Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: RaW от 03 Январь, 2016, 04:26:29 am
-
Автор в сочинении рассматривает лишь смысловое содержание религий; вопросы культуры, политики, традиций, обычаев, психологии и прочего остаются за скобками рассмотрения.
Всех богов следует разделить на два типа: монотеистические и не очень.
Начнём с первых. По легенде, они являются вечными, они сотворили мир и имеют личность и разум. В материализме мир является вечным, но не имеет личности и разума. А в монотеистических религиях извечным началом является бог - а наша планета - лишь частный случай творения. Поэтому основной спор в том, обладает ли мир (т.е. всё, что существует; некая сумма сущего, суть, нечто вечное, породившее нашу планету в том числе) разумом и личностью.
Тут есть фундаментальная проблема: разум - это способность отражать внешний мир, записывать отражение куда-либо и использовать впоследствии с какой-либо целью. В той или иной степени он есть даже у животных; по сути он является таким же эволюционным приспособлением, как рога, копыта, клыки и проч. Поэтому мир не может иметь разум; ведь вне его ничего нет - а иначе то, что мы подразумеваем под миром, является его частью; поскольку мир вечен, ему ничто не угрожает, и нет нужды заботиться о существовании и воспроизводстве. Т.е. нет ни причин для существования разума, ни возможности его существования, ни нужды в нём. Аналогично, личность - то, что возникает у стайных существ в обществе себе подобных; поэтому ни личности, ни сознания у мира нет.
Но возможно, кто-то скажет, что это какие-то особенные разум и личность; но тогда я решительно не понимаю, о чём речь. С тем же успехом можно утверждать существование "особого сознания" у табуретки. Я и правда считаю, что разумности у вселенной ровно столько же, сколько и у табуретки; утверждение обратного мне кажется абсурдным и необоснованным.
Теперь о немонотеистических богах. В самом деле, вы ведь существуете? На основании взаимодействия со средой имеете разум, личность, сознание и проч.? Вы ведь знаете о существовании более умных/глупых и более сильных/слабых, чем вы, существ? Раз так, ничто не мешает предположить существование животных другого вида, более умных, сильных, с которыми можно и договориться. Они могут быть даже практически бессмертными и почти всемогущими – и при этом даже порой вести себя нелогично, давать волю эмоциям – ведь все разумное эволюционировало от менее совершенных видов.
С виду всё логично, но проблема в том, что логичное - не значит соответствующее действительности. Каковы, в самом деле, основания предполагать подобное? Никто их не видел, не слышал, никак не фиксировал; всё сущее легко объясняется наукой, а если и есть что-то неизвестное, это ещё не означает богов.
Но, спросит читатель, где гарантия того, что высосанное из пальца не соответствует(а вдруг) реальности? Всё очень просто: во-первых, чем более конкретным и фантастическим будет утверждение, тем меньше его вероятность, и чем более он будет мутным, тем меньше его смысл. Например, наука признаёт тёмную энергию, и в принципе это факт, но что даёт нам это понятие? Всё равно пока непонятно, о чём речь.
Но главное в том, что воображаемых миров бесконечно много, в то время как чувственно данных лишь один; поэтому для того, чтобы узнать вероятность "сбывания" рэндомой фантазии, мы должны вычислить соотношение действительного к возможному. 1/∞=0; говорят: "стремится к нулю", т.е. нечто настолько малое, что им можно безнаказанно пренебречь. Это же самое рассуждение верно не только для классических богов, но и для йети и прочей криптозоологии, и инопланетян, особенно если последние представляют собой не унылые бактерии за миллионы световых лет от нас, а летающие тарелки, похищающие людей.
Самое забавное, что в науке о правильном рассуждении - логике - есть правило номер 4 - закон достаточного основания – говорящее о том же самом. Также гуляют его варианты: бритва Оккама (не следует множить сущности без необходимости), закон Мёрфи (не следует объяснять злым умыслом то, что можно объяснить глупостью). Или вот ещё: "Не надо объяснять непонятное неизвестным" (Н.В. Тимофеев-Ресовский).
Приведу ещё пример: когда я учился в школе, рыбу под названием латимерия считали вымершей. А потом в Африке её выловили рыбаки. А теперь подсчитайте, сколько твердят, например, о Лох-несском чудовище. Угадать наобум ничего, как правило, невозможно. Утверждение всегда должно на чём-то основываться. А отсутствие предполагается по умолчанию.
Наконец, доказательство от здравого смысла. Скажите, вы всерьёз считаете, что существа, которых даже пощупать нельзя, сколь-нибудь могущественны? Что, не подавая о себе никаких знаков людям, тем не менее, парятся о них? Что небо (в любом смысле) поможет, просто потому что вы хорошо попросите? Будем честны, утверждения о богах исходят из положительного ответа на эти вопросы, а не из недостатка научной методологии или образования. И наоборот, бог, мирно разводящий цветочки на Плутоне, никому и не нужен.
Что же до поисков бога, то это чем-то напоминает детей из детдома, ищущих родителей. Пишут на передачи, прекрасно зная, что если уж оказались в детдоме, значит, с родителями что-то не так. К чему тогда дурацкие вопросы: "Почему вы меня оставили?" И что они хотят услышать в ответ?! Что надо было спасать Землю от инопланетян, и что доблестные герои в ходе ожесточённых боёв попали в плен к оккупантам, которые пытали их этанолом?! Добавлю, что роль родителей социальная, и что если ребёнок живёт без кого-то из них (или обоих), значит, этого кого-то нет, хотя бы соответствующий материальный объект был жив-здоров.
В заключение приведу небольшой пример. На одном сайте индуист проповедовал космологию своей религии. Идея в том, что вселенная не могла ни существовать вечно, ни взять энергию для своего существования из ниоткуда. А какой-то неизвестный вневременной хрен - запросто. Он же сотворил души, которые тоже были в вечном блаженстве, а потом начали перерождаться в сотворённых мирах, где есть страдание. И в любой момент можно вернуться - двери открыты и всё такое. И дело не в том, что если мы чего-то не знаем, то это сделал волшебный мужик. И даже не в том, что Абсолют, существо без недостатков, творит миры, мягко говоря, не соответствующие ему по статусу. Проблема уже в том, что божество сотворило разумных существ, и они, узрев творца, не только сбежали от него в миры, полные страданий, но и сделали всё, чтобы напрочь позабыть о той встрече. Странно, не так ли?
-
А что за сочинение? Ссылка есть?
-
До регистрации на форуме я какое-то время его просто прочитывал. Накопилась пара мыслишек...
Писал специально для форума.
-
Всех богов следует разделить на два типа: монотеистические и не очень.
Скорее, не боги, а религии делятся на монотеистические и политеистические. В первых - бог один, иногда во многих лицах, а во вторых - богов много, иногда находящихся во вражде друг с другом.
Тут интересно отметить, что почти все монотеистические религии содержат в себе элементы политеизма: культ святых (которые, по сути, наделяются полномочиями бога. Например, некоторые верят, что молитва святой Матроне может помочь в выделении квартиры в Москве :) ).
А борьба между богом Яхве-Отцом и Сатаной? Совершенно странная для монотеизма идея. Получается два бога, что резко противоречит идее монотеизма.
Думаю, наиболее последовательным религиозным монотеистическим явлением является пантеизм.
Начнём с первых. По легенде, они являются вечными, они сотворили мир и имеют личность и разум. В материализме мир является вечным, но не имеет личности и разума. А в монотеистических религиях извечным началом является бог - а наша планета - лишь частный случай творения. Поэтому основной спор в том, обладает ли мир (т.е. всё, что существует; некая сумма сущего, суть, нечто вечное, породившее нашу планету в том числе) разумом и личностью.
Хочется отметить, что данный "спор" существует только в больных фантазиях священников и религиозных философов. Наука точно и ясно описывает разум и сознание, точно устанавливает зависимость разума, сознания от работы нервной системы человека. Разум и сознание, - атрибуты человека, пока не доказано иное. Можно, конечно, у шимпанзе найти элементы сознания и разума, что делают некоторые ученые-биологи в своих опытах по обучению данных обезьян речи и слову, но, скорее, такая находка немного натянута.
С другой стороны, бог есть абсолют, в нем нет ничего изменчивого. Разум и сознание, личность, - это изменчивые явления. В силу этого факта, бог не может обладать личностью, сознанием и разумом (по крайней мере, в том смысле, в которым мы понимаем эти понятия). В индуизме есть философско-религиозное течение, - имперсонализм. Его адепты признают мир богом, отказывая богу в личности. Понятно, что здесь мы видим идеи пантеизма.
В той или иной степени он есть даже у животных; по сути он является таким же эволюционным приспособлением, как рога, копыта, клыки и проч.
Да. Я, правда, думаю, что разум как продукт работы головного мозга человека по обработке информации окружающего мира, в том числе в рамках социализации, есть следствие вредной генетической мутации, которая превратила добропорядочных древних гоминид в вид Homo Sapiens. То, что мутация была вредной, думаю, ясно: деградация физической силы и выносливости тела человека разумного сделала его почти полностью беззащитным перед холодом, жарой, зверьми и т.д., не говоря уже о длинном периоде созревания. В условиях дикой саванны выживание такого вида практически невозможно, но побочные следствия типа развития нервной системы, головного мозга, позволила человеку создать систему коммуникации, создать социальную форму жизни и начать целенаправленную трудовую деятельность (прости меня Ф. Энгельс, но я никак не могу поставить телегу вперед лошади, то есть труд вперед головного мозга).
Поэтому мир не может иметь разум; ведь вне его ничего нет - а иначе то, что мы подразумеваем под миром, является его частью; поскольку мир вечен, ему ничто не угрожает, и нет нужды заботиться о существовании и воспроизводстве. Т.е. нет ни причин для существования разума, ни возможности его существования, ни нужды в нём. Аналогично, личность - то, что возникает у стайных существ в обществе себе подобных; поэтому ни личности, ни сознания у мира нет.
Вот-вот. Добавлю, что личность, разум - плод социализации, то есть воздействия на головной мозг, на сознание человека речи, деятельности других людей. Если в каменном веке (грубо беру) люди икали да мычали, только-только создавая язык и речь, а затем мышление, то в XXI веке речь и язык закладывается в сознании в самом раннем возрасте уже в более-менее готовом виде. Научно установлено, что разум и личность не существует вне общества (вне социальной материи) и без нервной системы в виде головного мозга Человека Разумного.
А что такое мир? Абстракция. Мир - это деревья, камни, воздух, люди, звери, атомы, вакуум и т.д. Мир имеет разум и личность только в человеке, больше нигде нет.
Но возможно, кто-то скажет, что это какие-то особенные разум и личность; но тогда я решительно не понимаю, о чём речь.
Может. Однако мы ничего не можем сказать насчет этого.
Теперь о немонотеистических богах.
Что это за боги такие? По мне, что боги в политеизме, что в монотеизме, - одинаковы.
Но, спросит читатель, где гарантия того, что высосанное из пальца не соответствует(а вдруг) реальности? Всё очень просто: во-первых, чем более конкретным и фантастическим будет утверждение, тем меньше его вероятность, и чем более он будет мутным, тем меньше его смысл. Например, наука признаёт тёмную энергию, и в принципе это факт, но что даёт нам это понятие? Всё равно пока непонятно, о чём речь.
Гипотеза о "темной материи" основана на научных фактах, а вот мифы о существовани богов основаны только на личной фантазии некоторых людей.
Приведу ещё пример: когда я учился в школе, рыбу под названием латимерия считали вымершей. А потом в Африке её выловили рыбаки. А теперь подсчитайте, сколько твердят, например, о Лох-несском чудовище. Угадать наобум ничего, как правило, невозможно. Утверждение всегда должно на чём-то основываться. А отсутствие предполагается по умолчанию.
Хорошо подмечено. Однако сказка про Лох-Несс - это гипотеза о существовании динозавров в наше время. Может быть? Может, но крайне маловероятно.
И даже не в том, что Абсолют, существо без недостатков, творит миры, мягко говоря, не соответствующие ему по статусу. Проблема уже в том, что божество сотворило разумных существ, и они, узрев творца, не только сбежали от него в миры, полные страданий, но и сделали всё, чтобы напрочь позабыть о той встрече. Странно, не так ли?
Да. Странно еще то, что бог-Абсолют начал что-то создавать, что противоречит его статусу Абсолюту.
А вообще, согласен и разделяю Ваши аргументы против религии и существования богов.
