этому как потребитель некоего продукта (теории), тогда и спорить не о чем - выбирай на вкус, каждый день по необходимости:)
Так что я просто-напросто предлагаю не спроить о том , какая из теорий "более верная" а подняться на уровень выше и сказать "я имею возможность пользоваться любой из этих теорий"
-
Проблема с психикой или какая-то иная , о которой нам известно, что религия может помочь при ее решении может ведь с каждым случиться, не так ли? Не зря же верующими часто становятся люди, попавшие в беду. Я не хочу лишать себя права выбора. Я могу выбирать методы для решения проблем, НО, что очень важно, при таком подходе, который я описал, я не рискую стать фанатиком. Я пользуюсь религией как инструментом совершенно сознательно и только до тех пор, пока она мне требуется.
Согласен, это Ваше право. Насколько я помню, в истории были случаи, когда известные атеисты причащались перед смертью. Вместе с тем лично я считаю, что если моя психика сдвинется настолько, что я захочу прибегнуть к религии, то это уже буду не я, а другая личность. Атеизм ведь тоже разновидность "ненаучной" теории....Представьте бескрайнюю плоскость каждая точка которой это вопрос. Наука покрывает всегда ограниченную часть этой плоскости. Это нарисованый и закрашенный круг на этой плоскости. Вне этого круга - вопросы, на которые современная наука ответов не знает. Со временем этот круг растет, но он всегда ограничен. Значит всегда есть вопросы без ответов в рамках науки.
Ответы на эти внешние вопросы дает вера (теория, не подтвержденная, в противоположность науке, многократным повторяемым экспериментом). Атеизм, как и религия относится к таким теориям типа "веры".
Так ведь атеизм, в отличие от религии НЕ ДАЕТ ответы на вопросы вне круга, а просто признает, что мы этого еще не знаем. Религия же конструирует всевозможные ни на чем не основанные фантазии.Есть же все-таки разница!
Могу привести пример. Существует ли, в принципе, (о вероятности не говорим), возможность того, что жизнь на Земле или человека создала космическая сверхцивилизация, опередившая нас в своем развитии на миллионы лет. Мой ответ - В ПРИНЦИПЕ такая возможность не исключена (хотя если речь идет не о жизни вообще, а конкретно о человеке, то не исключена лишь возможность его создания из уже существовавших животных форм или видов, так как иначе мы уже войдем в пределы Вашего "круга"). Конечно, если найдется атеист, который будет с пеной у рта отрицать такую возможность НЕ ПРИВОДЯ НИКАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, то он, действительно, в чем-то, уподобится верующему. Думаю, что таких будет немного. Другой вопрос, что признав такую возможность В ПРИНЦИПЕ, нельзя принимать НА ВЕРУ никакие религиозные догматы или бредни уфологов.
P.S. На тему соотношения веры и знаний неплохо написано в http://lib.ru/LEM/summa/summgl4j.htm
-
Так ведь атеизм, в отличие от религии НЕ ДАЕТ ответы на вопросы вне круга
Да, кроме одного вопроса, не так ли? :)
В словаре Даля так :
"АТЕИЗМ м. греч. неверие, безверие, безбожие; неверование в бытие Бога."
Т.е. атеизм дает отрицательный ответ на вопрос с существовании Бога. А вотпос относится как раз к не имеющим ответа. Пока во всяком случае нет окончательного доказательства.
-
Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.
-
Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.
Все же Ваше определение не совсем совпадает с общепринятыми. Кроме определения Даля, которое возможно устарело, я нашел еще 2 тут :
http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/SearchA (http://dic.academic.ru/misc/enc1p.nsf/SearchA)
Первое ( "Современная энциклопедия" ):
АТЕИЗМ (французское atheisme, от греческого atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве и свободомыслии.
Второе ( "Большой энциклопедический словарь" ):
АТЕИЗМ (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека. Находил выражение в вольнодумстве, свободомыслии и др. Современный атеизм рассматривает религию как иллюзорное сознание.
Во всех говорится об отрицании религии ВООБЩЕ а не в пределах человеческого знания о мире.
Вот еще какая открывается штука интересная. Если пользоваться Вашим определением, то оказывается, что Вы лишаете себя возможности спорить с религией. Ведь на любой Ваш довод религия всегда ответит - Вы просто этого не знаете, Вы внутри круга, а мы вне. Пространство вне круга бесконечно и значит всегда религия найдет местечко для Бога в этом бесконечном пространстве. Чтобы спорить с религией Вам придется выходить ЗА рамки круга. В этом-то и проблема. Утверждение об отсутствии Бога внутри круга это просто наука (точнее одно из научных утверждений), но не атеизм.
