Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Философия и религия => Тема начата: jktu от 09 Сентябрь, 2012, 19:20:56 pm
-
Добрый день, уважаемые материалисты. Вы удивлены? Почему на атеистическом форуме, где людей принято делить на атеисты, агностики, и «идиоты» верующие к вам обращаются именно как к материалистам? Что ж я обращаю данную речь именно к материалистам, т.к. атеист это слишком размытое понятие, и обращаться к сообществу образованному на чем-то размытом и размазанном непонятно чем по одному только критерию «верю, не верю» - неинтересно. Попытаюсь еще немного пояснить - сформулированная теза "Бога нет" не есть составляющая, это есть отрицание, и не более, а на замещение того, что вы отрицаете по сути то ничего и нет. А нечто стоящее (в т.ч. и сообщество) создать на пустом месте просто нереально, надо что-то предложить, и (продолжаем) т.к. наши господа атеисты более чем часто говорят о "научном мировоззрении", а еще чаще, с какого-то перепугу вдруг приватизируя науку, говорят о ее объективности, однозначно себя идентифицируют материалистами. Потому к атеистам можно обращаться только как к материалистам. Агностики, суть явление ничем природно не отличающееся, их основные постулаты опять таки стоят на отношении к существованию Бога, или его не существовании, собственно просто третье состояние, биполярного явления. Ну, собственно, вот и все. После идентификации говорить то по сути проще.
Итак, материалисты, уважаемые господа, не потрудились бы вы показать основу вашего мировоззрения в действии, ту самую объективную реальность? Но, минутку внимания, не стоит спешить тыкать пальцем в окружающие вас предметы и кричать об их объективности. Или еще того любезнее говорить, что она вокруг, как один из моих оппонентов, весьма образованная личность со степенью в естественных науках (физик), вдруг воскликнул : «Она вокруг», бедолага, не понимал, что эгоцентрическим ответом закапывает себя окончательно, не стоит совершать этот опрометчивый шаг и вдруг из системы рассмотрения извлекать моментально себя, свое отношение и свои же убеждения, проецируя тем самым то, что еще не является объективным как объективное. То есть не стоит сутью вопроса подменять ответ. Погодите мгновение, и осознайте, что в этот самый момент вы вдруг делаете утверждение на пустом слове. Ведь
1. Для объективности вы никуда не делись, ваше убеждение в объективности тоже никуда не делось.
2. Мои убеждения от того, что вы сотрясаете воздух и кричите об объективности тоже никуда не делись, я улыбаясь буду ждать от вас ответа и далее, но (программисты меня понимают в эту секунду мгновенно) вы никуда не денетесь от рекурсии, ибо то, что и как вы пытаетесь мне доказать рекурсивно завязано на ваши убеждения, стиль вашего мышления, ваше отношения к стилю вашего мышления, и много еще чего, что собственно можно назвать мировоззрением, а еще точнее (по правилу не вводить лишних сущностей без надобности) верой.
,….. Я тут оставлю несколько жирных точек, дабы дать вам возможность поучаствовать в дискуссии, хотя почему-то мне кажется, что ваши ходы и ответы мне на шагов пятнадцать двадцать очевидны. И показать «объективную реальность» никто из вас так и не сподобится, начнете мне рассказывать про падающие кирпичи только в одном направлении выдавать это за объективную реальность (дескать наличие законов в мире, вдруг доказывает объективность), про еще много чего, будете выдавать мою просьбу за что-то иное обвинять в солипсизме, и еще непонятно в чем, многие будут выдавать абстракцию за реальность, о да вы только и будете что пытаться вашими абстракциями подменить реальность (наше классическое образование именно так вас и научило, нахлобучить на голову себе абстракцию, и в призме таких кривоногих систем производить измышления, сопровождая это множеством избыточных лишних «умных» слов).
– но все так и останется вы будете просто чесать языком, и толком ничего не покажете, что докажет одно – вы все один за другим верите.
Итак, в связи со всем выше изложенным, я в дальнейшем уже обращаюсь к вам как к верующим материалистам, или как вы себя называете (суть то та же) атеисты, т.е. верующим атеистам. Пока вы мне не показали объективную реальность вы верующие, верящие в большую кучу слов. Итак продолжим, суть то послания не совсем в том, чтобы вам доказать что вы верите, просто вы же, будете упираться, а тут с логикой не поспоришь, либо покажи, либо досвидос.
Итак, за что я тут говорю, а говорю я вот за что. С чего вы любезные вдруг ни с того ни с того, решили приватизировать науку? С чего вы решили, что вдруг атеисты суть двигатели науки, рраз, и вдруг ни с того ни с сего наука сплошь и рядом атеистическая? Это же совсем не так. Мне ли вам напоминать, что основы науки (методологию, модельное мышление и проч.. ) создавали исключительно верующие люди. Да и сколько-нибудь ощутимые прорывы в науке делались именно верующими, будь то делания Ньютона или Кеплера, Макса Планка, Шреденгера .. (можно и Энштейна упомянуть,.. никак к атеистам его притянуть не получится, ну да ладно). Да даже так часто вами используемый аргумент той самой бритвы – и то верующему принадлежит. Ну оккей, никто не собирается отнимать и роль атеистов, в науке, но уж никак называть науку атеистической по идее у честного человека язык не должен поворачиваться. И, тем не менее, вы, атеисты вовсю трубите о научном мировоззрении и прочей чуши, а значит, не иначе как откровенно и, что обидно, громогласно врете. Как забавно кричать на каждом углу об абсурдности веры Христовой, и самим в тоже время так нагло лгать. Ну да ладно, ешьте не обляпайтесь, суть беседы опять-таки не в том. Суть беседы совсем в другом. Суть в том, что вы, неучи, приватизировав науку, почему-то наделили ее такими полномочиями, которыми она не обладает по определению, какое там мировоззрение научное? Когда для минимального шага в науке необходима формализация вопроса, коей во многих сферах жизни человека вовсе не наблюдается, почитайте Шреденгера, по этим вопросам, Планка и прочих. Роль отводимая науке, отводимая еще за долго до вашего появления на свет была определенная, этакий многофункциональный лобзик для подпиливания, под нас несовершенных совершенно (в следствии нашего несовершенства) не работающих форм.
Ну и для того, чтобы вы убедились в том, что так усердно культивируемая вами роль науки - пустой звук проведем простой эксперимент. Возьмем любой объект из культуры человека и исследуем. А перед этим исключим из системы рассмотрения его целевое назначение. Итак используя научную методологию прошу дойти до сути вещи. Ну ладно ну ее индукцию, буквально, лежит на столе скрипка, вы никогда не слышали о скрипке, более того вы никогда не слушали о музыке, а давайте используя научную методологию исследуйте объект, и дойдите до сути, объекта и музыки.
Собственно вброс состоялся, теперь о порядках сначала ответчик должен показать объективную реальность, за невозможностью он признает абстрактность понятия, плюс к тому признает то, что он в нее верит. (Ну иначе то никак). После можно будет поговорить ..
-
Добрый день, уважаемые материалисты.
И Вам добрый день.
Вы удивлены?
Нисколько не удивлены. Кто к нам только не заходит на форум. От блаженных клоунов до умных людей.
Почему на атеистическом форуме, где людей принято делить на атеисты, агностики, и «идиоты» верующие к вам обращаются именно как к материалистам?
Вы имеете не правильное мнение о том, кого и на что делят атеисты. Далеко не все верующие являются идиотами, как и не все атеисты являются умными людьми.
Попытаюсь еще немного пояснить - сформулированная теза "Бога нет" не есть составляющая, это есть отрицание, и не более, а на замещение того, что вы отрицаете по сути то ничего и нет.
Ваша мысль сумбурна и непонятна.
... Мои убеждения от того, что вы сотрясаете воздух и кричите об объективности тоже никуда не делись, я улыбаясь буду ждать от вас ответа и далее....
Итак, материалисты, уважаемые господа, не потрудились бы вы показать основу вашего мировоззрения в действии, ту самую объективную реальность?...
... Пока вы мне не показали объективную реальность вы верующие,...
Объективная реальность состоит в том, что мне похеру, объективна она для Вас или субъективна.
От Ваших выпадов, подколок, троллинга, и прочей шушеры мое мнение не изменится.
И мне похеру, устраивает Вас этот ответ или нет.
Хотите дискуссии - смените тон.
Это настоящая объективная реальность.
-
Добрый день, уважаемые материалисты.
Вот сразу видно, что писал нематериалист. У материалистов есть такая дурная привычка четко формулировать свои мысли. И кратко. А тут нагородил полтора мешка арестанта, а что именно хотел - и сам не понял. Надо еще раз потренироваться.
Например, утверждение что "утверждение "бога нет!" бессодержательно" граничит с утверждение, что "утверждение "невидимого розового макаронного монстра нет!" бессодержательно". Потренируйтесь-ка на этой кошке.
Утверждение, что науку двигали исключительно верующие ученые напоминает глупости известного попа, который в РПЦ отвечает за связи с вооруженными силами. Это Смирнов тут недавно заявил, что только русские православные делают открытия и изобретения (две трети минимум). Я бы (если бы был его спичрайтером) еще добавил, что сделать изобретение радио способен лишь тот, кто правильно осеняет себя крестным знамением. А любой мусульманин вам скажет и поклянется, что только человек, совершающий ежедневный пятикратный намаз, способен что-либо изобрести. Этих глупостей я уже наслушался. Избавьте меня от них хотя бы в вашем исполнении.
-
Интересный вопрос. Как это наука атеистична, если её основы заложили верующие люди? Если кратко, то попытка увязать одно с другим и доказать, что наука обязана своим существованием религии или же религиозной вере её основателей, есть банальный argumentum ad hominem. А впрочем, этого достаточно.
-
Евгений Анатольевич, все еще проще. Автор заглавного поста просто не читал Свифта. Иначе бы он вспомнил, что в Путешествиях Гулливера есть такой эпизод: Гулливер, пользуясь расположением короля одной из фантастических стран Восточной Азии (Гулливер - полная противоположность Робинзону - куда бы он не поехал, тут же заводил себе друзей, чистый Карнеги! :D ), вызвал дух умершего Аристотеля, и тот честно признал все свои ошибки, но не потому, что Аристотель был глуп, а потому, что он просто имел гораздо меньше информации, чем люди времен Петра Первого. Разумеется, ни мы, ни Свифт к нему претензий не имеем. Умные люди, способные к развитию, вне зависимости от того, верующие они или нет, умеют признавать свою ошибки. Исходя из этого, мы делаем вывод, что сейчас в религиозных организациях собрались люди, к развитию неспособные. А верующие пользуются физикой лишь для обоснования бытия их боженьки. Ни для чего иного им физика не нужна. Равно как и история, биология, география и т.д.
Тем не менее в школе учат, что земля круглая, что человек - из отряда приматов, что Вселенная почти вечна (даже скорее всего вечна). Интересно, почему?
-
Первый выпуск справочника по органической химии Бейльштейна содержал всего 1500 соединений. Сейчас там их более 10 миллионов и более 11 миллионов реакций.
А тут http://www.cas.org/ (http://www.cas.org/) можно увидеть счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку. И замечу, что при синтезе всех этих 70 миллионов соединений ни одна цитата из религиозных писаний не понадобилась. Все эти 70 миллионов соединений синтезированы не постом и молитвой, а умом и руками химиков. И где-то среди этих миллионов есть и мои.
Но всё-таки некоторый когнитивный диссонанс у меня вызвало открытие того факта, что в то время, как по поверхности Марса движется марсоход, на Земле есть люди, верящие в говорящих ослиц.
А давеча я читал новость о том, что какой-то автоматический зонд летал вокруг какого-то астероида и выполнив программу, отправился к Церрере. И всё это за миллионы километров от Земли. Да ёлки-палки. Это ещё сколько-то миллионов ЗА науку. И я вновь убеждён, что при создании этого аппарата не понадобилась ни одна цитата из священных писаний, а также посты и молитвы, а только ум и труд.
-
Но всё-таки некоторый когнитивный диссонанс у меня вызвало открытие того факта, что в то время, как по поверхности Марса движется марсоход, на Земле есть люди, верящие в говорящих ослиц.
Опять же - можно ли жить на плоской земле (в то время, как космические корабли бороздят...)? Можно. Но почему-то в школах учат, что земля круглая.
-
Очень жаль, господа, что вразумительного и хоть сколько нибудь четкого ответа, ну хоть попытки, я не получил. Видать из всех отписавшихся только гуманитарии (у которых часто наблюдается косяк в логике).
Если уж нет четкости в просьбе показать объективную реальность, то куда уже четче то? Или просьба описать методологию познавания объекта?:) Не четко ? Стыдно должно быть. В общем, я даже, честно говоря, как то и расстроился поговорить то не с кем, оказалось.
(Еще немного поясню, из ваших "наездов " про излишнюю длину сообщения никак, ровным счетом никак не вытекает несостоятельность вопросов). Воспитанный собеседник пытается ответить на вопрос, а если вопрос непонятен - задает уточняющие вопросы.
Впрочем дам вам последнюю попытку сохранить лицо. Ведите сюда любого из из адептов а (в дальнейшем будем говорить АА, а еще лучше ААА) вашего форума, и если он однозначно согласится отвечать на вопросы только данет. (Или доказать неправомочность вопроса, т.е. его однозначную неформализованность), я докажу что он верит. Т.е. он просто будет обязан сказать, что он верит, либо просто промолчать (обычно адепты атеизма так и поступают).
-
Первый выпуск справочника по органической химии Бейльштейна содержал всего 1500 соединений. Сейчас там их более 10 миллионов и более 11 миллионов реакций.
Видите ли, то, что вы перечисляете никак, совсем никак не влияет на объективность. Она никак не отделяет ни вашего отношения к данному факту ни моего, от того сршенно наплевать на ваше указание. Я могу тоже сказать в подобном стиле - современные символьные АИ с применением перцептрона, решают гораздо больше интеллектуальных задач, на данном этапе, чем это было в самом зачатке. И что? Искусственный интеллект приблизился к интеллекту реальному во много раз. :) Но ваши полтора миллиона в органической химии так-же далеки от релаьности, как и современные нейронные сети от разума. Но вопрос то глубже - вопрос о реальности, объективность которой изначально отсутствует.
А тут http://www.cas.org/ (http://www.cas.org/) можно увидеть счётчик, который считает количество веществ, заносимых в базу данных. 24-го мая прошлого года было зарегистрировано 60-ти миллионное соединение. Сейчас их уже более 68 миллионов. С такими темпами к концу года можно ожидать 70 млн.. 60 миллионов соединений за предыдущие 100 лет и 10 миллионов чуть менее, чем за два года. Это означает только одно. Наши представления об атомно-молекулярном строении вещества и механизмах химических реакций верны 70 миллионов раз. Это 70 миллионов ЗА науку. И замечу, что при синтезе всех этих 70 миллионов соединений ни одна цитата из религиозных писаний не понадобилась. Все эти 70 миллионов соединений синтезированы не постом и молитвой, а умом и руками химиков. И где-то среди этих миллионов есть и мои.
Но всё-таки некоторый когнитивный диссонанс у меня вызвало открытие того факта, что в то время, как по поверхности Марса движется марсоход, на Земле есть люди, верящие в говорящих ослиц.
Ну я предугадывал стягивание моих вопросов в примитивную плоскость, о чем вас заранее и предупреждал.
А давеча я читал новость о том, что какой-то автоматический зонд летал вокруг какого-то астероида и выполнив программу, отправился к Церрере. И всё это за миллионы километров от Земли. Да ёлки-палки. Это ещё сколько-то миллионов ЗА науку. И я вновь убеждён, что при создании этого аппарата не понадобилась ни одна цитата из священных писаний, а также посты и молитвы, а только ум и труд.
Да плевать на ваш аппарат, вы вот никак не поняли, что к теме аппарат не относится, относится где он существует в объективном виде? И что такое объективность ? Не чушь ли на постном масле, про которую и знать то не хочется ?
Вопрос то простой, вы сначала покажите объективную релаьность без всякого этого, зависитне зависит (критерий от деда мазая тоже мне), вот ваше зависит не зависит и есть ваши убеждения, на которые лично плевать. Вы скажете это неразумно? Или в ваши убеждения это не влезает ? Так я об этом вам и толкую, что это ваши убеждения от которых целиком и полностью зависит ваша реальность, которую вы считаете "объективной" и вы же на основании ваших же убеждений, уже объективности лишаете.
А рекурсия .. вопрос прост, и ответа нет. Марсоход, зачем так далеко, думали испугать масштабом? :) Да вы мне ложку объективно покажите?
-
Да, плюйте, сколько влезет.
-
Да, плюйте, сколько влезет.
чтд. Или, слив засчитан.
-
чтд. Или, слив засчитан.
Как говорится: "Молодец. Возьми с полки пирожок".
-
Неправомочность вопроса этому идеалисту была показана, но он-то не за тем сюда шел.
Поэтому действительно взял с полки пирожок. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Во времена Аристотеля философия была физикой, а теперь физика стала философией. Там, где философ болтает, физик измеряет. Аристотелю вот даже в голову не приходило хоть что-нибудь измерить или просто пересчитать. Например, количество зубов у женщин или лапок у пауков.
И пока философы и примкнувшие к ним граждане разводят свои бла-бла-бла по поводу объективной реальности, испытатели естества эту объективную реальность исследуют. И против философских бла-бла-бла об объективной реальности они могут предъявить террабайты объективной информации об объективной реальности, а так же миллиарды тонн материалов и миллиарды экземпляров устройств, ставших возможными благодаря полученной объективной информации об объективной реальности.
-
А потом, если человек (разумное существо, и это можно считать побочным эффектом разумности) не хочет верить, что 2+2=4, хрен ему "докажешь".
-
А потом, если человек (разумное существо, и это можно считать побочным эффектом разумности) не хочет верить, что 2+2=4, хрен ему "докажешь".
Интересно какие критерии разумности вы приведете?
П.С. На настоящий момент я понимаю одно вы смысла вопроса не поняли. А критерий влияет (по вашему мнению) или нет чьято вера на его жизненную реальность считаете верным безосновательно. Т.е. принимаете на веру. Вы в него верите. Честно было бы просто признаться в этом, но вы выступаете все в том-же стиле .. Ах индивид видети ли н такой:) не разумный. Мне неразумному моя неразумность не мешает заниматься АИ. Впрочем я уже сказал, надо уметь вести дискуссию, либо честно прищнавать где заканчивается выкладка, и начинается принятие на веру. Разумное существо :) насмешили ..
-
Во времена Аристотеля философия была физикой, а теперь физика стала философией. Там, где философ болтает, физик измеряет. Аристотелю вот даже в голову не приходило хоть что-нибудь измерить или просто пересчитать. Например, количество зубов у женщин или лапок у пауков.
И пока философы и примкнувшие к ним граждане разводят свои бла-бла-бла по поводу объективной реальности, испытатели естества эту объективную реальность исследуют. И против философских бла-бла-бла об объективной реальности они могут предъявить террабайты объективной информации об объективной реальности, а так же миллиарды тонн материалов и миллиарды экземпляров устройств, ставших возможными благодаря полученной объективной информации об объективной реальности.
Я отвечу цитатой, того же Планка (вполне так себе авторитетный физик)
В чем же, собственно, должны мы теперь спросить, состоит значение этих констант? Являются ли они в конечном счете изобретением человеческого гения или же они обладают также и реальным смыслом, не зависящим от человеческого интеллекта? Первое утверждают сторонники позитивизма, во всяком случае, его крайних форм. По их мнению, у физики нет других оснований, кроме измерений, на которых она зиждется, и физическая гипотеза имеет смысл лишь постольку, поскольку она подтверждается измерениями. Однако поскольку каждое измерение предполагает присутствие наблюдателя, то с точки зрения позитивизма содержание физического закона совершенно невозможно отделить от наблюдателя и этот закон теряет свой смысл, если только попытаться представить себе, что наблюдателя нет, а за ним и его измерениями стоит что-то иное, реально существующее и не зависящее от самого измерения.
Но разговор все таки немного не о том. Разговор много проще,но и сложнее - вы попробуйте показать объективную реальность.
А о окружающем он говорит несколько менее уверенно нежели вы , господа атеисты
Подводя итоги, можно сказать, что физическая наука требует принятия допущения о существовании реального и не зависящего от нас мира, который, однако, мы не в состоянии воспринимать непосредственно, но лишь через призму наших органов чувств и опосредованных ими измерений.
Но есть одно Но, с Максом Планком можно и не соглашаться, в то время еще слишком мало было очевидных вещей, (гомо.. еще не бегали по улицам в просьбой переходить на их сторону) хотя о вреде атеизма, он уже и тогда писал.
Еще интересно из той же статьи,
В любом случае, резюмируя сказанное, мы можем утверждать, что в соответствии со всем, чему учит точное естествознание, во всех областях природы, в которой мы, люди на нашей крошечной планете, играем лишь ничтожно малую роль, господствует определенная закономерность, независимая от существования мыслящего человечества, но тем не менее в той мере, в какой она вообще поддается восприятию нашими органами чувств, допускающая формулировку, соответствующую целесообразному поведению. Она представляет, таким образом, разумность мироустройства, которой подчиняются природа и человечество, но ее истинная суть есть и будет для нас непознаваема, так как мы узнаем о ней лишь благодаря нашему специфическому восприятию с помощью органов чувств, которое мы никогда не сможем полностью отключить. Однако огромные успехи естественнонаучного познания позволяют нам сделать вывод, что, продолжая непрестанно работать, мы хотя бы приближаемся к недостижимой цели. Эти успехи укрепляют надежду на непрерывное углубление нашего понимания того, как осуществляет управление природой правящий ею Всемогущий Разум.
Вообще можете сами почитать :) И хватит прикрываться наукой как фиговым листком, атеизм и наука вещи несовместимые. Т.к. наука не терпит безаппеляционных высказываний при недостатке знаний и данных, а атеизм по определению происходит за счет утверждения.
И закончу я словами Планка
Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!
^))
-
Объективная реальность состоит в том, что мне похеру, объективна она для Вас или субъективна.
От Ваших выпадов, подколок, троллинга, и прочей шушеры мое мнение не изменится.
И мне похеру, устраивает Вас этот ответ или нет.
Хотите дискуссии - смените тон.
Это настоящая объективная реальность.
Чем вам не угодил мой тон?:) НУ ладно предположим не угодил - прошу прощения, если не угодил.
И далее "Объективная реальность состоит в том, что мне похеру, объективна она для Вас или субъективна." - эта фраза целиком и полностью лишает провозглашенную вами "объективность", вы сказали "мне " - добавили в ситему рассмотрения себя, как субъекта и наделили систему субъекивностью, даже ваше убеждение, что ничего не изменится - оно напрочь субъективно вы в это верите, но ничег оне вечно под луной как говорится и на определенном этапе может случится так, что жизнь расставит все по совсем другим полкам .. единственная реальность с которой имеет дело человек - его жизнь, это и есть релаьность, все остальное абстракция, которую нужно принимать на веру (+аргументы которые вы считаете за разумные, на данном этапе вашей жизни).
-
Пока автор темы "разводит свои бла-бла-бла по поводу объективной реальности", Кьюриосити продолжает свое движение по Красной планете, телескоп Хаббл продолжает фотографировать глубокий космос, БАК продалжает разгонять частицы до 0.999999991 c, а счетчик на http://www.cas.org/ продолжает считать вещества, и в то же самое время автор спокойно продолжает пользоваться компьютером, интернетом, моб. телефоном, электричеством, GPS...
-
Какой же верующий без цитаты! Разве ж можно обойтись без мнений авторитетов! "Мы пахали", - сказала муха слетая с вола.
А у меня тогда цитата из Википедии:
Планк в своих лекциях никогда не упоминал имени Христа и считал нужным опровергать слухи о своём обращении в христианскую веру того или иного конкретного направления (например, в католицизм); он подчёркивал, что, хотя с юности был «настроен религиозно», он не верит «в личного бога, не говоря уже о христианском боге»[172] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81#cite_note-Heilbron.E2.80.941986.E2.80.94.E2.80.94191.2C_197.E2.80.94198-180). В этом плане его вера была подобна религиозному чувству Эйнштейна. Об этом писала и Лиза Мейтнер: «Конечно, вера Планка не имела формы какой-либо специальной религии; но он был религиозен (в смысле Спинозы и Гёте) и всегда это подчёркивал»[173] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81#cite_note-.D0.9A.D0.BB.D1.8F.D1.83.D1.81_.D0.B8_.D0.A4.D1.80.D0.B0.D0.BD.D0.BA.D1.84.D1.83.D1.80.D1.82.E2.80.941980.E2.80.94.E2.80.94191.E2.80.94192-181).
-
Чем вам не угодил мой тон?:) НУ ладно предположим не угодил - прошу прощения, если не угодил.
Извинения принимаются.
Предлагаю Вам здесь рассматривать собеседников как нормальных людей, а не искать тех, кто Вам что-то должен доказывать.
Здесь достаточно много людей готовы провести дискуссии. Но дискуссии готовы вести на равных, т.е. относясь к друг-другу уважительно.
Далее - Вам необходимо решить для себя - готовы Вы принять аргументы и их рассматривать непредвзято или Вы пришли сюда троллить? Судя по тону написания предыдущих Ваших сообщений Вы настолько уверены в своей правоте, что даже не готовы не то, что принимать, но сколько-нибудь критично рассматривать аргументы.
Если Вы все же настроены на серьезную дискуссию, то попрошу Вас для начала дать определение "объективная реальность". Что Вы под ней понимаете?
-
А потом, если человек (разумное существо, и это можно считать побочным эффектом разумности) не хочет верить, что 2+2=4, хрен ему "докажешь".
Интересно какие критерии разумности вы приведете?
П.С. На настоящий момент я понимаю одно вы смысла вопроса не поняли. А критерий влияет (по вашему мнению) или нет чьято вера на его жизненную реальность считаете верным безосновательно. Т.е. принимаете на веру. Вы в него верите. Честно было бы просто признаться в этом, но вы выступаете все в том-же стиле .. Ах индивид видети ли н такой:) не разумный. Мне неразумному моя неразумность не мешает заниматься АИ. Впрочем я уже сказал, надо уметь вести дискуссию, либо честно прищнавать где заканчивается выкладка, и начинается принятие на веру. Разумное существо :) насмешили ..
О соответствии мнения реальности ничего не слыхали?
Например, если врач к которому вы обратитесь -
(http://f1.s.qip.ru/4g5aDnds.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-14g5aDnds/)
сделает то же самое, что на этой картинке, это будет проверкой истинности ваших воззрений.
А пока что ничего, кроме болтологии вы не продемонстрировали. И желания произвести впечатление самому на себя.
Можно дрова колоть, и считать, что земля имеет форму чемодана. Так что сравнение неудачное.