-
Призываю Вас думать о религии, богах и писать дальше. Считаю Ваши рассуждения интересными.
-
А борьба между богом Яхве-Отцом и Сатаной? Совершенно странная для монотеизма идея. Получается два бога, что резко противоречит идее монотеизма.
Не получается. 2 бога - в манихействе. Даже в зороастризме только один Бог, тем более так в кафолическом христианстве, и уж тем более в иудаизме. В последнем Сатан вообще просто подручный Яхве, который испытывает человека и обвиняет его на б-жьем суде. Он полностью подчинён Богу.
Борьба не означает автоматически равенство.
-
О религии с философской точки зрения
Для образности восприятия сравним философию с книжной полкой. Соответственно это не знание о действительности, но способ хранения оного. Отсюда следует, что в споре философии и науки подвинуться должна первая – т.к. действительность не подвинется. Также философия не должна быть избыточной, ибо необходимость единообразна, а избыточность наоборот, отражает различные частные пристрастия. Рассмотрим теперь ситуацию, когда полка оказалась слишком «узкой» для того, чтобы вместить знание – например, религия. Что же остаётся делать в такой ситуации?
• Выкинуть книгу. В зависимости от силы выбрасывания именуется фанатизмом либо обскурантизмом (мракобесием);
• Заменить старую полку новой – атеизм (ну, или агностицизм; на худой конец менее бредовая религия – хотя последнее звучит скорее как издевательство);
• Выкинуть и полку и книги – пирронизм, античный скептицизм, солипсизм и т.д.;
• Отпилить мешающую часть полки – реформаторство – лютеранство, нью-эйдж и прочие;
• Пихать, покудова не запихнётся – богословские толкования священных текстов и эволюции;
• Самый распространённый – сложить все книги в кучу, и известные факты и частные мнения, и науку, и религию, и суеверия – и воспринимать каждое отдельно, вне какой-либо взаимосвязи. А религиозная полка пусть стоит на виду с полутора книгами. Это так называемая обывательская религиозность, где главное – числиться и правильно справить похороны.
P.S. Я критически и даже предвзято отношусь к религиям, гипотезам о творце, загробном существовании, воздаянии и перерождении и т.д. В самом деле, если гипотеза существует достаточно долго, и её сторонники не в состоянии предоставить в свою пользу никакой аргументации, а только различные игры со смыслом и демагогию, то что-то в этом есть (или, точнее, чего-то не хватает). Я вообще не склонен доверять стабильно недостоверным источникам информации. "Любая религия – она исходит не из логики, а из чувства сопричастности" - Ю. Латынина.
P.P.S. Имеется очень тонкая грань между религией и мировоззрением. Религия – это тупое верование, тогда как мировоззрение – это подход. Хотя тупое верование тоже может быть подходом. Поэтому и говорят: философия – религия богатых, религия – философия бедных.
-
Борьба не означает автоматически равенство.
Однако, согласитесь, что в современном (да как и в средневековом), т.н. классическом христианстве, Сатана наделяется почти божественными чертами. Скажем, он довольно успешно противостоит богу Яхве, Иисус говорит о том, что у Сатаны есть свое царство, и что он хозяин видимого мира и т.д. Думаю, что христианские мыслители понимали противоречивость наделения сатаны почти божественными силами, но ничего не могли с собой поделать. Это в иудаизме Сатана имеет четкую роль, подчиненное богу Яхве положение. И если карает бог Яхве то по своей воле, хотя и через сатану (главы о страданиях Иова). В Торе Яхве не прячется за спиной дьявола, и иудаизм сохраняет строгий монотеизм. С христианством, думаю, иная история. Христианство (возможно из-за влияния древнеримской религии, манихейства, зороастризма и иных религий) пошло на дуализм божественных сил, на разделение сущего на зло и добро, тьму и свет, сатану и бога Яхве. Да, затерто все, но видно все равно.
Вы говорите, что борьба не предполагает равенства. Да, но не в мире сверхъестественного. Нет смысла в борьбе или в последней битва сил Зла с Добром, Сатаны с богом Яхве, если сатана изначально один из ангелов, подчиненный воле бога Яхве. Тогда у бога Яхве раздвоение личности, он играет как в театре.
-
Тогда уж так: выдуманных волшебных дядек следует разделить на тех, кому приписывают единичность, всесилие и создание этого мира, и тех, кто является такой же его частью, как и мы сами, хотя и более могущественных.
Понятно.
Сам факт существования форума, науки, полётов в космос разве не доказывает обратное?
Да, но мутация была вредной в биологическом смысле. Эволюция не является направленной, роль случая в ней крайне велика. Случайность, что побочным следствием изменения генотипа стало развитие мозга, изменение головного мозга. В принципе, труд ли или мутация породили сознание, разум и речь, а затем полеты в космос и наличие данного форума, не так важно. Важно, что были и нам известны возможные причины посюстороннего появления разума и сознания в нашем грешном мире.
А вообще немного забавно, что админ атеистического форума призывает подумать о богах)
А как же! Если атеисты не будут думать о богах, то они чего еще доброго, появятся :) Боги - идеи, которые реально существуют в идеальном, субъективном мире, мире человеческих идей. О сфера идеального, - предмет научный.
-
RaW, пардон. Удалил Ваше сообщение. Сказывается несовершенство новой шкурки, которую я использую. Движок пока тестируется.
-
Удалил Ваше сообщение.
В принципе, основная часть сообщения вами же процитирована.
мутация была вредной в биологическом смысле.
Ну не могу согласиться! Представьте, бабочка говорит: "Эти крылья биологически вредны. Нельзя ползать под землёй, вгрызаться и жить в яблоке. А полёт - случайное совпадение с достаточно плотной атмосферой."
Если атеисты не будут думать о богах, то они чего еще доброго, появятся :)
Сон разума рождает чудовищ(с).
-
Однако, согласитесь, что в современном (да как и в средневековом), т.н. классическом христианстве, Сатана наделяется почти божественными чертами. Скажем, он довольно успешно противостоит богу Яхве, Иисус говорит о том, что у Сатаны есть свое царство, и что он хозяин видимого мира и т.д.
Я согласен с тем, что в классическом, то бишь новозаветном раннем христианстве сатана успешно противостоит Богу (термин Яхве в НЗ не используется, там это обычно "Отец Небесный", или просто "Бог", и один раз упоминается Сафаоф).
Но вторым богом его можно назвать только условно, ибо факт успешного противостояния там идёт рядом с фактом, что Бог только один, то есть сатана хоть и не Бог, но противостоит успешно.
Но в кафолическом христианстве - которое стало доминировать начиная с 1 вселенского собора - концепция из зороастрийской возвращается опять ближе к ветхозаветной.
Кто говорит или думает, что могущество Бога ограничено, или что Он создал столько, сколько мог обнять, — да будет анафема.
(8 анафематизм Константинопольского Поместного Собора 543 г.)
А сейчас в православии католичестве итд что-то среднее между тем, что есть в Библии, и тем, чего хотела кафолическая церковь. Вроде как Бог всемогущий, но виноват во зле не он. а типа сатана. Что понятно является логическим противоречием, теодицея то ведь ерунда.
Думаю, что христианские мыслители понимали противоречивость наделения сатаны почти божественными силами, но ничего не могли с собой поделать.
Я не вижу тут противоречивости, скорее наоборот противоречивость в том, что Бога, против которого успешно борется сатана, наделили всемогуществом. Разве манихейство (или дуализм) противоречиво? (само по себе) Мне кажется напротив, видя что в мире есть и добро, и зло, дуализм логичен.
Это в иудаизме Сатана имеет четкую роль, подчиненное богу Яхве положение. И если карает бог Яхве то по своей воле, хотя и через сатану (главы о страданиях Иова). В Торе Яхве не прячется за спиной дьявола, и иудаизм сохраняет строгий монотеизм.
Есть мнение, что сатана - это заимствование от персидского Ахримана после Вавилонского плена, хотя я думаю про иудейского сатану-ха-Сатана это сказать нельзя.
Вот любопытная статья на эту тему:
http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2014/05/16.html
вот классическая цитата о ветхозаветном строгом монотеизме:
Ис. 45:7 Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это.
С христианством, думаю, иная история. Христианство (возможно из-за влияния древнеримской религии, манихейства, зороастризма и иных религий) пошло на дуализм божественных сил, на разделение сущего на зло и добро, тьму и свет, сатану и бога Яхве. Да, затерто все, но видно все равно.
Манихейство не могло по определению влиять на НЗ, а концепция "Бог против сатаны" или "Ормузд против Ахримана"
была ещё там. Точнее там она и была представлена наиболее ярко, ибо в католическо-православном священном предании противостояние более сглажено в пользу всемогущества Бога.
При этом в зороастризме (по крайней мере современном) Ормузд тоже считается всемогущим (правда в несколько ином понимании - мол он всемогущий не вообще, а "всемогущий в рамках дозволенного".)
Манихейство возникло позже возникновения христианства, из гностических ересей.
Кафоличество (так я называю католичество и православие до великой схизмы) всё пронизано язычеством, и не только римским. Понтифик, курия, легат итд - всё взято из язычества.
Митраизм ещё оказал на него сильнейшее влияние, оттуда взяли Рождество на 25 декабря.
И возможно на сам НЗ - это рождение Митры из скалы, причастие (которое было и у египетских язычников)
"Во время мистерий говорится, что Митра родился от камня, а место совершения мистерий называют пещерой. Иустин Философ указывает, что диавол сообщил жрецам Митры это название, ибо Христос родился в пещере. Согласно Стацию, Аполлона ахеменийцы называют Титаном, а в пещере Персея его зовут Митрою, гнущим рога.
Порфирий, ссылаясь на некоего Евбула, отмечает, что пещеру в горах, цветущую и богатую источниками, впервые посвятил Митре Зороастр, причём эта пещера — образ космоса, созданного Митрой, а находившееся внутри — символы космических стихий и сторон света (аналогично, по Порфирию, космос сравнивали с пещерой пифагорейцы и Платон). Митра носит меч Овна (знака Ареса) и едет на быке Афродиты.
Христианский автор Иустин Философ называл предложение хлеба и чаши с водой вступающим в таинства Митры подражанием злых демонов христианству. Использование в них мёда отмечает Порфирий. Степени посвящения в мистерии Митры известны из надписей и письма Иеронима. При посвящении в таинства Митры проводились истязания и испытания через огонь
По Тертуллиану, в этих таинствах совершалось приношение хлеба и представлялся образ воскресения. Цельс рассказывает, что в мистериях даются символы движения звезд и планет в небе и прохождения душ через них, причем символом служит семивратная лестница (семь врат связаны с семью металлами и семью божествами), и утверждает, что христиане многое заимствовали из этого учения (под христианами он понимает прежде всего секту офитов). У Клавдиана Митра назван вращающим звезд, а император Юлиан Отступник упоминает тайное халдейское учение о семилучном."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B0_%28%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%29#.D0.9C.D0.B8.D1.82.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.B7.D0.BC
Вы говорите, что борьба не предполагает равенства. Да, но не в мире сверхъестественного. Нет смысла в борьбе или в последней битва сил Зла с Добром, Сатаны с богом Яхве, если сатана изначально один из ангелов, подчиненный воле бога Яхве. Тогда у бога Яхве раздвоение личности, он играет как в театре.
Так в христианстве сатана уже не считается подчинённым ангелом, это только в ВЗ/иудаизме.
НЗ христианство даже ближе к манихейству, чем зороастризм я сказал бы.
-
Ну не могу согласиться! Представьте, бабочка говорит: "Эти крылья биологически вредны. Нельзя ползать под землёй, вгрызаться и жить в яблоке. А полёт - случайное совпадение с достаточно плотной атмосферой."
Природа не знает цели. Целесообразность, - иллюзия нашего разума, возникшая по неверной аналогии с социальной трудовой деятельностью. Мутационная теория антропогенеза, конечно, спорна. Большинство ученых разделяют трудовую теорию антропогенеза. Однако, думаю, это следствие слабости развития генетики, биологии в СССР (причины которого всем известны). Труд, - это целенаправленная созидательная творческая сознательная деятельность человека. Нам предлагается поверить, что древние гоминиды в результате изменения климата были изгнаны с деревьев в саванну или на берег морей, рек, пищевая база уменьшилась, и наши предки вместо того, чтобы вымереть (как это делают все добропорядочные животные виды) вдруг взяли палку и камень и начали трудиться, предварительно освободив большой палец и приобретя локомоцию, то бишь прямохождение. Слабо верится.