Я же говорю о совершенно ином подходе к таким вопросам вообще.
Это подход потребителя, поэтому вполне терпимый к любым теориям.
Конечно требует кое-какого пересмотра вещей.
Например отношения к церкви. Вот я о чем подумал :
Чиновничество. В России часто бюрократ всесилен над человеком, который ему же, бюрократу, платит зарплату. Но ведь это не навсегда. Прогресс не отменишь и постепенно, как видно на примерах развитых стран, ситуация меняется. Чиновник становится более похож на "слугу народа" чем на "господина".
То же и с церковью. Церковь всего лишь сервис в ряду других. И вероятно, пора уже начать рассматривать подход к церкви не в качестве "раба" а в качестве потребителя, покупателя, который всегда прав. Кстати, сдается мне, что та церковь, которая первой станет применять "рыночный" подход, имеет большой шанс захватить реально огромный рынок. Это будет как ситуация с Майкрософт. Конечно это не вопрос ближайшего будущего, но и о далеком будущем можно поразмышлять уже сейчас.
Кстати, подумалось, коммунисты могли бы получить большую выгоду если бы додумались вместо того , чтобы от церкви отгораживаться, присоединить все церкви к государству. Конечно не в качестве идеологических институтов, а в качестве сервисов для населения. Сервисы, скажем, "психологической поддержки" или еще чего. Ведь в Бога верить проще, чем во что-либо другое, а идеологию коммунистов прилепить было бы несложно - объявить коммунизм волей Бога, придумать всегда можно. Мощно бы получилось :)
Но это так, в качестве шутки :)
-
Во всех говорится об отрицании религии ВООБЩЕ а не в пределах человеческого знания о мире.
Вот еще какая открывается штука интересная. Если пользоваться Вашим определением, то оказывается, что Вы лишаете себя возможности спорить с религией. Ведь на любой Ваш довод религия всегда ответит - Вы просто этого не знаете, Вы внутри круга, а мы вне. Пространство вне круга бесконечно и значит всегда религия найдет местечко для Бога в этом бесконечном пространстве. Чтобы спорить с религией Вам придется выходить ЗА рамки круга. В этом-то и проблема. Утверждение об отсутствии Бога внутри круга это просто наука (точнее одно из научных утверждений), но не атеизм.
Видители. Круг как было сказано ниже, со временем растет. Сейчас внутри него лежат вопросы (и естесственно ответы), те которые ранее были вне его. На эти вопросы различные религии давали ответы... эти ответы не совпали с теми которые получились в результате расширения научного круга. Проще говоря "ответы", оказались пустышками. И религия для многих исчерпала лимит доверия.
К стати. Почему вы решили что существует один круг на плоскости (научный), я думаю существует и может быть определен круг вопросов на которые "дает ответы" религия. Причем у разных религий эти круги (или ответы на одни и те же вопросы) не совпадают. ) хотя бы вопросы "Корова священное животное? Свинья грязное животное? Можно употреблять алкоголь? Бог един?" (мелочь конечно, но все таки явное не соответствие)
И вообще ниже было ясно сказано. Что атеисты на любой вопрос не входящий в их круг, ответят что существует вероятность правдивости высказывания, но определить эту вероятность без достаточных доказательств ни как нельзя. (например вероятность существования бога = существованию всесильного колобка состяпаного бабкой..)
А теперь ответ на ваше утверждение что спорить с религией атеистам ограниченным кругом ни как нельзя. Нет! Спорить можно. С теми "докозательствами" существования бога которые приводят верующие спорить внутри круга можно. Потому что атеисты просто не будут даже рассматривать "доказательства" лежащие вне этого круга. Назовут это вздором.
К сожалению средства массовой дезинформации способствуют поддержанию количества верующих всякими утками. Типа плачущих икон, летающих йогов, тибетских монахах живущих 1000 лет...
-
Слава писал:
1. Человек имеет душевные проблемы/потребности.
2. Религия эти проблемы решает.
главное чтобы доктор не был заинтересован в вашей болезни :D
так что обратитесь лучше к психоаналитику)) Он по крайней мере ответственен по закону :D
-
Видители. Круг как было сказано ниже, со временем растет. Сейчас внутри него лежат вопросы (и естесственно ответы), те которые ранее были вне его. На эти вопросы различные религии давали ответы... эти ответы не совпали с теми которые получились в результате расширения научного круга. Проще говоря "ответы", оказались пустышками. И религия для многих исчерпала лимит доверия.