-
И пока философы и примкнувшие к ним граждане разводят свои бла-бла-бла по поводу объективной реальности, испытатели естества эту объективную реальность исследуют. И против философских бла-бла-бла об объективной реальности они могут предъявить террабайты объективной информации об объективной реальности, а так же миллиарды тонн материалов и миллиарды экземпляров устройств, ставших возможными благодаря полученной объективной информации об объективной реальности.
Ваше презрительное отношение к философии - Ваша слабость, которой и воспользуются верующие всех мастей. Задача атеизма - в том числе и доказать свою истинность неограниченному кругу лиц. Эту задачу нельзя выполнить просто иллюстрируя террабайты информации, эти террабайты необходимо обобщить и связать с такими формами общественного сознания как религия, наука.
К слову, философия не исследует количество лапок у паука или соединением химических веществ, философия занимается тем, что ищет общие законы движения материи в миллиардах конкретных фактах науки, начиная от количества лапок паука, и тем или иным химическим соединением. Эта работа - тоже требует незаурядного ума и труда. Полезность философских открытий нетрудно заметить: форма общественного сознания, материя и т.д. - это категории, родились в результате философского осмысления миллионов фактов.
Знание и сознательное применение философии, особенно материалистической, - необходимая черта мышления для любого честного ученого. Это доказывали, как раз, многие ученые. Иначе даже блестящий химик может оказаться в вонючей канаве идеализма или какого-нибудь эмпириокритицизма.
-
Ну тогда все еще проще. Я - как вы заметили - не занимаюсь блохоисканием (т.е. не выясняю долго и нудно с каждым верующим, кто что сказал и кто что написал, и т.д. детали), а сразу зрю в корень. Верующие отличаются от неверующих тем, что первым нужна нянька, поводырь; не могут они существовать самостоятельно. Поэтому (я ведь практик, а не теоретик) они должны быть признаны недееспособными со всеми отсюда вытекающими последствиями.
-
философия занимается тем, что ищет общие законы движения материи в миллиардах конкретных фактах науки
Ну и как успехи? Формулы этих законов можете привести?
И не привираете ли вы тут малость? Что бы разобраться в конкретном факте науки, нужно быть специалистом той области науки, к которой данный факт относится.
Во времена Аристотеля в голове одного Аристотеля умещались все тогдашние знания о мире. В эпоху просвещения потребовалось уже несколько голов учёных-энциклопедистов. Но сейчас-то ни в одну голову не влезут не только все частные факты разных наук, но даже и общие законы.
В предисловии к своему учебнику по квантовой механике Поль Дирак написал: "Людей, которые разрабатывают математический аппарат квантовой механики, в мире немного, а тех, кто его понимает, - ещё меньше". И дальше он пишет, что в связи с этим он не мечтает дать студентам понимание, а только представление о задачах и методах квантовой механики с рассмотрением конкретных примеров.
А теперь покажите мне философа, который освоил бы физику хотя бы на уровне курсов лекций для первокурсников.
При написании научных статей, докладов на конференциях и диссертации мне не понадобилась ни одна философская книжка. Цитат из Библии в моих трудах тоже нет.
-
Какой же верующий без цитаты!
Какой смысл в том, что вы тут понаписали? Целью моего поста было показать вам, что вы очень ошибаетесь на счет физиков, они ведут себя зачастую совсем не так, как вы там описали. (Что я могу кстати и лично наблюдать) ...
-
.. skip ..
Разумеется да. Ответить отрицательно на ваши предложения равносильно подписи в собственной неадекватности.
Если Вы все же настроены на серьезную дискуссию, то попрошу Вас для начала дать определение "объективная реальность". Что Вы под ней понимаете?
Зачем мне давать определение этой фикции (данной нам в ощущениях), чем пичкали нас в течении всей сознательной жизни? Неужели в аргументах материализма есть некая таинственная сложность, кроме того критерия о независимости и прочем.
А теперь перед тем, как вы начнете что-то писать, попытайтесь однозначно ответить на вопрос (это очень просто).
(Я сейчас обращаюсь ко всем участникам дискуссии, постарайтесь быть честными и не писать лишних слов, не надо тратить время ни мое ни свое, на бред и демагогию я отвечать не буду)
Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?
Данет?
-
Целью моего поста было показать вам, что вы очень ошибаетесь на счет физиков, они ведут себя зачастую совсем не так, как вы там описали. (Что я могу кстати и лично наблюдать) ...
Я профессиональный испытатель естества. И о том, как ведут себя химики с физиками, ибо принадлежу и к тем, и другим, знаю не по наслышке и не по книжкам. Это моя среда обитания.
И я знаю, что среди физиков и химиков встречаются верующие. Я и сам 7 лет отдал православию и даже служил алтарником, чтецом, немного пел в хоре и преподавал в детской воскресной школе при приходе. При этом я продолжал заниматься наукой и даже защитил диссертацию. Религия безусловно оказывало влияние на мою личную жизнь: распорядок дня, рацион питания, обращение с женщинами, список ненаучной литературы для чтения в свободное время. Но вот, когда я занимался наукой, т.е. жил в ипостаси физика, то тут религия никак не влияла. Если только не считать того факта, что свои научные занятия я стал воспринимать как послушание, данное мне Богом. Так и до того, и после того, я выполняю научные исследования добросовестно, поскольку мне интересно, как же всё на самом деле.
Физики тоже люди. И когда они ведут себя не как физики, а как люди, то как и прочие люди они ведут себя часто не по науке и вопреки даже здравому смыслу.
-
Так и до того, и после того, я выполняю научные исследования добросовестно, поскольку мне интересно, как же всё на самом деле.
Физики тоже люди. И когда они ведут себя не как физики, а как люди, то как и прочие люди они ведут себя часто не по науке и вопреки даже здравому смыслу.
Это все очень интересно, Евгений, но
1. Это не ответ на вопрос, а диалог обязывает, все таки отвечать, если это диалог. А это основной вопрос темы, итак я повторю сталкивались ли вы когда нибудь с реальностью, кроме вашей жизни?
2. Вы сами лучше меня понимаете, что "как оно на самом деле" это вовсе не соответствует реальности, так как в той-же квантовой физике отражать реальность не представляется возможным, уж больно сложны процессы, а мат модели лишь грубое приближение для хоть какого-то описания процессов. Ситуация примерно такая-же как и с Аи, искусственный интеллект уже никто не пытается создать, а решаются вполне конкретные задачи, которые дадут хоть какой-то практический результат, хоть что-то можно будет угадать и использовать на практике, и ни о каком реальном интеллекте уже никто и не мечтает, примерно тоже самое и в физике .. у нас достаточно профессиональных физиков разбежавшихся с института физики твердого тела несвоевременного почившего. так что претензии на проф исследователь ..естества :) или интеллекта - безосновательны.
-
итак я повторю сталкивались ли вы когда нибудь с реальностью, кроме вашей жизни?
И почему это мне хочется на этот вопрос ответить вопросом:
"Вы перестали пить коньяк по утрам?"
И непременно потребовать только односложного ответа да/нет.
-
итак я повторю сталкивались ли вы когда нибудь с реальностью, кроме вашей жизни?
И почему это мне хочется на этот вопрос ответить вопросом:
"Вы перестали пить коньяк по утрам?"
И непременно потребовать только односложного ответа да/нет.
Таки вы не дружите с логикой, или .. ну может и дружите, но вы не можете не понимать разницу в этих двух простых вопросах в вашем вопросе априори утверждается то, что вы пили коньяк. В моем вопросе вам дается выбор, правда (я таки нарушу правила).. с оговоркой, как по мне, если вы утверждаете, что таки да :) то нам с вами говорить не о чем, я еще не умею говорить с неким ктулху, но все же мне бы хотелось получить однозначный ответ можно? Или вы считаете невежливым просьбу получить однозначный ответ? (вдруг некто действительно ктулху, и присутствует еще в нескольких реальностях, тьфу жизнях, жизнь к реальности мы приведем после (я надеюсь он будет), честного ответа:)))
.. Итак, все же сталкивались нет?
-
Я таки не знаю, в чём подвох, но я скажу, что моя жизнь это и есть череда мелких и крупных столкновений с реальностями, которые не являются мной.
Видите как. Мне всё равно приходится править ваш вопрос. Ибо вопрос в том, на каком языке вы спрашиваете? Если на бытовом языке, в основе которого лежит неопределённая база неопределённых понятий и неопределённая база априорных суждений (т.н. здравый смысл), то ответить односложно на этот и многие другие вопросы оказывается невозможным, поскольку неопределённые базы понятий и суждений у двух разных людей редко пересекаются полностью.
Другое дело - язык науки. В нём базы неопределяемых понятий (основных терминов, которые вводятся не через определения, а через указывание и называние) и априорных суждений (аксиомы и постулаты) достаточно точно определены и сформулированы.
-
Если Вы все же настроены на серьезную дискуссию, то попрошу Вас для начала дать определение "объективная реальность". Что Вы под ней понимаете?
Зачем мне давать определение этой фикции (данной нам в ощущениях), чем пичкали нас в течении всей сознательной жизни? Неужели в аргументах материализма есть некая таинственная сложность, кроме того критерия о независимости и прочем.
Понятно. Вы отрицаете то, о чем не имеете ни малейшего представления, исходя из Ваших слов.
Даже атеист, отрицая бога - знает, что понимается под этим словом, какими "чертами" этот "бог" наделен.
А теперь перед тем, как вы начнете что-то писать, попытайтесь однозначно ответить на вопрос (это очень просто).
Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?
Данет?
Да. А Вы уверены, что правильно спрашиваете? Вы уверены, что применяете именно те термины, которые правильно раскрывают смысл Вашего вопроса?
-
философия занимается тем, что ищет общие законы движения материи в миллиардах конкретных фактах науки
Ну и как успехи? Формулы этих законов можете привести?
И не привираете ли вы тут малость? Что бы разобраться в конкретном факте науки, нужно быть специалистом той области науки, к которой данный факт относится.
... При написании научных статей, докладов на конференциях и диссертации мне не понадобилась ни одна философская книжка. Цитат из Библии в моих трудах тоже нет.
По моему мнению, Вы действительно недооцениваете философию.
Можно долго спорить, является ли философия наукой или нет. Однако то, что считается наукой в философии присутствует.
Вы пользуетесь законами логики. Логика является разделом философии. Законы есть. (Но обязана ли наука обладать своими законами? Является ли обязательное наличие каких-либо законов критерием науки?)
Я думаю, что Вивек хотел сказать, что в всей науке используется определенный понятийный аппарат. Какая бы наука не была - понятия остаются одни и те же. Что не может одно понятие в химии быть совершенно другим в физике или биологии. Гипотезы, построенные по фактам одной науки должны учитывать и факты другой науки. И вот эту взаимосвязь обеспечивает философия.
-
jktu, ну так что насчет лечения с помощью молитвы? Выживите?
-
Я таки не знаю, в чём подвох, но я скажу, что моя жизнь это и есть череда мелких и крупных столкновений с реальностями, которые не являются мной.
Странно зачем столько ненужных слов при однозначном вопросе, ведь очевидно, что кроме со своей жизнью вы с другой реальностью не сталкивались, а все что вы дальше говорите - "Моя жизнь это " ... к этому факту (релаьному факту) отношения не имеет, это уже рассуждения полностью основанные на вашем стиле мышления, на аргумнтах которые вы считаете разумными и прочем .. Но то, что вы кроме своей жизни не ощущали ничего есть факт неопровержимый, и даже больше не требующий доказательства. Это исключительно настоящая реальность. Попробуйте, сказать себе что что-то здесь не так, и вы нечто встречали иное, не в вашей жизни :)
Видите как. Мне всё равно приходится править ваш вопрос.
Вы не правите, с точки зрения логических рассуждений вы, собственно, согласились, но не останавливаясь побежали дальше в рассуждениях пытаясь дать некое описание, определение и т.д. все в классическом стиле, как завещано нашим образованием. А я просил только первого "но я скажу, что моя жизнь это " - все, стоп, ваша жизнь она и есть релаьность ведь никто не скажет что жизнь нереальна, или что окружающее как-то разделено с его жизнью. Вы приняли что таки ваша жизнь... Таким образом она и есть та реальность, кроме которой вы ничего не встречали.
Ибо вопрос в том, на каком языке вы спрашиваете? Если на бытовом языке, в основе которого лежит неопределённая база неопределённых понятий и неопределённая база априорных суждений (т.н. здравый смысл), то ответить односложно на этот и многие другие вопросы оказывается невозможным, поскольку неопределённые базы понятий и суждений у двух разных людей редко пересекаются полностью.
Разве?:) Разве ответить "да" (кстати попробуйте) на мой вопрос возможно? И можно сказать, что вы с чем-то сталкивались вне вашей жизни? Ведь только нет. Иначе только ктулху, наша человеческая ральность априори - без здравого нездравого и прочего она дефакто екзистенция.
Другое дело - язык науки. В нём базы неопределяемых понятий (основных терминов, которые вводятся не через определения, а через указывание и называние) и априорных суждений (аксиомы и постулаты) достаточно точно определены и сформулированы.
Про язык нуаки мождно много чего наговорить, к примеру про язык математики я могу сказать, что он вполне так себе формализован, а значит под него можмно создать синтаксический анализатор однозначно его интерпретирующий и следовательно компилятор (маткад это пока вполне примитивизованное, дальше будет лучше), а значит возможен вычислительный процесс, а значит, вполне возможно, что на этапе композиции человеку скоро места не будет (как єто произоршло в шахматах), на основании того, что вчислительніе способности у компьютера выше. (Кстати это пятый кризис математики прошлого века)
Итак я всеже хочу честного ответа, как мне кажется вы можете сказать, что только свою жизнь вы и имеете. Дальше можно уже поговорить, я все не могу двгаться дальше в рассуждениях ..
-
Если Вы все же настроены на серьезную дискуссию, то попрошу Вас для начала дать определение "объективная реальность". Что Вы под ней понимаете?
Зачем мне давать определение этой фикции (данной нам в ощущениях), чем пичкали нас в течении всей сознательной жизни? Неужели в аргументах материализма есть некая таинственная сложность, кроме того критерия о независимости и прочем. [/quote]
Понятно. Вы отрицаете то, о чем не имеете ни малейшего представления, исходя из Ваших слов.
[/quote]
Я получил вполне классическое университетское образование, следовательно о материализме наслішан в совокопнусти со знаниями в точных науках, могу предположить, что о материализме знаю больше вашего (к примеру я не уйду в прострацию при разговорах о неопределенности Гейзенберга, или о точках бифуркации - это все свойства материи), если вам так необходимы определения, я могу сбегать на вики скопипастить сюда нужные вам определения ..вы будуте довольны? Это не даст вам повода говорить о том, что я понятия не имею о "ОР" ?
Даже атеист, отрицая бога - знает, что понимается под этим словом, какими "чертами" этот "бог" наделен.
Я не начинал даже близко разговора на эти вещи, мы с вами топчемся на первом этапе
А теперь перед тем, как вы начнете что-то писать, попытайтесь однозначно ответить на вопрос (это очень просто).
Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?
Данет?
Да. А Вы уверены, что правильно спрашиваете?
Если да тогда вы ктулху, или еще какая мощная сущность, но никак не человек.
Опишите еще с чем вы имели дело, кроме как с вашей жизнью? Это должно быть весьма увлекательное повествование :) Итак вы (или скорее не вы, потому как это уже не ваша жизнь) .. Итак, что там ?:))) За пределами вашей жизнью ??
Вы уверены, что применяете именно те термины, которые правильно раскрывают смысл Вашего вопроса?
Абсолютно, тут не надо уверенности или еще чего. Вы ше не будете требовать доказательства того, что я скажу, что вы в конце концов умрете ? Я уверен в том, что не надо совсем, или как там абсолютно. такова селяви .
-
jktu, ну так что насчет лечения с помощью молитвы? Выживите?
С чего вы взяли, что ответ на этот вопрос что-то даст в данной теме? Скажем так за свою жизнь и видел очень много разных случаев, и описывать их все у меня нет сил и времени, равно как и отношщение к данному вопросу, может в другой раз ?:) .. А на счет медицины, в которой верующих даже больше чем в науке, она все равно не сдлелает вашу жизнь вечной, ...
-
Я получил вполне классическое университетское образование, следовательно о материализме наслішан в совокопнусти со знаниями в точных науках, могу предположить, что о материализме знаю больше вашего (к примеру я не уйду в прострацию при разговорах о неопределенности Гейзенберга, или о точках бифуркации - это все свойства материи), если вам так необходимы определения, я могу сбегать на вики скопипастить сюда нужные вам определения ..вы будуте довольны? Это не даст вам повода говорить о том, что я понятия не имею о "ОР" ?
Вот и хорошо.
А теперь перед тем, как вы начнете что-то писать, попытайтесь однозначно ответить на вопрос (это очень просто).
Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?
Данет?
Да. А Вы уверены, что правильно спрашиваете?
Если да тогда вы ктулху, или еще какая мощная сущность, но никак не человек.
Обоснуйте Ваше заявление.
Опишите еще с чем вы имели дело, кроме как с вашей жизнью? Это должно быть весьма увлекательное повествование :) Итак вы (или скорее не вы, потому как это уже не ваша жизнь) .. Итак, что там ?:))) За пределами вашей жизнью ??
Ничего увлекательного не вижу.
Если мы говорим о моей жизни - то это просто форма существовании материи.
Другая форма - стакан утреннего кофе. Вполне себе объективная реальность с которой я столкнулся.
-
Обоснуйте Ваше заявление.
Так а вы сами удачно за меня это все обосновали. Вы ниже сказали "Ничего увлекательного не вижу.", т.е. вы умудряетесь применять к своей личности глагол "вижу" вне вашего собственно сознания (тоесть там где вашей личности и нет), ибо если вы говорите вижу, то там обязательно (ну вот именно же так) есть вы, а если иначе то уж никак не "вижу", а неприменно "видится" и никак не видится кому-то, а видится куда-то вникуда (я называю это ктулху, т.е. видится куда-то в ктулху).
Опишите еще с чем вы имели дело, кроме как с вашей жизнью? Это должно быть весьма увлекательное повествование :) Итак вы (или скорее не вы, потому как это уже не ваша жизнь) .. Итак, что там ?:))) За пределами вашей жизнью ??
Ничего увлекательного не вижу.
Если мы говорим о моей жизни - то это просто форма существовании материи.
Все, что я читаю после "... моей жизни - то это " меня мало интересует, это исключительно ваши убеждения, уже ..и уж никак точно не "просто", это именно просто, но в данном случае просто имеет совсем другое значение нежели примитивно. И вот сказать жизнь - это .. <любая мысль вставленная вами в вашей же жизни(реальности)> такому ученому, как Шредингер не представлялось возможным, хотя он даже не персонифицировал жизнь, как свою, а говорил о жизни как фономене, пытаясь смоделировать ее извне .. - т.е. точно осознавая, что мыслит абстракциями, об абстракциях для профита в асбтрактной системе ценностей, а вы так запросто - "просто .. тратата", совсем неинтересно я в это неинтересно совсем не верю. И тем не менее, "вы в вашей жизни ..тратата .." это по вашим же ответам никуда не ушло, т.е. вы пока в согласии с мои тезисом, - "единственная реальность с которой имеет дело человек - его жизнь". За что и спасибо вам ..
Другая форма - стакан утреннего кофе. Вполне себе объективная реальность с которой я столкнулся.
В том-то и дело вы .. и все, дальше уже можно молчать об объективности. Объективная реальность никак не говорит о человеке, а вы как я понимаю человек?
-
Обоснуйте Ваше заявление.
Так а вы сами удачно за меня это все обосновали. Вы ниже сказали "Ничего увлекательного не вижу.", т.е. вы умудряетесь применять к своей личности глагол "вижу" вне вашего собственно сознания (тоесть там где вашей личности и нет), ибо если вы говорите вижу, то там обязательно (ну вот именно же так) есть вы, а если иначе то уж никак не "вижу", а неприменно "видится" и никак не видится кому-то, а видится куда-то вникуда (я называю это ктулху, т.е. видится куда-то в ктулху).
Что-то Вы такое понаписали, что понять не могу. Я есть и поэтому к своей личности применил глагол "вижу". И что?
Опишите еще с чем вы имели дело, кроме как с вашей жизнью? Это должно быть весьма увлекательное повествование :) Итак вы (или скорее не вы, потому как это уже не ваша жизнь) .. Итак, что там ?:))) За пределами вашей жизнью ??
Ничего увлекательного не вижу.
Если мы говорим о моей жизни - то это просто форма существовании материи.
Все, что я читаю после "... моей жизни - то это " меня мало интересует, это исключительно ваши убеждения, уже
Точно так же как и эта Ваша фраза. Это только Ваши убеждения, что исключительно мои убеждения. Можем в круг зациклиться. Вы за этим сюда пришли?
..и уж никак точно не "просто", это именно просто, но в данном случае просто имеет совсем другое значение нежели примитивно.
А это было зачем? Побольше ничего не значащих фраз написать?
И вот сказать жизнь - это .. <любая мысль вставленная вами в вашей же жизни(реальности)> такому ученому, как Шредингер не представлялось возможным, хотя он даже не персонифицировал жизнь, как свою, а говорил о жизни как фономене, пытаясь смоделировать ее извне .. - т.е. точно осознавая, что мыслит абстракциями, об абстракциях для профита в асбтрактной системе ценностей, а вы так запросто - "просто .. тратата", совсем неинтересно я в это неинтересно совсем не верю.
А я Вас и не заставляю верить. А то, что Шредингеру не представлялось возможным - я тут не виноват. Честно.
И тем не менее, "вы в вашей жизни ..тратата .." это по вашим же ответам никуда не ушло, т.е. вы пока в согласии с мои тезисом, - "единственная реальность с которой имеет дело человек - его жизнь". За что и спасибо вам ..
Вы сделали неправильный вывод.
Другая форма - стакан утреннего кофе. Вполне себе объективная реальность с которой я столкнулся.
В том-то и дело вы .. и все, дальше уже можно молчать об объективности. Объективная реальность никак не говорит о человеке, а вы как я понимаю человек?
И опять бессмысленное предложение. Я сломал свой хрустальный шар для чтения мыслей. Пишите так, что бы можно было понять. Что может "сказать" объективная реальность? У нее нет рта.
-
К Планку ещё Шрёдингера добавили. И вроде оба немцы. И Маркс с ним, с Энгельсом.
Вот чего бы им прежде своих рассуждений не почитать другого великого немца - Иммануила Канта? Я, конечно, присоединюсь к жалобам Шопенгауэра по поводу забвения Канта под треск гегельянской болтовни. Но всё же? Почему же не поинтересовались?
А я последовав сему великому мужу, ибо при всём моём пренебрежении к философии одного только Канта (немного ещё Шопенгауэра) и почитаю разумным среди сонма философствующих безумцев, перефразирую одну его фразу.
В настоящее время можно не считаться с авторитетами Планка или Шрёдингера, если они препятствуют открытию истины, и не руководствоваться никакими иными соображениями, кроме велений разума.
Sapere aude!
-
Что-то Вы такое понаписали, что понять не могу. Я есть и поэтому к своей личности применил глагол "вижу". И что?
К своей личности вы ничего, в данном контексте, применять не можете, потому как по вашему же утверждению вы описываете объективную реальность, тут которая вас никак не включает, если же вы говорите о себе, о кофе в своей жизненной релаьности, то это конечно же реальность но вот только совсем не объективная. Реальность тем и отличается от абстракции, что в ней постоянно наличествует человек, ему эта жизнь дана, и кроме этой реальности он больше ничего не имеет. Объективная реальность же, суть абстракция. (Т.е. по сути выдумка)
Точно так же как и эта Ваша фраза. Это только Ваши убеждения, что исключительно мои убеждения. Можем в круг зациклиться. Вы за этим сюда пришли?
В этом и замечательность рекурсии, что ее такие беспокойства не трогают. Да именно об этом я вам и говорю, что мои слова - это тоже убеждения, но они об этом и говорят. Этой фразе между прочим больше двух тысяч лет. Звучит до боли просто - "По вере вашей и дается вам". Называйте как угодно, убеждениями, верой, но именно это и наполняет человеческую реальность - человек, его вера, и окружающее. Это единстенное можно назвать релаьностью - жизнь человеческую. И это, заметьте, целое нельзя сказать "всего лишь", потому как ваше всего лишь тут-же ложится в область "веры", значит вы верите, что всего лишь.
..и уж никак точно не "просто", это именно просто, но в данном случае просто имеет совсем другое значение нежели примитивно.
А это было зачем? Побольше ничего не значащих фраз написать?
Абзацем выше я сказал, что подразумевал, когда говорил "всего лишь" и "просто".
И вот сказать жизнь - это .. <любая мысль вставленная вами в вашей же жизни(реальности)> такому ученому, как Шредингер не представлялось возможным, хотя он даже не персонифицировал жизнь, как свою, а говорил о жизни как фономене, пытаясь смоделировать ее извне .. - т.е. точно осознавая, что мыслит абстракциями, об абстракциях для профита в асбтрактной системе ценностей, а вы так запросто - "просто .. тратата", совсем неинтересно я в это неинтересно совсем не верю.
А я Вас и не заставляю верить. А то, что Шредингеру не представлялось возможным - я тут не виноват. Честно.
Но и вы не можете.
Вы сделали неправильный вывод.
Это не вывод, это констатация факта, который вы вашими словами подтверждаете, объективная реальность по определению - исключает человека.
А высказывание проходимца о том, что дескать она дана в ощущениях - налагает на этого проходимца обязательства доказывать, и рассказывать, что такое человек и реальность, раз он точно знает как там дана реальность, но сделать этого он не может, т.к. не способен на объективное исключения из ситстемы рассмотрения, без перехода на абстрактные категории. В которых он, кстати тоже, и близко не понимал что такое человек. Я вот верю, что реальность как-то там дана, но в этом и есть целостность, что я в это верю, и это верю - целиком и полностью реальность. И вот мое утверждение что вы дальше своей жизни никуда вылезти не можете, и все происходящее есть суть его наполняющее - это неопровержимо. Попробуйте указать на единственное нечто произошедшее вне вашей жизни ?:) ..все целиком там, и ваша вера в объективную реальность.
И опять бессмысленное предложение. Я сломал свой хрустальный шар для чтения мыслей. Пишите так, что бы можно было понять. Что может "сказать" объективная реальность? У нее нет рта.
Надо наверное учитывать логику, в которой присутствует рекурсия, тогда и слова будут понятнее, вы же рекурсивно ссылаясь на собственные убеждения за них мне и говорите, я то тоже, но они рекурсивно себя подтверждают.
-
Тупой тролль, нафига кормить?
-
да. да :) Когда аргументы заканчиваются, начинается обычное неприкрытое хамство, знакомы. Ну что сказать диктатура пролетариата в действии. Собственно, чтд
-
да. да :) Когда аргументы заканчиваются, начинается обычное неприкрытое хамство, знакомы. Ну что сказать диктатура пролетариата в действии. Собственно, чтд
Я кажется предложил эксперимент: заразить вас какой-нибудь неизлечимой болезнью и попросить ваше божество вас вылечить. Что вы на это ответили? Ничего.