Почему? Потому что есть установленные законы генетики: фенотип определяется генотипом, а гены формируют, определяют, предопределяют не только синтез белков, но и появление-развитие того или иного органа. Думаю, что вредные мутации - явления довольно частые. Чаще всего, они рецессивны, а те, какие стали доминантны, ведут к быстрому вымиранию вида.
Что мы имеем в деле с Человеком Разумным? Голое безволосое тело, длинные ноги и руки, слабые мышцы, отсутствие когтей и клыков, мягкие ткани, высокий метаболизм, длительный срок кормления и взросления детенышей, слабая зубная и пищеварительная система, отсутствие синтеза некоторых витаминов, уязвимость иммунной системы к различным болезнетворным микроорганизмам и т.д., - это урод в мире животных. И если бы не разум, язык, речь, труд, - Человек Разумный вымер бы в течение 100 лет. И не было бы никакой человеческой истории. Примеры таких мутаций имеются, а о некоторых можно только предполагать. Голый человек в саванне, - легкая добыча от льва до удава, по сути, живой труп.
Но произошла счастливая случайность, - резкое развитие головного мозга, нервной системы, локомоция. В силу стадной организации жизни Человека Разумного (который в процессе антропогенеза формировал речь, язык, мышление), данный животный вид смог создать новую систему коммуникации, - язык и речь, которая, в свою очередь, стала причиной дальнейшего развития мозга, и главное, сознания, абстрактного мышления. Человек получил возможность осмысленно и сознательно смотреть на окружающий мир, смог выйти за пределы предметно-конкретного мышления и т.д.
Итоги мутации, - новая система коммуникации (язык, речь), новый уровень материи, - социум, новая деятельность, - трудовая, новый вид гоминид - Человек Разумный.
По крайней мере, я так думаю. Не может труд, просто тупо деятельность кардинально изменить генотип (а у нас 1% генотипа оригинальный, отличный от генотипа шимпанзе), головной мозг, нервную систему (нейроны и т.д. закладываются в зародыше, до рождения. Какой тут труд?). Труд, конечно, дал почти все, но потом, после генетической мутации, вызывавшей изменение генотипа, которое изменило тело и нервную систему данного вида гоминид.
-
Я согласен с тем, что в классическом, то бишь новозаветном раннем христианстве сатана успешно противостоит Богу (термин Яхве в НЗ не используется, там это обычно "Отец Небесный", или просто "Бог", и один раз упоминается Сафаоф).
Да, согласен. Яхве, правда, не то что термин, а имя. То, что оно мало упоминается в НЗ, не имеет значения. Преемственность между ВЗ и НЗ признаются всеми, даже самим Сыном-Богом (который есть Отец-Бог) Иисусом Христом.
Но вторым богом его можно назвать только условно, ибо факт успешного противостояния там идёт рядом с фактом, что Бог только один, то есть сатана хоть и не Бог, но противостоит успешно.
Да, однако чисто логически, а может, эстетически ясно, что сатана должен быть или богом, противостоящим богу Яхве (а в принципе, ВЗ знает много примеров, как бог Яхве боролся с другими племенными богами. Ряд имен этих племенных богов аккумулировал образ дьявола (например, Баал или Ваал). Чем дьявол хуже?), или просто вся история про сатану, - пустой фарс. Тогда фигура Сатана - жалкая и в чем-то трагичная, играющая не свою роль. Зачем это шоу? Ветхий завет более последователен в монотеизме. Бог Яхве сам убивает и сам наказывает, без посредников. В Новом Завете целая театральная постановка: мир есть дьявол. Взял Иисуса Христа и вознес куда-то, искушения всякие типа предложения мирской власти и всяческих удовольствий (в этой связи, смысл молиться святой Матроне ради получения квартиры в Москве, если всем распоряжается дьявол? Логику верующих не поймешь в силу ее отсутствия) и т.д. Фарс?
А сейчас в православии католичестве итд что-то среднее между тем, что есть в Библии, и тем, чего хотела кафолическая церковь. Вроде как Бог всемогущий, но виноват во зле не он. а типа сатана. Что понятно является логическим противоречием, теодицея то ведь ерунда.
Да. У православных - свобода воли как источник зла. Хотя вопрос - зло тогда позволено богом? Зачем? Опять приходим к фарсу и игре. А католики в свое время сжигали людей и за неверие в Сатану :)
Я не вижу тут противоречивости, скорее наоборот противоречивость в том, что Бога, против которого успешно борется сатана, наделили всемогуществом. Разве манихейство (или дуализм) противоречиво? (само по себе) Мне кажется напротив, видя что в мире есть и добро, и зло, дуализм логичен.
Противоречие в том, что бог абсолютен и всемогущ. У него нет и не может быть соперников или равных иных богов или даже "полубогов". Это четкий и ясный монотеизм. Однако христианство утверждает, что Бог есть любовь и чистое добро, всепрощение. Вот тут не могут они совместить сатану и бога, а если бог один, то как же любовь и добро, если мир зол и полон ненависти? Нашли крайнего, "козла отпущения", - падшего ангела? Это глупый фарс во вселенском масштабе. А если сатана равный по силе богу Отцу-Сыну-Духу, то тогда это не монотеизм, а дуализм.
В самом дуализме нет логического противоречия. Мир диалектичен, где диалектическое противоречие, - факт объективной реальности, диалектика - закон движения материи, а логика и логическая непротиворечивость, - это законы правильного мышления, движения мысли, понятий, идей. Мир вещей подчинен противоречиям (диалектика), мир идей починен непротиворечиям (логика).
Манихейство не могло по определению влиять на НЗ, а концепция "Бог против сатаны" или "Ормузд против Ахримана"
Я имел в виду влияние манихейства на догматику христианства. Манихейство возникло где-то в III веке н.э. и влияло оно на позднейшую догматику христианства.
Так в христианстве сатана уже не считается подчинённым ангелом, это только в ВЗ/иудаизме.
НЗ христианство даже ближе к манихейству, чем зороастризм я сказал бы.
Да, скорее всего.
-
Что мы имеем в деле с Человеком Разумным? Голое безволосое тело, длинные ноги и руки, слабые мышцы, отсутствие когтей и клыков, мягкие ткани, высокий метаболизм, длительный срок кормления и взросления детенышей, слабая зубная и пищеварительная система, отсутствие синтеза некоторых витаминов, уязвимость иммунной системы к различным болезнетворным микроорганизмам и т.д., - это урод в мире животных.
Я имел в виду другое. Конечно, современный человек не выживет в саванной без ничего. Но в том и идея, что современная техносфера - это, в некотором смысле, естественная для человека среда - как плотина для бобра или улей для пчёл.
Грубо говоря - не было экологической ниши для разумных существ - и вот появилась. Методом банального перебора генов мутациями.
Мутация полезна по биологии, если существо может "наштамповать" большее потомство, и больший его процент доживёт до фертильности. Соответственно разум - полезен.
По крайней мере, я так думаю. Не может труд, просто тупо деятельность кардинально изменить генотип
Если это не труд генетика - нужны сотни лет и естественный отбор.
Впрочем, о труде я не писал.
-
Согласен с Вами.
-
Да, согласен. Яхве, правда, не то что термин, а имя. То, что оно мало упоминается в НЗ, не имеет значения.
Яхве вообще нигде не упоминается в НЗ, он только есть в Септуагинте, и записан там не греческими, а еврейскими буквами. Ваша мысль то понятна, но всё же в таком контексте это звучит несколько сомнительно, хотя и понятно, что Отец Небесный Иисуса - это и есть тот самый Яхве. По крайней мере возникает вопрос - почему так резко отказались от этого термина. Вон Свидетели Иеговы в ПНМ специально напихали в текст НЗ "Иегов", дабы ликвидировать данную несправедливость.
Преемственность между ВЗ и НЗ признаются всеми, даже самим Сыном-Богом (который есть Отец-Бог) Иисусом Христом.
Всеми теологами, а ведь им верить вообще нельзя. Любой библейский критик Вам как раз скажет, что НЗ к ВЗ - как седло корове. Мы кстати это уже обсуждали (ещё 6 лет назад): http://ateism.ru/forum/index.php?topic=6983.msg213785#msg213785
В общем-то что я хочу сказать - Вы там правильно всё написали, но надо разграничивать чётко 2 вещи:
1) без ВЗ нет и христианства и НЗ в привычном виде, Иисус, апостолы, очень часто ссылались на ВЗ
2) Противоречие между ВЗ и НЗ очевидно и оно никак не объяснено современными конфессиями (что понятно очередной раз показывает их глупость, дурость и неспособность исследовать вопросы честно).
Единственный способ хоть как-то логично решить этот вопрос в пользу христианства я вижу в 12 главе Откровения, ключевой стих 10 (где про свержения дьявола с небес). То бишь концепция такова - в ВЗ дьявол имел доступ на небо и обманул бога Яхве, представляя людей хуже, чем они есть на самом деле. А в НЗ Иисус пришёл на землю, раскрыл обман, и поэтому такая резкая смена поведения Бога в ВЗ и НЗ.
Да, однако чисто логически, а может, эстетически ясно, что сатана должен быть или богом, противостоящим богу Яхве (а в принципе, ВЗ знает много примеров, как бог Яхве боролся с другими племенными богами. Ряд имен этих племенных богов аккумулировал образ дьявола (например, Баал или Ваал). Чем дьявол хуже?), или просто вся история про сатану, - пустой фарс.
Он же не лично с ними боролся, а боролся за симпатии евреев. Так-то у Яхве был помощнее - см. историю с убийством 850 жрецов Вааловы пророком Илиёй.
Кто там что аккумулировал - это вопрос. Вот тут мы это предметно обсуждали: http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=6&t=4521
Пришли к выводу, что демоничны Вельзевул, Асмодей (только во второканонической книге), Азазель (только в апокрифе). Вельзевул - это не совсем Ваал, это его олицетворение. У христиан так вообще все языческие боги - демоны. И из них только Вельзевул возможно является образом дьявола,вторые два "рядовые" демоны. А статус языческих богов в древнем иудаизме гораздо ниже статуса бога Яхве. Там хвастливо сообщается, что де бог Израиля самый мощный из богов народов древнего Ближнего Востока.
Тогда фигура Сатана - жалкая и в чем-то трагичная, играющая не свою роль. Зачем это шоу? Ветхий завет более последователен в монотеизме. Бог Яхве сам убивает и сам наказывает, без посредников. В Новом Завете целая театральная постановка: мир есть дьявол. Взял Иисуса Христа и вознес куда-то, искушения всякие типа предложения мирской власти и всяческих удовольствий (в этой связи, смысл молиться святой Матроне ради получения квартиры в Москве, если всем распоряжается дьявол? Логику верующих не поймешь в силу ее отсутствия) и т.д. Фарс?
Трагичная и жалкая в концепции НЗ?
Да. У православных - свобода воли как источник зла. Хотя вопрос - зло тогда позволено богом? Зачем? Опять приходим к фарсу и игре.
Вот тут была довольно занятная дискуссию по этому вопросу:
http://atheo-club.ru/newphpBB/viewtopic.php?f=32&t=2841
А вообще ключевой момент я думаю в том, что всемогущий Бог мог бы мановением руки убрать все негативные свойства, которые влечёт за собой та страшная несвобода воли (которой православные маленьких детей пугают).
А католики в свое время сжигали людей и за неверие в Сатану :)
Пожалуй впервые слышу. А есть ссылки на что-то конкретное по этому поводу?
Противоречие в том, что бог абсолютен и всемогущ.
Так дело в том, что я всемогущество и абсолютизм вообще не рассматриваю, в таком случае мне даже спорить не о чем. Всемогущий может уничтожить без проблем даже другого всемогущего, не то чтобы какого-то подручного сатану.
У него нет и не может быть соперников или равных иных богов или даже "полубогов". Это четкий и ясный монотеизм. Однако христианство утверждает, что Бог есть любовь и чистое добро, всепрощение. Вот тут не могут они совместить сатану и бога, а если бог один, то как же любовь и добро, если мир зол и полон ненависти? Нашли крайнего, "козла отпущения", - падшего ангела? Это глупый фарс во вселенском масштабе. А если сатана равный по силе богу Отцу-Сыну-Духу, то тогда это не монотеизм, а дуализм.
Так вот в древнем иудаизме именно так и было - существовал обряд "козла отпущения":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B7%D1%91%D0%BB_%D0%BE%D1%82%D0%BF%D1%83%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
А кафолическое христианство так и не смогло порвать с иудаизмом.