Согласен. Буквально на днях писал на каком-то форуме :
Наверное никто не станет спорить с тем, что наука когда-то отпочковалась от церкви.
Как я понимаю, когда-то церковь была не только религиозной организацией, но и научной и медицинской и т.п.
Вообще церковь занималась всеми "мыслительными" ремеслами.
Затем стали некоторые специальные виды деятельности отпочковываться.
Например медицина. Ведь сейчас церковь в вопросы медицины, насколько я знаю, не вмешивается.
Науки также отпочковалась, но конечно в религиозной литературе осталась масса утверждений с тех еще времен, когда все было "в одном флаконе". Церковь вынуждена , в силу своей консервативности, поддерживать эти устаревшие утверждения.
..............................................
В связи с описаной исторической ситуацией возникают моменты, когда церковь все еще поддерживает устаревшие ответы на те вопросы, которые в силу расширения области познанного уже принадлежат компетенции науки.
По-моему это только вредит церкви. Вне этой области всегда есть место для религии, а пытаясь отвечать на научные вопросы церковь неизбежно проигрывает. Т.е. отгородиться от всех этих "неудобных" вопросов напрямую в интересах церкви.
и т.д.
Вы ведь спорите с тем, что я поставил в один ряд религию и атеизм, верно? Но ведь в этом ничего страшного нет :)
И с точки зрения выбирающего себе "мировую теорию" это 2 из нескольких возможных вариатнов. Хотя бы с этой точки зрения они стоят в одном ряду. Хотя и разные.
К стати. Почему вы решили что существует один круг на плоскости (научный),
Я это утверждал? нет конечно.
я думаю существует и может быть определен круг вопросов на которые "дает ответы" религия. Причем у разных религий эти круги (или ответы на одни и те же вопросы) не совпадают. ) хотя бы вопросы "Корова священное животное? Свинья грязное животное? Можно употреблять алкоголь? Бог един?" (мелочь конечно, но все таки явное не соответствие)
Да конечно теких кругов много. Да и научая область познания неоднородна и т.д. Я сделал упрощение. Модель для наглядности. А круги, относящиеся к религии вообще не интересны в силу своей произвольности.
Вы можете, например, выдумать полностью новый мир с какими-нибудь хоббитами . При некотором таланте можно на этом неплохо заработать. Но не относиться же к этому серьезно.
С теми "докозательствами" существования бога которые приводят верующие спорить внутри круга можно. Потому что атеисты просто не будут даже рассматривать "доказательства" лежащие вне этого круга. Назовут это вздором.
Да с этим я согласен. Подумаю над аргументацией :)
Хотя чисто формально , как я выше написал, церковь могла бы избежать такого тактического промаха, просто ограничиваясь утверждением "вздора". Сами же себе жизнь усложняют, а дополнительного дохода от этого никакого :)
-
Вы можете, например, выдумать полностью новый мир с какими-нибудь хоббитами . При некотором таланте можно на этом неплохо заработать. Но не относиться же к этому серьезно.
Абсолютно согласен.Но не вижу принципиальной разницы между миром населённым хоббитами и мирами населёнными ангелами,демонами,духами,Лазарями,Бодхидхармами и иже с ними.
Почему же к этим мирам Вы допускаете серьёзное отношение?Чем мир с пресловутой Троицей,например, предпочтительнее мира гоблинов?
-
Да конечно. Все религии правильные и в тоже время неправильные, а истины на самом деле нет. :lol: :lol: :lol: Такую туфту несете.
-
Да конечно. Все религии правильные и в тоже время неправильные, а истины на самом деле нет. :lol: :lol: :lol: Такую туфту несете.
Никакой туфты. Всё правильно. Канта читали?
-
Да конечно. Все религии правильные и в тоже время неправильные, а истины на самом деле нет. :lol: :lol: :lol: Такую туфту несете.
Гы-гы...
Про религии - всё правильно.
Абсолютно.
Но ты забыл, что на вещи можно смотреть не через догматическую призму религий, но зрением лишенного предвзятости. Атеизм.
-
По моему, религия чаще заражает, чем лечит.
-
По моему, религия чаще заражает, чем лечит.
Да, заражает иным отношением к происходящему вокруг человека. Этим занимается и библейская, и атеистическая, и многие другие религии.
-
Думается, надо непременно быть атеистом или верующим, иначе получается, что человек не имеет позиции по поводу основополагающих вопросов.
-
По моему, религия чаще заражает, чем лечит.
Да, заражает иным отношением к происходящему вокруг человека. Этим занимается и библейская, и атеистическая, и многие другие религии.