Что тут скажешь? Богов не бывает.
-
Что-то Вы такое понаписали, что понять не могу. Я есть и поэтому к своей личности применил глагол "вижу". И что?
К своей личности вы ничего, в данном контексте, применять не можете, потому как по вашему же утверждению вы описываете объективную реальность, тут которая вас никак не включает, если же вы говорите о себе, о кофе в своей жизненной релаьности, то это конечно же реальность но вот только совсем не объективная. Реальность тем и отличается от абстракции, что в ней постоянно наличествует человек, ему эта жизнь дана, и кроме этой реальности он больше ничего не имеет. Объективная реальность же, суть абстракция. (Т.е. по сути выдумка)
Ну вот мы уже и более-менее к конкретике подходим.
Я, пользуясь словарем, определяю объективную реальность как: Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (с) педивикия. Думаю, что пока и такое определение подойдет.
Вы существуете независимо от меня? Думаю, что да. А следовательно объективная реальность является фактом.
Точно так же как и эта Ваша фраза. Это только Ваши убеждения, что исключительно мои убеждения. Можем в круг зациклиться. Вы за этим сюда пришли?
В этом и замечательность рекурсии, что ее такие беспокойства не трогают. Да именно об этом я вам и говорю, что мои слова - это тоже убеждения, но они об этом и говорят. Этой фразе между прочим больше двух тысяч лет. Звучит до боли просто - "По вере вашей и дается вам". Называйте как угодно, убеждениями, верой, но именно это и наполняет человеческую реальность - человек, его вера, и окружающее. Это единстенное можно назвать релаьностью - жизнь человеческую. И это, заметьте, целое нельзя сказать "всего лишь", потому как ваше всего лишь тут-же ложится в область "веры", значит вы верите, что всего лишь.
При отсутствии объективной реальности - слово "окружающее" лишнее. При отсутствии объективной реальности нет никакого "окружения".
А я Вас и не заставляю верить. А то, что Шредингеру не представлялось возможным - я тут не виноват. Честно.
Но и вы не можете.
Объективная реальность в чистом виде.
Вы сделали неправильный вывод.
Это не вывод, это констатация факта, который вы вашими словами подтверждаете, объективная реальность по определению - исключает человека.
Вы ошибаетесь. Объективная реальность не исключает человека.
И вот мое утверждение что вы дальше своей жизни никуда вылезти не можете, и все происходящее есть суть его наполняющее - это неопровержимо.
Непонятное утверждение. Что значит "не вылезти из жизни"? Оно похоже на утверждение "яблоко не вылезет из своей красноты".
Надо наверное учитывать логику, в которой присутствует рекурсия, тогда и слова будут понятнее, вы же рекурсивно ссылаясь на собственные убеждения за них мне и говорите, я то тоже, но они рекурсивно себя подтверждают.
Поверьте на слово, что с логикой у меня полный порядок. И я не вижу рекурсий.
-
да. да :) Когда аргументы заканчиваются, начинается обычное неприкрытое хамство, знакомы. Ну что сказать диктатура пролетариата в действии. Собственно, чтд
А в чем я неправ? Провокационные вопросы, высокомерный тон, постоянные попытки перелезть в "личное пространство" собеседника. Плюс, не то чтобы неготовность, даже незапланированность диалога. Реплики и аргументация собеседников Вами не предусмотрены. Эрго, тролль. ЧТД.
-
Давайте так, вы сначала показываете то, что считаете провокационным, каким-то образом это доказываете, а потом уже начинаете меня оскорблять договорились?
У нас с одним из собеседников идет вполне себе диалог (или вы его ответов прочесть не можете?), значит он считает возможным отвечать, а вы говорите, что что-то там не предоставляется. Вы, простите, начните думать без клише, а то вот оскорбили меня :) положим я не обиделся, и не того в форумах, да еще и с атеистами у которых принцип мышления в основном такой:
template <typename who_> struct category { };
template <typename> struct human { struct reg_tag; };
template <typename> struct almost_human { struct reg_tag; };
template <typename> struct animal { struct reg_tag; };
struct dummy_continue;
template <typename type>
struct verify { typedef dummy_continue dummy; };
template <typename type, typename field = dummy_continue >
struct can_conversation
{ enum { value = 0 }; };
template <typename type>
struct can_conversation<type, typename verify<typename type::reg_tag >::dummy >
{ enum { value = 1 }; };
template <typename faith>
struct category<human<faith> >
{
typedef typename boost::mpl::if_c<
boost::is_same<faith, struct atheist>::value
| boost::is_same<faith, struct agnostic>::value, human<struct hi_is_reasonable>, struct hi_is_idiot >::type attitude;
};
template <typename behaviour>
struct category<animal<behaviour> >
{
typedef typename boost::mpl::if_c<
boost::is_same<behaviour, struct can_answer>::value
| boost::is_same<behaviour, struct can_understand>::value
, almost_human<struct hi_is_reasonable>
, struct animal<struct it_can_be_reasonable_in_future>
>::type attitude;
};
template<typename who_>
inline void print_human_attitude()
{
hl::print_type<hl::id2type<can_conversation<typename category<who_ >::attitude >::value > >();
BOOST_STATIC_ASSERT(can_conversation<typename category<who_ >::attitude >::value);
}
struct orthodox;
struct can_answer;
//template <typename parra>
inline void build (parallels_type& pll, Traits const& traits)
{
this->template print_human_attitude<animal<struct can_answer > > ();
}
Т.е. за разумное принимается только то, что хочется.
В чем провокационность вопроса "Сталкивались ли вы когда нибудь с любой другой реальностью кроме вашей жизни?"? Я ведь точно знаю, что никто из вас ничего кроме своей жизни не встречал, это единственая реальность. А то, что некоторые задают вопросы не относящиеся к теме, так при чем тут я?
Ну а за тон я уже приносил извинения приношу еще раз, тут уж каков есть, пытаемся меняться. :) может плохо получается. Но вы то не лучше, сударь.. При всем моем тоне, "тупые атеисты" от меня не прозвучало.
-
Забавно получается, я заявляю, что никакой другой реальности человек не имеет кроме своей жизни, а на мир он смотрит сквозь призму своих убеждений. А вы мне в качестве доказательства предлагаете свои убеждения. Ничего не напоминает? (это и есть рекурсия) Я нарисую
______________________________________________
|ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ (ака РЕАЛЬНОСТЬ)
| Человек - Убеждения (вера) - Внешний мир
Вы, человек, используя свои убеждения хотите мне рассказать, что это не так, тем самым подтверждаете мое высказывание.
Я благодарен вам за то, что вы делитесь со мной вашими убеждениями, но я их не разделяю.
Я просто вижу, что кроме своей жизни вы ни с чем больше не сталкивались, и даже писали то вы все это в своей персональной реальности, так что я неправ? В принципе, дальше и говорить то не о чем.
Я тут метку поставлю "А".
Метка А
..но я немного еще.
Ну вот мы уже и более-менее к конкретике подходим.
Я, пользуясь словарем, определяю объективную реальность как: Объекти́вная реа́льность — существование мира независимо от сознания человека (с)
Вы считаете это объективным? Если да, то вы упираетесь в рекурсию (у вас еще нет объективности, чтобы на нее ссылаться, вы в данный момент ее пытаетесь задекларировать), если нет - то вы принимаете это на веру, а значит в дальнейшем ваше "думаю" надо менять на "верю". И опять возвращаться к первому пункту нашей беседы и попытаться показать мне объективную реальность. (а я забыл мы уже все равно там, я здесь просто даже не знаю зачем я сюда вообще полез, пора заканчивать .. прошу прощения. Но давайте остановимся на предыдущей остановке. Идем на метку А, и продолжаем беседу, если вы еще хотите.
П.С. Кстати а с чего вы взяли, что я отрицаю внешний мир? Это не так, просто все это дано нам в нашей жизни, т.е. в нашей реальности, и я даже не против, что наша жизнь (ваша и моя) течет по определенным законам, и прочее. Только от этого они заметьте не перестают быть именно нашими жизнями. Вот такие вот убеждения.
-
Забавно получается, я заявляю, что никакой другой реальности человек не имеет кроме своей жизни, а на мир он смотрит сквозь призму своих убеждений.
Вы делаете логическую ошибку, нарушая закон тождества. Думаю, что пока мы с этим не разберемся - дальше двигаться нет никакого смысла.
Вот она: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ (ака РЕАЛЬНОСТЬ)
Человеческая жизнь не то же самое, что реальность. Не то же самое, что субъективная реальность, не то же самое, что объективная реальность.
Если по простому - человеческая жизнь - это конкретное свойство определенной формы материи.
Реальность - это существование вообще.
Объективная реальность - совокупность всех форм и видов материи.
Субъективная реальность - отражение форм и видов материи с сознании.
Вы пытаетесь приравнять два не равных понятия. Одно из них видовое, другое родовое.
Если у меня где-то ошибки в определениях, готов их обсудить.
П.С. Вот такие вот убеждения.
П.С. Убеждения - это конечно хорошо. Но убеждения бывают разные. Кто-то может иметь убеждение, что велосипед надо называть пароходом, вне зависимости от того, что все люди приняли именно понятие велосипед. У меня нет ни малейшего желания вести дискуссию с такими людьми. Надеюсь Вы поняли, о чем я говорю.
-
Убеждения - это конечно хорошо. Но убеждения бывают разные. Кто-то может иметь убеждение, что велосипед надо называть пароходом, вне зависимости от того, что все люди приняли именно понятие велосипед. У меня нет ни малейшего желания вести дискуссию с такими людьми. Надеюсь Вы поняли, о чем я говорю.
Я даже понял о ком :mrgreen: .
-
Забавно получается, я заявляю, что никакой другой реальности человек не имеет кроме своей жизни, а на мир он смотрит сквозь призму своих убеждений.
Вы делаете логическую ошибку, нарушая закон тождества. Думаю, что пока мы с этим не разберемся - дальше двигаться нет никакого смысла.
Вот она: ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖИЗНЬ (ака РЕАЛЬНОСТЬ)
Человеческая жизнь не то же самое, что реальность. Не то же самое, что субъективная реальность, не то же самое, что объективная реальность.
Давайте, только пока без ввода избыточных сущностей, без объективности и прочего. Начнем с первого - человеческая жизнь.
Вы согласны с тем, что жизнь, ваша конкретно для вас есть реальное, а не вымысел? Кстати, даже здесь мы уже обсуждаем предмет веры, т.к. многие могут посчитать, что это все выдумка, или сон, солипсизм опять таки - вполне так себе непротиворечив. Но мы то с вами пытаемся договориться, как я понимаю. Итак вы согласны с тем, что ваша жизнь - реальна? (ну давайте вы уже будете отвечать на вопросы - он то вполне конкретен, неужели тяжело ответить правду?)
Если по простому - человеческая жизнь - это конкретное свойство определенной формы материи.
Видите ли я не совсем разделяю этот декларативный стиль изложения, упоминаемое вами тождество прекрасно работает с абтракциями .. к примеру
a{1,3} ~ (a|aa|aaa), но вы не можете утверждать ничего про человеческую жизнь "вообще" и реальность "вообще", пока - либо не согласитесь с тем, что перешли на уровень абстрактных модельней от реальности, либо должны будете разобраться с тем пунктом А в предыдущем посте.
Я хочу сказать, что при утверждении, что объективная реальность - есть абстракция, я тут же соглашаюсь. И дискуссия исчерпана, (мы все строим модели как-то отражающие реальность в абстракции, но об эквивалентности с реальностью и мечтать не приходится). У вас свои убеждения, и слава Богу :) Они вам кажутся логичными, и слава Богу. Но вы то претендуете на нечто большее ? И многих инакомыслящих к примеру считаете глупцами, давайте говорить правду, почти все атеисты так делают, я редко встречал других атеистов.
- Ах ужас он верит в Бога, какой кошмар, какое средневековье.
Реальность - это существование вообще.
Объективная реальность - совокупность всех форм и видов материи.
Субъективная реальность - отражение форм и видов материи с сознании.
Вы пытаетесь приравнять два не равных понятия. Одно из них видовое, другое родовое.
Если у меня где-то ошибки в определениях, готов их обсудить.
Мы не договоримся с такими определениями. Вы приводите определения, которые уже переступают через указанный пункт А. Так вы говорите человеческая жизнь - это .. какое то там свойство чего-то там.
Я с этим не согласен, нет я согласен, что возможно построить такую асбтрактную модль, которая на практике даже даст иногда и кое-где, практический результат, но я не согласен, что это есть реальное, а реальное в моей жизни оно на столько отличеается и на столько гораздо более важно, и кстати часто вовсе независимо от существования или несуществования тех плодов.
Итак - вы либо соглашаетесь, что перешли на уровень абстрактных категорий, либо покажите объективную релаьность - в настоящей релаьности в вашей жизни. Почему настоящей? Потому как вы кроме нее ничего не имеете. Это минимальная логика - минимум, без ввода ненужных сущностей, и без эквивалентных утверждений и прочего. Есть жизнь, за нее никак. И вера, тобишь убеждения черз них вы на мир смотрите.
П.С. Вот такие вот убеждения.
П.С. Убеждения - это конечно хорошо. Но убеждения бывают разные. Кто-то может иметь убеждение, что велосипед надо называть пароходом, вне зависимости от того, что все люди приняли именно понятие велосипед. У меня нет ни малейшего желания вести дискуссию с такими людьми. Надеюсь Вы поняли, о чем я говорю.
Да разные, в том - то и дело, и даже солипсист смотрит на мир своими глазами, и дискурсивно повлиять на ход его мыслей невозможно. Т.к. логически его дискурс будет безупречен.
На счет же ваших "всех людей", это кто ? Вы хотите сказать, что есть тут человек что-то встречавший вне своей жизни? Нет таких - это все люди? Тут можно сказать за всех людей, что никто ничего не встречал вне своей жизни.
Или вы хотите сказать, что все люди принимают декларацию про объективную реальность? Ну так, то далеко не так. Я вам много могу показать людей не принимающих эту декларацию, и умных и образованных. Если же вы обращаете внимание только на те аргументы, которые вам хочется слышать, то так и скажите, я считаю правильным только - объективную реальность, и даже видел ее это существование ВООБЩЕ (кошмар где это вы видели существование вообще?).
П.С. Понимаете само выражение "объективная реальность " оно теряет всяческий смысл, если признать правду, что вы кроме своей жизни никакой реальности не встречали, т.к. она насквозь противоречива. Но это основа вашего мировоззрения от того вы так и держитесь за него.
-
Забавно получается, я заявляю, что никакой другой реальности человек не имеет кроме своей жизни, а на мир он смотрит сквозь призму своих убеждений.
Откуда берутся убеждения?
-
Охтыжешкинкот! Ладно, развлекайтесь. Я буду молчаливой галлюцинацией.
-
У вас свои убеждения, и слава Богу :) Они вам кажутся логичными, и слава Богу. Но вы то претендуете на нечто большее ?
Вы похоже не понимаете разницу между материализмом и идеализмом - это два полюса мировозрений.
Материализм исходит из того, что сначала была материя и потом возник разум. Идеализм исходит из того, что сначала был разум, а потом материя.
Никакой разницы между воззрениями на объективную и субьективную реальность в этих мировозрениях нет. Солипсизм может существовать как в том, так и в другом мировоззрении.
Верующие в бога/богов-абсолют являются приверженцами идеализма. Вот и вся разница.
И многих инакомыслящих к примеру считаете глупцами, давайте говорить правду, почти все атеисты так делают, я редко встречал других атеистов.
- Ах ужас он верит в Бога, какой кошмар, какое средневековье.
Немного не так. Лично я считаю средневековьем веру в "религиозных богов". А вот например "джедаизм" - это модерн.
Реальность - это существование вообще.
Объективная реальность - совокупность всех форм и видов материи.
Субъективная реальность - отражение форм и видов материи с сознании.
Вы пытаетесь приравнять два не равных понятия. Одно из них видовое, другое родовое.
Если у меня где-то ошибки в определениях, готов их обсудить.
Мы не договоримся с такими определениями.
Очень жаль. Эти определения общепринятые и описывают конкретные определенные явления.
Итак - вы либо соглашаетесь, что перешли на уровень абстрактных категорий, либо покажите объективную релаьность - в настоящей релаьности в вашей жизни. Почему настоящей? Потому как вы кроме нее ничего не имеете. Это минимальная логика - минимум, без ввода ненужных сущностей, и без эквивалентных утверждений и прочего.
Нет такого понятия, как "минимальная логика". Есть просто логика. И есть первый закон тождества.
Есть жизнь, за нее никак. И вера, тобишь убеждения черз них вы на мир смотрите.
Вера и убеждение - это разные понятия.
Да разные, в том - то и дело, и даже солипсист смотрит на мир своими глазами, и дискурсивно повлиять на ход его мыслей невозможно. Т.к. логически его дискурс будет безупречен.
Ни разу не общался с настоящим солипсистом.
На счет же ваших "всех людей", это кто ? Вы хотите сказать, что есть тут человек что-то встречавший вне своей жизни? Нет таких - это все люди? Тут можно сказать за всех людей, что никто ничего не встречал вне своей жизни.
Или вы хотите сказать, что все люди принимают декларацию про объективную реальность? Ну так, то далеко не так. Я вам много могу показать людей не принимающих эту декларацию, и умных и образованных. Если же вы обращаете внимание только на те аргументы, которые вам хочется слышать, то так и скажите, я считаю правильным только - объективную реальность, и даже видел ее это существование ВООБЩЕ (кошмар где это вы видели существование вообще?).
Еще раз повторю - ни разу не общался ни с одним настоящим солипсистом.
П.С. Понимаете само выражение "объективная реальность " оно теряет всяческий смысл, если признать правду, что вы кроме своей жизни никакой реальности не встречали, т.к. она насквозь противоречива. Но это основа вашего мировоззрения от того вы так и держитесь за него.
Еще раз вернитесь к тем определениям, которые я написал. Попробуйте осмыслить их с точки зрения того, что сначала был зафиксирован и множественно подтвержден данный факт, он получил название, и в дальнейшем был так же множественно подтвержден.
А люди, которые хотят называть велосипед параходом - пусть их.
ПыСы:
что вы кроме своей жизни никакой реальности не встречали
Я не зря упомянул, что жизнь это свойство.
Свойство - предполагает сам объект, у которого это свойство присутствует.
При солипсизме объекта нет, ибо это будет объективная реальность и соответственно рушит всю идеалогию. А раз нет объекта - то нет и свойства, т.е. нет жизни.
Соответственно у солипсиста нет жизни и ни с какой реальностью солипсист принципиально столкнуться не может.
Вот такое мировоззрение.
ПыПыСы: Кстати, пытаться критиковать атеизм путем утверждения солипсизма бессмысленно, т.к. атеизм вполне может быть совместим с солипсизмом.
-
Вы похоже не понимаете разницу между материализмом и идеализмом - это два полюса мировозрений.
Материализм исходит из того, что сначала была материя и потом возник разум. Идеализм исходит из того, что сначала был разум, а потом материя.
Никакой разницы между воззрениями на объективную и субьективную реальность в этих мировозрениях нет. Солипсизм может существовать как в том, так и в другом мировоззрении.
Верующие в бога/богов-абсолют являются приверженцами идеализма. Вот и вся разница.
Все дело в том, что это именно вы чего-то не понимаете, первое что вы не понимаете (или делаете вид), что вы отказываетесь отвечать на совершенно простой и прямой вопрос, отводите от него пытаетесь отвести вниманиее в сторону ваших заблуждений.
Ведь вопрос не дает вам шанса - вы кроме своей жизни ни с чем не сталкивались, а пытаетесь ввести "понятия" и прочий бред, который уже является ложью. Весь ваш подобный "классический" взгляд на вещи происходит целиком и полностью потому, как вы не знакомы с русской философской мыслью вполне удачно бившей материализм этим вопросом тысячелетия, и бубните своим мантры про идеалистов-материалистов объективную реальность и прочую чушь. Знаете что, милый господин, вы дальше либо на вопрос отвечайте, либо не надо лгать, так и скажите, не могу. Скажите уже наконец, вы кроме своей жизни с чем-то сталкивались ? Это не предлагаемая вами чушь - этой истине много лет, и сказана она Тем. Кто заранее знал чем вас материалистов бить.
И многих инакомыслящих к примеру считаете глупцами, давайте говорить правду, почти все атеисты так делают, я редко встречал других атеистов.
- Ах ужас он верит в Бога, какой кошмар, какое средневековье.
Немного не так. Лично я считаю средневековьем веру в "религиозных богов". А вот например "джедаизм" - это модерн.
Мне совершенно неинтересна аргументация ваших воззрений позволяющих вам думать о людях плохо.
Реальность - это существование вообще.
Объективная реальность - совокупность всех форм и видов материи.
Субъективная реальность - отражение форм и видов материи с сознании.
Вы пытаетесь приравнять два не равных понятия. Одно из них видовое, другое родовое.
Если у меня где-то ошибки в определениях, готов их обсудить.
Мы не договоримся с такими определениями.
Очень жаль. Эти определения общепринятые и описывают конкретные определенные явления.
Еще раз, мил человек - вы ответьте на вопрос, сталкивались ли вы с чем-то другим кроме вашей жизни? (ну или обоснуйте чем вам вопрос не нравится, может он не о реальности?) "Обще принятые заблуждения" принятые вами за истину - несуразица. Вот как только вы мне опишите то, с чем вы столкнулись вне вашей жизни вы сможете мне обосновать ваши "определения". А пока, это выглядит смешно, это "сущетвование вообще" - это бред.
Итак - вы либо соглашаетесь, что перешли на уровень абстрактных категорий, либо покажите объективную релаьность - в настоящей релаьности в вашей жизни. Почему настоящей? Потому как вы кроме нее ничего не имеете. Это минимальная логика - минимум, без ввода ненужных сущностей, и без эквивалентных утверждений и прочего.
Нет такого понятия, как "минимальная логика". Есть просто логика. И есть первый закон тождества.
Вы слабо знакомы с логикой - минимизация логических выражений - есть одна из основных задач логики (по картам карно к примеру). Про закон тождества я вам уже говорил - он работает исключительно в формализованных системах (в которых данная операция введена), со всеми вытекающими "либо противоречивость, либо неполнота" - это доказано. Но вы лихо скипаете вопросы, это нечестное ведение дискуссии.
Есть жизнь, за нее никак. И вера, тобишь убеждения черз них вы на мир смотрите.
Вера и убеждение - это разные понятия.
Да ну ?) Ну я вам открою страшную тайну - постулат принятый на веру есть вера, а ваши убеждения про объективную реальность начинаются с постулатов - это Факт, ваши убеждения вами тут демонстрируемые есть вера.
Да разные, в том - то и дело, и даже солипсист смотрит на мир своими глазами, и дискурсивно повлиять на ход его мыслей невозможно. Т.к. логически его дискурс будет безупречен.
Ни разу не общался с настоящим солипсистом.
Это не имеет значения. Кроме того это к делу никак не относится.
На счет же ваших "всех людей", это кто ? Вы хотите сказать, что есть тут человек что-то встречавший вне своей жизни? Нет таких - это все люди? Тут можно сказать за всех людей, что никто ничего не встречал вне своей жизни.
Или вы хотите сказать, что все люди принимают декларацию про объективную реальность? Ну так, то далеко не так. Я вам много могу показать людей не принимающих эту декларацию, и умных и образованных. Если же вы обращаете внимание только на те аргументы, которые вам хочется слышать, то так и скажите, я считаю правильным только - объективную реальность, и даже видел ее это существование ВООБЩЕ (кошмар где это вы видели существование вообще?).
Еще раз повторю - ни разу не общался ни с одним настоящим солипсистом.
кто вас учил отвечать только на последний абзац?
П.С. Понимаете само выражение "объективная реальность " оно теряет всяческий смысл, если признать правду, что вы кроме своей жизни никакой реальности не встречали, т.к. она насквозь противоречива. Но это основа вашего мировоззрения от того вы так и держитесь за него.
Еще раз вернитесь к тем определениям, которые я написал. Попробуйте осмыслить их с точки зрения того, что сначала был зафиксирован и множественно подтвержден данный факт, он получил название, и в дальнейшем был так же множественно подтвержден.
А люди, которые хотят называть велосипед параходом - пусть их.
Я достаточную часть жизни был материалистом, и осмысливал много чего. Вы сначала на вопросик ответьте, потом я с вами и говорить начну. (В материализме осмысливать то по сути нечего определения для пролетарского интеллекта - вот кирпич- материя из него слеплено все и ты в том числе, только вот почему-то вопрос о том, что человек должен в это сначала поверить обходится стороной, в этом то и его лживость.)
ПыСы:
что вы кроме своей жизни никакой реальности не встречали
Я не зря упомянул, что жизнь это свойство.
Какое вы имеете право делать подобное заключение? Вы кроме своей персональной жизни ничего не встречали - это факт. Вы сначала на вопрос ответьте.
Вы ответить на него не можете, а рассуждаете с точки зрения мегамозга ктулху вытаскивая из ваших астрактных постулатов, какие-то там выводы. Вы хоть осмысливали проблему то ? Вы приняли на веру постулат - дескать сущестование вообще, объективная реальность, независимость от сознания и проч. Потом на основании принятого на веру сделали кучу заключений, о свойствах объекта. (хотя объект целиком предмет веры, а => объект - абстракция, и вовсе нереальное понятие. А мне в данной дискуссии интересна реальность, вы то хоть это понимаете?
Свойство - предполагает сам объект, у которого это свойство присутствует.
Дада, покажете объект поговорим о свойствах, а пока объект предполагает - субъект, тот предполагает убеждения (веру), Чтд. ..
При солипсизме объекта нет, ибо это будет объективная реальность и соответственно рушит всю идеалогию. А раз нет объекта - то нет и свойства, т.е. нет жизни.
Соответственно у солипсиста нет жизни и ни с какой реальностью солипсист принципиально столкнуться не может.
Вот такое мировоззрение.
ПыПыСы: Кстати, пытаться критиковать атеизм путем утверждения солипсизма бессмысленно, т.к. атеизм вполне может быть совместим с солипсизмом.
Я не собираюсь отстаивать солипсизм, Но тут вы на столько косячите в логике, что ну никак ..
Вы опять натягиваете на солипсиста свой дискурс (объект, свойства .. это все принятые ВАМИ определения, и логичны в контексте ВАШИХ постулатов, но это не накладывает на него никаких ограничений), у солипсиста все окружающее суть его воображение, он центр - почему ему не может представиться любое, что он видит? опять же может оно ему снится. Где зацепка за "объективную реальность"? В ваших постулатах ? Ну так они ваши.
Тут только наша Истина покрывает всю ситуацию, моя Истина покрывает и ваше и солипсиста реальности, расставляет все по местам - По вере вашей дается вам.
-
Забавно получается, я заявляю, что никакой другой реальности человек не имеет кроме своей жизни, а на мир он смотрит сквозь призму своих убеждений.
Откуда берутся убеждения?