Так вот в чём я несогласен (как бы) - успешно противостоять друг другу могут не обязательно равные по статусу или силе существа или сущности, ведь условия могут быть такими, что сила нивелируется. Та же война в Чечне (первая), где несколько тысяч врачей, водителей и пастухов баранов натянули всю ельцинскую военную машину.
Может сатана то и слабее Бога, но в данный момент и в конкретном месте (на земле) сильнее.
Я имел в виду влияние манихейства на догматику христианства. Манихейство возникло где-то в III веке н.э. и влияло оно на позднейшую догматику христианства.
На позднейшую то могло, хотя никогда про такое не слышал. Нужны какие-то основания/примеры. Думаю даже ислам оказывал большее влияние, как та же история с иконоборчеством.
-
Яхве вообще нигде не упоминается в НЗ, он только есть в Септуагинте, и записан там не греческими, а еврейскими буквами. Ваша мысль то понятна, но всё же в таком контексте это звучит несколько сомнительно, хотя и понятно, что Отец Небесный Иисуса - это и есть тот самый Яхве. По крайней мере возникает вопрос - почему так резко отказались от этого термина. Вон Свидетели Иеговы в ПНМ специально напихали в текст НЗ "Иегов", дабы ликвидировать данную несправедливость.
В свое время мы с Облезлым Котом обсуждали это. Иегова, на наш взгляд, искаженное имя Яхве. Исследователь Крывелев считает, что история с именами сложнее. В первой главе книги Бытие мы встречаем Элохима, а затем Яхве, где элохим - просто боги (а элох, видимо, просто бог. Яхве-элох, Яхве-бог). В переводах Иегова - это искажение имени Яхве. Так что "свидетелям" можно посочувствовать.
Да, в Новом Завете есть только Иисус Христос. Хотя бог Отец, - это все-таки, на мой взгляд, тот самый Яхве, Саваоф и т.д.
1) без ВЗ нет и христианства и НЗ в привычном виде, Иисус, апостолы, очень часто ссылались на ВЗ
Конечно.
2) Противоречие между ВЗ и НЗ очевидно и оно никак не объяснено современными конфессиями (что понятно очередной раз показывает их глупость, дурость и неспособность исследовать вопросы честно).
Православные говорят, что Новый Завет - новый договор между людьми и богом. В этой связи, христианство отличается от иудаизма. Мы имеем две разных религии. Так, и ислам основывается где-то на Библии.
Единственный способ хоть как-то логично решить этот вопрос в пользу христианства я вижу в 12 главе Откровения, ключевой стих 10 (где про свержения дьявола с небес). То бишь концепция такова - в ВЗ дьявол имел доступ на небо и обманул бога Яхве, представляя людей хуже, чем они есть на самом деле. А в НЗ Иисус пришёл на землю, раскрыл обман, и поэтому такая резкая смена поведения Бога в ВЗ и НЗ.
Интересная гипотеза.
Трагичная и жалкая в концепции НЗ?
Если считать, что дьявол - марионетка бога Яхве.
-
В свое время мы с Облезлым Котом обсуждали это. Иегова, на наш взгляд, искаженное имя Яхве.
Ну, для этого вовсе не обязательно обсуждать это с Котом, это сейчас общепризнанный факт:
Средние века
Настоящее (оригинальное) произношение тетраграмматона теперь неизвестно. Еврейский алфавит состоит только из 22 согласных. Около VI века н. э. появилась система огласовок (некудот). Масореты, хранители иудейского предания, сознательно перенесли гласные звуки с имени Адонай, которое тоже записывалось четырьмя буквами, на тетраграмматон.
В результате этого исследователи Библии в Средние века и в Новое время оказались введены в заблуждение, приняв написание этой огласовки за собственные гласные звуки тетраграммы. Поэтому в течение нескольких веков тетраграмматон произносили неправильно — Иегова (Jehovah). Обычно считается, что первым данную транслитерацию использовал в 1518 году исповедник Папы Льва X Пётр Галатин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BD#.D0.A1.D1.80.D0.B5.D0.B4.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B5.D0.BA.D0.B0
тут сомнений нет, а речь шла вообще о другом
Исследователь Крывелев считает, что история с именами сложнее. В первой главе книги Бытие мы встречаем Элохима, а затем Яхве, где элохим - просто боги (а элох, видимо, просто бог. Яхве-элох, Яхве-бог). В переводах Иегова - это искажение имени Яхве. Так что "свидетелям" можно посочувствовать.
Посоветовал бы быть поосторожнее с советскими исследователями, даже с теми кто был потолковее и писал попозже, как Крывелев. Современная западная библеистика ушла далеко вперёд.
В первых главах Бытия мы встречаем только "элохимов" (в оригинале элохим, я бы перевёл его вообще как "боги", да-да, именно обычные языческие боги - западносемитские/ближневосточные), даже слово Эл (Бог, или буквально - сила, мощь) появляется только в 14 главе Бытия. А Элоха (он же очевидно Аллах у арабов) вообще нет в Пятикнижии, он первый раз встречается только в книге Ездры http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?strongid=426&lang=1&maxcount=10 (кликаете там на "Где встречается?").В общем там есть Яхве-элохим, которое переведено в СП как Господь Бог. У меня создаётся впечатление что как "Бог" элохим стали переводить позже,а в древности это всё же значило "боги".
Но Эл-Элоах-элохим - это не имя собственное, единственное что там был бог, которого и звали просто Бог, то есть бог Эл, глава ханаанского пантеона.
В общем тут уже надо говорить про Документальную гипотезу, с которой Вы знакомы.
Вот что пишет библеист Фридман:
В случае творения, например, первая глава Библии рассказывает один вариант того, как был создан мир, а вторая глава Библии начинается с другой версии произошедшего. Во многом истории дублируют друг друга, а в некоторых моментах они противоречат одна другой. Например, они описывают одинаковые события в различном порядке. В первом варианте бог сначала создает растения, затем животных, а затем мужчину и женщину. Во втором варианте бог сначала создает мужчину. Потом создает растения. Затем, чтобы человек не был одинок, бог создает животных. И наконец, после того, как человек не нашел себе достойного помощника среди животных, бог создает женщину. Итак, мы имеем следующее:
Бытие 1 Бытие 2
растения человек
животные растения
мужчина и женщина животные
женщина
Далее, три исследователя заметили, что первая история творения всегда обращается к создателю, как бог – 35 раз. Вторая история всегда обращается к нему по имени, Яхве— 11 раз. Первая версия никогда не называет его Яхве; вторая версия никогда не называет его богом.
А как там редактировали и тасовали этих Яхве-Элохимов - это вообще чёрт ногу сломит.
Вот тут описан замечательный случай:
Всё сходится, кроме 6-го стиха. Причем, в 13-м Псалме во 2-м, 4-м, и 7-м стихах фигурирует Йяхве (יְהוָה), а в 52-м Псалме – Элохим (אֱלֹהִים). Подобно этому могли и в других местах заменять Элохим на Йяхве.
http://antibibliya.narod.ru/kompilyaciya.html
Я думаю там ключевая проблематика вот в чём:
http://vadymzhuravlov.blogspot.com.by/2010/01/blog-post_1.html?showComment=1426845778452#c3713572608166622554
А Свидетели Иеговы понятно дураки, впрочем на подобной глупости замешаны и все остальные христианские конфессии.
Да, в Новом Завете есть только Иисус Христос. Хотя бог Отец, - это все-таки, на мой взгляд, тот самый Яхве, Саваоф и т.д.
Так я же не спорю, что это то самый. Но я ставлю вопрос - а почему так резко пропала тетраграмма, ведь в Септуагинте её записывали, могли так же и в НЗ записать еврейскими буквами йод-хей-вав-хей. И вот тут мне кажется неслучайным, что НЗ при этом так сильно поменял доктрину по сравнению с ВЗ.
Ведь и наоборот - в ВЗ Бог/Яхве/Саваоф нигде не называется "Отцом Небесным", и даже просто "Отцом".
Маркиониты вроде Бирбауэра видимо тоже неспроста используют термин Яхве (Иегова) в противовес НЗ "Отцу Небесному".
http://xpectoc.com/issledovaniya/apokrificheskie-pisaniya/antitezy/
1) без ВЗ нет и христианства и НЗ в привычном виде, Иисус, апостолы, очень часто ссылались на ВЗ
Конечно.
Православные говорят, что Новый Завет - новый договор между людьми и богом. В этой связи, христианство отличается от иудаизма. Мы имеем две разных религии.
Но совершенно не объясняют почему, почему нельзя было дать сразу более совершенный договор. Я задавал эти вопросы Сестре милосердия, но с первого раза вопрос затух, а другие верующие этим просто никогда не интересовались. Ну а потом как известно она сильно обидилась на Блаженную и ушла. Кстати я посмотрел - на новом движке у неё блаженность пропала. Думаю и не надо возвращать, может когда-нибудь вернётся и поумнеет.. А вот Серёже, Ветрову, Михолу итп надо будет исправить, они без этого статуса смотрятся по-сиротски. (это отступление небольшое)
Интересная гипотеза.
И самое интересное, что она строится на слове "клеветник, клеветал", потому что "клевета" - это слово, подразумевающее обман,в отличие от слова "обвинение".
Но вот ведь незадача - в СП везде соответствующие слова переведены как "обвинитель и обвинять",и только дважды - в именно этом стихе (Откр. 12:10) стоит клеветник и клеветать (клеветавший).
http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=2723
http://bibleist.ru/tmp/lexicon.php?lang=2&strongid=2725
из 30 раз только дважды как "клеветник"
Вот и гадай - или всё же моя версия неправильна (в случае если СП не соответствует греческому оригиналу и там тоже надо было переводить как "обвинитель"), или всё же в этом месте неспроста перевели именно клеветник, перевели потому, что это больше подходит к контексту).
Если считать, что дьявол - марионетка бога Яхве.
Ну а может ему нормально и так - как Бастрыкину при Путине - свобода мнения подавлена, но зато кормят хорошо. И тады непонятно, зачем его в ад отправлять, хотя в ВЗ про это ничего и не написано то.
-
Я пропускаю обсуждение и отвечаю на первый пост.
Тут есть фундаментальная проблема: разум - это способность отражать внешний мир.
Не только. Разум может вообразить и то, чего во внешнем мире нет.
И более того, он склонен так делать.
Поэтому мир не может иметь разум;
Вполне может. Как способность фантазировать и филосовски осмысливать самого себя. В этом смысле - мир и все его динамика и есть такое философское осмысление. Мир выработал в себе разум, чтобы понять что он есть, что из себя представляет. Вся материя - мыслеформы(подобие мыслеформ) этого изначального разума.
"Т.е. нет ни причин для существования разума, ни возможности его существования, ни нужды в нём."
Нужды нет. Но не всё делается по нужде. Иногда просто так.
Но возможно, кто-то скажет, что это какие-то особенные разум и личность;
Они действительно особенные. Они подобны функционированию ума человека в состоянии медитации.
На наличие разума у табуретки и всего остального указывает существование фундаментальных взаимодействий, известное нам их изменение(после большого взрыва) и огромное количество свидетельств о неизвестных нам ещё фундаментальных взаимодействиях, таких, следствием, которых является множество "сверхъестественных" явлений, предположительно наблюдаемых множеством людей.
В такой загадочной, лишь относительно материальной Вселенной(в которой пространство-время искривляется, и есть тёмная материя) откуда взяться этим взаимодействиям без разума? Почему они меняются, а потом устаканиваются?
-
Не только. Разум может вообразить и то, чего во внешнем мире нет.
И более того, он склонен так делать.
Разум просто перегруппировывает чувственно данное местами. Классический пример - кентавр, русалка.
Вполне может. Как способность фантазировать и филосовски осмысливать самого себя.
Как технически обеспечивается данная возможность?
Разум - эволюционное приспособление.
В этом смысле - мир и все его динамика и есть такое философское осмысление.
Правильно я понял - мир просто существует, а вы прикручиваете к нему антропогенные характеристики, не имея на то оснований?
Мир выработал в себе разум
Как? Любое "чтобы" проистекает из рефлексов.
Иногда просто так.
Если нет ни причин для существования разума, ни возможности - то никак.
Они действительно особенные. Они подобны функционированию ума человека в состоянии медитации.
Пруфы будут?
разума у табуретки
То есть тубаретка разумна?
Взаимодействия - это взаимодействия. А разум - способность людей.