Ув. г-н Нижегородов, ну Вам же в других темах уже объяснили, почему атеизм никак не может быть религией (отсутствие догм, обрядов, адептов, "священных книг" и т.п.), неужели до сих пор непонятно? Думаю, что подсознательно Вы чувствуете ущербность религиозного мировоззрения, поэтому Вам очень хочется доказать, что атеистическое мировоззрение ничуть не лучше. Но ведь не получается...
-
Я плакалъ! :!: Опять тот же навязший на зубах подход: духовника приравнивают к психиатру, а религию - к психиатрической лечебнице. Ну никакой фантазии, сплошной идиотизьм. 8)
-
... ну Вам же в других темах уже объяснили, почему атеизм никак не может быть религией (отсутствие догм, обрядов, адептов, "священных книг" и т.п.), неужели до сих пор непонятно?
Между строк читаем: "ну сколько можно Вам одно и то же писать!!! Ну мы же из тех, у кого ничего нет, кроме (хочется продолжить - собственных цепей) ... разума."
Дык где Вы его видели, разум этот? Нет его, хоть консиллиум хирургов собирайте и всю "черепушку" переройте. Да, Вы можете написать, что разум познается опосредственно, через различные проявления. На что, с полной уверенностью Вам любой заметит: Бог познается таким же образом. Таким образом, Ваша приверженность собственному разуму - та же вера, не подкрепленная никакими доказательствами. Кто знает, может за Вас гобблин думает... . Или Колобок... . 8)
А уж про обряды, адептов и "священные книги" Вы бы вслух не выражались бы. Достаточно вспомнить, к примеру "Евангелие атеиста", написанное известной англосаксонской дамой, охмуренной впоследствии мадам Блаватской. Вы читали эту книгу? Уверен, что не читали. Атеисты, как водится, следуют своим догматам, лицезрея картинки. При этом, не забывают в этом же обвинять Православных верующих. 8)
-
Дык где Вы его видели, разум этот? Нет его, хоть консиллиум хирургов собирайте и всю "черепушку" переройте.
Гы, ну это смотря чью черепушку. Ежели православную - то точно ни один консилиум там разума не найдет. :lol:
А ежели серьезно, то любой нейрофизиолог знает, какие биохимические процессы лежат в основе мыслительной деятельности, как влияют химические и физические факторы на способность человека "разумно" мыслить.
Увы, фундаментальный труд Сеченова "Рефлексы головного мозга" был запрещен православной цензурой. :cry:
А уж про обряды, адептов и "священные книги" Вы бы вслух не выражались бы. Достаточно вспомнить, к примеру "Евангелие атеиста", написанное известной англосаксонской дамой, охмуренной впоследствии мадам Блаватской. Вы читали эту книгу? Уверен, что не читали. Атеисты, как водится, следуют своим догматам, лицезрея картинки. При этом, не забывают в этом же обвинять Православных верующих.
Угу, атеисты "следуют догматам", не подозревая об их существовании. :lol:
Ну и какое отношение к атеизму имеет сочинение некой "англосаксонской дамы, охмуренной впоследствии мадам Блаватской"? В названии есть слово "атеист"? Дык там же фигурирует и "евангелие"! Наверняка она была христианкой! :lol: А раз впоследствии она была "охмурена Блаватской", то теософия - это типа продвинутая ступень христианства. Просто православные профаны до нее пока не доросли :wink:
-
Наверное никто не станет спорить с тем, что наука когда-то отпочковалась от церкви.
Как я понимаю, когда-то церковь была не только религиозной организацией, но и научной и медицинской и т.п.
Вообще церковь занималась всеми "мыслительными" ремеслами.
Затем стали некоторые специальные виды деятельности отпочковываться.
Например медицина. Ведь сейчас церковь в вопросы медицины, насколько я знаю, не вмешивается.
Науки также отпочковалась, но конечно в религиозной литературе осталась масса утверждений с тех еще времен, когда все было "в одном флаконе". Церковь вынуждена , в силу своей консервативности, поддерживать эти устаревшие утверждения.
..............................................
В связи с описаной исторической ситуацией возникают моменты, когда церковь все еще поддерживает устаревшие ответы на те вопросы, которые в силу расширения области познанного уже принадлежат компетенции науки.
По-моему это только вредит церкви. Вне этой области всегда есть место для религии, а пытаясь отвечать на научные вопросы церковь неизбежно проигрывает. Т.е. отгородиться от всех этих "неудобных" вопросов напрямую в интересах церкви.