Откуда "По вере вашей дается вам" ? Наверное от туда же откуда "Царствие небесное внутрь вас есть".
-
Все дело в том, что это именно вы чего-то не понимаете, первое что вы не понимаете (или делаете вид), что вы отказываетесь отвечать на совершенно простой и прямой вопрос, отводите от него пытаетесь отвести вниманиее в сторону ваших заблуждений.
Вы не внимательны.
Я уже ответил на Ваши вопросы, если Вы о них говорите.
Вот тут: viewtopic.php?p=304780#p304780 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=304780#p304780) и тут: viewtopic.php?p=304828#p304828 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=304828#p304828)
Ведь вопрос не дает вам шанса - вы кроме своей жизни ни с чем не сталкивались, а пытаетесь ввести "понятия" и прочий бред, который уже является ложью.
Сегодня столкнулся с девушкой в автобусе.
Так что не уточняя понятия - весь разговор бред.
При этом мне незачем "пытаться ввести понятия". Они существуют. Они общеприняты.
Мировоззрение материализма построено на этих общепринятых понятиях, а если кто-то сам себе чего-то насочинял - то это его проблема.
Весь ваш подобный "классический" взгляд на вещи происходит целиком и полностью потому, как вы не знакомы с русской философской мыслью вполне удачно бившей материализм этим вопросом тысячелетия, и бубните своим мантры про идеалистов-материалистов объективную реальность и прочую чушь.
Сожалею о том, что не знаю столь классических русских философских мыслей, бивших материализм тысячелетиями. Даже не думал, что они существуют.
Сам-то современный материализм начал формироваться в 16-м веке. Но я думаю, Вы меня ознакомите со столь неоцененным памятником русской философии.
Знаете что, милый господин, вы дальше либо на вопрос отвечайте, либо не надо лгать, так и скажите, не могу. Скажите уже наконец, вы кроме своей жизни с чем-то сталкивались ? Это не предлагаемая вами чушь - этой истине много лет, и сказана она Тем. Кто заранее знал чем вас материалистов бить.
Про вопрос - читайте выше. Кстати. кто этот самый "Тот"? Что за тысячелетний русский философ?
Мне совершенно неинтересна аргументация ваших воззрений позволяющих вам думать о людях плохо.
Лично я думаю, что все люди хорошие. А вот Вам бы не мешало подумать над своим стилем общения и не обвинять других в Ваших же фантазиях.
Еще раз, мил человек - вы ответьте на вопрос, сталкивались ли вы с чем-то другим кроме вашей жизни? (ну или обоснуйте чем вам вопрос не нравится, может он не о реальности?)
Уже писал.
"Обще принятые заблуждения" принятые вами за истину - несуразица. Вот как только вы мне опишите то, с чем вы столкнулись вне вашей жизни вы сможете мне обосновать ваши "определения".
А кто Вас надоумил, что часть объективной реальности не может пересекаться с другой частью объективной реальности? Кто Вам сказал, что яблоко не может быть одновременно красным и теплым?
Моя жизнь - объективная реальность. Чашка утреннего кофе - объективная реальность. Чашка утреннего кофе в моей жизни - объективная реальность. Жизнь моей супруги - объективная реальность. Чашка утреннего кофе, принесенная моей женой - объективная реальность. Что не так?
А пока, это выглядит смешно, это "сущетвование вообще" - это бред.
Ну посмейтесь. Что я могу тут сказать?
Вы слабо знакомы с логикой - минимизация логических выражений - есть одна из основных задач логики (по картам карно к примеру).
O_o Да неужели? Откуда взяли? Ссылку на первоисточник дадите?
Про закон тождества я вам уже говорил - он работает исключительно в формализованных системах (в которых данная операция введена), со всеми вытекающими "либо противоречивость, либо неполнота" - это доказано.
Закон тождества это не вещь, которая работает или не работает. Закон тождества - это одно из правил мыслительной деятельности, несоблюдение которого может привести к ложному выводу.
Но вы лихо скипаете вопросы, это нечестное ведение дискуссии.
Пока не договоримся о едином значении терминов - не сможем вести дискуссию. В противном случае будет вариант "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему"
Да ну ?) Ну я вам открою страшную тайну - постулат принятый на веру есть вера, а ваши убеждения про объективную реальность начинаются с постулатов - это Факт, ваши убеждения вами тут демонстрируемые есть вера.
Не знаю о чем Вы тут говорите. Объективная реальность для меня является фактом, который подтверждается для меня ежедневно.
кто вас учил отвечать только на последний абзац?
Видимо пропустил связь с предыдущим абзацем. Прошу прощения.
вот кирпич- материя из него слеплено все и ты в том числе, только вот почему-то вопрос о том, что человек должен в это сначала поверить обходится стороной, в этом то и его лживость.)
А зачем верить? Можете проверить. Ну или мне тут раскрыть страшную тайну - если не из материи кирпич - то из чего?
Я не зря упомянул, что жизнь это свойство.
Какое вы имеете право делать подобное заключение?
А разве это заключение сделал я? Данное заключение сделано учеными мужами еще до моего рождения. Я с ними согласен.
Вы кроме своей персональной жизни ничего не встречали - это факт.
Это, типа, повторенное 10 раз становиться правдой? Не пройдет.
А мне в данной дискуссии интересна реальность, вы то хоть это понимаете?
А давайте с другой стороны подойдем. Что такое по вашему реальность?
Свойство - предполагает сам объект, у которого это свойство присутствует.
Дада, покажете объект поговорим о свойствах, а пока объект предполагает - субъект, тот предполагает убеждения (веру), Чтд. ..
От того, что субъект предполагает в числе прочего и убеждения (веру) и т.д. ни коим образом не отменяет сам объект и следовательно объективную реальность.
Вы опять натягиваете на солипсиста свой дискурс (объект, свойства .. это все принятые ВАМИ определения, и логичны в контексте ВАШИХ постулатов, но это не накладывает на него никаких ограничений), у солипсиста все окружающее суть его воображение, он центр - почему ему не может представиться любое, что он видит? опять же может оно ему снится. Где зацепка за "объективную реальность"?
А вот это действительно интересный вопрос. Давайте остановимся подробнее.
"что он видит?", "оно ему снится"
Слово видит напрямую связано с таким объектом, как "глаза". Если такого объекта нет - то он не может видеть. Слово "снится" - напрямую связано с такими объектами, как тело, кровать, день и ночь.
Есть объект - нет солипсиста. Солипсизм не логичен.
Тут только наша Истина покрывает всю ситуацию, моя Истина покрывает и ваше и солипсиста реальности, расставляет все по местам - По вере вашей дается вам.
Дак что Вы томите-то народ. Подавайте Вашу Истину в студию под звоны фанфар!
-
Все дело в том, что это именно вы чего-то не понимаете, первое что вы не понимаете (или делаете вид), что вы отказываетесь отвечать на совершенно простой и прямой вопрос, отводите от него пытаетесь отвести вниманиее в сторону ваших заблуждений.
Вы не внимательны.
Я уже ответил на Ваши вопросы, если Вы о них говорите.
Вот тут: viewtopic.php?p=304780#p304780 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=304780#p304780) и тут: viewtopic.php?p=304828#p304828 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=304828#p304828)
Вы не ответили, вы что-то там меня спросили "а уверен ли я".
И сказали, что, что-то видели вне вашей жизни (чашку кофе), т.е. вы утвердили, что вы безсознательное ктулху.
Вне вашей жизни вы ничего не видели (вне вашей жизни вы должны быть мертвы). Ну тут и доказывать то ничего не надо, вы же не кот шредингера, который одновременно жив и мертв. Или таки да? Отсюда я сделал вывод, что вы что-то недопоняли.
по поводу первого "ответа" вы сказали уверен ли я, я сказал да я уверен что вы человек, и что я человек, и что мы оба живы, и что и я и вы осознаем это. Это что не так?
итак вопрос повторяем вы вне вашей жизни с чем-то сталкивались?
Ведь вопрос не дает вам шанса - вы кроме своей жизни ни с чем не сталкивались, а пытаетесь ввести "понятия" и прочий бред, который уже является ложью.
Сегодня столкнулся с девушкой в автобусе.
Так что не уточняя понятия - весь разговор бред.
При этом мне незачем "пытаться ввести понятия". Они существуют. Они общеприняты.
Мировоззрение материализма построено на этих общепринятых понятиях, а если кто-то сам себе чего-то насочинял - то это его проблема.
Вот именно вы столкнулись, никакая объективная реальность а именно вы, если ничего не додумывать лишнего (т.е. не навязывать никому ваших постулатов, которые кроме вас и тех кто их принял ни к чему не обязывают) то в этом событии вы участвовали непосредственно, не было никакой объективности, осознаваемой вами была ваша жизненная ситуация.
Ну и то, что вы говорите "моя жизнь - это" - это ваша вера. Ваша жизнь - это ваша жизнь в ней вы присутствуете неотрывно, а объективная реальность - это абстракция, с которой вы не сталкивались. Т.к. не в состоянии познать реальность вне вашей жизни, а как только вы сталкиваетесь с реальностью - тутже, единомоментно это все становится необъективным. Но ввод абстрактных заключений дает вам право верить в объективное.
Сожалею о том, что не знаю столь классических русских философских мыслей, бивших материализм тысячелетиями. Даже не думал, что они существуют.
Сам-то современный материализм начал формироваться в 16-м веке. Но я думаю, Вы меня ознакомите со столь неоцененным памятником русской философии.
почитайте русских философов экзистенциалистов.
Знаете что, милый господин, вы дальше либо на вопрос отвечайте, либо не надо лгать, так и скажите, не могу. Скажите уже наконец, вы кроме своей жизни с чем-то сталкивались ? Это не предлагаемая вами чушь - этой истине много лет, и сказана она Тем. Кто заранее знал чем вас материалистов бить.
Про вопрос - читайте выше. Кстати. кто этот самый "Тот"? Что за тысячелетний русский философ?
Лично я думаю, что все люди хорошие. А вот Вам бы не мешало подумать над своим стилем общения и не обвинять других в Ваших же фантазиях.
.. вы сами высказались про средневековье это и есть ваше отношение.
Уже писал.
ничего вы не писали. Вы вне вашей жизни хоть раз были? Да нет?
А кто Вас надоумил, что часть объективной реальности не может пересекаться с другой частью объективной реальности? Кто Вам сказал, что яблоко не может быть одновременно красным и теплым?
Я ничего про яблоки не писал, и не хочу. И ничего про перемешивание не знаю - есть жизнь человеческая, она подразумевает субъект, вне ее ни один из людей не присутствовал, следовательно человек может мыслить как о реальности - только о своей жизни, все остальное абстракция. Даже иллюзия и галлюцинация для человека - реальность, пусть это и артефакт психического заболевания, но если он осознает это как иллюзию - может с этим бороться, но именно борьба будет в его жизни.
Моя жизнь - объективная реальность. Чашка утреннего кофе - объективная реальность. Чашка утреннего кофе в моей жизни - объективная реальность. Жизнь моей супруги - объективная реальность. Чашка утреннего кофе, принесенная моей женой - объективная реальность. Что не так?
Вы сколько угодно черточек по на вставляйте, но как только вы пишите моя, в моей - объективность пропадает, т.к. есть субъект.
Ну посмейтесь. Что я могу тут сказать?
так я и смеюсь почти каждый раз как прочту ваши ответы.
O_o Да неужели? Откуда взяли? Ссылку на первоисточник дадите?
а a погуглить? (http://www.google.ru/#hl=ru&gs_nf=1&cp=23&gs_id=5&xhr=t&q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&pf=p&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&oq=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=34db55ac32db6446&biw=1024&bih=649)
Закон тождества это не вещь, которая работает или не работает. Закон тождества - это одно из правил мыслительной деятельности, несоблюдение которого может привести к ложному выводу.
я могу указать непротиворечивую систему без отношения тождественности (логика высказываний). невозможно доказать непротиворечивость теории с ее помощью, кроме как сделав ее противоречивой. .. Но это все абстракции, к реальности имеют весьма отдаленное отношение.
Пока не договоримся о едином значении терминов - не сможем вести дискуссию. В противном случае будет вариант "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему"
Слово жизнь (конкретно жизнь человека - его единственная реальность) нуждается в определении? Ваша жизнь нуждается в определении? Докажите, что нуждается. Так человеческая жизнь ваша и моя, к ней ничего не прибавится с определением, более того вы ее никак не определите, не выходя на уровень абстракции. т.к. ваши определения уже будут ее составляющими. Впрочем когда я говорю ваша жизнь вы знаете о чем я говорю, т.к. заставь вас ею рискнуть вы моментально почувствуете о чем речь, не так-ли? Безо всяких определений ..
Не знаю о чем Вы тут говорите. Объективная реальность для меня является фактом, который подтверждается для меня ежедневно.
Вот - это и есть ее необъективность, это для вас. А для меня единственная реальность с которой я имею дело - это моя жизнь. Эта писанина, ваши ответы .. мое мнение, мой некорректный тон - это все реальность. И даже война в сирии (правда для меня это больше поток новостей, я то той войны не переживал еще слава Богу)
Видимо пропустил связь с предыдущим абзацем. Прошу прощения.
Да ладно это вы меня простите, что-то я действительно разошелся. Еще раз убеждаюсь, что человека заставить сказать да - верю невозможно, чтоб человек поменял убеждения нужны другие аргменты, а не слова. нужна именно настоящая жизненная ситуация в которой человеку кое что откроется, а болтовня - это так и останется болтовней.
А зачем верить? Можете проверить. Ну или мне тут раскрыть страшную тайну - если не из материи кирпич - то из чего?
Именно верить, сначала должен произойти прием аргумента, что это так. Дискурс может быть иной, а может это все волны с карпускулярными свойствами, а за этим элементарными частицами с планковский размер начинается пустота? А может это и есть тело то самое? А может это моя фантазия? Или ваша? А может это таки несформированное нечто упирающеееся в первую планковскую эпоху, когда еще времени не было? Если этот кирпич облечь в современную форму, то до потери рассудка можно дойти раньше. Как это так когда еще времени не было? ведь было же начало времен? так как-же оно могло быть, если еще времени не было, и то на что ссылается слово "быть" - еще не было. любой дискурс в этом роде уходит в рекурсивный бред. Любая материя проанализированная до конца, упирается в то, где ее еще нет, и нет еще того, что это "будет-есть и было" обеспечит.
И тем не менее .. все именно так, сначала вы принимаете аргументы - доверяете им, принимаете на веру постулаты, после чего и происходят ваши убеждения.
Какое вы имеете право делать подобное заключение?
А разве это заключение сделал я? Данное заключение сделано учеными мужами еще до моего рождения. Я с ними согласен.
так у них то уже и жизни нет:) они тоже право на это не имеют.
Это, типа, повторенное 10 раз становиться правдой? Не пройдет.
Так явите мне что-то вне вашей жизни? буду весьма признателен.
А давайте с другой стороны подойдем. Что такое по вашему реальность?
откуда я знаю, что такое? Да нет, .. даже больше, зачем это мне подобное отношение (что это такое, любой высказавший ваша жизнь - это - уже профан для меня. так это точно, более того на столько необразован, что не понимает, что сказать моя жизнь - это.. невозможно.), что такое моя жизнь? Моя жизнь это и есть моя жизнь это я знаю точно. И еще я знаю, причем совершенно точно - что моя жизнь реальна.
От того, что субъект предполагает в числе прочего и убеждения (веру) и т.д. ни коим образом не отменяет сам объект и следовательно объективную реальность.
дадада. но вот этого отделения никто не познавал, как только объект - так обязательно субъект. Т.е. единственное реальное, это обязательно налическтвующий субъект. Про отмену и еще чего я не говорил. Просто единственная данность это жизнь человеческая, а это в любом случае субъектобъектные отношения.
"что он видит?", "оно ему снится"
Слово видит напрямую связано с таким объектом, как "глаза". Если такого объекта нет - то он не может видеть. Слово "снится" - напрямую связано с такими объектами, как тело, кровать, день и ночь.
Есть объект - нет солипсиста. Солипсизм не логичен.
С чего вы взяли, что глаза - это не воображаемая сознанием солипсиста часть? С чего вы взяли, что это вообще глаза ? Ведь такие правила, которые выдумал солпсист подразумевают нечто такое, что ему его сознание сказало - это твои глаза. Но в итоге, ты все равно единственно реальное существо. Все остальное твое сознание доработало, верь в это ты бог. И он верит ..
Дак что Вы томите-то народ. Подавайте Вашу Истину в студию под звоны фанфар!
Ну я то то точно тут не властен. Она дается каждому в его жизни при желании человека, надо только захотеть, да попросить, и дастся:)
Пока я могу только одно сказать вы кроме своей жизни ничого не бачили. от так от .. ну а всякие там ляля - это просто ляля. объективная реальность закон тождества. хлеб человек выпекал безо всяких законов тождества, и жил.
-
Вы не ответили, вы что-то там меня спросили "а уверен ли я".
И сказали, что, что-то видели вне вашей жизни (чашку кофе), т.е. вы утвердили, что вы безсознательное ктулху.
Вне вашей жизни вы ничего не видели (вне вашей жизни вы должны быть мертвы). Ну тут и доказывать то ничего не надо, вы же не кот шредингера, который одновременно жив и мертв. Или таки да? Отсюда я сделал вывод, что вы что-то недопоняли.
по поводу первого "ответа" вы сказали уверен ли я, я сказал да я уверен что вы человек, и что я человек, и что мы оба живы, и что и я и вы осознаем это. Это что не так?
Не так. Вы нафантазировали себе то, что я не говорил.
Читаем внимательно:
Вопрос: Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?
Ответ: Да.
Вопрос: Опишите еще с чем вы имели дело, кроме как с вашей жизнью?
Ответ: Другая форма - стакан утреннего кофе. Вполне себе объективная реальность с которой я столкнулся.
Как Вы правильно заметили, я не смогу ничего увидить, когда моя жизнь закончится. С этим будет спорить только человек, который верит в загробную жизнь или переселение душ. Я не он.
Вот именно вы столкнулись, никакая объективная реальность а именно вы,
Да. Именно я столкнулся. Объективная реальность столкнуться не может. Но именно это и есть объективная реальность.
то в этом событии вы участвовали непосредственно, не было никакой объективности, осознаваемой вами была ваша жизненная ситуация.
Осознание - да. Оно субьективно. Само столкновение - объективно. Это факт, который не зависи от того, осознаю ли я его или нет.
Ну и то, что вы говорите "моя жизнь - это" - это ваша вера. Ваша жизнь - это ваша жизнь в ней вы присутствуете неотрывно, а объективная реальность - это абстракция, с которой вы не сталкивались. Т.к. не в состоянии познать реальность вне вашей жизни, а как только вы сталкиваетесь с реальностью - тутже, единомоментно это все становится необъективным. Но ввод абстрактных заключений дает вам право верить в объективное.
Ну раз Вы так утверждаете - то дайте Ваше определение "абстракция", т.к. общепринятое понятие абстаракции никоим образом не является абстракцией. Или Вы решили, что это красивое слово и его можно использовать направо и налево, подменяя его смысл? В логике такая ошибка называется подмена понятий.
почитайте русских философов экзистенциалистов.
Прикольно тысячелетия схлопнулись в неполное столетие.
.. вы сами высказались про средневековье это и есть ваше отношение.
Странные у Вас понятия. Неужели все необразованные люди для Вас плохие?
Для меня то, что человек не образован или верует в сказки - не означает, что он плохой.
Я ничего про яблоки не писал, и не хочу. И ничего про перемешивание не знаю - есть жизнь человеческая, она подразумевает субъект, вне ее ни один из людей не присутствовал, следовательно человек может мыслить как о реальности - только о своей жизни, все остальное абстракция. Даже иллюзия и галлюцинация для человека - реальность, пусть это и артефакт психического заболевания, но если он осознает это как иллюзию - может с этим бороться, но именно борьба будет в его жизни.
Т.е. вы хотите сказать, что некий господин, который недавно сбил насмерть семерых детей на самом деле никого не сбивал? Что это только его иллюзия и абстракция?
Вы сколько угодно черточек по на вставляйте, но как только вы пишите моя, в моей - объективность пропадает, т.к. есть субъект.
Ну и что, что есть субъект? Всегда будет 4-ре составляющих объект, субъект, объективная сторона и субъективная сторона.
так я и смеюсь почти каждый раз как прочту ваши ответы.
Я рад за Вас. Говорят, что смех продляет жизнь.
O_o Да неужели? Откуда взяли? Ссылку на первоисточник дадите?
а a погуглить? (http://www.google.ru/#hl=ru&gs_nf=1&cp=23&gs_id=5&xhr=t&q=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&pf=p&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&oq=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=34db55ac32db6446&biw=1024&bih=649)
А дать ответ на поставленный вопрос, а не на "карты карно"? Где говорится, что "минимизация логических выражений - есть одна из основных задач логики"?
Закон тождества это не вещь, которая работает или не работает. Закон тождества - это одно из правил мыслительной деятельности, несоблюдение которого может привести к ложному выводу.
я могу указать непротиворечивую систему без отношения тождественности (логика высказываний). невозможно доказать непротиворечивость теории с ее помощью, кроме как сделав ее противоречивой. .. Но это все абстракции, к реальности имеют весьма отдаленное отношение.
Опять написали что-то, не имеющее смысла.
Пока не договоримся о едином значении терминов - не сможем вести дискуссию. В противном случае будет вариант "Я тебе про Фому, а ты мне про Ерему"
Слово жизнь (конкретно жизнь человека - его единственная реальность) нуждается в определении? Ваша жизнь нуждается в определении? Докажите, что нуждается. Так человеческая жизнь ваша и моя, к ней ничего не прибавится с определением, более того вы ее никак не определите, не выходя на уровень абстракции. т.к. ваши определения уже будут ее составляющими. Впрочем когда я говорю ваша жизнь вы знаете о чем я говорю, т.к. заставь вас ею рискнуть вы моментально почувствуете о чем речь, не так-ли? Безо всяких определений ..
Давайте поговорим о значениях "объективная реальность".
Не знаю о чем Вы тут говорите. Объективная реальность для меня является фактом, который подтверждается для меня ежедневно.
Вот - это и есть ее необъективность, это для вас. А для меня единственная реальность с которой я имею дело - это моя жизнь. Эта писанина, ваши ответы .. мое мнение, мой некорректный тон - это все реальность. И даже война в сирии (правда для меня это больше поток новостей, я то той войны не переживал еще слава Богу)
Тогда ответьте - прекратится ли война в сирии, если Вы измените ее восприятие? Или прекратите читать новости о войне? Ну или она прекратиться как только Вы умрете?
Да ладно это вы меня простите, что-то я действительно разошелся. Еще раз убеждаюсь, что человека заставить сказать да - верю невозможно, чтоб человек поменял убеждения нужны другие аргменты, а не слова. нужна именно настоящая жизненная ситуация в которой человеку кое что откроется, а болтовня - это так и останется болтовней.
Жизненные ситуации могут быть разные. Например, Вы нажимаете кнопку компьютера - он не включается. Как бы Вы это не воспринимали, обеспечивая субъективную оценку (считаете, что это сионистский заговор, или наказание бога, или в розетке кончилось электричество и т.д. и т.п.) объективная реальность от этого не изменится и причина выхода из строя останется одна и та же.
Именно верить, сначала должен произойти прием аргумента, что это так. Дискурс может быть иной, а может это все волны с карпускулярными свойствами, а за этим элементарными частицами с планковский размер начинается пустота? А может это и есть тело то самое? А может это моя фантазия? Или ваша? А может это таки несформированное нечто упирающеееся в первую планковскую эпоху, когда еще времени не было? Если этот кирпич облечь в современную форму, то до потери рассудка можно дойти раньше. Как это так когда еще времени не было? ведь было же начало времен? так как-же оно могло быть, если еще времени не было, и то на что ссылается слово "быть" - еще не было. любой дискурс в этом роде уходит в рекурсивный бред. Любая материя проанализированная до конца, упирается в то, где ее еще нет, и нет еще того, что это "будет-есть и было" обеспечит.
И тем не менее .. все именно так, сначала вы принимаете аргументы - доверяете им, принимаете на веру постулаты, после чего и происходят ваши убеждения.
Что-то Вы понаписали... Есть факт - кирпич. Мы его ощущаем. Раз ощущаем - значит материя. Потому что материей называют то, что дано нам в ощущениях. Вот так повелось. И без разницы кто там что себе надумал.
А давайте с другой стороны подойдем. Что такое по вашему реальность?
откуда я знаю, что такое? Да нет, .. даже больше, зачем это мне подобное отношение (что это такое, любой высказавший ваша жизнь - это - уже профан для меня. так это точно, более того на столько необразован, что не понимает, что сказать моя жизнь - это.. невозможно.), что такое моя жизнь? Моя жизнь это и есть моя жизнь это я знаю точно. И еще я знаю, причем совершенно точно - что моя жизнь реальна.
Вы на вопрос не ответили - что такое реальность.
С чего вы взяли, что глаза - это не воображаемая сознанием солипсиста часть?
Если не глаза, то что? Будем изобретать и вводить лишние сущности?
А если воображаемые глаза, которые видят, то есть воображаемые объекты и есть объективная реальность. Пусть и воображаемая.
Ну я то то точно тут не властен. Она дается каждому в его жизни при желании человека, надо только захотеть, да попросить, и дастся:)
Ну вот. Парадный выход Истины провалился :(
Пока я могу только одно сказать вы кроме своей жизни ничого не бачили. от так от .. ну а всякие там ляля - это просто ляля. объективная реальность закон тождества. хлеб человек выпекал безо всяких законов тождества, и жил.
[/quote][/quote]Человек выпекал хлеб в соответсвии с законом тождества. Он брал муку, а не мел. И не путал их, тем самым соблюдая закон тождества.
-
Все дело в том, что это именно вы чего-то не понимаете, первое что вы не понимаете (или делаете вид), что вы отказываетесь отвечать на совершенно простой и прямой вопрос, отводите от него пытаетесь отвести вниманиее в сторону ваших заблуждений.
...
Знаете что, милый господин, вы дальше либо на вопрос отвечайте, либо не надо лгать, так и скажите, не могу. Скажите уже наконец, вы кроме своей жизни с чем-то сталкивались ?
...
Мне совершенно неинтересна аргументация ваших воззрений позволяющих вам думать о людях плохо.
...
Еще раз, мил человек - вы ответьте на вопрос, сталкивались ли вы с чем-то другим кроме вашей жизни?
...
"Обще принятые заблуждения" принятые вами за истину - несуразица.
...
Вот как только вы мне опишите то, с чем вы столкнулись вне вашей жизни вы сможете мне обосновать ваши "определения".
...
Но вы лихо скипаете вопросы, это нечестное ведение дискуссии.
...
Вы сначала на вопросик ответьте, потом я с вами и говорить начну.
...
Какое вы имеете право делать подобное заключение? Вы кроме своей персональной жизни ничего не встречали - это факт. Вы сначала на вопрос ответьте.