Сверхъестественное и прочее следует доказать.
-
Как технически обеспечивается данная возможность?
Разум - эволюционное приспособление.
Очень просто. Если мы меняем сознание с материей местами. Мы получаем одно вечносущее "Я", которое посредством двоичного кода создает миры в самом себе из себя самого. То есть материи на самом деле нет, это двоичный код, а есть только сознание, бесконечно фантазирующее бесконечность миров. Получаем триединого Бога, где Я - Бог Отец, 1 - Бог Сын, 0 - Святой Дух. Или Я - поле, 1 - волна, 0 - частица. Или Я - источник света, 1 - свет, 0 - тень, или Я - пространство, 1- время, 0 - материя.
Правильно я понял - мир просто существует, а вы прикручиваете к нему антропогенные характеристики, не имея на то оснований?
Такие основания можно найти глубоко погрузившись в проблематику любой из естественных наук, а так же в её историю, в психологию и философию науки, в историю спора теизма с атеизмом, науки и лженауки(так называемой), в религиоведении. Чем я и занимаюсь. Поиском оснований. Движет к такому поиску меня религиозный опыт, а не древние мифы или слепая вера. Пока я их не нашёл, по-этому сказать нечего.
-
Очень просто. Если мы меняем сознание с материей местами.
Ну да. Просто берём и меняем одно на другое. И как я сразу не догадался?
А если серьёзно, то:
- вселенная - просто сумма своих частей. Поэтому что бы ни произошло с частями, она в целом будет сохраняться.
- разум - штука сложная, все части должны работать правильно и быть на своём месте.
Вы ведь знаете, чем порядок отличается от хаоса.
- получаем на выходе избыточную сущность.
- почему логика именно двоична?
- не вижу никакой связи между родственными отношениями божеств и двоичной логикой.
Такие основания можно найти
Пока я их не нашёл
Лично я думаю, что их найти нельзя. А вы - ищите, и обрящете)
-
Тема очень хороша.
Повторяю, что боги существуют только в воображении. Не существует никакой магии, никаких богов в реальной жизни, в объективной реальности. Важно отметить, что понимание иллюзорности богов, предполагает самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой. Это отлично проявляется в кризисных ситуациях. Страшных ситуациях. Например, лагерях смерти проклятых фашистов. Если бы люди не верили ничему, то, может быть, и не было бы никаких чудовищных преступлений, за которые до сих пор из мира мертвых несутся проклятья. Мертвых не вернуть, преступления не искупить. А жизнь идет дальше. И я постоянно удивляюсь тому, что в мире, после всего что было пережито, испытано, еще существует глупость, порождающая авторитаризм, религиозность, а в конечном итоге, преступления против человечества. Глупость и есть дьявол, который убивает людей.
-
Тема очень хороша.
Повторяю, что боги существуют только в воображении.
Это вывод науки- формальной логики ? :)
Смотрите что писал один из основателей математической логики, Бертран Рассел.
"Ни один из нас не стал бы всерьез рассматривать возможность существования богов-олимпийцев, но все же, если бы вы задались целью логически обосновать, что Зевс, Гера, Посейдон и прочие не существовали, вы сочли бы это адским трудом. Вы просто не смогли бы построить подобное доказательство."
-
Это вывод науки- формальной логики ? :)
Вывод науки, - да. Вывод умного, грамотного, логичного и научного мышления.
Смотрите что писал один из основателей математической логики, Бертран Рассел.
Вы не понимаете о чем он писал, зачем вы его сюда приплетаете, господин субъективный идеалист? Рассел в богов не верил, и полностью был согласен, что боги - плод воображения. Рассел - атеист. И тут даже дело не в формальной логике, а дело в адекватном грамотном мышлении, умении видеть факты, о чем очень много писал Ф. Бэкон.
К основоположникам математической логики я бы отнес Лейбница и Буля. Рассел, бесспорно, много сделал для развития данного направления, правда, вместе с Уайтхедом.
-
Это вывод науки- формальной логики ? :)
Вывод науки, - да. Вывод умного, грамотного, логичного и научного мышления.
Смотрите что писал один из основателей математической логики, Бертран Рассел.
Вы не понимаете о чем он писал
Кто Вам сказал такую чушь?
зачем вы его сюда приплетаете
Вам объясняю, что логика не дает возможность опровергнуть существование богов.
"Вы просто не смогли бы построить подобное доказательство". Бертран Рассел.
Рассел в богов не верил, и полностью был согласен, что боги - плод воображения
Какими еще "секретами " поделитесь?
-
Важно отметить, что понимание иллюзорности богов, предполагает самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой. Это отлично проявляется в кризисных ситуациях.
понимание неиллюзорности богов предполагает не только "самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой", но и перед Богом. Т.е. верующий более ответственый чем атеист.
-
Важно отметить, что понимание иллюзорности богов, предполагает самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой. Это отлично проявляется в кризисных ситуациях.
понимание неиллюзорности богов предполагает не только "самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой", но и перед Богом. Т.е. верующий более ответственый чем атеист.
Зачем человеку нести дополнительную ответственность еще и перед воображаемыми богами?
-
понимание неиллюзорности богов предполагает не только "самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой", но и перед Богом. Т.е. верующий более ответственый чем атеист.
Нет, увы. Вера в существование Бога - следствие психической незрелости, которая всегда обвиняет в грехах и слабостях того, в кого верят. История доказывает, что верующие в Бога не являются высокоморальными людьми, способные на самостоятельность и личную ответственность. Вера в Бога - индульгенция, которая искупает любой грех. Эта догма лежит в основе религиозной веры, а поэтому она размывает мораль, ответственность, порождает релятивизм и легкомыслие в поступках. Бог все простит, искупить можно любой грех, да и сам грех - продукт первородного греха, значит, не я виноват, а Адам и Ева, да дьявол постоянно искушает, а человек слаб. Вот и вам и олицетворение инфантилизма и нравственного релятивизма.
Атеист же знает, что есть вещи, за которые он обязан отвечать перед другими людьми и перед собой. Нет никакого Искупителя, нет никакого Мстителя, нет никакого Воздаятеля, нет Спасителя. За зло никто не воздаст, - только человек, за добро никто не наградит, - только человек. Никто не спасет, - только человек. Отсюда глубокая личная социальная ответственность. Не бог спасет ребенка, попавшего в кипящий водоворот реки, - только человек, бросившийся в него, спасшего ребенка от смерти. Надежда на бога - это другое слово безразличия и внутренней социальной ничтожности. Выдумкой объяснять свое бессилие есть самое подлое что может придумать человек.
Люди бывают разные, но атеисты, по крайне мере, честны и просты.
Ну, и потом, Бога не существует в реальности. Мир пуст, бездушен, неразумен, бесчувственен. Это всего лишь место, где мы живем.
-
понимание неиллюзорности богов предполагает не только "самостоятельную ответственность человека перед другими людьми, перед собой", но и перед Богом. Т.е. верующий более ответственый чем атеист.
Нет, увы. Вера в существование Бога - следствие психической незрелости, которая всегда обвиняет в грехах и слабостях того, в кого верят. История доказывает, что верующие в Бога не являются высокоморальными людьми, способные на самостоятельность и личную ответственность. Вера в Бога - индульгенция, которая искупает любой грех. Эта догма лежит в основе религиозной веры, а поэтому она размывает мораль, ответственность, порождает релятивизм и легкомыслие в поступках. Бог все простит, искупить можно любой грех, да и сам грех - продукт первородного греха, значит, не я виноват, а Адам и Ева, да дьявол постоянно искушает, а человек слаб. Вот и вам и олицетворение инфантилизма и нравственного релятивизма.
Атеист же знает, что есть вещи, за которые он обязан отвечать перед другими людьми и перед собой. Нет никакого Искупителя, нет никакого Мстителя, нет никакого Воздаятеля, нет Спасителя. За зло никто не воздаст, - только человек, за добро никто не наградит, - только человек. Никто не спасет, - только человек. Отсюда глубокая личная социальная ответственность. Не бог спасет ребенка, попавшего в кипящий водоворот реки, - только человек, бросившийся в него, спасшего ребенка от смерти. Надежда на бога - это другое слово безразличия и внутренней социальной ничтожности. Выдумкой объяснять свое бессилие есть самое подлое что может придумать человек.
Люди бывают разные, но атеисты, по крайне мере, честны и просты.
Ну, и потом, Бога не существует в реальности. Мир пуст, бездушен, неразумен, бесчувственен. Это всего лишь место, где мы живем.
все Ваши слова опровергаются одним фактом: увероваший человек становится более ответственным по отношению ко всему: работе, обществу, семье, себе и т.д.
.....
есть типа анекдота. Начальник спрашивает уверовавшую уборщицу, мол что изменилось в твоей жизни. На что она отвечает: раньше я под ковёр сметала, а теперь из под ковра выметаю.
....
И именно подобному отношению учат в церквях, а не тому что Вы так красиво написали.
-
все Ваши слова опровергаются одним фактом: увероваший человек становится более ответственным по отношению ко всему: работе, обществу, семье, себе и т.д.
Это не факт. Не придумывайте. Верующие, наоборот, относятся к мирскому с презрением, как и к гражданской ответственности. Посмотрите что творится в Екатеринбурге! Снова верующие устроили скандал, войну, - как обычно. То крестовые походы, то инквизиция, то погромы художников, то ритуальные убийства несогласных, то наглое воровство общественной территории. И верующие качки с верой в бога в глазах бьют лица ни в чем не повинных граждан, ломая носы и зубы, нанося уголовно наказуемый вред. Глаза откройте. Даже по криминалистической статистике, большинство преступников - верующие в бога люди. Это статистический факт. Именно верующие в бога взрывают людей на площадях, именно верующие в бога насилуют в кельях мальчиков, именно верующие в бога губят сотни людей, навязывая им мракобесия в отрицании пользы прививок и лечения антибиотиками. И это лишь малая часть зла, которые несут верующие в бога. Для меня, они - больные на голову люди, схожие с шизофрениками, а поэтому от них можно ожидать любой гадости.
есть типа анекдота.
Верующий стоик - это и есть анекдот.
И именно подобному отношению учат в церквях, а не тому что Вы так красиво написали.
Вы крайне мало знаете о том, чему учат в церквях. И лучше бы вам этого не знать. Гадость, мракобесие, невежество, корысть, сладострастие, жадность и властолюбие, - все обезьяньи пороки там.
-
Даже по криминалистической статистике, большинство преступников - верующие в бога люди. Это статистический факт.
и многие из них стали верующими в тюрьме. У меня есть знакомый, который лет 10 отсидел, а теперь пастор, и постоянно посещает тюрьмы. Прихожане его в большинстве такие же как и он бывшие зэки. Да вот его сайт Гусев (https://alexandrgusevministry.nethouse.ru). Он музыкант и частенько выезжает по церквям с программой.
...
Я же не сказал в прошлом посте что верующие лучше (ответственнее) атеистов, я сказал "становятся ответственнее" по отношению к себе до уверования. Я на все 200% уверен, что уверовавший человек только выигрывает после этого. Он ничего не теряет, только приобретает.
Вы крайне мало знаете о том, чему учат в церквях.
да уже лет 20 как знаю. Я правда знаю только протестанские церкви. А тот что Вы рассказываете - мне трудно себе представить, что Вы говорите о верующих известных мне.
-
Я на все 200% уверен, что уверовавший человек только выигрывает после этого. Он ничего не теряет, только приобретает.
Теряет. Теряет правду, понимание истинного положения дел, свободу мысли и выбора.
-
Я на все 200% уверен, что уверовавший человек только выигрывает после этого. Он ничего не теряет, только приобретает.
Теряет. Теряет правду, понимание истинного положения дел, свободу мысли и выбора.
насчет потери мысли и выбора - это как такое может быть вообще?!
А насчет правды - это весьма спорный вопрос. Кто то сказал, что даже если Бога нет, то следует жить так, как будто он есть. Ну даже если это неправда, но наркоман бросил колоться (причем бывают случае без ломок) именно потому, что поверил что Бог есть. А если бы ему объяснили, мол, психология, внушение - ни в жизнь бы не бросил. Так кому нужна такая правда?