Извиняюсь что копнул старое.
Во многом согласен, если еще дополнить следующим:
Классический пример. всего два века назад в сельском поселении был только жандарм и поп, официальных медиков не хватало. Самолечением как мы знаем занимались во все времена.
Если к больному и приглашали попа, то от него ожидали другого "врачевания", а не пиявок.
Вполне возможно что представители религии и промышляли обычным врачеванием, наряду с трансцендентным, поскольку никто другой этим делом не занимался.
Достаточно мало религиозных источников указывает на то что Религия будучи "в одном флаконе" с Наукой сильно развивала последнее, хотя она могла быть и более прибыльным делом. Подавляющее большинство дошедших до нас текстов чисто религиозные и исторические. Научные же тексты редко носят отпечаток религиозного.
Религия вынуждена была иногда заниматься Наукой поневоле, но очевидного растворения друг в друге не было.
-
Мне показалось, что в этом разговоре все споры основаны на подмене понятий. Атеист отождествляется с рационалистом, а теист с дремучим невежей. Однако вера в бога прекрасно сочетается с самым крутым рационализмом, более того, предполагает его. Религия ведь основана не только на вере в чудеса, но и на размышлениях о сущности мира.
-
Мне показалось, что в этом разговоре все споры основаны на подмене понятий. Атеист отождествляется с рационалистом, а теист с дремучим невежей. Однако вера в бога прекрасно сочетается с самым крутым рационализмом, более того, предполагает его. Религия ведь основана не только на вере в чудеса, но и на размышлениях о сущности мира.
Здесь интереснее даже не понятия (атеист, рационалист, агностик), а степень их НЕ ПРИНЯТИЯ теизма, т.е степень их воинствования.
Всё объективное(реально влияющее на мир, человека) может быть таким:
1) Достаточно познанное
2) Еще не познанное (в силу времени)
3) Непознаваемое (в силу ограниченности самого познания)
4) Трансцендентное (существует вне мира, вне сознания человека и не порождено сознанием человека. Ограниченно познаётся человеком в силу того что само существование
трансцендентного не может быть однозначно выведено человеческим разумом, однако оно объективно и реально влияет на мир и человека.)
Каждый использует какие-то свои доводы из первых трёх пунктов, чтоб не принимать четвёртый.
Цель то одна :)
Особенно изящно 4)-ое не принимают из-за 3)-его :)
-
Phil, :) вы знаете, я вас не поняла, хотя второй день пытаюсь вникнуть в сказанное вами. Может быть, попроще как-нибудь, снисходя до моего уровня?
-
Phil, :) вы знаете, я вас не поняла, хотя второй день пытаюсь вникнуть в сказанное вами. Может быть, попроще как-нибудь, снисходя до моего уровня?
Возможно, я что-то упускаю в этой картине мира, но мне лично представляется так.
Пытаюсь перебрать все возможные варианты:
Всё материальное и идеальное, с чем сталкивается конкретный человек, оно ЕСТЬ.
То с чем этот человек не столкнулся - оно либо ЕСТЬ, либо НЕТ. (хотя для полноты картины, надо предположить, что ЕСТЬ.)
Получается что:
- есть "вещи", которые в мире и/или сознании конкретного человека.
- есть "вещи>, которые вне мира и сознания конкретного человека. Причем если они влияют на мир и/или этого человека, то есть, порождая что-то идеальное или материальное в мире или человеке, то не факт, что в этом всё существо этой "вещи".
Если отсюда следует теизм, то, вероятно, я где-то ошибся.
Но атеизм, похоже, отсюда не следует.
Заметьте, что все рассуждения применительно к КОНКРЕТНОМУ человеку, и взгляда со стороны не предполагает.
-
Phil, :) спасибо за пояснения. Я поняла вас, как мне кажется. Однако моя точка зрения немного отличается от вашей. Действительно, все ЕСТЬ, независимо от того, знает это человек или нет. Т.е в мире все либо отражено в сознании, либо еще не отражено. Однако, на мой взгляд, в мире реально есть только то, что отражено в сознании. А то, что в нем не отражено, есть небытие, ибо если для человека этого нет, то его и нет. Но с другой стороны, если человек думает и говорит о том, чего нет, но может быть или не быть, то, вводя в круг своего сознания это нечто, он тем самым вырывает его из небытия. И получается, что это тоже в какой-то мере есть, хотя бы как гипотеза.
Надеюсь, получилось не очень путано...
Phil, я уже два дня не могу войти в Науку и Религию, поэтому не отвечаю вам по тем темам. Проблемы какие-то с этим сайтом, и уже не в первый раз. :(
-
А может быть, такой "гностический выпад" против своего Создателя ничего не меняет ?