...
Вы хоть осмысливали проблему то ?
...
А мне в данной дискуссии интересна реальность, вы то хоть это понимаете?
С ума сойти! Воплощенная скромность и деликатность! Сколько высокомерия, пренебрежения, пафоса и уверенности в своей правоте. Даже не уверенности, а непререкаемости. Плюс сплошные провокации и те самые попытки влезть в личное пространство. Это к вопросу о троллях, кстати. Если Вы не в курсе, то имейте ввиду, что Вам тут никто ничего не должен. Совсем ничего, даже честного ведения дискуссии. Это все надо бы заслужить уважительным отношением к тем, кого спрашиваете. Если Юпитер Вам отвечает, это не значит, что Вы крут как яйца, это означает, что он готов некоторое время терпеть Ваши манеры. Пора, пора, братец, Вам менять тон, дабы не получить статус блаженного и соответствующее отношение потенциальных собеседников. Вон, поучитесь у Малыша.
-
А у меня вопрос возник...
Если мы усе дружно и охотно согласимся во всем с jktu, будет ли это иметь какое-то отношение к объективной реальности? Ну типа "объективная реальность такова- нет ничего объективного". Что это будет? Её открытие? Или спор выигранный jktu внутри самого себя у воображаемых самим собой собеседников?
«Из них же самих один стихотворец сказал: „Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые“ Свидетельство это справедливо... “ Тит.1:12-13
Вот чего хочет топикстартер, высказать субъективную оценку о недоступности объективного или установить объективную реальность её недоступности? :?
-
Не так. Вы нафантазировали себе то, что я не говорил.
Читаем внимательно:
Вопрос: Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?
Ответ: Да.
Вопрос: Опишите еще с чем вы имели дело, кроме как с вашей жизнью?
Ответ: Другая форма - стакан утреннего кофе. Вполне себе объективная реальность с которой я столкнулся.
Т.е. вы таки действительно не понимаете, что кофе вне своей жизни вы не встречали? поправьте меня если я неправ.
Как Вы правильно заметили, я не смогу ничего увидить, когда моя жизнь закончится. С этим будет спорить только человек, который верит в загробную жизнь или переселение душ. Я не он.
опять вы начинаете разговор по шаблону. у меня такое впечатление. что у вас есть определенный детерминированный алгоритм, и как только звучит нечто напоминающее стандартную для вас ситауцию. вы начинаете играть одну и туже музыку )
Я правильно заметил, что вы вне своей жизни кофе ниразу не встречали, потому называть кофе какой-то там объективной реальностью - вы не имеете права, есть реальное кофе в вшей жизни, пейте его и наслаждайтесь, но про объективность его говорить вот мне уж точно не надо.
Да. Именно я столкнулся. Объективная реальность столкнуться не может. Но именно это и есть объективная реальность.
Я не знаю. что там куда - но раз есть вы, то объективности ну уж никак нет. Есть конкретно ваша персональная жизнь, а что там за ней .. т.е. объективно - это вам недоступно (без абстрактных, рассуждений т.е. рассуждений не о реальности, а о моделях пытающуюся эту реальность описать).
Осознание - да. Оно субьективно. Само столкновение - объективно. Это факт, который не зависи от того, осознаю ли я его или нет.
Само столкновение, это выражаясь языком квантовой механики когерентное состояние (это я так пошутил) - вы ничего о нем не знаете, вы имеете только сугубо жизненное событие, конкретно вам конкретно данное.
Ну раз Вы так утверждаете - то дайте Ваше определение "абстракция", т.к. общепринятое понятие абстаракции никоим образом не является абстракцией. Или Вы решили, что это красивое слово и его можно использовать направо и налево, подменяя его смысл? В логике такая ошибка называется подмена понятий.
Ну тут почти подойдет определение из вики, вы в данном случае абстрагируетесь от субъекта, как от чего-то неважного для модели (т.е. по сути препарируете реальность) и пускаете в ход весь ваш мыслительный аппарат, в который верите как в разумный. Все просто. Но реальность то неотвратима, 1. вы не знаете что важно, а что нет, т.к. для определения ценностей необходима полная картина - ее ни у кого нет, ну и прочее .. любая модель будет неполна в следствии этого, или противоречива (это тоже доказано).
Прикольно тысячелетия схлопнулись в неполное столетие.
Экзистенция человеческой реальности была введена двумя фразами, "по вере вашей дается вам". И "царствие небесное внутрь вас есть". Первая для вас атеистовматериалистов - чтобы вас ставить на место, и показывать что вы кроме вашей жизни не видали реальности. Вторая для нас верующих, чтобы мы знали где Его искать.
Странные у Вас понятия. Неужели все необразованные люди для Вас плохие?
Для меня то, что человек не образован или верует в сказки - не означает, что он плохой.
Нет это атеисты когда говорят про средневековье, подразумевают нечто пакостное. (только вот не надо сейчас мне лгать)
Т.е. вы хотите сказать, что некий господин, который недавно сбил насмерть семерых детей на самом деле никого не сбивал? Что это только его иллюзия и абстракция?
Я такую чушь не говорил не подразумевал, и уж тем более не думал.
Ну и что, что есть субъект? Всегда будет 4-ре составляющих объект, субъект, объективная сторона и субъективная сторона.
Ну что вы что вы ), вы уже сами там решайте что да как, просто отнесите все сказанное вами ко второму пункту реально истинной фразы, которую вы доказываете рекурсивно. хотя наличие субъекта - уже не дает объективной реальности права на существование, только в абстрактных заключениях.
Я рад за Вас. Говорят, что смех продляет жизнь.
спасибо, .. хотя я смеюсь азартно - а это плохо, а что плохо то жизнь только укорачивает. Смех по доброму - это да.
А дать ответ на поставленный вопрос, а не на "карты карно"? Где говорится, что "минимизация логических выражений - есть одна из основных задач логики"?
А разве нет? Что есть неосновная задача логики? Тем более той, которая позволяет вам тут выписывать сообщения мне отсылать и прочее? Вот для нее одна из основных задач и не будь она решена в свое время, мы бы сейчас не писали.
Опять написали что-то, не имеющее смысла.
может быть для вас, я ясно показал, что "закон " тождества (или эквивалентность понятий и величин) никак не обязательное для теории отношение, а наличие его никак не говорит о ее непротиворечивости.
Давайте поговорим о значениях "объективная реальность".
А я не могу говорить реальными категориями о том, чего никогда не встречал. и вы кстати тоже. А хотите помоделировать? Так я этим каждый Божий день занимаюсь, моделирую и моделирую. Вы когда объективную релаьность встретите, мне расскажите какова она? ..Как там вне себя?
Вот - это и есть ее необъективность, это для вас. А для меня единственная реальность с которой я имею дело - это моя жизнь. Эта писанина, ваши ответы .. мое мнение, мой некорректный тон - это все реальность. И даже война в сирии (правда для меня это больше поток новостей, я то той войны не переживал еще слава Богу)
Тогда ответьте - прекратится ли война в сирии, если Вы измените ее восприятие? Или прекратите читать новости о войне? Ну или она прекратиться как только Вы умрете?
Вот с чего вы взяли, что утверждение о том, что я ни с какой другой реальностью, кроме как со своей жизнью не сталкивался, связано с вашим тут высказыванием? Вещи то перпендикулярные. Первое - это таки констатация факта, второе это предмет веры.
Жизненные ситуации могут быть разные. Например, Вы нажимаете кнопку компьютера - он не включается. Как бы Вы это не воспринимали, обеспечивая субъективную оценку (считаете, что это сионистский заговор, или наказание бога, или в розетке кончилось электричество и т.д. и т.п.) объективная реальность от этого не изменится и причина выхода из строя останется одна и та же.
Еще раз об этом? Для меня аргумент про независимость весьма слабый. Дело в том, что любое событие в моей жизни это глубоко личное событие, и, поверьте - это обсуждать не имеет никакого смысла, включился не включился. Вы сказали абстрактно - не включился. А реальность она на столько иная, и она - жизнь моя очень сильно зависит от того, что, как и когда я думаю, от этого зависит что я почувствую и сделаю - это очень тонко и глубоко. Но об этом говорить не стоит - вы и ваша жизнь дело ваше - ваше личное столкновение с реальным, вы можете в нее Бога не пускать, а можете пустить ..такая забавная вещица. Только вот Он вам ее дал - вы не верите? Ну и слава Богу он вам на это право дал. А вот говорить мне за объективную реальность у вас права нет - ну нет и все, и замечу только, что хотите вы этого или нет, а сказал Он нам об этом пару тысячелетий назад. Нут так вот есть - сказано по вере вашей и дается вам. Ну вот .. никакой тебе объективности. Я в своей жизни уже много чего увидел и понял - в своей жизни, не абстрактно не объективно а глубоко лично, все касалось меня непосредственно и лично. А война, будет не будет - не в моей власти знать сие, но знание об этом оно никак не объективно, оно тоже дано лично и я же на это знание смотрю и осознаю лично, и вы никак по другому это не оцениваете и не воспринимаете, правда называете что оно происходит объективно - а я так не считаю, война - весьма личное событие для каждого. Над кем пуля пролетала - тот это вам вмиг засвидетельствует, глубоко лично событие.
Что-то Вы понаписали... Есть факт - кирпич. Мы его ощущаем. Раз ощущаем - значит материя. Потому что материей называют то, что дано нам в ощущениях. Вот так повелось. И без разницы кто там что себе надумал.
Вы опять тащите сюда какой-то абстрактный кирпич, которого нет нигде, вы его придумали. А в тот момент, когда вы реально сталкиваетесь с реальным кирпичем, про этот момент никто почти ничего не знает (а то, что там вы говорите чувствую и прочее, вы же не знаете, что такое человек, жизнь и столько всего вы не знаете, просто потому, что вот вы даже не видали ничего кроме своей жизни, а за вообще жизнь так и подавно ни вы ни будь кто другой ничего не слыхивал), и что реально происходит в тот момент - очень сильно зависит от того, как вы на мир смотрите. Тот реальный кирпич в вашей жизни он очень персональный, и что там произойдет - персонально.
откуда я знаю, что такое?
Вы на вопрос не ответили - что такое реальность.
Да нет, .. даже больше, зачем это мне подобное отношение (что это такое, любой высказавший ваша жизнь - это - уже профан для меня. так это точно, более того на столько необразован, что не понимает, что сказать моя жизнь - это.. невозможно.), что такое моя жизнь? Моя жизнь это и есть моя жизнь это я знаю точно. И еще я знаю, причем совершенно точно - что моя жизнь реальна.
[/quote]
так понятнее? Что такое жизнь - вопрос не имеющий смысла, ..
Это почти как у Рассела - может ли множество всех множеств не включающих себя в качестве подмножества включать себя в качестве подмножества. Из той-же оперы ..
Если не глаза, то что?
как это что? Воображаемые глаза, вот это что. Все включая глаза и прочее - все он - солипсист.
Будем изобретать и вводить лишние сущности?
А если воображаемые глаза, которые видят, то есть воображаемые объекты и есть объективная реальность. Пусть и воображаемая.
Зачем что-то изобретать, он и так пребывает в вечности как единственно сущее, все остальное плод его сознания (ну это я вам объясняю, он то может и про сознание не задумывается). Вы вообще в курсе, что логика которой вы оперируете давненько со времен Платона видоизменилась, кое где расширилась, кое-где сузилась.
Ну вот. Парадный выход Истины провалился :(
Какой кошмар ) Видите ли, есть такое понятие свобода воли, вы думаете, что вас за уши потянут и покажут, но тут не парад - тут ваша жизнь и вам решать.
Опять вы только на поcледний абзац?
Человек выпекал хлеб в соответсвии с законом тождества. Он брал муку, а не мел. И не путал их, тем самым соблюдая закон тождества.
А докажите. Вот есть человек толком ничего не знает о законе тождества - более того, закон тождества - весьма ограниченное понятие, т.е. это вовсе не закон а наляпанное нечто на бумаге. Вы про него точно ничего не знаете .. вот докажите мне закон тождества. что за закон такой..
-
... ого спрашиваете. Если Юпитер Вам отвечает, это не значит, что Вы крут как яйца, это означает, что он готов некоторое время терпеть Ваши манеры. Пора, пора, братец, Вам менять тон, дабы не получить статус блаженного и соответствующее отношение потенциальных собеседников. Вон, поучитесь у Малыша.
Что мне ответить на ваши высказывания? прощения просить? Прошу.
Дальше.
уверенности в своей правоте -
Это для меня никогда хамством не являлась, это что пошло? Уж простите.
Кроме того, я действительно часто не вижу хамского. "На вопросик ответьте" это оскорбительно? "да нет это вы по моему чего-то не понимаете"? это после того как человек на вопрос не отвечает, в течении всей дискуссии - пытается меня убедить, что он как субъект испарился, когда пил кофе? И счел, что на этот ответ он получил зачет, ну куда уж .. тут. Тогда да будем детализировать, раз уж я на вашей территории. И действительно как гость, должен быть вежливее.
В общем, давайте так я просто предлагаю, у всех есть возможность реагировать на мой тон, пусть оппоненты сами реагирует в тех местах, где им мой тон кажется резким, я буду менять формулировки:) Так подойдет?
А то я теряюсь, вам позволено говорить допустим обо мне в третьем лице, делать какие-то пошлые намеки, а в моих словах вы ну иногда такое видите .. что уух.
-
А у меня вопрос возник...
Если мы усе дружно и охотно согласимся во всем с jktu, будет ли это иметь какое-то отношение к объективной реальности? Ну типа "объективная реальность такова- нет ничего объективного". Что это будет? Её открытие? Или спор выигранный jktu внутри самого себя у воображаемых самим собой собеседников?
«Из них же самих один стихотворец сказал: „Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые“ Свидетельство это справедливо... “ Тит.1:12-13
Вот чего хочет топикстартер, высказать субъективную оценку о недоступности объективного или установить объективную реальность её недоступности? :?
Топик стартер сказал простую вещь, вы все кроме своей жизни ни с чем не сталкивались, это факт. И все.
-
Топик стартер сказал простую вещь, вы все кроме своей жизни ни с чем не сталкивались, это факт. И все.
А как вы можете это установить? "Факт-и всё" это что? Суждение основанное не вашем субъективном опыте или объективная реальность?
-
Браво, Шива!
-
Т.е. вы таки действительно не понимаете, что кофе вне своей жизни вы не встречали? поправьте меня если я неправ.
Поправляю. Как и написано постом выше - я не смогу ничего ощутить, когда моя жизнь закончится. Я ничего не ощущал, когда я не родился. Совпадает этот ответ с Вашим вопросом?
Как Вы правильно заметили, я не смогу ничего увидеть, когда моя жизнь закончится. С этим будет спорить только человек, который верит в загробную жизнь или переселение душ. Я не он.
опять вы начинаете разговор по шаблону. у меня такое впечатление. что у вас есть определенный детерминированный алгоритм, и как только звучит нечто напоминающее стандартную для вас ситауцию. вы начинаете играть одну и туже музыку )
Даже если у меня разговор идет по шаблону - то что тут поделать? Шаблон ведь вещь достаточно не плохая, если он правильный. Ну а то, что Вы лично не удовлетворены ходом дискуссии - тут уж ничего не поделать. Это объективная реальность.
Я правильно заметил, что вы вне своей жизни кофе ниразу не встречали, потому называть кофе какой-то там объективной реальностью - вы не имеете права, есть реальное кофе в вшей жизни, пейте его и наслаждайтесь, но про объективность его говорить вот мне уж точно не надо.
Кофе называть объективной реальностью я имею право. Полное право. Это подразумевает само определение объективной реальности. Это тот смысл, который вкладывается в понятие объективной реальности. Вы же пытаетесь придумать какой-то иной смысл выражения "объективная реальность" и с успехом его опровергнуть.
Да. Именно я столкнулся. Объективная реальность столкнуться не может. Но именно это и есть объективная реальность.
Я не знаю. что там куда - но раз есть вы, то объективности ну уж никак нет. Есть конкретно ваша персональная жизнь, а что там за ней .. т.е. объективно - это вам недоступно (без абстрактных, рассуждений т.е. рассуждений не о реальности, а о моделях пытающуюся эту реальность описать).
Вы почти попали в точку. Вот Ваша фраза: "т.е. объективно - это вам недоступно". Это очень Важная фраза. Ведь на самом деле не важно, доступно это мне или нет. Истинно или ложно мое восприятие. Объективная реальность есть.
Осознание - да. Оно субъективно. Само столкновение - объективно. Это факт, который не зависит от того, осознаю ли я его или нет.
Само столкновение, это выражаясь языком квантовой механики когерентное состояние (это я так пошутил) - вы ничего о нем не знаете, вы имеете только сугубо жизненное событие, конкретно вам конкретно данное.
Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что для девушки, с которой я столкнулся, событие не имело места быть?
Ну раз Вы так утверждаете - то дайте Ваше определение "абстракция", т.к. общепринятое понятие абстракции никоим образом не является абстракцией. Или Вы решили, что это красивое слово и его можно использовать направо и налево, подменяя его смысл? В логике такая ошибка называется подмена понятий.
Ну тут почти подойдет определение из вики, вы в данном случае абстрагируетесь от субъекта, как от чего-то неважного для модели (т.е. по сути препарируете реальность) и пускаете в ход весь ваш мыслительный аппарат, в который верите как в разумный. Все просто. Но реальность то неотвратима, 1. вы не знаете что важно, а что нет, т.к. для определения ценностей необходима полная картина - ее ни у кого нет, ну и прочее .. любая модель будет неполна в следствии этого, или противоречива (это тоже доказано).
Ну, уже вперед.
"отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта".
Так что Вы ошиблись написав "субъекта". Абстрагируются от объекта. А там где объект - там объективная реальность.
Прикольно тысячелетия схлопнулись в неполное столетие.
Экзистенция человеческой реальности была введена двумя фразами, "по вере вашей дается вам". И "царствие небесное внутрь вас есть". Первая для вас атеистовматериалистов - чтобы вас ставить на место, и показывать что вы кроме вашей жизни не видали реальности. Вторая для нас верующих, чтобы мы знали где Его искать.
Сартру и Камю об этом скажите. Они то в своих экзистенциях об этом не знали и трансцендентное ни во что ни ставили.
Во-вторых если кто-то что-то говорит, это не должно являться для Вас истинной, т.к. это не Ваше переживание. А даже если и Ваше переживание и следовательно и Ваша истина - то она ни в коем случае не может быть чьей-то другой, если он ее не переживает, исходя из Вашего учения.
Нет это атеисты когда говорят про средневековье, подразумевают нечто пакостное. (только вот не надо сейчас мне лгать)
Вы психически здоровый человек? У Вас было трудное детство?
Если Все нормально, то не обвиняйте других в надуманных Вами грехах. Я прояснил по этому вопросу свою позиции. Верить или нет - ваше дело.
Т.е. вы хотите сказать, что некий господин, который недавно сбил насмерть семерых детей на самом деле никого не сбивал? Что это только его иллюзия и абстракция?
Я такую чушь не говорил не подразумевал, и уж тем более не думал.
Т.е. это объективная реальность?
Ну и что, что есть субъект? Всегда будет 4-ре составляющих объект, субъект, объективная сторона и субъективная сторона.
Ну что вы что вы ), вы уже сами там решайте что да как, просто отнесите все сказанное вами ко второму пункту реально истинной фразы, которую вы доказываете рекурсивно. хотя наличие субъекта - уже не дает объективной реальности права на существование, только в абстрактных заключениях.
Не вижу никаких рекурсий. Вы очередной раз пытаетесь меня бездоказательно обвинить в рекурсия.
Давайте доказательство рекурсивности моих доказательств.
спасибо, .. хотя я смеюсь азартно - а это плохо, а что плохо то жизнь только укорачивает. Смех по доброму - это да.
Научитесь смеяться по доброму. Лично я не вижу в этом проблемы.
А дать ответ на поставленный вопрос, а не на "карты карно"? Где говорится, что "минимизация логических выражений - есть одна из основных задач логики"?
А разве нет? Что есть неосновная задача логики? Тем более той, которая позволяет вам тут выписывать сообщения мне отсылать и прочее? Вот для нее одна из основных задач и не будь она решена в свое время, мы бы сейчас не писали.
Вы не ответили на поставленный вопрос. Прошу дать ответ именно на него.
может быть для вас, я ясно показал, что "закон " тождества (или эквивалентность понятий и величин) никак не обязательное для теории отношение, а наличие его никак не говорит о ее непротиворечивости.
Нет, не показали. Не увидел того, что в логике называется "демонстрацией". Продемонстрируйте теорию, где закон тождества не соблюдается.
Давайте поговорим о значениях "объективная реальность".
А я не могу говорить реальными категориями о том, чего никогда не встречал. и вы кстати тоже. А хотите помоделировать? Так я этим каждый Божий день занимаюсь, моделирую и моделирую. Вы когда объективную релаьность встретите, мне расскажите какова она? ..Как там вне себя?
Я встречаю объективную реальность ежедневно. О кружке кофе я уже рассказывал. Могу еще рассказать о точилке для карандашей.
Только Вот я не вижу смысла. Вы яро опровергаете понятие "объективная реальность", но не знаете, что это такое. Или притворяетесь, что не знаете.
Это понятие для Вас без содержания и смысла. Так что Вы пытаетесь опровергнуть? Словосочетание?
Вот - это и есть ее необъективность, это для вас. А для меня единственная реальность с которой я имею дело - это моя жизнь. Эта писанина, ваши ответы .. мое мнение, мой некорректный тон - это все реальность. И даже война в Сирии (правда для меня это больше поток новостей, я то той войны не переживал еще слава Богу)
Тогда ответьте - прекратится ли война в Сирии, если Вы измените ее восприятие? Или прекратите читать новости о войне? Ну или она прекратиться как только Вы умрете?
Вот с чего вы взяли, что утверждение о том, что я ни с какой другой реальностью, кроме как со своей жизнью не сталкивался, связано с вашим тут высказыванием? Вещи то перпендикулярные. Первое - это таки констатация факта, второе это предмет веры.
Откуда Вы знаете, что война в Сирии - это факт, а не Ваше воображение?
Еще раз об этом? Для меня аргумент про независимость весьма слабый. Дело в том, что любое событие в моей жизни это глубоко личное событие, и, поверьте - это обсуждать не имеет никакого смысла, включился не включился. Вы сказали абстрактно - не включился. А реальность она на столько иная, и она - жизнь моя очень сильно зависит от того, что, как и когда я думаю, от этого зависит что я почувствую и сделаю - это очень тонко и глубоко. Но об этом говорить не стоит - вы и ваша жизнь дело ваше - ваше личное столкновение с реальным, вы можете в нее Бога не пускать, а можете пустить ..такая забавная вещица. Только вот Он вам ее дал - вы не верите? Ну и слава Богу он вам на это право дал. А вот говорить мне за объективную реальность у вас права нет - ну нет и все, и замечу только, что хотите вы этого или нет, а сказал Он нам об этом пару тысячелетий назад. Нут так вот есть - сказано по вере вашей и дается вам. Ну вот .. никакой тебе объективности. Я в своей жизни уже много чего увидел и понял - в своей жизни, не абстрактно не объективно а глубоко лично, все касалось меня непосредственно и лично. А война, будет не будет - не в моей власти знать сие, но знание об этом оно никак не объективно, оно тоже дано лично и я же на это знание смотрю и осознаю лично, и вы никак по другому это не оцениваете и не воспринимаете, правда называете что оно происходит объективно - а я так не считаю, война - весьма личное событие для каждого. Над кем пуля пролетала - тот это вам вмиг засвидетельствует, глубоко лично событие.
А над кем не пролетела? Для него войны не существует?
Вы опять тащите сюда какой-то абстрактный кирпич, которого нет нигде, вы его придумали. А в тот момент, когда вы реально сталкиваетесь с реальным кирпичем, про этот момент никто почти ничего не знает (а то, что там вы говорите чувствую и прочее, вы же не знаете, что такое человек, жизнь и столько всего вы не знаете, просто потому, что вот вы даже не видали ничего кроме своей жизни, а за вообще жизнь так и подавно ни вы ни будь кто другой ничего не слыхивал), и что реально происходит в тот момент - очень сильно зависит от того, как вы на мир смотрите. Тот реальный кирпич в вашей жизни он очень персональный, и что там произойдет - персонально.
А причем тут момент, когда я сталкиваюсь с кирпичом? Я согласен - это мой личный момент о котором может никто и не знать. Но от этого сам кирпич никуда не девается. Он есть и он материален. Я вижу в окно напротив кирпичное здание, построенное из кирпичей. Так что кирпич никоим образом мной не придумал. Это же подтверждают ГОСТы и СНИПы по изготовлению кирпичей.
откуда я знаю, что такое?
Вы на вопрос не ответили - что такое реальность.
Да нет, .. даже больше, зачем это мне подобное отношение (что это такое, любой высказавший ваша жизнь - это - уже профан для меня. так это точно, более того на столько не образован, что не понимает, что сказать моя жизнь - это.. невозможно.), что такое моя жизнь? Моя жизнь это и есть моя жизнь это я знаю точно. И еще я знаю, причем совершенно точно - что моя жизнь реальна.
так понятнее? Что такое жизнь - вопрос не имеющий смысла, ..
Это почти как у Рассела - может ли множество всех множеств не включающих себя в качестве подмножества включать себя в качестве подмножества. Из той-же оперы .. [/quote]
Нет. Не понятно. Обычно определение начинается так: Реальность это ...
Продолжите.
Будем изобретать и вводить лишние сущности?
А если воображаемые глаза, которые видят, то есть воображаемые объекты и есть объективная реальность. Пусть и воображаемая.
Зачем что-то изобретать, он и так пребывает в вечности как единственно сущее, все остальное плод его сознания (ну это я вам объясняю, он то может и про сознание не задумывается). Вы вообще в курсе, что логика которой вы оперируете давненько со времен Платона видоизменилась, кое где расширилась, кое-где сузилась.
Аргумент остался тем же. То, что логика расширилась, я в курсе. А где сузилась?
Какой кошмар ) Видите ли, есть такое понятие свобода воли, вы думаете, что вас за уши потянут и покажут, но тут не парад - тут ваша жизнь и вам решать.
Ясно. Каждый решает, что для него истина. Вне зависимости от фактов. Удобная позиция.
Человек выпекал хлеб в соответсвии с законом тождества. Он брал муку, а не мел. И не путал их, тем самым соблюдая закон тождества.
А докажите. Вот есть человек толком ничего не знает о законе тождества - более того, закон тождества - весьма ограниченное понятие, т.е. это вовсе не закон а наляпанное нечто на бумаге. Вы про него точно ничего не знаете .. вот докажите мне закон тождества. что за закон такой..