-
Я о том, что верить в бога, значит, отрицать истину происхождения человека, истину о реальной природе мира и общества. Считать, что идеальное, выдуманное - первично по отношению к телу и веществу. Верить в то, что одной мыслью и верой можно спасти людей от страданий и зла. Приписывать зло выдуманным чертям, тем самым, оправдывая конкретных преступников. Верить в бога, значит, обманывать себя. И насчет потери свободы, то совершенно конкретно: различные трактовки, допущения и сомнения в делах догм религии являются ересью и подлежат наказанию. Церковь - это крайне жесткая авторитарная структура господства и подчинения, пирамида власти, которая не допускает никаких вольностей, особенно для рядовых членов церкви.
-
.....
есть типа анекдота. Начальник спрашивает уверовавшую уборщицу, мол что изменилось в твоей жизни. На что она отвечает: раньше я под ковёр сметала, а теперь из под ковра выметаю.
....
И именно подобному отношению учат в церквях, а не тому что Вы так красиво написали.
Зачем человеку нести ответственность еще и перед воображаемыми богами, выметать мусор из под ковра , если это похрен как богам, так и начальнику?
Я Вам другую историю расскажу. Одна женщина несла ответственность перед мужем и детьми. Потом она начала чувствовать ответственность перед Богом, бросила семью и начала нести ответственность в монастыре.
Склеено 15 Май, 2019, 07:23:05 am
Считать, что идеальное, выдуманное - первично по отношению к телу и веществу.
Вообще то идеальное первично по отношению к телу. Мысль идеальна. Человек сначала думает, а потом его тело движется. Следовательно идеальная мысль первична по отношению к телу...это в плане кибернетики. Правда имеются обратные связи, но в общем и целом рулит психика, идеальное.
В онтологическом плане конечно психическое появляется после формирования мозга .
Склеено 15 Май, 2019, 07:25:07 am
[quote author=Vivekkk link=topic=26075.msg551501#msg551501 Кто то сказал, что даже если Бога нет, то следует жить так, как будто он есть.
Этому сказавшему наверное не повезло с родителями.
Склеено 15 Май, 2019, 10:16:15 am
насчет потери мысли и выбора - это как такое может быть вообще?
Может, бывает в целую группу зайдет моноидея , мем и группа жует этот мем всем колхозом. Мем передается детям и те начинают жевать. И так десятилетиями, веками, одна идея вытесняет все мысли и они теряются....Но некоторые бросают бухать, мем шибко ядреный.
-
Я о том, что верить в бога, значит, отрицать истину происхождения человека, истину о реальной природе мира и общества.
ну с этим многие верующие не заморачиваются: одновременно верят и эволюцию и в Бога, который "творил эволюцией".
Эти способы творения (в миллионы лет или в 1 день) ведь ни как не влияют на жизнь. Человеку это даже правильное знание (каким бы оно ни было) не дает в жизни НИЧЕГО. Поэтому зачем так настаивать на любой из точек зрения в этом вопросе?!
Верить в то, что одной мыслью и верой можно спасти людей от страданий и зла.
А кто так верит? Мне такое не известно в среде верующих. Другое дело, что они веруют в то что Бог это делает, а их дело маленькое - молится об этом. И кстати есть немало примеров, которые трудно отнести к совпадениям.
Приписывать зло выдуманным чертям, тем самым, оправдывая конкретных преступников.
кто это оправдывает? Наоборот даже уверовавшие сознаются в содеянном ранее. Я знают одного, который пять лет отсидел после признания.
Верить в бога, значит, обманывать себя.
Ну это весьма спорный вопрос. Обманщик знает, что обманывает. А тут - убеждение. Убеждение - это не обман.
И насчет потери свободы, то совершенно конкретно: различные трактовки, допущения и сомнения в делах догм религии являются ересью и подлежат наказанию. Церковь - это крайне жесткая авторитарная структура господства и подчинения, пирамида власти, которая не допускает никаких вольностей, особенно для рядовых членов церкви.
ну это в средневековье видимо, когда церковь и государство было одно и тоже. Так сейчас этим государство занимается. А в современных церквях нормально уживаются люди по разному трактующие Библию.
Я знаю одну церковь, где из списков есть только один - график уборки помещений. И люди в такую церковь ходят с удовольствием. А Вы какие-то страшилки рассказываете про какие-то "подчинения". Всё только добровольно и с удовольствием.
Склеено 15 Май, 2019, 19:32:45 pm
Зачем человеку нести ответственность еще и перед воображаемыми богами, выметать мусор из под ковра , если это похрен как богам, так и начальнику?
уборщица ранее относилась к работе халтурно, а теперь старательно. Не надо выдумывать что какому либо начальнику отношение к работе подчиненных - по барабану.
Я Вам другую историю расскажу. Одна женщина несла ответственность перед мужем и детьми. Потом она начала чувствовать ответственность перед Богом, бросила семью и начала нести ответственность в монастыре.
может такие и есть, но как минимум это противоречит тому чему учат протестанты, где Бога надо любить "сквозь" людей, и семью в первую очередь.
Этому сказавшему наверное не повезло с родителями.
какая связь?
Я не нашел кто именно это сказал, но наткнулся на не менее интересное мнение Блеза Паскаля:
Если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё.
-
какая связь?
Обычно самую большую ответственность человек испытывает перед родителями. Ответственность перед отцом переходит на ответственность перед Богом, как я думаю. Бог вытесняет реального отца. Если батя алкоголик , то ответственность не ощущается.
Я не нашел кто именно это сказал, но наткнулся на не менее интересное мнение Блеза Паскаля:
Если Бога нет, а я в Него верю, я ничего не теряю. Но если Бог есть, а я в Него не верю, я теряю всё.
А если богов много , то поверив неправильно, можно потерять больше чем не веря ни в одного.
уборщица ранее относилась к работе халтурно, а теперь старательно. Не надо выдумывать что какому либо начальнику отношение к работе подчиненных - по барабану.
Если он не заглядывал под ковер, то по барабану. Я думаю ответственность не резиновая , ее на всех не хватит. Поэтому приходится выбирать - родные, друзья или Бог+ начальник.
-
Бог вытесняет реального отца.
как именно это происходит?
Вами сказанное противоречит этому:
Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.
(1Тим.5: 8
А если богов много , то поверив неправильно, можно потерять больше чем не веря ни в одного.
Что именно более можно потерять в этом случае? (особенно если учесть мнение Паскаля: "если не веришь (в правильного бога, то уже) - теряешь всё").
Если он не заглядывал под ковер, то по барабану. Я думаю ответственность не резиновая , ее на всех не хватит. Поэтому приходится выбирать - родные, друзья или Бог+ начальник.
так перед Богом ответсвенность и проявляется в ответсвенности к окружающим. Что и показал пример с уборщицей.
-
Бог вытесняет реального отца.
как именно это происходит?
Просто происходит. Человек меньше времени проводит с родными и больше с Богом в общине.
Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.
(1Тим.5: 8
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Евангелие от Луки 14:26 – Лк 14:26:
Что именно можно потерять в этом случае?
Да предполагать можно что угодно. Вицлипуцли отправит в ад за поклонение Яхве , а Яхве за поклонение Вицлипуцли.
А что планировал потерять Паскаль при варианте "не верю ни в одного бога"?
так перед Богом ответсвенность и проявляется в ответсвенности к окружающим. Что и показал пример с уборщицей.
Так я и спрашивал, зачем человеку лишняя ответственность? Уборщице ее дома не хватало , на работе не вырабатывалась?
-
Вообще то идеальное первично по отношению к телу. Мысль идеальна. Человек сначала думает, а потом его тело движется.
Я о другом. Вы верно заметили, что в "онтологическом" плане. Однако есть исследования, доказывающие, что мысль - вторична по отношению к нейрону. Сначала мозг принимает решение, результат которого конкретная работа нейронной сети, а потом появляется идеальное выражение этого результата в виде мысли, слова. У А. Курпатова популярно это излагается. Идеальное всегда и во всем вторично по отношению к телу, мозгу, общественному бытию. Есть даже закон "запаздывания" сознания, в том числе и общественного, по сравнению с развитием бытия, в том числе общественного. Хотя, бесспорно, в случае некоторых одаренных индивидов, мы можем наблюдать предсказание тех или иных событий, которое основано на конкретном и истинном понимании законов и закономерностей движения бытия.
Вторичность идеального от мозга доказывается еще и фактом полной зависимости формы, сущности, явления идеального от состояния, работы головного мозга или качества, глубины социальной среды в которой мозг развивается.
Склеено 15 Май, 2019, 23:22:03 pm
ну с этим многие верующие не заморачиваются: одновременно верят и эволюцию и в Бога, который "творил эволюцией".
Это абсурд. Нельзя верить в эволюцию, так как эволюция - это факт природы. Его можно утверждать или отрицать. Если верующий утверждает факт эволюции, выражающийся в конкретной синтетической теории эволюции, то он просто логически обязан отрицать догмат божественного творения, так как согласно эволюции никакого творения не было. Человек - продукт эволюции биологического отряда приматов, рода Гомо, появившийся в силу конкретных материальных причин, таких как естественный отбор, генетическая изменчивость, наследственность и т.д. Бог становится "лишней сущностью", необоснованной вводной.
Хотя я допускаю, что мышление большинства верующих алогично, противоречиво. Логике надо учиться, как и науке.
Эти способы творения (в миллионы лет или в 1 день) ведь ни как не влияют на жизнь. Человеку это даже правильное знание (каким бы оно ни было) не дает в жизни НИЧЕГО. Поэтому зачем так настаивать на любой из точек зрения в этом вопросе?!
Если людям плевать на истину, то такие люди - паразиты, так как сами долго не проживут в мире, где истинное знание об явлениях - условие выживания и социального прогресса.
Знание о ложности религии, дает в жизни свободу от церкви, от страха, от суеверий, от обязанности нести рубль в церковь, оплачивая беззаботную жизнь священников.
Кстати, вы лишний раз подтверждаете, что верующий чужд высокой морали, высшим ценностям. Уже ясно, что свобода, знание, истина - для вас как верующего ничего не значат, так как не имеют, на ваш взгляд, утилитарно-прагматического выражения в рублях. Вот и мораль верующего!
Вы так и бога подкупаете молитвами, жертвами, покупаете себе рай земными истязаниями плоти. Все это - пошлая купля-продажа, которая простительная еврейству, но остальным, - нет.
А кто так верит? Мне такое не известно в среде верующих. Другое дело, что они веруют в то что Бог это делает, а их дело маленькое - молится об этом. И кстати есть немало примеров, которые трудно отнести к совпадениям.
Не выкручивайтесь. Молитва - и есть слова, вера в то, что словом можно менять мир. Это, по сути, вера в магию. Более того, согласно Новому Завету, Бог и есть Слово.
кто это оправдывает? Наоборот даже уверовавшие сознаются в содеянном ранее. Я знают одного, который пять лет отсидел после признания.
О статистике я вам сказал. Если надо могу ее привести. Количество атеистов в среде преступников, олигофренов, низкообразованных или необразованных граждан стремится к нулю.
Ну это весьма спорный вопрос. Обманщик знает, что обманывает. А тут - убеждение. Убеждение - это не обман.
Нет. Убеждение в том, что Земля плоская остается невежественной глупостью.
Я знаю одну церковь, где из списков есть только один - график уборки помещений. И люди в такую церковь ходят с удовольствием. А Вы какие-то страшилки рассказываете про какие-то "подчинения". Всё только добровольно и с удовольствием.
Свидетели Иеговы тоже знали, - теперь сидят в колониях или ходят с условным.
Я имею в виду РПЦ, римско-католическую.
-
Вообще то идеальное первично по отношению к телу. Мысль идеальна. Человек сначала думает, а потом его тело движется.
Я о другом. Вы верно заметили, что в "онтологическом" плане. Однако есть исследования, доказывающие, что мысль - вторична по отношению к нейрону. Сначала мозг принимает решение, результат которого конкретная работа нейронной сети, а потом появляется идеальное выражение этого результата в виде мысли, слова.
Вы наверное имеете ввиду эксперименты Либета и Хайнеса?
"...решение уже было принято до того, как испытуемые это осознавали.
В действительности ли участники эксперимента сознательно принимали решение, или же их ощущение свободы выбора было всего лишь иллюзией? Споры об этом продолжаются и поныне. "
https://www.bbc.com/russian/science/2015/08/150817_vert_fut_intuitions_about_the_brain_are_wrong
При интерпретации результатов этих экспериментов все зависит от понимания
что такое бессознательное и какова его функция по отношению к сознанию (Я).
Бессознательное это "мозг" , тело...а сознание это "Я", психика? Но разве Я это не мозг, бессознательное не психика?