Если поместить эти рассуждения внутрь таких же рассуждений, то всё очень сильно упростится и обретет смысл. И не нужно будет нагромождение сложных вспомогательных философствований и терминов.
Сразу Причина, цель и способ нашего <движения" выйдут по определению, только маленькая поправка:
к своей душе надо добавить дух, иначе <помереть" нечайно можно :)
Банальный монотеизм ведь куда прозрачней для людской философии. Но древние религии его почему-то упорно обходили. Какое угодно вольнодумничество, лишь бы НАЗЛО.
-
Luisha, :) you are a pretty girl. Though I have read only some your posts but I already have the notion about you... :) I would like to talk to you about many things. Have we much time? For example, I wonder what is your favourite movie, what music you prefer and so on.
Luisha! Don't leave me alone! If you don't answer I shall miss. :cry:
-
Люша пишет: Действительно, все ЕСТЬ, независимо от того, знает это человек или нет. Т.е в мире все либо отражено в сознании, либо еще не отражено. Однако, на мой взгляд, в мире реально есть только то, что отражено в сознании. А то, что в нем не отражено, есть небытие, ибо если для человека этого нет, то его и нет.
Честно говоря непонятно.
С одной стороны слово ЕСТЬ употребляется в психологическом понятии-"если для человека этого нет, то его и нет." Это очень схоже на субьективный идеализм. А сдругой стороны в материалестическом духе :"Действительно, все ЕСТЬ, независимо от того, знает это человек или нет." Это материализм чистейшей воды. Под одним и тем же словом подразумевается в течении разговора разные вещи?
Дело конечно не в терминах, но очень трудно понять, убеждения такого человека. А всё таки хочется. А вдруг в этих убеждениях истина, а я пройду рядом и незамечу. Разьясните пожалуста если не трудно.
-
Phil, Oleg, :) действительно, я несколько переборщила в философствовании и получилось непонятно все-таки. Я только хотела сказать, что то, что не отражено в сознании, не существует для человека. Согласитесь, что весь мир для вас - только то, что есть в вашей голове. У каждого - свой мир, свой космос.
Гость, :) I would like to talk to you about many things too. But I like russian to speak.
-
Phil, Oleg, :) действительно, я несколько переборщила в философствовании и получилось непонятно все-таки. Я только хотела сказать, что то, что не отражено в сознании, не существует для человека. Согласитесь, что весь мир для вас - только то, что есть в вашей голове. У каждого - свой мир, свой космос.
Гость, :) I would like to talk to you about many things too. But I like russian to speak.
Ну это совсем другое дело. С этим не поспоришь.
-
phil пишет "То с чем этот человек не столкнулся - оно либо ЕСТЬ, либо НЕТ. (хотя для полноты картины, надо предположить, что ЕСТЬ.) "
Я не пойму почему для полноты картины мы должны предполагать, что что то ЕСТЬ. Для меня например равноценно будет ошибкой как отрицать существующее так и утверждать несуществующее. А предполагать можно равноценно как наличие так и отсутствие чего либо. Почему для Вас предпочтительнее наличие?
Неужели Вы считаете, что предположив, что всё что угодно существует, вы достигните полноты?
Это всё равно что предсказать, что завтра ЧТО-ТО произойдёт. Предсказание полное, но какой в нём смысл? Смысл предсказания как раз в том, что из всего множества вариантов выбрать существующий, отбросив не существующие.
-
Luisha! It's a pity. :cry: You don't imagine even how you have upset me. :( I had very hoped and you treated me so. You are a cruel woman! Yes, yes, and now everybody knows of it. Luisha! I ASK YOU! Perhaps, will you change your opinion yet? Don't live me! I shall unable to live without you........
-
phil пишет "То с чем этот человек не столкнулся - оно либо ЕСТЬ, либо НЕТ. (хотя для полноты картины, надо предположить, что ЕСТЬ.) "
Я не пойму почему для полноты картины мы должны предполагать, что что то ЕСТЬ. Для меня например равноценно будет ошибкой как отрицать существующее так и утверждать несуществующее. А предполагать можно равноценно как наличие так и отсутствие чего либо. Почему для Вас предпочтительнее наличие?
Неужели Вы считаете, что предположив, что всё что угодно существует, вы достигните полноты?
Это всё равно что предсказать, что завтра ЧТО-ТО произойдёт. Предсказание полное, но какой в нём смысл? Смысл предсказания как раз в том, что из всего множества вариантов выбрать существующий, отбросив не существующие.