Незнание не освобождает от ответственности (с)
Человек может не знать название этого закона. Однако то, что человек не знает названия никоим образом не влияет на истину. Точно так же, как и с другими законами. Например, законом тяготения. И законы не доказываются. У Вас, вообще, как с образованием-то? У меня например высшее (я надеюсь Вы не оскорбитесь на вопрос). Но чем дальше общаюсь, тем больше складывается впечатление, что у Вас нехватка гуманитарных знаний. Даже в той же философии тех же экзистенциалистов.
-
Ребятки, ну сколько же можно
Переливать из пустого в порожнее?
)
::
Конкретное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие.
::
Выучить это наизусть и перестать заниматься виртуальной мастурбацией!
)
-
Ребятки, ну сколько же можно
Переливать из пустого в порожнее?
)
::
Конкретное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие.
::
Выучить это наизусть и перестать заниматься виртуальной мастурбацией!
)
Я тебя обожаю. Я устал читать длинные посты. А ты краток. Отдохнул.
-
Еня, Я тоже по Тебе СКУЧАЛ.
)
Помоги Махмута (в "Каббале") просветить!
)
-
Ребятки, ну сколько же можно
Переливать из пустого в порожнее?
)
::
Конкретное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие.
::
Выучить это наизусть и перестать заниматься виртуальной мастурбацией!
)
Ага - объективная реальность содержит в себе противоречие. Либо реально, где субъект присутствует, либо фантазия где субъект мыслит реальность без себя.
/*
А как вы можете это установить? "Факт-и всё" это что? Суждение основанное не вашем субъективном опыте или объективная реальность?
*/
Это не "объективный факт" и не высосанная из пальца синтаксическая конструкция, это "как есть" - человек знает, что он есть, потому как он человек. Тут и доказательств не нужно, а если нужно то этому уже только психдиспансер поможет.
Человек так-же может мыслить абстрактно, но часто некоторые границу между асбтракцией и реальностью теряют, "объективная реальность" как раз этот случай. Объективная реальность - это и есть потеря границы между реальностью и абстракцией.
Потому и просьба "покажите реальность без себя" содержит противоречие - т.к. обнаруживает противоречие в "объективной реальности". Это хорошо, что вы противоречие наконец увидали, только проблема в данном случае не вопроса - а понятия. (есть претензии? К Расселу, не ко мне)
-
::
Конкретное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие.
::
Выучить это наизусть и перестать заниматься виртуальной мастурбацией!
)
1.
Ага - объективная реальность содержит в себе противоречие.
2.
А как вы можете это установить?
3.
Это хорошо, что вы противоречие наконец увидали
1.
Натюрлих. )
2.
Нечто может быть СОВСЕМ БЕЗ движения только В ВООБРАЖЕНИИ (и "покой" - ТОЖЕ движение, но относительно-медленное), а движение есть ПРОТИВОРЕЧИЕ (движущееся находится ВРОДЕ БЫ "здесь", но ужЕ "не-здесь").
)
3.
Не "наконец"(с), а ДАВНО.
)
-
Пи.Эсс.
А вообще-то Мне ПОНРАВИЛСЯ Ваш заглавный спич.
Я давно ЗНАЮ, что не бывает неверия (равно как и знания) БЕЗ веры, а веры БЕЗ неверия, и Истинно-Верующие - это Те, Кому это ИЗВЕСТНО.
Бог (Абсолют) ЕСТЬ, и Его НЕТ.
И есть, и нет.
Это - противоречие, без которого НЕТ движения.
Теизм и атеизм - антитезы, нуждающиеся в "снятии"(с).
Авэ Гегель!
Идущие к Богу приветствуют Тебя!
))
-
Хай, Бетонщик!
Между прочим, Я рекламирую тебя читать Моим Друзьям, поскольку Мне вкайф твой стиль.
Пи.Эсс.
Христа не трожь!
Он - "Пуссирайет 1-го века н.э.".
Вкури!
)
-
Человек так-же может мыслить абстрактно, но часто некоторые границу между асбтракцией и реальностью теряют, "объективная реальность" как раз этот случай. Объективная реальность - это и есть потеря границы между реальностью и абстракцией.
Потому и просьба "покажите реальность без себя" содержит противоречие - т.к. обнаруживает противоречие в "объективной реальности". Это хорошо, что вы противоречие наконец увидали, только проблема в данном случае не вопроса - а понятия. (есть претензии? К Расселу, не ко мне)
Ну вот. В наличии противоречия согласились. Замечательно. Остались заморочки в чем именно противоречие.
Это не "объективный факт" и не высосанная из пальца синтаксическая конструкция, это "как есть" - человек знает, что он есть, потому как он человек. Тут и доказательств не нужно, а если нужно то этому уже только психдиспансер поможет.
Когда вы говорите о человеке вы говорите о ком? О jktu, о себе? Не возражаю. Но при чем тут я, Ковалевский или Юпитер? Мы для вас нереальны и необъективны. Мы - ваша абстракция. Какой "факт-и всё" вы можете выдать про нас?
(есть претензии? К Расселу, не ко мне)
Т.е. теперь Рассел у нас - объективная реальность с которой не поспоришь? Рассел - "факт-и всё"?
Как только вы начинаете рассуждать о качествах и свойствах чего-либо не являющегося вами, о человеке вообще(вот- абстракция!. но о ней вы факты выдаете!!!), о Юпитере, Ковалевском или мне, вы выползаете-таки на просторы объективного, ибо любой из нас, как бы субъективны мы не были внутри себя, для вас - ОБЪЕКТ. Внешний, от вас не зависящий.
Если бы при реальной встрече кто-нибудь из нас, нехороших, дал вам в морду, простите? Это было бы чем-то абстрактным? Вы бы защищались путем абстрактных рассуждений? Обратились в абстрактную полицию?
-
Противоречие же вот в чем:
"данная нам в ощущениях..."
Нельзя выбросить эту фразу и требовать, а покажите... Логика запрещает.
Ограничение, наложено на нас, а не на реальность. Это, как вы пишете- "как есть". Видите в этом проблему? Но это ваша проблема. Реальности на неё плевать.
Есть претензии? Рассел не поможет. Только психдиспансер. И то без гарантий.
-
Если бы при реальной встрече кто-нибудь из нас, нехороших, дал вам в морду, простите? Это было бы чем-то абстрактным? Вы бы защищались путем абстрактных рассуждений? Обратились в абстрактную полицию?
Зачем так жёстко-то? Всё уже происходит на этом форуме. jktu столкнулся здесь с убеждениями других людей, которые с его убеждениями несогласны. Для него это объективная реальность. И обращается он с этими чужими убеждениями как с объективной реальностью. Только вот его собственные убеждения мешают ему принять чужие убеждения в качестве объективной реальности.
-
Человек так-же может мыслить абстрактно, но часто некоторые границу между асбтракцией и реальностью теряют, "объективная реальность" как раз этот случай. Объективная реальность - это и есть потеря границы между реальностью и абстракцией.
Потому и просьба "покажите реальность без себя" содержит противоречие - т.к. обнаруживает противоречие в "объективной реальности". Это хорошо, что вы противоречие наконец увидали, только проблема в данном случае не вопроса - а понятия. (есть претензии? К Расселу, не ко мне)
Ну вот. В наличии противоречия согласились. Замечательно. Остались заморочки в чем именно противоречие.
Я и не считал иначе. Требование показать реальность без себя обнаруживает невозможность такой реальности для человеческого дискурса.
Это не "объективный факт" и не высосанная из пальца синтаксическая конструкция, это "как есть" - человек знает, что он есть, потому как он человек. Тут и доказательств не нужно, а если нужно то этому уже только психдиспансер поможет.
Когда вы говорите о человеке вы говорите о ком? О jktu, о себе? Не возражаю. Но при чем тут я, Ковалевский или Юпитер? Мы для вас нереальны и необъективны. Мы - ваша абстракция. Какой "факт-и всё" вы можете выдать про нас?
Вы путаетесь, я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны, а утверждаю, что вы кроме своей жизни не сталкивались ни с чем. И это даже 6не доказываю представляете. а еще могу сказать, что вы(и я) умрете, тоже ничего не даказывая. Это и есть реальные вещи .. и необъективные совсем.
(есть претензии? К Расселу, не ко мне)
Т.е. теперь Рассел у нас - объективная реальность с которой не поспоришь? Рассел - "факт-и всё"?
нет конечно Рассел, Расселом, просто модно о парадоксе лжеца говорить в таком стиле. Смысл в том, что я таким образом показываю забавную вещь, что используя прецедент классической научной мысли, которую вы провозглашаете "правильной мыслью" можно порвать ваш же фундамент. Можно упомянуть Геделя с его противоречием или неполнотой. (а Может мне захотелось показаться умнее:)
Как только вы начинаете рассуждать о качествах и свойствах чего-либо не являющегося вами, о человеке вообще(вот- абстракция!. но о ней вы факты выдаете!!!), о Юпитере, Ковалевском или мне, вы выползаете-таки на просторы объективного, ибо любой из нас, как бы субъективны мы не были внутри себя, для вас - ОБЪЕКТ. Внешний, от вас не зависящий.
Вы забыли с чего были начаты рассуждения, с того, что человек кроме своей жизни ни с чем не сталкивался, а на все окружающее он смотрит через призму своей веры (вы и Юпитер, кстати, и занимаетесь защитой своих убеждений, принимая что-то на веру). Я никуда не выползаю, никакой объективности не провозглашаю, а говорю о своих убеждениях, предлагаю равноправный дискурс рекурсивно покрывающий все ваши потуги мне что-то доказать (а вы то все это никак не поймете, вот уже 6 страниц.. ). Разговор о реальности о личной - настоящей касается несколько других вещей - вы умрете, вещь личная жизненная, и реальная и не требующая доказательств.
Если бы при реальной встрече кто-нибудь из нас, нехороших, дал вам в морду, простите? Это было бы чем-то абстрактным? Вы бы защищались путем абстрактных рассуждений? Обратились в абстрактную полицию?
[/quote]
В реальной, скорее всего бы не попал, а получил бы встречный в челюсть:), причем скорее всего раньше того, как я бы понял в чем дело. Тоже простите.
Вы каким-то странным образом пытаетесь приписать мне нечто такое, чего я не говорил. Я не говорил ничего кроме того, что вы не имеете ничего, с чем вы сталкиваетесь кроме вашей жизни. А все ваши абстрактные схемы - суть фантазия на тему "материализм - основа правильной мысли, мы в это не верим - оно просто так есть", или (что я и говорил) - ваши убеждения, вы в них верите. Что не так? Вначале ваших убеждений стоит вера, можем подтвердить. Только если вы обязуетесь говорить только да и нет.
Но к делу ..
С вашего позволения, я минимизирую суть дискуссии со всеми материалистами к двум пока выделившимся пунктам (была мысль сразу выделить их, но почему-то упустил)
Первый пункт был покажите об. реальность (которую вовсе не я называл реальностью, да еще и объективной, т.е. этакой неизбежной херью (простите) от которой ну никуда не денешься, а обязательно возьми и ешь с пирожками пионерскими галстуками и прочей требухой, аля безбожием атеизмом и проч. и это то что возмущает уже собственно, т.к. оно в названии само по себе уже противоречиво т.к. не реальность, и не объективно, а суть ваших домыслов. Вы не показали. много было слов .. но в конце таки дошли, ура "объективная реальность .. " без "данная нам в ощущениях" .. противоречивая фигня. урра .. Так тогда "объективная реальность данная нам в ощущениях".
Итак "объективная реальность данная нам в ощущениях", или как говорил юпитер - если ощущаю -> значит материя. И дальше провозгласив это все, параллельно на междусобойчике договорившись, что считать правильными ощущениями, а что нет.. (разве не так? К примеру я скажу у меня ощущение, что "объективная реальность данная нам в ощущениях" - полная чушь - вы моментально начнете апеллировать к собантуйчику, где вы договорились, что это ощущение никак не ощущение, а непонятно что:) да?), поднимаете эту абстрактное ляля, (т.к. это уже и есть ваши убеждения - убежденность в правоте этой фразы, в ее железобетонности (не так ли?), и далее смело скипаете "нам" из реальности и вперед за победу над материей. забавно. Вот вам таки и объективная реальность ..
О как - вы таки вызываете улыбку. С моей точки зрения после ощущений можно идти к невропатологу. Я конечно не поспорю, фраза так и подбивает согласиться, ну как-же я есть, ощущения вроде как тоже) Да таки похоже, и я как инфузория туфелька (которая тоже, кстати, наверное имеет такую тьму качеств, кроме того, что вы по вере своей называете ощущениями) должен тыкаться мыкаться в объективном выделенном пространстве ака селедка в бочке, и нишагу за?:) Не вовсе нет. Т.к. в этом самом "объективная реальность данная в ощущениях" много чего не так.
1. Она уже не объективная реальность т.к. данная нам .. тратата- уже никак не объективная. Это нечто сродни .. "я сам вижу своими глазами внешнюю сторону шара, в который меня поместил господин Ку" противоречие в каждом слоге.
2. Никак нельзя препарировать того, что вам ну никак не дано знать, вы не знаете что такое человек, и его ощущения и прочее - реальность человека нечто большее чем ощущения к горячей сковородке. Этот примитивный спич чем-то напоминает взгляд на музыку, как на поток бессмысленных звуков, но музыка это много больше, а человеческая жизнь еще больше. Итак человек целостен - и не вам препарировать его на его ощущения и его без его ощущений, и не вам решать какие ощущения правильные, а какие нет, как по мне - так совесть вполне себе ощущение (только не нужно мне начинать рассказывать, что такое совесть и что такое человек, начните с того, что опишите чем отличается живая материя, от неживой)
И не вам решать как нам дан окружающий нас мир, не вами дан - не вам решать.
3. Я не помню в своей жизни ни одного голого факта, моментально к этому факту прилагается человеческий взгляд на этот факт - целиком и полностью основанный на вере. Как только факт - так сразу и коллапсирует акт веры по отношению к нему, у христиан свой у атеистов, в зависимости от того, какой атеист свой. К примеру Юпитер - "ощущаю - значит материя". Ахха - вот оно. Это что ?:) "значит .." это как? Вот оно и есть. Итого в реальности есть таки еще что-то куда более интересное чем ощущения (по моему глубокому убеждению), это "значит " - это что "неопровержимая объективность"? - Вера.
4. Ну и вообще весь этот дальнейший поток "объективных" рассуждений , который позволяет материалисту-атеисту работать с препарированным чем-то и называть это фактом. Как там Юпитер вопреки факту? А где этот самый факт? Всегда факт + мировоззрение человека, которой этот факт позволяет рассматривать по-разному, только кто-то здесь считает, что его мировоззрение почему-то объективно, т.е. неоспоримо, свято в это верит, и пытается при этом акт веры нивелировать называя это - логикой.
... ну как-то так.
-
Если бы при реальной встрече кто-нибудь из нас, нехороших, дал вам в морду, простите? Это было бы чем-то абстрактным? Вы бы защищались путем абстрактных рассуждений? Обратились в абстрактную полицию?
Зачем так жёстко-то? Всё уже происходит на этом форуме. jktu столкнулся здесь с убеждениями других людей, которые с его убеждениями несогласны. Для него это объективная реальность. И обращается он с этими чужими убеждениями как с объективной реальностью. Только вот его собственные убеждения мешают ему принять чужие убеждения в качестве объективной реальности.
Вы забыли с чего были начаты рассуждения, с того, что человек кроме своей жизни ни с чем не сталкивался, а на все окружающее он смотрит через призму своей веры (вы и Юпитер, кстати, и занимаетесь защитой своих убеждений, принимая что-то на веру). Я никуда не выползаю, никакой объективности не провозглашаю, а говорю о своих убеждениях, предлагаю равноправный дискурс рекурсивно покрывающий все ваши потуги мне что-то доказать (а вы то все это никак не поймете, вот уже 6 страниц.. ). Разговор о реальности о личной - настоящей касается несколько других вещей - вы умрете, вещь личная жизненная, и реальная и не требующая доказательств.
-
Я и не считал иначе. Требование показать реальность без себя обнаруживает невозможность такой реальности для человеческого дискурса.
Это с какого перепуга? Невозможность показать нечто не есть отрицание этого нечто. А это требование, на мой взгляд, вообще ничего не обнаруживает кроме логической ошибки в нем самом заключенной. Может сам дискурс в данном случае с патологией?
Вы путаетесь, я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны, а утверждаю, что вы кроме своей жизни не сталкивались ни с чем. И это даже 6не доказываю представляете. а еще могу сказать, что вы(и я) умрете, тоже ничего не даказывая. Это и есть реальные вещи .. и необъективные совсем.
Так а что же вы утверждаете тогда кроме этого алогичного "покажите не показывая... "?
Я не говорил ничего кроме того, что вы не имеете ничего, с чем вы сталкиваетесь кроме вашей жизни.
А я не понимаю чего вы с этим трюизмом носитесь как с писаной торбой... честно. Ну да. Все то же - "данная нам в ощущениях". Нет нас, нет ощущений - нет и данных. Ну и что? Отсутствие данных не есть отсутствие объекта.
Вот мозг наш вообще сам из себя генерирует данные, замещая лакуны образованные слепым пятном в глазу. Да и световые волны вообще не воспринимаются мозгом непосредственно. Они даются нам "в ощущениях возникающих в глазу". Ну и что? Глаз не реален, не объективен? Субъект это только мозг? Так ить и мозг - всего лишь инструмент. Так где он субъект-та. Всё. Атман и Брахман. Реальность.Абсолют. Бред. Атман практикующийся в решении задач АИ внутри эманировавшего из него тела с помощью завязанной в период эманации, вылившейся в кремниевые процессоры. Вот объективность. Вот реальность. Ведь так? Вы ведь к этому по сути ведете?
-
Теперь по вашим пунктам:
1. Она уже не объективная реальность т.к. данная нам .. тратата- уже никак не объективная. Это нечто сродни .. "я сам вижу своими глазами внешнюю сторону шара, в который меня поместил господин Ку" противоречие в каждом слоге.
Повторюсь. Ограничения наложенные на нас с вами, никак реальность не ограничивают. Только нас. Возникшая с возрастом дальнозоркость не размывает близкие предметы, она размывает их отражение на сетчатке.
2. Никак нельзя препарировать того, что вам ну никак не дано знать, вы не знаете что такое человек, и его ощущения и прочее - реальность человека нечто большее чем ощущения к горячей сковородке. Этот примитивный спич чем-то напоминает взгляд на музыку, как на поток бессмысленных звуков, но музыка это много больше, а человеческая жизнь еще больше. Итак человек целостен - и не вам препарировать его на его ощущения и его без его ощущений, и не вам решать какие ощущения правильные, а какие нет, как по мне - так совесть вполне себе ощущение (только не нужно мне начинать рассказывать, что такое совесть и что такое человек, начните с того, что опишите чем отличается живая материя, от неживой)
И не вам решать как нам дан окружающий нас мир, не вами дан - не вам решать.
Поэзия. Я к сожалению, не искусствовед.
3. Я не помню в своей жизни ни одного голого факта, моментально к этому факту прилагается человеческий взгляд на этот факт - целиком и полностью основанный на вере. Как только факт - так сразу и коллапсирует акт веры по отношению к нему, у христиан свой у атеистов, в зависимости от того, какой атеист свой. К примеру Юпитер - "ощущаю - значит материя". Ахха - вот оно. Это что ?:) "значит .." это как? Вот оно и есть. Итого в реальности есть таки еще что-то куда более интересное чем ощущения (по моему глубокому убеждению), это "значит " - это что "неопровержимая объективность"? - Вера.
Т.е. Вы верите, что горячая сковорода обжигает? Не возражаю. Я это знаю. По опыту. К сожалению.
4. Ну и вообще весь этот дальнейший поток "объективных" рассуждений , который позволяет материалисту-атеисту работать с препарированным чем-то и называть это фактом. Как там Юпитер вопреки факту? А где этот самый факт? Всегда факт + мировоззрение человека, которой этот факт позволяет рассматривать по-разному, только кто-то здесь считает, что его мировоззрение почему-то объективно, т.е. неоспоримо, свято в это верит, и пытается при этом акт веры нивелировать называя это - логикой.
Опять же. Какое мировоззрение позволяет не получать ожоги от сковороды?
... ну как-то так.
-
Продолжим по теме?
jktu, Вы так и не ответили на ряд вопросов.
Повторю их здесь:
1.
Осознание - да. Оно субъективно. Само столкновение - объективно. Это факт, который не зависит от того, осознаю ли я его или нет.
Само столкновение, это выражаясь языком квантовой механики когерентное состояние (это я так пошутил) - вы ничего о нем не знаете, вы имеете только сугубо жизненное событие, конкретно вам конкретно данное.
Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что для девушки, с которой я столкнулся, событие не имело места быть?
2.
Т.е. вы хотите сказать, что некий господин, который недавно сбил насмерть семерых детей на самом деле никого не сбивал? Что это только его иллюзия и абстракция?
Я такую чушь не говорил не подразумевал, и уж тем более не думал.
Т.е. это объективная реальность?
3.
Ну и что, что есть субъект? Всегда будет 4-ре составляющих объект, субъект, объективная сторона и субъективная сторона.
Ну что вы что вы ), вы уже сами там решайте что да как, просто отнесите все сказанное вами ко второму пункту реально истинной фразы, которую вы доказываете рекурсивно. хотя наличие субъекта - уже не дает объективной реальности права на существование, только в абстрактных заключениях.
Не вижу никаких рекурсий. Вы очередной раз пытаетесь меня бездоказательно обвинить в рекурсия.
Давайте доказательство рекурсивности моих доказательств.
4.
А дать ответ на поставленный вопрос, а не на "карты карно"? Где говорится, что "минимизация логических выражений - есть одна из основных задач логики"?
А разве нет? Что есть неосновная задача логики? Тем более той, которая позволяет вам тут выписывать сообщения мне отсылать и прочее? Вот для нее одна из основных задач и не будь она решена в свое время, мы бы сейчас не писали.
Вы не ответили на поставленный вопрос. Прошу дать ответ именно на него.
5.
может быть для вас, я ясно показал, что "закон " тождества (или эквивалентность понятий и величин) никак не обязательное для теории отношение, а наличие его никак не говорит о ее непротиворечивости.
Нет, не показали. Не увидел того, что в логике называется "демонстрацией". Продемонстрируйте теорию, где закон тождества не соблюдается.
6.
Вот - это и есть ее необъективность, это для вас. А для меня единственная реальность с которой я имею дело - это моя жизнь. Эта писанина, ваши ответы .. мое мнение, мой некорректный тон - это все реальность. И даже война в Сирии (правда для меня это больше поток новостей, я то той войны не переживал еще слава Богу)
Тогда ответьте - прекратится ли война в Сирии, если Вы измените ее восприятие? Или прекратите читать новости о войне? Ну или она прекратиться как только Вы умрете?
Вот с чего вы взяли, что утверждение о том, что я ни с какой другой реальностью, кроме как со своей жизнью не сталкивался, связано с вашим тут высказыванием? Вещи то перпендикулярные. Первое - это таки констатация факта, второе это предмет веры.
Откуда Вы знаете, что война в Сирии - это факт, а не Ваше воображение?
7.
Над кем пуля пролетала - тот это вам вмиг засвидетельствует, глубоко лично событие.
А над кем не пролетела? Для него войны не существует?
8.
Вы на вопрос не ответили - что такое реальность.
Да нет, .. даже больше, зачем это мне подобное отношение (что это такое, любой высказавший ваша жизнь - это - уже профан для меня. так это точно, более того на столько не образован, что не понимает, что сказать моя жизнь - это.. невозможно.), что такое моя жизнь? Моя жизнь это и есть моя жизнь это я знаю точно. И еще я знаю, причем совершенно точно - что моя жизнь реальна.
так понятнее? Что такое жизнь - вопрос не имеющий смысла, ..
Это почти как у Рассела - может ли множество всех множеств не включающих себя в качестве подмножества включать себя в качестве подмножества. Из той-же оперы ..
Нет. Не понятно. Обычно определение начинается так: Реальность это ...
Продолжите.
9.
Будем изобретать и вводить лишние сущности?
А если воображаемые глаза, которые видят, то есть воображаемые объекты и есть объективная реальность. Пусть и воображаемая.
Зачем что-то изобретать, он и так пребывает в вечности как единственно сущее, все остальное плод его сознания (ну это я вам объясняю, он то может и про сознание не задумывается). Вы вообще в курсе, что логика которой вы оперируете давненько со времен Платона видоизменилась, кое где расширилась, кое-где сузилась.
Аргумент остался тем же. То, что логика расширилась, я в курсе. А где сузилась?
Далее из следующего поста:
Вы путаетесь, я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны, а утверждаю, что вы кроме своей жизни не сталкивались ни с чем.
Здесь именно то, что Вы назвали "сабантуем". Люди договорились называть "я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны" объективной реальностью. Т.е. "велосипедом". А Вы сейчас пытаетесь убедить нас, что это параход.
Еще раз главная мысль - есть определенный факт. Этому факту присваивается название, а не наоборот.
Т.е. было зафиксировано, что существуют — мир независимо от сознания человека.
Это существование мира назвали "объективной реальностью".
Поэтому, что бы опровергнуть объективную реальность Вам необходимо доказать, что мира не существует. Что мир только у вас в голове. Что нет меня, Евгения Анатольевича, Ковалевского, Шивы, Логоса, чашки утреннего кофе, химическийх соединений, о которых писал Евгений.
Именно вышеперечисленное, а не словосочетание "объективная реальность".
И не надо тут придумывать, что объективная реальность = материя. Это не так. Объективная реальность - это объективная реальность, а материя это материя.
-
Т.е. вы таки действительно не понимаете, что кофе вне своей жизни вы не встречали? поправьте меня если я неправ.
Поправляю. Как и написано постом выше - я не смогу ничего ощутить, когда моя жизнь закончится. Я ничего не ощущал, когда я не родился. Совпадает этот ответ с Вашим вопросом?
Я ничего, совсем ничего не говорил о том, когда вас не было, и о том, когда вас не будет. Я сказал раз в событии встреча вас и кофе были вы, то тут нет объективности де факто, а про объективность вы ничего не сказали. Все. Тчк. Если в этом событии есть субъект, то нет объективности.
В общем отвечайте на предыдущий пост - с вами размер постов растет экспоненциально, за счет ваших цепляний к месту и не к месту, если вы не считаете минимизацию логических выражений основной задачей логики, то вам в школу - требовать от меня формального доказательства неформального понятия "одно из основных" - чушь.
Я скажу все задачи логики - одни из основных, без этих реальных задач не будет реально работающей логики. А реально работающая логика - это к счастью не ваша гуманитарщина.
Про закон лейбница - любая теория первого порядка без равенства. В ней нет аксиом о равенстве. (и вы зря требуете от меня показать где закон не действует, есть теории где нет аксиом и знаков). В теории множеств можно исключить аксиомы о равенстве, и все. Множества не перестанут существовать даже можно будет доказать некоторые теоремы.
Даже если у меня разговор идет по шаблону - то что тут поделать? Шаблон ведь вещь достаточно не плохая, если он правильный. Ну а то, что Вы лично не удовлетворены ходом дискуссии - тут уж ничего не поделать. Это объективная реальность.