Как бы то ни было , решение (мысль) была причиной действий испытуемых в опытах Либета и Хайнеса.
На примере компьютера. Железо компьютера и принтер можно сравнить с телом, а софт с психикой. Софт не существует без железа (а железо без софта существует). Но все таки софт это не железо , не так ли?
И софт , программа управляет железом, на котором стоит.
Или диамат . Диамат это идеология , система идей. И эта идеология влияет на поведение людей.
Склеено 16 Май, 2019, 05:00:07 am
Вторичность идеального от мозга доказывается еще и фактом полной зависимости формы, сущности, явления идеального от состояния, работы головного мозга или качества, глубины социальной среды в которой мозг развивается.
Смотрите. Прораб ставит перед рабочим задачу- прокопать канаву. Эта задача идеальна и состояние рабочего (пьян он или трезв) , его социальный статус , его умственное развитие на задачу не влияют , только на ее исполнение.
Склеено 16 Май, 2019, 07:27:47 am
В отношении нейронов. Слышали про теорию функциональных систем Анохина?
Коротко. Система нейронов выполняет отдельную функцию (обратите внимание на это слово). Отдельный нейрон функцию не исполняет , только в системе.
Функции могут быть какими угодно, например- распознавание зеленых крокодилов.
Системы нейронов могут распадаться , но функция (распознавание крокодилов) сохраняется.
Функция это идеальное, нейроны - материальное. Функции определяют поведение, но на базе нейросетей.
-
Обсуждая тему о несуществовании бога, надо прежде определиться, кого мы имеем в виду. Бога как философской категории, вроде всепроникающего мирового духа, или того бога (троицу), которому посвящен Новый завет?
В одном случае – диалог совершенно беспредметный в виду бесконечности Вселенной и вследствие этого невозможность установить окончательную истину. В другом – разговор о вполне конкретном господе боге Иисусе Христе, который вкупе с богом-отцом и святым духом всё сотворил и на всякий волос с головы наложил строгий божественный контроль.
Конкретика второго подхода зиждется на текстах НЗ. Тут есть простор для дискуссии. Так о каком боге речь, о мировом разуме или о новозаветном? Какой бог не существует? Управляющий космосом и нейронами в мозгу? Или тот, которому посвящены ектении верующих?
-
Просто происходит. Человек меньше времени проводит с родными и больше с Богом в общине.
ну тогда и хождение в туалет имеет тот же эффект.
если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
Евангелие от Луки 14:26 – Лк 14:26:
И зачем Вы это привели? Это противоречит моей цитате? Это вообще разные темы. И обычно тот, кто приводит этот стих как призыв ненавидеть близких, не замечает в нём "и притом самой жизни своей", не говоря уже о других стихах.
Да предполагать можно что угодно. Вицлипуцли отправит в ад за поклонение Яхве , а Яхве за поклонение Вицлипуцли.
А что планировал потерять Паскаль при варианте "не верю ни в одного бога"?
Паскаль, я думаю, имел ввиду потерю вечной жизни в раю.
А вот Вы так и не сказали, что еще можно потерять дополнительно, если верить в неправильного бога?
Так я и спрашивал, зачем человеку лишняя ответственность? Уборщице ее дома не хватало , на работе не вырабатывалась?
Т.е. делать работу хорошо - это лишнее, по-вашему? Т.к. и ко всему что угодно, включая дом, можно халатно относиться - зачем лишняя ответственность?!
Нельзя верить в эволюцию, так как эволюция - это факт природы. Его можно утверждать или отрицать.
Я ни разу не видел этого факта. У меня выбор только верить ученым эволюционистам или не верить. Как и у самих ученых, кстати, которые из микроэволюции делают вывод (т.к. верят) о макроэволюции.
то он просто логически обязан отрицать догмат божественного творения, так как согласно эволюции никакого творения не было.
я уже сказал не все понимают так творение. Художник, например, творит картину. Но обычно краски, холсты, кисти (не говоря уже о самой физ-материи) не относят к самому творению. Но творил - красками, кистями. И картина не появилась внезапно, а постепенно. Так и - Бог творил эволюцией - это довольно распространенное мнение.
Не выкручивайтесь. Молитва - и есть слова, вера в то, что словом можно менять мир. Это, по сути, вера в магию. Более того, согласно Новому Завету, Бог и есть Слово.
Вы превратно понимаете молитву. Молитва - это обращение к Богу. По смыслу это тоже самое, как обратится с просьбой к товарищу, с надеждой, что товарищ поможет. Так что если молитва - магия, то магия сплошь и у атеистов в любой просьбе.
Ну это весьма спорный вопрос. Обманщик знает, что обманывает. А тут - убеждение. Убеждение - это не обман.
Нет. Убеждение в том, что Земля плоская остается невежественной глупостью.
но не обманом.
Свидетели Иеговы тоже знали, - теперь сидят в колониях или ходят с условным.
ну что поделать если государство ведет себя как гопник, придирается, забирает имущество. Вообще недавняя история со СИ - позор России.
-
Диамат это идеология , система идей.
Диамат это мировоззрение, как выразился ещё сам Маркс. К тому же это НЕ идеология, а философия естествознания. Диамат, сам по себе, наука о наиболее общих категориях устройства мироздания и законов, наиболее общих для всех форм материи с её атрибутами.
-
Если людям плевать на истину, то такие люди - паразиты, так как сами долго не проживут в мире, где истинное знание об явлениях - условие выживания и социального прогресса.
Я вот удивляюсь, как люди не вымерли за миллионы лет то невежества, ведь Эволюция только сравнительно недавно была открыта. Миллионы лет жили без условий выживания - чудеса. :))))
-
ну тогда и хождение в туалет имеет тот же эффект.
В туалете унитаз не говорит "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником". Список тех, кого нужно возненавидеть начинается с отца. Яхве то же назван Отцом. По закону формальной логики родной , реальный отец вытесняется из сознания воображаемым Отцом Небесным.
И зачем Вы это привели? Это противоречит моей цитате?
Конечно противоречит, разве это не очевидно?
И обычно тот, кто приводит этот стих как призыв ненавидеть близких, не замечает в нём "и притом самой жизни своей"
И призыв возненавидеть свою жизнь делает кислое сладким?
Паскаль, я думаю, имел ввиду потерю вечной жизни в раю.
С таким же успехом Паскаль мог предполагать "потерю вечной жизни в раю" в случае веры в одного из богов. Статистику потерь вечной жизни он не вел.
вера в Яхве у Паскаля связана с верой в вечную жизнь.
Одно событие (существование Яхве) у него вероятностное, а потеря вечной жизни - полностью определенное. Это нелогично, имо.
Логично будет - если Яхве существует и я в него верю, возможно я получу вечную жизнь в раю или в аду.
Так и ближе к писанию будет, потому что по писанию судьбу решает Яхве, а не Паскаль.
Т.е. делать работу хорошо - это лишнее, по-вашему?
По моему хорошо для человека , когда он делает работу настолько хорошо, насколько ему платят.
А по писанию нужно брать пример с птиц и лилий.
Матфея 6:25-27
"25 Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело — одежды? 26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? 27 Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?"
Что такое мусор под ковром, какая то работа по сравнению с Царствием и правдой его? Чепуха.
-
Обсуждая тему о несуществовании бога, надо прежде определиться, кого мы имеем в виду. Бога как философской категории, вроде всепроникающего мирового духа, или того бога (троицу), которому посвящен Новый завет?
Если и обсуждать в философском ключе, то сразу встаёт вопрос о доказательствах бытия этого имманентного то ли субъекта, то ли объекта, смотря как обозначить начальные условия. Вопрос этот не преодолим для идеалистов, которые изобретают чудовищно хитрые методы объехать этот основной вопрос философии. До тех пор пока идеалисты не дадут такого объективного доказательства ( субъективное враньё и бредни никого не интересуют, от слова вообще!), речь идёт не более чем о идее боха, объективно существующую в головах как теистов. так и атеистов.В одном случае – диалог совершенно беспредметный в виду бесконечности Вселенной и вследствие этого невозможность установить окончательную истину.
Чушь. Размеры вселенной здесь абсолютно ни при чём. Существует объективная истина, которая несомненно существует, поскольку существует такое явление как опыт. Если бы истины не существовало, то не существовало бы никакого опыта. Так вот, бох или есть или его нет. Одно из этих утверждений истинно, другое ложно. Теисты обязаны доказать существование боха, ввиду того что такое бытие совершенно неочевидно и нет не только прямых, не только косвенных но и вообще, ни малейшего намёка на творение или присутствие такого субъекта-объекта.Конкретика второго подхода зиждется на текстах НЗ.
Любой религиовед знает, что никакой "троицы" в текстах библии попросту нет. Кроме того, поскольку авраамическим теистам известно о существовании их боха только из текстов библии и ниоткуда ещё, то для доказательства несуществования библейского боха достаточно критики текстов самой библии. Что сделано уже давно и досконально. Естественно, что в книге, якобы писаной по наущению "святого духа", такого количества ляпов и несуразиц быть не может. Кроме того, авраамическим теистам необходимо доказывать общее существование боха, как философского субъект-объекта, но и то, что этот бох именно Яхве. Ни одна из подобных задач ими никогда не была выполнена. Яхве так же не существует как и три сотни других его "коллег по цеху".
-
Если людям плевать на истину, то такие люди - паразиты, так как сами долго не проживут в мире, где истинное знание об явлениях - условие выживания и социального прогресса.
Я вот удивляюсь, как люди не вымерли за миллионы лет то невежества, ведь Эволюция только сравнительно недавно была открыта. Миллионы лет жили без условий выживания - чудеса. :))))
В этом я с Вами согласен. Инстинктов для выживания вполне хватает и без знаний...если на Земле не живет еще 10 млрд. человек, есть теплые леса с не агрессивным зверьем .
-
Миллионы лет жили без условий выживания - чудеса.
Вы, что сумасшедший? УСЛОВИЯ ВЫЖИВАНИЯ -ВНЕШНЯЯ СРЕДА.Осознаёте Вы её законы или нет, они действуют. Как объясняют всяким лохам в ближайшем полицайревире: незнание закона не спасает от ответственности. Запомнили?
-
В туалете унитаз не говорит "если кто приходит ко Мне
а нет разницы говорит чего туалет или нет. Поход туда забирает время, которое можно было уделить родным. Причем суммарно (а если еще прием пищи учесть и сон) возможно даже больше времени чем хождение в церковь. Так что не на то сетуете!
По закону формальной логики родной , реальный отец вытесняется из сознания воображаемым Отцом Небесным.
Я только вчера пересмотрел фильм "Гений". Там главного героя товарищи Папой называли - наверно тоже вытеснял реальных отцов у своих товарищей.
Конечно противоречит, разве это не очевидно?
Как могут разные темы противоречить друг другу?
С таким же успехом Паскаль мог предполагать "потерю вечной жизни в раю" в случае веры в одного из богов.
так это тоже самое что не верить вообще - только шансов еще меньше.
По моему хорошо для человека , когда он делает работу настолько хорошо, насколько ему платят.
так может уборщице хорошо платили.
Склеено 16 Май, 2019, 17:26:20 pm
Цитата: anly от Сегодня в 19:55:04
Миллионы лет жили без условий выживания - чудеса.
Вы, что сумасшедший? УСЛОВИЯ ВЫЖИВАНИЯ -ВНЕШНЯЯ СРЕДА.Осознаёте Вы её законы или нет, они действуют. Как объясняют всяким лохам в ближайшем полицайревире: незнание закона не спасает от ответственности. Запомнили?
Я то здесь причем? Мой оппонент назвал условием выживания - "истинное знание об явлениях" .
С него и спрос.
-
Я то здесь причем?
Вы мне когда -нибудь попадёте под горячую руку со своим мелким троллингом, так что мякнуть не успеете и пристегнуть привязные ремни, как я Вас отсюда катапультирую.
-
Я то здесь причем?
Вы мне когда -нибудь попадёте под горячую руку со своим мелким троллингом, так что мякнуть не успеете и пристегнуть привязные ремни, как я Вас отсюда катапультирую.
я это знаю, уже попадал Вам под руку, и поэтому стараюсь ограничивать с Вами общение, которое даже когда есть, от этих угроз никак не может быть вполне искренним.
-
а нет разницы говорит чего туалет или нет. Поход туда забирает время, которое можно было уделить родным.
Церковь забирает время у семьи И внушает что семья в жизни не главное.
По писанию это так. Таким образом вели себя апостолы. Они бросили семьи и ходили за Иисусом , который то же ушел из дома.