мир во всем имеет свойство насыщаться всеми возможными вариантами
и это позволяет делать обобщения и выводы.
в случае ЕСТЬ - НЕТ, обычно получается ДА
-
phil пишет "То с чем этот человек не столкнулся - оно либо ЕСТЬ, либо НЕТ. (хотя для полноты картины, надо предположить, что ЕСТЬ.) "
Я не пойму почему для полноты картины мы должны предполагать, что что то ЕСТЬ. Для меня например равноценно будет ошибкой как отрицать существующее так и утверждать несуществующее. А предполагать можно равноценно как наличие так и отсутствие чего либо. Почему для Вас предпочтительнее наличие?
Неужели Вы считаете, что предположив, что всё что угодно существует, вы достигните полноты?
Это всё равно что предсказать, что завтра ЧТО-ТО произойдёт. Предсказание полное, но какой в нём смысл? Смысл предсказания как раз в том, что из всего множества вариантов выбрать существующий, отбросив не существующие.
мир во всем имеет свойство насыщаться всеми возможными вариантами
и это позволяет делать обобщения и выводы.
в случае ЕСТЬ - НЕТ, обычно получается ДА
Если вы о мире в нашем сознании, то там действительно куча вариантов. А вот в материальном мире не совсем так.
Например был, а может и сейчас живой убийца президента Кенади.
Вариантов куча это может быть я, вы, Ленин, Нерон, Гитлер, Аллах, Горбачёв, дядя Вася из Одессы и т.д. Громадное количество вариантов. Так что вы на все эти варианты скажете да? Ведь да лучше чем нет.
Вариант, что Кенади убил Сократ, есть в моей голове. Он существует этот вариант. И как бы вы мне не доказывали абсурдность этого варианта, всё равно он есть. И он в этом отношении ни чем не хуже варианта, что Кенади убили его современники.
-
Ответ уехал в раздел "Наука и Религия" -> "Сегрея нет. Я его не видел:"
-
Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.
Как нет, а человек. Бог может проявить себя только через материю либо в себе. Живая природа это его зеркало.
-
Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.
Как нет, а человек. Бог может проявить себя только через материю либо в себе. Живая природа это его зеркало.
Не понял, при чем тут человек? То, что мы про себя знаем, - внутри круга, что не знаем, - вне оного. А вот утверждение "Бог может проявить себя только через материю либо в себе" требует обоснования, т.к. оно уже бездоказательно предполагает наличие некоего "Бога", которое, мягко говоря, отнюдь не доказано.
-
Атеизм доказательно утверждает, что бога нет ВНУТРИ КРУГА. Говорить о существовании чего-либо вне круга бессмысленно: можно сказать, что там есть бог, который серо-буро-малиновый в крапинку, а можно - что там есть Великий и Святой Колобок или глокая куздра, которая стеко курдючит и будлает бокров.
Как нет, а человек. Бог может проявить себя только через материю либо в себе. Живая природа это его зеркало.
Не понял, при чем тут человек? То, что мы про себя знаем, - внутри круга, что не знаем, - вне оного. А вот утверждение "Бог может проявить себя только через материю либо в себе" требует обоснования, т.к. оно уже бездоказательно предполагает наличие некоего "Бога", которое, мягко говоря, отнюдь не доказано.
Так устроен мир. Вы видели свои уши, или свое лицо без зеркала.
Вновь ослепили красками надежд
Морские дали в пламени закатном...
Но это лишь фантазия.
А где ж действительнось?
Там, где и мы. За кадром.
-
Сергей термином Бог можно называть все что угодно. Вселенную, природу, человека, грозного деда на облаке, Иегову в ковчеге. Суть остается прежней, что то есть, кто то есть. Вопрос в том кто и в чем. Есть ли жизнь во вселенной. Что есть жизнь.
-
Так устроен мир. Вы видели свои уши, или свое лицо без зеркала.
Вновь ослепили красками надежд
Морские дали в пламени закатном...
Но это лишь фантазия.
А где ж действительнось?
Там, где и мы. За кадром.
Ох как любят верующие иносказания использовать. Но мы здесь не на дипломатических переговорах дискутируем, а на форуме в инете, поэтому мысли свои, как мне представляется, следует выражать четко и ясно.
Правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, бог - это некий инструмент, который человек создал для изучения непознанной реальности ("вне круга")? Но в этом случае инструмент плохой.
Обосновываю: зеркало со времени его изобретения доказало свою эффективность, причем эта эффективность (несмотря на то, что отражает действительность неправильно, "зеркально") доказывается ежедневно.