я ничего не хочу говорить о ваших до и после, это не подходящий под ваш шаблон случай, он под него не подпадает. Раз есть вы в системе рассмотрения, то нет объективной рельности, "вы либо трусы оденьте ли крестик снимите". вы пили кофе- это были вы, не было никакой объективной реальности, была ваша вера в нее как в объективную. ваша интепретация .. и вы это доказываете - рекурсивно.
Кофе называть объективной реальностью я имею право. Полное право. Это подразумевает само определение объективной реальности. Это тот смысл, который вкладывается в понятие объективной реальности. Вы же пытаетесь придумать какой-то иной смысл выражения "объективная реальность" и с успехом его опровергнуть.
.
Ну называйте, ладно, называйте на здоровье :) ваше решение. :) "Объективное " .. а я буду продолжать смеяться. Уже по доброму. )
Вы почти попали в точку. Вот Ваша фраза: "т.е. объективно - это вам недоступно". Это очень Важная фраза. Ведь на самом деле не важно, доступно это мне или нет. Истинно или ложно мое восприятие. Объективная реальность есть.
Да никуда я не попал, я забыл добавить кавычки .
т.е. "объективно" - это вам недоступно. Это вы опять попали, вы необъективно (исключительно субъективно "для себя") решили, что кофе - оно объективно. и выпили глаток наслаждаясь этим субъективным ураганом чувств целостной жизненной ситуацией, взяли и сказали - а это объективно. Ну сказать можно что угодно .. но "объективно" вам недоступно пока есть вы. (и не надо фантазировать когда есть, когда нет вы есть и все. субъектобъектное - дефакто)
Правильно ли я понимаю, что Вы хотите сказать, что для девушки, с которой я столкнулся, событие не имело места быть?
нет. Она тоже была, и тоже столкнулась в своей жизни, и более чем уверен по свеому так на вас посмотрела, и что-то там подумала .. Как и вы впрочем, и почти уерен вы тогда не то, что об объективности не думали .. вы даже вполне возможно могли слова забыть.
Ну тут почти подойдет определение из вики, вы в данном случае абстрагируетесь от субъекта, как от чего-то неважного для модели (т.е. по сути препарируете реальность) и пускаете в ход весь ваш мыслительный аппарат, в который верите как в разумный. Все просто. Но реальность то неотвратима, 1. вы не знаете что важно, а что нет, т.к. для определения ценностей необходима полная картина - ее ни у кого нет, ну и прочее .. любая модель будет неполна в следствии этого, или противоречива (это тоже доказано).
Ну, уже вперед.
"отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта".
Так что Вы ошиблись написав "субъекта". Абстрагируются от объекта. А там где объект - там объективная реальность.[/quote]
Да нет это вы препарируете асбтрагируете и что-то там ее делаете. Я знаю что вот она жизнь единственная реальность с которой я стлакивался вижу вокруг себя людей, понимаю, что они тоже кроме своей жизни ни с чем не сталкивались. И говорю об этом
Сартру и Камю об этом скажите. Они то в своих экзистенциях об этом не знали и трансцендентное ни во что ни ставили.
Во-вторых если кто-то что-то говорит, это не должно являться для Вас истинной, т.к. это не Ваше переживание. А даже если и Ваше переживание и следовательно и Ваша истина - то она ни в коем случае не может быть чьей-то другой, если он ее не переживает, исходя из Вашего учения.
мне все равно, фразы утверждающие экзистенцию были еще задолго до них. И не вам же честно так ведь?решать за меня что мне принимать в расчет что нет. У меня хватает аргументации
Я прояснил по этому вопросу свою позиции. Верить или нет - ваше дело.
Да ладно вам, поверьте мне всякого приходится выслушивать я давно не заморачиваюсь ни в чужих грехах, ни в том как что кто сказал. Вы не оскорбляете и вполне вежливы, и спасибо вам за это.
Т.е. это объективная реальность?
Да нет конечно, я с ней не сталкиваюсь - везде есть я, и .. моя вера и то на что я смотрю через призму этого.
Не вижу никаких рекурсий. Вы очередной раз пытаетесь меня бездоказательно обвинить в рекурсия.
Давайте доказательство рекурсивности моих доказательств.
то. что вы сказали это что? Ваши убеждения? Вот это и есть оно самое ..
Научитесь смеяться по доброму. Лично я не вижу в этом проблемы.
А спасибо я пытаюсь.
Вы не ответили на поставленный вопрос. Прошу дать ответ именно на него.
вы поставили неформальный вопрос на неформальное утверждение "один из важнейших"? отлично я отвечу неформально, считаю что для современной логики, (теории автоматов, теори трансляции синтаксических анализаторов, и современных систем искусственного интеллекта, задача минимизации логических выражений важнее тождественности.. т.к. последняя тривиальность и никому и в голову не придет обсуждать правомочность фразы j+=50; в одном месте, зато вам сразу отрубят руки, если вы напишите j=j+1 в другом, а в третьем j=j+1 будет описывать (или можно сказать эквивалентно j=jjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj1 но нкак не обратно, что не будет отношением тождества). )
Нет, не показали. Не увидел того, что в логике называется "демонстрацией". Продемонстрируйте теорию, где закон тождества не соблюдается.
:) теории первоо порядка без равенства.
Я встречаю объективную реальность ежедневно. О кружке кофе я уже рассказывал. Могу еще рассказать о точилке для карандашей.
Только Вот я не вижу смысла. Вы яро опровергаете понятие "объективная реальность", но не знаете, что это такое. Или притворяетесь, что не знаете.
Это понятие для Вас без содержания и смысла. Так что Вы пытаетесь опровергнуть? Словосочетание?
когда вы говорите "я встречал ...", объективность ускальзает, не успев оформиться.
Откуда Вы знаете, что война в Сирии - это факт, а не Ваше воображение?
что значит знаю? Реально я с ней не сталкивалися, я верю смИ, через них я слышал о войне в сирии. зачем вам знать эти банальности? Я верю .. тому что пишут СМИ.
А над кем не пролетела? Для него войны не существует?
А над кем не пролетела, тот о ней только слышал. Это вещи разные не так ли?
А причем тут момент, когда я сталкиваюсь с кирпичом? Я согласен - это мой личный момент о котором может никто и не знать. Но от этого сам кирпич никуда не девается. Он есть и он материален. Я вижу в окно напротив кирпичное здание, построенное из кирпичей. Так что кирпич никоим образом мной не придумал. Это же подтверждают ГОСТы и СНИПы по изготовлению кирпичей.
да да. Все хорошо, пока не пошли ваши убеждения. вы ..ваш персональный кирпич в вашей жизненной ситуации, и пошли ваши убеждения. В опять доказываете наличие ваших убеждений в вашей реальности, в смысле в вашей жизни.
Нет. Не понятно. Обычно определение начинается так: Реальность это ...
Продолжите.
Ну хорошо, вы хотите мыслей ? Их есть у меня ..
реальность - это нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит, потому как хрен знает что может происходить только хрен знает как, и никак не иначе. Все будет (а вообще хрен его знает будет или нет, или есть оно или нет, и вообще хрен знает что это такое оно самое это "есть" на самом деле, или вы знаете, что это такое "есть" или может "нету его" ? Вот пока вы не знаете вообще как оно - это все хрен знает как. Но вы знаете в реальности что значит быть, потому как оно субъективно - мы знаем как оно есть, и оно есть - как грится с нами, нам это дано. И больше ничего не дано, мы в принипе ограничены, даже нет мы именно свободны в том, что мы есть - мы через наше персональное есть - живы, и через наше персональное есть - живем, болеем, страдаем, любим радуемся и ... верми. Вот такая данность,
Аргумент остался тем же. То, что логика расширилась, я в курсе. А где сузилась?
я не об этом говорил. Сузилась в понимании того, что вводились новые ограничения .. и постоянно вводятся для исключения противоречий, и вводятся для сужения неполноты. ..да почитайте даже гуманитарные изложения про тождество_ эти тонны мнений.
Ясно. Каждый решает, что для него истина. Вне зависимости от фактов. Удобная позиция.
я отвечал в жругом посте ..
Человек выпекал хлеб в соответсвии с законом тождества. Он брал муку, а не мел. И не путал их, тем самым соблюдая закон тождества.
А докажите. Вот есть человек толком ничего не знает о законе тождества - более того, закон тождества - весьма ограниченное понятие, т.е. это вовсе не закон а наляпанное нечто на бумаге. Вы про него точно ничего не знаете .. вот докажите мне закон тождества. что за закон такой..
Незнание не освобождает от ответственности (с)
Человек может не знать название этого закона. Однако то, что человек не знает названия никоим образом не влияет на истину. Точно так же, как и с другими законами. Например, законом тяготения. И законы не доказываются. У Вас, вообще, как с образованием-то? У меня например высшее (я надеюсь Вы не оскорбитесь на вопрос). Но чем дальше общаюсь, тем больше складывается впечатление, что у Вас нехватка гуманитарных знаний. Даже в той же философии тех же экзистенциалистов.
На счет нехватки знаний это почти всегда так. Их всегда нехватает. Но вот то, что закон тождества - закон правильной мысли, пустой звук. Это факт, мы как люди пытающиеся по законам правильной мысли научить машину это знаем как никто другой. Этот закон не то, что не основной .. вообще есть ли он?
А на счет экзистенциализма .. Ойли... абсурд камю - апофеоз материалистического мышления, ставит на место веры - абсурд. говорит, что между миром и человеком, есть только абсурд. именно это вас и ждет при чистых рассждуениях, без как он говорил скачка. В всегда упретесь в выбор либо верить - либо абсурд. Я вот вас к асбурду и веду, когда придется выбирать между разумностью - чем блещет оуркжающий мир и верй в это, и абсурдом нормальный человек выберет веру.
хотя я уже не знаю, то что вы совершаете уже 6 траниц одну и туже логическую ошибку называя объективну реальность - реальностью, в тот момент когда присутствуете вы.
То что вы не зная де начинается разумность и заканчивается она - называете тождество законом (правильного мышления) .. значит что вы не понимаете, что с разумностью и правильным мышлением у нас еще большая задница, чем с физикой твердого тела Или хигсоном. А раз говорите, то либо верите либо докажите .. ах какие доказательства 7 можно просто так ляп языком - закон правильного мышления .. ну да. Я забыл.. ляп языком - и вот она объективная реальность. Жууть.
-
Пи.Эсс.
Я давно ЗНАЮ, что не бывает неверия (равно как и знания) БЕЗ веры, а веры БЕЗ неверия, и Истинно-Верующие - это Те, Кому это ИЗВЕСТНО.
))
Типа, на ПиэС ПиПиэС:
Играемся с законом противоречия?
-
Я устал .. потому буду краток.
Это с какого перепуга? Невозможность показать нечто не есть отрицание этого нечто. А это требование, на мой взгляд, вообще ничего не обнаруживает кроме логической ошибки в нем самом заключенной. Может сам дискурс в данном случае с патологией?
^) может ваше непонимание - есть патология? покажите в чем нелогичность вопроса - "можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
Либо показывайте нелогичность, либо отвечайте.
на счет явлений которые невозможно показать в реальности, без перехода на уровень абстракции - означает, что вы мыслите это абстрактно, в отрыве от реальности.
Так а что же вы утверждаете тогда кроме этого алогичного "покажите не показывая... "?
Это вы путаетесь, вопрос вполне логичен, за логикой еще раз к расселу. таким образом, если вы утверждаете логичность - неоспоримость "объективной реальности данной в ощущениях" - то покажите. Если вы присутствуете в системе демонстрации и просите меня доверять неким вами выдуманным аргументам - в даль далекую - это не объективность. все тчк. либо вы и система аргументации берущая начало в аксиомах но нет объективности, либо аргументы без аксиом и постулатов - (а попутно вы должны оспорить теорему геделя и доказать ее абсурдность) и есть объективность.
А я не понимаю чего вы с этим трюизмом носитесь как с писаной торбой... честно. Ну да. Все то же - "данная нам в ощущениях"
- вы не договариваете, вы ничего не знаете про то как она там данная и в чем - вы не можете элементарного ответить, на каком этапе есть ощущения, и на каком этапе вы в голове включаете эти постулат(манрты) в независимости, объективности и прочем потому в лес глубокий.
Нет нас, нет ощущений - нет и данных. Ну и что? Отсутствие данных не есть отсутствие объекта. Бред вы
да нет отсутствие ответа на вопрос - "встречали ли вы что-то кроме своей жизни" говорит вам. сыпьте вашу абстрактную чушь себе на голову, только чужие головы в покое оставьте, а параллельно признайте что вы в эту чушь вы верите.
Вот мозг наш вообще сам из себя генерирует данные, замещая лакуны образованные слепым пятном в глазу. Да и световые волны вообще не воспринимаются мозгом непосредственно. Они даются нам "в ощущениях возникающих в глазу". Ну и что? Глаз не реален, не объективен? Субъект это только мозг? Так ить и мозг - всего лишь инструмент. Так где он субъект-та. Всё. Атман и Брахман. Реальность.Абсолют. Бред. Атман практикующийся в решении задач АИ внутри эманировавшего из него тела с помощью завязанной в период эманации, вылившейся в кремниевые процессоры. Вот объективность. Вот реальность. Ведь так? Вы ведь к этому по сути ведете?
Это что вы мне тут наляпали ? Это ваши убеждения ? А как я буду верить в вашу "объективную реальность данную в ощущениях", если вы то демонстрируете убеждения в доказательство разумности этой чуши?
Вы ничего не знаете за мозг, разумность способность мыслить, и прочее, а ваши ляпы языком так ляпами и остаются. Покажите что-то кроме ваше жизни? ..ах жаль что вы только человек, и кроме убеждений вы ничего мне предоставить не можете. а толдычите мантры про объективность.
-
Теперь по вашим пунктам:
1. Она уже не объективная реальность т.к. данная нам .. тратата- уже никак не объективная. Это нечто сродни .. "я сам вижу своими глазами внешнюю сторону шара, в который меня поместил господин Ку" противоречие в каждом слоге.
Повторюсь. Ограничения наложенные на нас с вами, никак реальность не ограничивают. Только нас. Возникшая с возрастом дальнозоркость не размывает близкие предметы, она размывает их отражение на сетчатке.
Наложенные ограничения ограничивают вас смотреть на мир вне ваших убеждений, т.е. жить без веры вы не можете. Весь ваш спич про .. выше -суть вера.
2. Никак нельзя препарировать того, что вам ну никак не дано знать, вы не знаете что такое человек, и его ощущения и прочее - реальность человека нечто большее чем ощущения к горячей сковородке. Этот примитивный спич чем-то напоминает взгляд на музыку, как на поток бессмысленных звуков, но музыка это много больше, а человеческая жизнь еще больше. Итак человек целостен - и не вам препарировать его на его ощущения и его без его ощущений, и не вам решать какие ощущения правильные, а какие нет, как по мне - так совесть вполне себе ощущение (только не нужно мне начинать рассказывать, что такое совесть и что такое человек, начните с того, что опишите чем отличается живая материя, от неживой)
И не вам решать как нам дан окружающий нас мир, не вами дан - не вам решать.
Поэзия. Я к сожалению, не искусствовед.
А как еще ? Поэзия тоже аргумент, вы не воспринимаете ... ваши проблемы. т.е. слив засчитан?
3. Я не помню в своей жизни ни одного голого факта, моментально к этому факту прилагается человеческий взгляд на этот факт - целиком и полностью основанный на вере. Как только факт - так сразу и коллапсирует акт веры по отношению к нему, у христиан свой у атеистов, в зависимости от того, какой атеист свой. К примеру Юпитер - "ощущаю - значит материя". Ахха - вот оно. Это что ?:) "значит .." это как? Вот оно и есть. Итого в реальности есть таки еще что-то куда более интересное чем ощущения (по моему глубокому убеждению), это "значит " - это что "неопровержимая объективность"? - Вера.
Т.е. Вы верите, что горячая сковорода обжигает? Не возражаю. Я это знаю. По опыту. К сожалению.
нет это вы примитивизируете - есть событие вас обожгла сковородка, так вот ваши заключения на этот факт есть ваши убеждения. Ваш ответ тоже ваши персональные убеждения берущие начало в вере. Главный постулат .. это значит, что есть материя и хз - в сад. Вы ограничены, чтобы реально говорить о том "как же оно на самом деле" без перехода на абстрактные категории.
4. Ну и вообще весь этот дальнейший поток "объективных" рассуждений , который позволяет материалисту-атеисту работать с препарированным чем-то и называть это фактом. Как там Юпитер вопреки факту? А где этот самый факт? Всегда факт + мировоззрение человека, которой этот факт позволяет рассматривать по-разному, только кто-то здесь считает, что его мировоззрение почему-то объективно, т.е. неоспоримо, свято в это верит, и пытается при этом акт веры нивелировать называя это - логикой.
Опять же. Какое мировоззрение позволяет не получать ожоги от сковороды?
это загадочная логика. Я приводил эксперимент - лежит крипка вы о ней ни о музыке не имеете представления, вы забиваете ею гвоздь, и говорите какой афигенный молоток. гвоздь забит ? Факт? Да .. а крипка - молоток? нет .. такое же отношение ожог от сковородки имеет к тому, что вы что-то там заключаете. Ваши заключение - суть вашей веры. и не более.
А знаете почему я это утверждаю? Я слышал музыку. ..
... ну как-то так.[/quote]
-
Повторюсь. Ограничения наложенные на нас с вами, никак реальность не ограничивают. Только нас. Возникшая с возрастом дальнозоркость не размывает близкие предметы, она размывает их отражение на сетчатке.
Наложенные ограничения ограничивают вас смотреть на мир вне ваших убеждений, т.е. жить без веры вы не можете. Весь ваш спич про .. выше -суть вера.
1. Убеждения не = вера.
2. Знания тем более не = вера.
3. Хрен с ними, со знаниями. Откуда в наших головах берутся убеждения? Уж не снаружи ли? А в результате чего? Вот вам, заодно, и пример такого свойства материи, как отражение. Слыхали про такое?
-
Откуда в наших головах берутся убеждения?
Я первый спросил! viewtopic.php?p=305497#p305497 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305497#p305497)
Только ответа нету до сих пор. До концепции Беркли человеку осталось сделать последний шаг.
-
Откуда в наших головах берутся убеждения?
Я первый спросил! http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 97#p305497 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305497#p305497)
Только ответа нету до сих пор.
И не будет! :D
-
Откуда в наших головах берутся убеждения?
Я первый спросил! viewtopic.php?p=305497#p305497 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305497#p305497)
Только ответа нету до сих пор. До концепции Беркли человеку осталось сделать последний шаг.
вы невнимательны (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305851#p305851)
-
Повторюсь. Ограничения наложенные на нас с вами, никак реальность не ограничивают. Только нас. Возникшая с возрастом дальнозоркость не размывает близкие предметы, она размывает их отражение на сетчатке.
Наложенные ограничения ограничивают вас смотреть на мир вне ваших убеждений, т.е. жить без веры вы не можете. Весь ваш спич про .. выше -суть вера.
1. Убеждения не = вера.
2. Знания тем более не = вера.
3. Хрен с ними, со знаниями. Откуда в наших головах берутся убеждения? Уж не снаружи ли? А в результате чего? Вот вам, заодно, и пример такого свойства материи, как отражение. Слыхали про такое?
1. обоснуйте
2. обоснуйте
3. Мне все равно, что вы там говорите за свойства того, чего вы не видели вне своей субъективной жизни. Проще говоря - вы проговорили языком, ваши личные убеждения. отлично. А теперь ответьте наконец на вопрос за 7 уже страниц хоть кто-то. Сталкивались ли вы хоть с чем-то кроме вашей жизни?
-
1. обоснуйте
2. обоснуйте
3. Мне все равно, что вы там говорите за свойства того, чего вы не видели вне своей субъективной жизни. Проще говоря - вы проговорили языком, ваши личные убеждения. отлично. А теперь ответьте наконец на вопрос за 7 уже страниц хоть кто-то. Сталкивались ли вы хоть с чем-то кроме вашей жизни?
1. См. в словарь
2. См. в словарь
3. Вам семь страниц уже отвечают. Другое дело, что не такой ответ Вы хотите услышать. :D
-
вы невнимательны (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305851#p305851)
Откуда "По вере вашей дается вам" ? Наверное от туда же откуда "Царствие небесное внутрь вас есть".
Из Библии?
-
Никто не спорит - Аристотель великий ученый. Но хороши бы мы были, если бы слепо повторяли за ним все его ошибки: что у мухи четыре ноги, например, или что Каспийское море соединяется с Северным Ледовитым океаном. Мы берем и проверяем. Если мир мнения сходится с миром фактов, значит даже знание первобытного человека истинно, если современный академик ошибается или врет, в макулатуру такое знание. На то мы и материалисты.
Верующие же слепо верят и ищут оправданий своей слепоте. Почти как лиллипуты, которые хотели ослепить Гулливера (у них целая теория была, что это благо и т.д.)
-
Я устал .. потому буду краток.
Хм... Как бы нам ухитриться постоянно держать вас в этом состоянии?
^) может ваше непонимание - есть патология? покажите в чем нелогичность вопроса - "можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
Либо показывайте нелогичность, либо отвечайте.
Отвечаю. В данный момент я сталкиваюсь с проявлениями жизни jktu. Которая - не моя. Сталкиваюсь в своей жизни.
Это вы путаетесь, вопрос вполне логичен, за логикой еще раз к расселу. таким образом, если вы утверждаете логичность - неоспоримость "объективной реальности данной в ощущениях" - то покажите.
Показываю. Хватайтесь за сковороду.
- вы не договариваете, вы ничего не знаете про то как она там данная и в чем - вы не можете элементарного ответить, на каком этапе есть ощущения, и на каком этапе вы в голове включаете эти постулат(манрты) в независимости, объективности и прочем потому в лес глубокий.
Но это - ваша мантра. Что мне до неё?
да нет отсутствие ответа на вопрос - "встречали ли вы что-то кроме своей жизни" говорит вам. сыпьте вашу абстрактную чушь себе на голову, только чужие головы в покое оставьте, а параллельно признайте что вы в эту чушь вы верите.
Опять мантра?
Это что вы мне тут наляпали ? Это ваши убеждения ? А как я буду верить в вашу "объективную реальность данную в ощущениях", если вы то демонстрируете убеждения в доказательство разумности этой чуши?
Вы ничего не знаете за мозг, разумность способность мыслить, и прочее, а ваши ляпы языком так ляпами и остаются. Покажите что-то кроме ваше жизни? ..ах жаль что вы только человек, и кроме убеждений вы ничего мне предоставить не можете. а толдычите мантры про объективность.
Нет. Это попытка логически развить ваши мантры и на их основании лишить вас глаз, мозга и вообще всего материального. Оно все вам дается в ощущениях...
-
Наложенные ограничения ограничивают вас смотреть на мир вне ваших убеждений...
А они ограничивают меня пересматривать свои убеждения глядя на мир? И как они сформировались, глядя в ничто?
т.е. жить без веры вы не можете. Весь ваш спич про .. выше -суть вера.
Не заметил связи с предыдущим высказыванием.
А как еще ? Поэзия тоже аргумент, вы не воспринимаете ... ваши проблемы. т.е. слив засчитан?
Да кто ж вам запретит что-то там засчитывать в вашей личной реальности...
А музыка объективно :) и есть набор бессмысленных звуков. Приобретает смысл она только в человеческом сознании.
нет это вы примитивизируете - есть событие вас обожгла сковородка, так вот ваши заключения на этот факт есть ваши убеждения. Ваш ответ тоже ваши персональные убеждения берущие начало в вере. Главный постулат .. это значит, что есть материя и хз - в сад. Вы ограничены, чтобы реально говорить о том "как же оно на самом деле" без перехода на абстрактные категории.
Вот хоть убейте, не понимаю при чем здесь вера. Мои заключения на факт встречи со сковородой - знание. Вероятностная оценка, если угодно. Практика встреч с горячими предметами ведет меня к выводу о опасности ожогов. Строго говоря, исключить возможность когда-либо не обжечься о горячую сковороду я не могу. Но оцениваю её как крайне маловероятную, стремящуюся к нулю, практически нулевую. На основании практики. При чем здесь вера?
это загадочная логика. Я приводил эксперимент - лежит крипка вы о ней ни о музыке не имеете представления, вы забиваете ею гвоздь, и говорите какой афигенный молоток. гвоздь забит ? Факт? Да .. а крипка - молоток? нет .. такое же отношение ожог от сковородки имеет к тому, что вы что-то там заключаете. Ваши заключение - суть вашей веры. и не более.
См. выше.
А знаете почему я это утверждаю? Я слышал музыку. ..
Боюсь вас шокировать, но я - тоже...
Вот как-то эдак.
-
"можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
Либо показывайте нелогичность, либо отвечайте.
Отвечаю. В данный момент я сталкиваюсь с проявлениями жизни jktu. Которая - не моя. Сталкиваюсь в своей жизни.
[/quote]
это не ответ. Вы сталкиваетесь в своей жизни, значит это событие вашей жизни, итак это ваша жизнь ?
Показываю. Хватайтесь за сковороду.
демонстрация не удалась - сковородка в моей жизни в персональной - это не объективная реальность, это персонально. Кроме того вы просто ляпаете языком.
Но это - ваша мантра. Что мне до неё?
мое терпение закончилось - отвечайте на вопрос. С чем кроме вашей жизни вам удавалось сталкиваться.
Нет. Это попытка логически развить ваши мантры и на их основании лишить вас глаз, мозга и вообще всего материального. Оно все вам дается в ощущениях...
Это пустое необразованное и нелогичное ляпание языком. И вы ничего не знаете за мозг, за глаза, за ощущения. иначе расскажите чем отличается живая материя от неживой. (в корне). Если нет - ляпайте на здоровье. мне это ваше ляпание надоело.
итак что такое мозг, в чем основной принцип живой материи. (вы наверное не то, что сразу нобеля, )вас наверное сразу же закроют как бесценный пример интеллектуальных способностей человека)
Итак живая материя отличается от неживой тем что ...
-
А они ограничивают меня пересматривать свои убеждения глядя на мир? И как они сформировались, глядя в ничто?
Вы приписываете мне утверждения которые я не делал. Я не говорил ничто, я говорил о том, что вы кроме как со своей жизнью ни с чем не сталкивались. На окружающее которое конечно же есть но дано исключительно в персональной жизни и никак по другому.
Не заметил связи с предыдущим высказыванием.
Ищите и обрящете ..
Да кто ж вам запретит что-то там засчитывать в вашей личной реальности...
А музыка объективно :) и есть набор бессмысленных звуков. Приобретает смысл она только в человеческом сознании.
У меня в душе, и никак по другому музыка не дана человеку - это единственная данность. Все остальное абстрактные ляля, никто вне персональной жизни музыку не имеет. Объективность - пустое ляля.