Но возможно в Вашей общине все иначе и поиск узких дверей, Царствия , любовь к Яхве никак не мешает любить родных и работать.
Я только вчера пересмотрел фильм "Гений". Там главного героя товарищи Папой называли - наверно тоже вытеснял реальных отцов у своих товарищей.
Я думаю это нормально. Если человек умный , как дон Карлеоне , то даже хорошо послушать что он скажет. Но в Вашем то случае Отец- ВООБРАЖАЕМЫЙ.
Как могут разные темы противоречить друг другу?
А разве разные? "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется..." как можно ненавидеть домашних и одновременно заботиться о них?
Я думаю "От Луки" писал сектант. Сектанты все такие , бросают семью и кроме секты ничего не видят. А Павел не попал под влияние секты и сохранил нормальное, еврейское отношение к семье.
Склеено 16 Май, 2019, 17:58:31 pm
только шансов еще меньше.
Шансы невозможно вычислить. Можно ли сказать - существование Яхве более вероятно чем существование Зевса? Я думаю нет.
-
В туалете унитаз не говорит "если кто приходит ко Мне
а нет разницы говорит чего туалет или нет. Поход туда забирает время, которое можно было уделить родным. Причем суммарно (а если еще прием пищи учесть и сон) возможно даже больше времени чем хождение в церковь. Так что не на то сетуете!
В любом случае, приходи "Ко мне" или "Не ко мне" остается всегда ДРУГОЕ важное и главное для любого человека. Это Любовь к своим родным и близким. Когда предают - это страшно.
-
чем более конкретным и фантастическим будет утверждение, тем меньше его вероятность, и чем более он будет мутным, тем меньше его смысл.
Здесь вот в чем нюанс. Вера в Бога это не когнитивный процесс, не доказательство , познание , мышление, а практика.
Утверждение "в парке живут единороги" - мутное, но поиск единорогов в парке имеет смысл, если чел. хочет погулять по парку.
-
Здесь вот в чем нюанс. Вера в Бога это не когнитивный процесс, не доказательство , познание , мышление, а практика.
Я понимаю практику, как ремонт сантехники, к примеру, но не понимаю, как можно тупую веру в бога называть практикой по определению и считать это каким-то доказательством. Доказательством чего? Сантехник хоть трубу отремонтированную представит, а ВЫ ЧТО??
-
Здесь вот в чем нюанс. Вера в Бога это не когнитивный процесс, не доказательство , познание , мышление, а практика.
.................
Я понимаю практику, как ремонт сантехники, к примеру, но не понимаю, как можно тупую веру в бога называть практикой по определению и считать это каким-то доказательством.
Вы внимательнее оппонента читайте, чтобы наоборот не понимать. Оппонент прямо сказал НЕ доказательство.
.....
А практика - это когда делать дела мотивирует вера.
-
А практика - это когда делать дела мотивирует вера.
Вас предали , обокрали. Любимые считают вас источником исключительно дохода. Или вас считают родные просто наемной рабочей силой без чувств и претензий.
Где вера-то тут?
-
А практика - это когда делать дела мотивирует вера.
Вас предали , обокрали. Любимые считают вас источником исключительно дохода. Или вас считают родные просто наемной рабочей силой без чувств и претензий.
Где вера-то тут?
а где здесь дела? обокрали - дела? так это вопрос к обокравшим - что их двигало это делать.
....
Ну а дела веры - это например миссия, помощь нуждающимся, строительства детских домов --- множество еще чего.
Конечно все это можно делать и без веры в Бога, но верующих именно вера в Бога побуждает это делать.
-
Доказательством чего?
Мэм, я пишу что вера в Бога это НЕ доказательство, а Вы спрашиваете "Доказательством чего? " является вера в Бога?
Ну возьмите уже себя в руки. :)
-
Можно, конечно, у шимпанзе найти элементы сознания и разума, что делают некоторые ученые-биологи в своих опытах по обучению данных обезьян речи и слову, но, скорее, такая находка немного натянута.
И С.Хокинг поддерживает их. Что вызывает некоторое недоумение.
С другой стороны, бог есть абсолют, в нем нет ничего изменчивого.
Выделенное можно как-то обосновать?
Да. Я, правда, думаю, что разум как продукт работы головного мозга человека по обработке информации окружающего мира, в том числе в рамках социализации, есть следствие вредной генетической мутации, которая превратила добропорядочных древних гоминид в вид Homo Sapiens.
Забавно. В теме о добре и зле вы рассуждали несколько иначе.
Склеено 13 Июль, 2019, 14:44:39 pm
Нет, увы. Вера в существование Бога - следствие психической незрелости, которая всегда обвиняет в грехах и слабостях того, в кого верят. История доказывает, что верующие в Бога не являются высокоморальными людьми, способные на самостоятельность и личную ответственность. Вера в Бога - индульгенция, которая искупает любой грех.
Потребительский подход к Вере далеко не редкость. Он свойственен в бОльшей степени "новорегам" от Веры. Бывает, что и до смерти сохраняется, но это уже редкость.
-
Цитата: Vivekkk от 08 Январь, 2016, 12:19:17 pm
С другой стороны, бог есть абсолют, в нем нет ничего изменчивого.
Выделенное можно как-то обосновать?
Всегда с умилением смотрю на теологическую безграмотность верунов.
Много раз замечал, что мы, атеисты, в религии более подкованы, чем так называемые "верующие".
Совсем недавно говорил с мусульманином. Насчет предвечности Корана и смертной казни за выход из ислама. С пеной у рта он мне доказывал, что нет такого в исламе ::D
-
Цитата: Vivekkk от 08 Январь, 2016, 12:19:17 pm
С другой стороны, бог есть абсолют, в нем нет ничего изменчивого.
Выделенное можно как-то обосновать?
Всегда с умилением смотрю на теологическую безграмотность верунов.
Много раз замечал, что мы, атеисты, в религии более подкованы, чем так называемые "верующие".
"Мы, атеисты - сильны и плечисты"... ну и тд. :)
Обоснования можно услышать?
-
Выделенное можно как-то обосновать?
То, что в Абсолюте нет изменений? А вы понимаете что такое Абсолют, в том числе трансцендентальный? Вы понимаете, что если в Абсолюте есть изменения (качества, количества и т.д.), то этот абсолют прекращает свое существование, становясь относительностью? Обосновать можно, но не "как-то", а логически.
Забавно. В теме о добре и зле вы рассуждали несколько иначе.
Потрудитесь предоставить места из темы о добре и зле, где я рассуждал иначе.
-
Выделенное можно как-то обосновать?
То, что в Абсолюте нет изменений? А вы понимаете что такое Абсолют, в том числе трансцендентальный? Вы понимаете, что если в Абсолюте есть изменения (качества, количества и т.д.), то этот абсолют прекращает свое существование, становясь относительностью? Обосновать можно, но не "как-то", а логически.
а ВЫ понимаете, что Абсолют - он на то и Абсолют, чтобы человеческие мерки понимания и "измерения" к нему были неприменимы? Иначе Абсолют не он, а человек, наблюдающий за Ним.
Всё в соответствии с логикой.
Потрудитесь предоставить места из темы о добре и зле, где я рассуждал иначе.
Потрудитесь свои вопросы выражать в менее ультимативной форме.
-
ВИВЕК,
более того. Если Абсолют хоть когда-то изменится, то получится так, что Он и Абсолютом-то никогда на был!
Следовательно, любое действие, любой процесс для Абсолюта неприемлимы.
-
ВИВЕК,
более того. Если Абсолют хоть когда-то изменится, то получится так, что Он и Абсолютом-то никогда на был!
Следовательно, любое действие, любой процесс для Абсолюта неприемлимы.
:rofl
-
В физике, конечно, встречаются явления абсолюта, например −273,15 °C или 0V, или 0A... В математике можно взять за абсолют например начало координат. Но применительно к гуманитарным понятиям что-то сомнительно.
-
Тут, похоже, имеет место попытки натягивания совы на глобус, т.е. доказать (или опровергнуть) "способности" и "свойства" Бога, которые ДОЛЖНЫ быть ему присущи, или, наоборот, отсутствуют, в силу того, что философские представления противоречат наличию (отсутствию) этих свойств у Бога.
Самое интересное, что существование Бога гипотетически уже допускается. :)
Но вот - не соответствует Он представлениям, и всё тут! ::D
-
Ни о какой науке здесь речи нет.
Это идеалис философия, в которой главное -- выдумать что-нибудь эдакое, грандиозное.
А при вопросе ЧТО ЭТО ТАКОЕ?, глубокомысленно заявить, что "никакие человеческие мерки понимания к моему высеру неприменимы..."
-
Самое интересное, что существование Бога гипотетически уже допускается.
Но ещё более интересное то, что после гипотетического допущения вменяется обязательное служение :)
-
Ни о какой науке здесь речи нет.
Это идеалис философия, в которой главное -- выдумать что-нибудь эдакое, грандиозное.
А при вопросе ЧТО ЭТО ТАКОЕ?, глубокомысленно заявить, что "никакие человеческие мерки понимания к моему высеру неприменимы..."
Типотово. :new_russian
Склеено 15 Июль, 2019, 10:20:28 am
Самое интересное, что существование Бога гипотетически уже допускается.
Но ещё более интересное то, что после гипотетического допущения вменяется обязательное служение :)
Если есть Вера - служение подразумевается само собой.
Вопрос лишь в форме служения.
-
Тут, похоже, имеет место попытки натягивания совы на глобус, т.е. доказать (или опровергнуть) "способности" и "свойства" Бога, которые ДОЛЖНЫ быть ему присущи, или, наоборот, отсутствуют, в силу того, что философские представления противоречат наличию (отсутствию) этих свойств у Бога.
А вы считаете что нельзя доказать необходимые для Бога способности и свойства?
К примеру, является ли бог вечным? Если бог не вечен, то это как минимум уже не христианский бог. Обладает ли бог силой, или бессилен? Если бессилен, то этот бог не может быть творцом всего видимого и невидимо. Требуется ли богу внешний источник энергии для возможности творить? Если да, то он опять не может быть творцом всего видимого и невидимо. Вот и получается что бог это вечный двигатель первого рода, а следовательно не существует.
-
Если есть Вера - служение подразумевается само собой.
Комy Вы слyжите?Вопрос лишь в форме служения.
И как решаете этот вопрос?
-
Если есть Вера - служение подразумевается само собой.
Комy Вы слyжите?
Богу.
И как решаете этот вопрос?
Решаю как-то.
Склеено 15 Июль, 2019, 13:16:27 pm
Тут, похоже, имеет место попытки натягивания совы на глобус, т.е. доказать (или опровергнуть) "способности" и "свойства" Бога, которые ДОЛЖНЫ быть ему присущи, или, наоборот, отсутствуют, в силу того, что философские представления противоречат наличию (отсутствию) этих свойств у Бога.
А вы считаете что нельзя доказать необходимые для Бога способности и свойства?
Доказывайте, чоуш. :dirol
К примеру, является ли бог вечным? Если бог не вечен, то это как минимум уже не христианский бог. Обладает ли бог силой, или бессилен? Если бессилен, то этот бог не может быть творцом всего видимого и невидимо. Требуется ли богу внешний источник энергии для возможности творить? Если да, то он опять не может быть творцом всего видимого и невидимо. Вот и получается что бог это вечный двигатель первого рода, а следовательно не существует.
Хорошие доказательства. Борода у них - как у древних анекдотов.
И смысла столько же.
-
ВИВЕК,
более того. Если Абсолют хоть когда-то изменится, то получится так, что Он и Абсолютом-то никогда на был!
Следовательно, любое действие, любой процесс для Абсолюта неприемлимы.
Все верно, поэтому концепция Абсолютна является ненаучной, и используется в религиозно-философской софистике или идеализме. Так, Бог есть абсолют, и конечно, он не изменяется, не имеет никаких внутренних процессов, развития, - он есть всё. У Парменида бытие есть абсолют, оно также не изменяется, неподвижно, а видимое развитие и изменение - иллюзия восприятия. Такой, вот, идеализм.
-
Если есть Вера - служение подразумевается само собой.
Ээээ... Нет. Иначе придется признать, что все христиане служат сатане - они ведь в него верят.
-
Если есть Вера - служение подразумевается само собой.
Ээээ... Нет. Иначе придется признать, что все христиане служат сатане - они ведь в него верят.
Для христиан есть Вера - и есть вера. Первая предполагает служение, вторая нет.