Приведите пример, когда хотя бы одна из религий, использующих "бога" в качестве инструмента для познания, добилась хоть каких-то результатов.
P.S. Морские дали и закат - это не фантазии, а действительность. Надежда разумного человека - это предполагаемый им оптимальный для него вариант развития тех или иных событий (имеет реальные шансы осуществиться в действительности). Надежды неразумного человека - это, как правило, несбыточные мечты (о загробном мире, например).
P.P.S. Мы, кажется, перескочили из одной темы в другую, причем на разных "подфорумах".
-
Сергей термином Бог можно называть все что угодно. Вселенную, природу, человека, грозного деда на облаке, Иегову в ковчеге. Суть остается прежней, что то есть, кто то есть. Вопрос в том кто и в чем. Есть ли жизнь во вселенной. Что есть жизнь.
Жизнь или разум?
-
Так устроен мир. Вы видели свои уши, или свое лицо без зеркала.
Вновь ослепили красками надежд
Морские дали в пламени закатном...
Но это лишь фантазия.
А где ж действительнось?
Там, где и мы. За кадром.
Ох как любят верующие иносказания использовать. Но мы здесь не на дипломатических переговорах дискутируем, а на форуме в инете, поэтому мысли свои, как мне представляется, следует выражать четко и ясно.
Правильно ли я понял, что, по Вашему мнению, бог - это некий инструмент, который человек создал для изучения непознанной реальности ("вне круга")? Но в этом случае инструмент плохой.
Обосновываю: зеркало со времени его изобретения доказало свою эффективность, причем эта эффективность (несмотря на то, что отражает действительность неправильно, "зеркально") доказывается ежедневно.
Приведите пример, когда хотя бы одна из религий, использующих "бога" в качестве инструмента для познания, добилась хоть каких-то результатов.
P.S. Морские дали и закат - это не фантазии, а действительность. Надежда разумного человека - это предполагаемый им оптимальный для него вариант развития тех или иных событий (имеет реальные шансы осуществиться в действительности). Надежды неразумного человека - это, как правило, несбыточные мечты (о загробном мире, например).
P.P.S. Мы, кажется, перескочили из одной темы в другую, причем на разных "подфорумах".
Хотите сказать что зеркало как инструмент появился до человека? А материя до некоей сущности? Воспринимать "реальность" можно по разному, по этому и говорится что это всего лишь фантазии. Например "астральные серферы" чего только не расказывают все потому что используют определения (которых у них фиг да маленько) материальной реальности. Так почему мы говорим что внешний мир реальность, а не наши фантазии основанные на научной парадигме.
-
Сергей термином Бог можно называть все что угодно. Вселенную, природу, человека, грозного деда на облаке, Иегову в ковчеге. Суть остается прежней, что то есть, кто то есть. Вопрос в том кто и в чем. Есть ли жизнь во вселенной. Что есть жизнь.
Жизнь или разум?
Допускаем ли мы наличие разума во Вселенной, вот в чем вопрос. И допускаем ли мы жизнь частью этого разума. И Бог не сотворил человека, написано: через него начало все быть. Сотворить может только человек и то по глупости.
-
Доказать ошибочность религиозных идей можно,
и это сделано давно.
При желании можно перечитать Дидро.
Обязательно это делать не нужно.
Но если вместо хорошего лекарства
лечиться святой водой, то обязательно
наступят скверные последствия.
-
Доказать ошибочность религиозных идей можно,
и это сделано давно.
При желании можно перечитать Дидро.
Обязательно это делать не нужно.
Но если вместо хорошего лекарства
лечиться святой водой, то обязательно
наступят скверные последствия.
А можно с помощью метлы летать? А можно ли с помощью пылесоса готовить еду? А можно ли с помощью ламера поумнеть? Можно, но только во сне :) (C) ][akep
У вас Михей явно какаято неадекватная реакция на положение вещей, пусть даже вымышленных. Все у кучу и отчебучу. Ты случайно гвозди не жаришь? На машинном масле? Тоже неприятные последствия могут получиться.
-
Dany_II.
Все действительно в куче, хотя эта куча не с меня началась.
В вопросе стоит слово "обязательно".
К сожалению, это слово имеет оттенки значения
от необходимости до юридической обязанности.
Юридически никто никого не обязывает быть
верующим или атеистом.
А общественная необходимость атеизма вытекает
из отсутствия предмета, на котором строятся
противоположные взгляды.
Пример, может быть, неудачен, но ни машинным маслом,
ни серой от него не пахнет.