Вот хоть убейте, не понимаю при чем здесь вера. Мои заключения на факт встречи со сковородой - знание. Вероятностная оценка, если угодно. Практика встреч с горячими предметами ведет меня к выводу о опасности ожогов. Строго говоря, исключить возможность когда-либо не обжечься о горячую сковороду я не могу. Но оцениваю её как крайне маловероятную, стремящуюся к нулю, практически нулевую. На основании практики. При чем здесь вера?
Притом, что
1. Вы грубо примитивизируете человеческую жизнь до жгетъ, не жгетъ. Все гораздо богаче и глубже, и никогда вы просто с горячей сковородкой не сталкивались, для вас это всегда живой факт, вплетенный во всю жизненную реальность и никогда не иной, никогда не объективный и никогда не независящий от вас и ваших взглядов на мир. А реальность она целостная, и человек не инфузория туфелька он ощущает гораздо больше, чем горячо холодно ярко или еще как, в человеке все целостно и окружающее переплетено, и отрезать вы не можете. Наличие законов в мире никто так-же не отрицает которые также вплетены в эту настоящую реальность.
2. Все вышеизложенное вы вполне можете назвать фигней, поэзией и еще много чем - и отвергнув одно опять ляпнуть языком - сковородка - есть объективная реальность. И это и будет актом вашей веры .. и никак не иначе. А вы говорите причем тут вера. А на каком основании вы вдруг заявили о объективной реальности ?
Боюсь вас шокировать, но я - тоже...
Судя по всему нет, вы делаете из скрипки молоток и пытаетесь доказать мне, что это молоток на основании того, что вы ею удачно забили гвоздь.
Вот как-то эдак.[/quote]
-
мое терпение закончилось - отвечайте на вопрос. С чем кроме вашей жизни вам удавалось сталкиваться.
Ой, а что это с вашим терпением случилось? Кто это его вам закончил? Не сами ли вы? Ведь ни с чем кроме своей жизни вы здесь не столкнулись? Вам своя жизнь уже не в терпёж? На этот случай есть простой способ: йад!
Правда же. Ведь единственное, с чем вы сталкиваетесь, это ваша жизнь. А значит, вы полностью отвечаете за свои реакции и настроения. Кого винить за то, что у вас кончается терпение? Только себя. Ведь это только ваша жизнь. Только с ней вы и сталкиваетесь. Только вы сами себе дурите голову и от этой дури теряете терпение. Кто ж может долго дурь терпеть? У всякого терпение лопнет.
С кем вы тут вообще беседуете? Не с самим ли собой и своими фантомами. Я вот тоже всего лишь игра вашего воображения. Объективно меня не существует, а только в вашем субъективном восприятии меня. Но я-то и никто другой не несёт ответственности за ваши фантазии. А то, как признать наше объективное существование, т.е. независимую от вас самобытность каждого из собеседников, так это фигу, а как жаловаться на потерю терпения и ныть, требуя однозначного ответа, так это вынь да положь. Нет, уж дудки! Это только ваша жизнь. Вот сами и выкручивайтесь.
-
Правильно, Евгений Анатольевич! Пусть сталкиваются с реальностью.
-
"можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
Либо показывайте нелогичность, либо отвечайте.
Отвечаю. В данный момент я сталкиваюсь с проявлениями жизни jktu. Которая - не моя. Сталкиваюсь в своей жизни.
это не ответ. Вы сталкиваетесь в своей жизни, значит это событие вашей жизни, итак это ваша жизнь ?
Итак. Мы вынуждены обратиться к филологии. Да, филология-абстракция, но куда вам от неё деться, раз вы изъявили желание пообщаться с нами...
1."можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
2."можете ли вы сказать, что сталкивались в вашей жизни с чем-нибудь кроме себя(вашей жизни)"да/нет.
Как по вашему, вопросы идентичны?
демонстрация не удалась - сковородка в моей жизни в персональной - это не объективная реальность, это персонально. Кроме того вы просто ляпаете языком.
Да бог с ним со мной и моим языком. Ляпаю и ляпаю. Ваш ожог - не реален? Не объективен. Вас такая реакция врача устроит. Да идите вы со своим субъективным ожогом. У меня проблем без ваших ощущений хватает. Тут Рассел панимашь... Экзистенциалисты , етить...
мое терпение закончилось - отвечайте на вопрос. С чем кроме вашей жизни вам удавалось сталкиваться.
Моё тоже- с вашей. Хотите опровергнуть- уходите... Кардинальней только веревка и мыло.
Вы приписываете мне утверждения которые я не делал. Я не говорил ничто, я говорил о том, что вы кроме как со своей жизнью ни с чем не сталкивались. На окружающее которое конечно же есть но дано исключительно в персональной жизни и никак по другому.
Так и это не ответ. Откуда( Оттуда же откуда - могуч Брама.) Откуда?
Ищите и обрящете ..
Щщщаззз...
У меня в душе, и никак по другому музыка не дана человеку - это единственная данность. Все остальное абстрактные ляля, никто вне персональной жизни музыку не имеет. Объективность - пустое ляля.
А что есть ваши тексты на этом форуме?
Притом, что
1. Вы грубо примитивизируете человеческую жизнь до жгетъ, не жгетъ. Все гораздо богаче и глубже, и никогда вы просто с горячей сковородкой не сталкивались
Вам-то откуда знать? Мантра? Я - ваш абстрактный персонаж.Вы не можете представить меня абстрактного, сталкивающегося с абстрактной сковородой? И это меня, абстрактного, проблема? Увольте...
Судя по всему нет, вы делаете из скрипки молоток и пытаетесь доказать мне, что это молоток на основании того, что вы ею удачно забили гвоздь.
Даже спорить не буду. В вашей необъективной реальности, видимо, так оно и есть. Я в ней- бессилен.
-
Кстати, пропустил почему-то:
В реальной, скорее всего бы не попал, а получил бы встречный в челюсть:), причем скорее всего раньше того, как я бы понял в чем дело. Тоже простите.
А ведь замечательный ответ. Тело г-на jktu, если верить ему, неплохо тренированное, лучше его сознания, тренировку которого я предположить затрудняюсь, оценивает угрозы на предмет реальности и объективности. Но это не страшно. Безопасность и правда, тут я с ним абсолютно согласен, больше зависит от качества рефлексов, условных и безусловных, чем от знакомства сознания с кьеркегоровскими трудами. Вот объективная реальность в чистом виде. :)
-
1. обоснуйте
2. обоснуйте
3. Мне все равно, что вы там говорите за свойства того, чего вы не видели вне своей субъективной жизни. Проще говоря - вы проговорили языком, ваши личные убеждения. отлично. А теперь ответьте наконец на вопрос за 7 уже страниц хоть кто-то. Сталкивались ли вы хоть с чем-то кроме вашей жизни?
1. См. в словарь
2. См. в словарь
3. Вам семь страниц уже отвечают. Другое дело, что не такой ответ Вы хотите услышать. :D
1, 2 ... Т.е. вы в словарь верите?
3. Вот как забавно, а я считаю, что это я вам объясняю, а вы все никак, причем заметьте разницу .. мое объяснение включает рекурсивно то, что поскольку у нас с вами разный дискурс - это так и будет. Единственно, что тема дискуссии (лично для меня это так), что господа атеистыматериалисты утверждают, что - их дискурс не основывается на вере.
-
вы невнимательны (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305851#p305851)
Откуда "По вере вашей дается вам" ? Наверное от туда же откуда "Царствие небесное внутрь вас есть".
Из Библии?
Таки да, эти фразы именно оттуда.
-
"можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
Либо показывайте нелогичность, либо отвечайте.
Отвечаю. В данный момент я сталкиваюсь с проявлениями жизни jktu. Которая - не моя. Сталкиваюсь в своей жизни.
это не ответ. Вы сталкиваетесь в своей жизни, значит это событие вашей жизни, итак это ваша жизнь ?
Итак. Мы вынуждены обратиться к филологии. Да, филология-абстракция, но куда вам от неё деться, раз вы изъявили желание пообщаться с нами...
1."можете ли вы сказать, что сталкивались с чем-то кроме вашей жизни". да/нет.
2."можете ли вы сказать, что сталкивались в вашей жизни с чем-нибудь кроме себя(вашей жизни)"да/нет.
Как по вашему, вопросы идентичны?
Нет, разные абсолютно. Я это я .) и больше ничто и никто и единственно, что мне дано - это моя жизнь. Которая целиком и полностью зависит от веры.
Итак. Мы вынуждены обратиться к филологии. Да, филология-абстракция, но куда вам от неё деться
Кроме того вы в это верите? Или на чем основано ваше утверждение?
демонстрация не удалась - сковородка в моей жизни в персональной - это не объективная реальность, это персонально. Кроме того вы просто ляпаете языком.
Да бог с ним со мной и моим языком. Ляпаю и ляпаю. Ваш ожог - не реален? Не объективен. Вас такая реакция врача устроит. Да идите вы со своим субъективным ожогом. У меня проблем без ваших ощущений хватает. Тут Рассел панимашь... Экзистенциалисты , етить...
Ну конечно реален, ну конечно не объективен поскольку в моей персональной жизни, мой персональный ожог. Врач тоже будет совсем не объективен и персонально будет работать со мной. И как показывает практика не всегда методы медицины дают положительный результат, хотя часто ничего другого не остается, но, иногда (в самые важные с моей точки зрения момент жизни), сами врачи говорят - не тратьте время на медицину, тут это бесполезно - идите в церковь. И отличные, я вам скажу, врачи. И так будет всегда пока есть мир людей.
мое терпение закончилось - отвечайте на вопрос. С чем кроме вашей жизни вам удавалось сталкиваться.
Моё тоже- с вашей. Хотите опровергнуть- уходите... Кардинальней только веревка и мыло.
тут про мантры шел разговор? Т.е. фактически про высказывания основанные на вере? (От раздражительность деструктивная вещь все таки) Я же таки вам об этом и говорю, что начало убеждений всегда идут от высказываний основанных на вере. ЧТД. вы сами и признали.
Вы приписываете мне утверждения которые я не делал. Я не говорил ничто, я говорил о том, что вы кроме как со своей жизнью ни с чем не сталкивались. На окружающее которое конечно же есть но дано исключительно в персональной жизни и никак по другому.
Так и это не ответ. Откуда( Оттуда же откуда - могуч Брама.) Откуда?
Как это не ответ? ответ - единственная реальность человека - его жизнь. Сказали бы правду, все разговор был бы закончен. Или это не так? Но вы то демагогию разводите.
Ищите и обрящете ..
Щщщаззз...
ну конечно ..проще балблабла.
У меня в душе, и никак по другому музыка не дана человеку - это единственная данность. Все остальное абстрактные ляля, никто вне персональной жизни музыку не имеет. Объективность - пустое ляля.
А что есть ваши тексты на этом форуме?
С моей точки зрения это что-то вроде проповеди Евангелия.
Притом, что
1. Вы грубо примитивизируете человеческую жизнь до жгетъ, не жгетъ. Все гораздо богаче и глубже, и никогда вы просто с горячей сковородкой не сталкивались
Вам-то откуда знать? Мантра? Я - ваш абстрактный персонаж.Вы не можете представить меня абстрактного, сталкивающегося с абстрактной сковородой? И это меня, абстрактного, проблема? Увольте...
А я верю (я пропускаю все блаблабла и сразу говорю к чему мы придем на основе чего таки так) - вы человек, и между нами много общего - вера разная. И то, что вы сковородку просто горячую и только не встречали, потому как живой человек знаю.
Судя по всему нет, вы делаете из скрипки молоток и пытаетесь доказать мне, что это молоток на основании того, что вы ею удачно забили гвоздь.
Даже спорить не буду. В вашей необъективной реальности, видимо, так оно и есть. Я в ней- бессилен.
Ха :)) Как вы однако анекдот прямо в вашей объективной реальности, осталось понять, что в вашей сразу же предполагает субъект.
-
мое терпение закончилось - отвечайте на вопрос. С чем кроме вашей жизни вам удавалось сталкиваться.
Ой, а что это с вашим терпением случилось? Кто это его вам закончил? Не сами ли вы? Ведь ни с чем кроме своей жизни вы здесь не столкнулись? Вам своя жизнь уже не в терпёж? На этот случай есть простой способ: йад!
Правда же. Ведь единственное, с чем вы сталкиваетесь, это ваша жизнь. А значит, вы полностью отвечаете за свои реакции и настроения. Кого винить за то, что у вас кончается терпение? Только себя. Ведь это только ваша жизнь. Только с ней вы и сталкиваетесь. Только вы сами себе дурите голову и от этой дури теряете терпение. Кто ж может долго дурь терпеть? У всякого терпение лопнет.
С кем вы тут вообще беседуете? Не с самим ли собой и своими фантомами. Я вот тоже всего лишь игра вашего воображения. Объективно меня не существует, а только в вашем субъективном восприятии меня. Но я-то и никто другой не несёт ответственности за ваши фантазии. А то, как признать наше объективное существование, т.е. независимую от вас самобытность каждого из собеседников, так это фигу, а как жаловаться на потерю терпения и ныть, требуя однозначного ответа, так это вынь да положь. Нет, уж дудки! Это только ваша жизнь. Вот сами и выкручивайтесь.
Какой тонкий вопрос, кто закончил. Но сначала отрубим ваши заблуждения на счет моих слов
Я вот тоже всего лишь игра вашего воображения. Объективно меня не существует, а только в вашем субъективном восприятии меня.
Вы как-то тут совсем не то сказали. это не солипсизм, и я вовсе такого бреда как
а только в вашем субъективном восприятии меня не утверждал. И фраза "человек кроме своей жизни больше реальности не имеет" - совсем не это говорит. Попытайтесь, ну хоть попытайтесь понять.
Дальше, про раздражительность - которая есть суть человеческий грех. Бороться с этим учит только моя вера, исключительно эмпирически подтверждено в моей реальной жизни. (раньше то я вас пади раз 50 послал за такую "логику" как тут 7 страниц.. ой уже 8)
-
Кстати, пропустил почему-то:
В реальной, скорее всего бы не попал, а получил бы встречный в челюсть:), причем скорее всего раньше того, как я бы понял в чем дело. Тоже простите.
А ведь замечательный ответ. Тело г-на jktu, если верить ему, неплохо тренированное, лучше его сознания, тренировку которого я предположить затрудняюсь, оценивает угрозы на предмет реальности и объективности. Но это не страшно. Безопасность и правда, тут я с ним абсолютно согласен, больше зависит от качества рефлексов, условных и безусловных, чем от знакомства сознания с кьеркегоровскими трудами. Вот объективная реальность в чистом виде. :)
Я то все дивился как это вы за это высказывание не зацепились такое опасное "па".
Но каким образом натренированность, кстати весьма сомнительная, видимо, уже на данный момент, бо давно это было, это таки жизнь, но каким образом этот момент жизни вдруг стал показателем того, что человек может что-то говорить за "объективную реальность", я реально столкнулся с этим моментом, и головные боли реально присутствующие в моей жизни стали, думаю, только сильнее. И много чего еще в жизни было такого .. это бесконечно глубоко и лично все. Вы думаете, что все эти детали как-то обесценивают фразу, что "человек кроме своей жизни реальности не имеет"? Никак совсем, наоборот - это еще краски, тона, оттенки звуков событий и чувств вплетенных в человеческую жизнь, в эту сказочно красивую и глубочайшую картину, в которой мы все сотворцы. Ну как- то так.
Вы сами говорили музыка - объективно бессмыслица. А жизнь человеческая тоже музыка, только мощнее богаче ..и это единственно, что дано человеку. И вот она становится бессмыслицей в объективной реальности, но только потому как "объективная реальность" - сама и есть бессмыслица.
П.С. я же вовсе не исключаю абстрактного моделирования могущего быть примененным на практике. И даже не против "рефлексов" "инстинктов",, Я против, когда этими вещами пытаются подменить реального человека, реальную человеческую жизнь единственно по настоящему реальную. Ведь другой то реальности нет. я за то, чтобы человек тонко чувствовал границу между реальностью и абстракцией.
-
Ведь другой то реальности нет.
От вечно я оговариваюсь.
Другой реальности нам не дано.
-
Ведь другой то реальности нет.
От вечно я оговариваюсь.
Другой реальности нам не дано.
А хорошая оговорка. :wink:
Вам - не дано. Мне - не дано. Это характеризует нас с вами? Или то нечто , что нам не дано? Я не владею(мне не дано) умением с помощью холста и красок рисовать пейзажи. Живописец - это просто слово из словаря. Абстракция. Иллюзия. Греза. Курс академического рисунка равен курсу левитации и телекинеза.Для меня, ибо мне не дано. Только вот какое дело до этого , скажем, Глазунову? Мне не дана нотная грамота... Здравствуйте.
-
Ведь другой то реальности нет.
От вечно я оговариваюсь.
Другой реальности нам не дано.
А хорошая оговорка. :wink:
Вам - не дано. Мне - не дано. Это характеризует нас с вами? Или то нечто , что нам не дано? Я не владею(мне не дано) умением с помощью холста и красок рисовать пейзажи. Живописец - это просто слово из словаря. Абстракция. Иллюзия. Греза. Курс академического рисунка равен курсу левитации и телекинеза.Для меня, ибо мне не дано. Только вот какое дело до этого , скажем, Глазунову? Мне не дана нотная грамота... Здравствуйте.
"Человек кроме своей жизни реальности не имеет" вполне характеризует человеческую данность. Данность для меня означает именно данность от слова дано.
Вы думаете доказательство гипотезы Пуанкаре для н-мерного пространства, дает Перельману возможность присутствия в н-мерном пространстве?:) вы ошибаетесь - он тоже человек, и тоже вполне ограничен своей природой. Как и мы с вами.
-
И фраза "человек кроме своей жизни больше реальности не имеет" - совсем не это говорит.
Так всегда. Сначала обзаводитесь каким-то собственным секретным словариком, в котором слова имеют отличный от общеупотребительного смысл, а потом морочите голову. Пишете: "Фома", а оказывается-то, читать надо: "Ерёма". Хотя... Если кроме своей жизни вы никакой другой реальности не имеете, то и язык у вас свой. Любое слово из любого языка не обладает сосбственным смыслом, а только тем, которым вы его наделяете в своей собственной и единственной реальности - жизни.
Попытайтесь, ну хоть попытайтесь понять.
Вот жеж блин! Да у меня тут очередь из таких, кто желает, чтоб я их понял. В очередь!
Да и к чему вам моё понимание? Вам же и так хорошо. Ни с какой объективной реальностью в виде меня вы не сталкиваетесь, а только со своей жизнью. Вот и будьте хозяином своей жизни. Как явления объективной реальности меня не существует, ибо нет объективной реальности.
Вообще-то, это свинство форменное. Взяли, да лишили меня самобытности.
-
"Человек кроме своей жизни реальности не имеет" вполне характеризует человеческую данность. Данность для меня означает именно данность от слова дано.
Вы думаете доказательство гипотезы Пуанкаре для н-мерного пространства, дает Перельману возможность присутствия в н-мерном пространстве?:) вы ошибаетесь - он тоже человек, и тоже вполне ограничен своей природой. Как и мы с вами.
Эхх-ей... Да откуда я знаю. Спросите у Перельмана. Я даже его доказательство оценить не смогу. Не дано. И вот живопись мне "не дано", и нотная грамота - "не дано". Влияет ли это на саму живопись и саму музыку, на доказательство теоремы? Характеризует ли их самих хоть как-то моя ограниченность? Художник от этого хуже пишет, Перельман доказывает, а скрипач - "пилит"?
-
Так всегда. Сначала обзаводитесь каким-то собственным секретным словариком, в котором слова имеют отличный от общеупотребительного смысл, а потом морочите голову. Пишете: "Фома", а оказывается-то, читать надо: "Ерёма". Хотя... Если кроме своей жизни вы никакой другой реальности не имеете, то и язык у вас свой. Любое слово из любого языка не обладает сосбственным смыслом, а только тем, которым вы его наделяете в своей собственной и единственной реальности - жизни.
Ну не знаю, по моему когда произносится "ваша жизнь", вы вполне себе понимаете о чем идет речь, разве не так? А значит когда вам задают вопрос "сталкивались ли вы с чем-то кроме вашей жизни", вы можете его понять. Разве нет? Тут смысл слова как раз общеупотребительный, разве нет? Что вам непонятно из вопроса сталкивались ли с чем-то еще? Ведь вы знаете, что все происходящее вам дано только в вашей жизни - таков человек. А это и означает экзистенцию вопроса, в реальности, именно человеческой всегда присутствует субъект. Другие реальности человеком только мыслятся, в его воображении, т.е. абстрактно. Скажите какой такой смысл и где в моих словах отличный от вашего. А вывод который вы сделали, что мол вы только в моем субъективном воображении - он никак из этих высказываний не следует. Из моих слов следует вера как безусловно присутствующая часть человеческой реальности т.е. его жизни. Что тут не так?
Вот жеж блин! Да у меня тут очередь из таких, кто желает, чтоб я их понял. В очередь!
Да и к чему вам моё понимание? Вам же и так хорошо. Ни с какой объективной реальностью в виде меня вы не сталкиваетесь, а только со своей жизнью. Вот и будьте хозяином своей жизни. Как явления объективной реальности меня не существует, ибо нет объективной реальности.
Вообще-то, это свинство форменное. Взяли, да лишили меня самобытности.
Я могу и постоять, с меня не убудет - ответите, когда вам действительно станет интересно о чем таки шел разговор, просто просьба не надо мне приписывать высказываний, которые я не делал. Все просто, для этого не надо стоять в очереди?
Далее .. Понимаете, что я вам тут говорю, вы навязываете мне свой дискурс со своим пониманием, со своими терминами и, что абсурднее, со своими аксиомами. Вы навязываете мне абстракцию, которую почему-то называете реальностью, и потом вы говорите "как это вы считаете, что я отсутствую объективно", не понимая, что на самом деле я говорю о том, что человек не имеет возможности говорить об объективности в силу своей природы в силу того, что он человек, и единственная его реальность - его жизнь. На все внешнее он смотрит через физиологию - и интерпретирует все это через свою веру. здесь еще далеко нет объективной реальности.
Вы же предлагаете мне свой дискурс как "общепринятый", и говорите тут нет веры? Прими на веру мой дискурс просто так, и поверь в то, что тут нет веры. - это выглядит неинтересно. "Вообще-то, это свинство форменное."
-
"Человек кроме своей жизни реальности не имеет" вполне характеризует человеческую данность. Данность для меня означает именно данность от слова дано.
Вы думаете доказательство гипотезы Пуанкаре для н-мерного пространства, дает Перельману возможность присутствия в н-мерном пространстве?:) вы ошибаетесь - он тоже человек, и тоже вполне ограничен своей природой. Как и мы с вами.
Эхх-ей... Да откуда я знаю. Спросите у Перельмана. Я даже его доказательство оценить не смогу. Не дано. И вот живопись мне "не дано", и нотная грамота - "не дано". Влияет ли это на саму живопись и саму музыку, на доказательство теоремы? Характеризует ли их самих хоть как-то моя ограниченность? Художник от этого хуже пишет, Перельман доказывает, а скрипач - "пилит"?
Это мертвая ветка дискуссии, я по ней не пойду. Если человек живет в н-мерном пространстве - он ктулху, я таких честно не встречал. А то, что каждый специалист разбирается в своем профиле, и сторонним туда вход воспрещен - это никак к теме не относится, это скорее всего если говорить аналогиями - о длине носа, о весе ..и еще чем-то в этом роде. Лишь особенности человека.
К теме относится то, что человек кроме своей жизни реальности не имеет, где он (его физиологическая природа тут-же) и его вера, мировоззрение, социальные всякие вещи (да и наверное много чего еще, что тут не описать) и окружающий его мир присутствуют неразрывно.
-
Ну не знаю, по моему когда произносится "ваша жизнь", вы вполне себе понимаете о чем идет речь, разве не так? А значит когда вам задают вопрос "сталкивались ли вы с чем-то кроме вашей жизни", вы можете его понять. Разве нет? Тут смысл слова как раз общеупотребительный, разве нет?
А я не уверен.
Что тут не так?
Понимаете, что я вам тут говорю,
Уже интересно.
вы навязываете мне свой дискурс со своим пониманием, со своими терминами и, что абсурднее, со своими аксиомами. Вы навязываете мне абстракцию, которую почему-то называете реальностью,
Я навязываю? Вам? Это вы пришли на форум со своей декларацией. А я присоединился к разбору этой декларации.
-
Если сравнить форумный спор с шахматной партией, то вы играете за белых, поскольку первым начали. Вы сделали самый популярный ход 1.е2-е4, ожидая не менее популярного ответа 1... е7-е5 и планируя разыграть +100500 дебютов, где белые навязывают игру чёрным и имеют преимущество.
А вам бац и поставили в ответ 1.... Кf6.
-
Это мертвая ветка дискуссии, я по ней не пойду. Если человек живет в н-мерном пространстве - он ктулху, я таких честно не встречал. А то, что каждый специалист разбирается в своем профиле, и сторонним туда вход воспрещен - это никак к теме не относится, это скорее всего если говорить аналогиями - о длине носа, о весе ..и еще чем-то в этом роде. Лишь особенности человека.
К теме относится то, что человек кроме своей жизни реальности не имеет, где он (его физиологическая природа тут-же) и его вера, мировоззрение, социальные всякие вещи (да и наверное много чего еще, что тут не описать) и окружающий его мир присутствуют неразрывно.
Я несколько о другом, хотя... Может и длина носа...
А если человеку дано чувствовать объективную реальность, если его ощущения являют ему её как данность, как ваш "факт - и всё". Вам не являют. Охотно допускаю. Ну не дано. Бывает. Ну разные у вас с ним носы...
-
реальность - это нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит, потому как хрен знает что может происходить только хрен знает как, и никак не иначе. Все будет (а вообще хрен его знает будет или нет, или есть оно или нет, и вообще хрен знает что это такое оно самое это "есть" на самом деле, или вы знаете, что это такое "есть" или может "нету его" ? Вот пока вы не знаете вообще как оно - это все хрен знает как. Но вы знаете в реальности что значит быть, потому как оно субъективно - мы знаем как оно есть, и оно есть - как грится с нами, нам это дано. И больше ничего не дано, мы в принипе ограничены, даже нет мы именно свободны в том, что мы есть - мы через наше персональное есть - живы, и через наше персональное есть - живем, болеем, страдаем, любим радуемся и ... верми. Вот такая данность,
[/quote]
Спасибо. Вы меня порадовали хоть одним конкретным ответом.
Теперь я точно не могу сказать ответ на Ваш вопрос "Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?". Данный вопрос не корректен. Не корректен в связи с тем, что Вы отнесли мою жизнь к "нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит..." и т.д. по тексту. Это не моя жизнь.
Исходя из ваших ответов я делаю вывод, что Вы пытаетесь "велосипед" назвать "параходом".
Вы не отрицаете суть объективной реальности (что у велосипеда 2 колеса, что у него есть руль и звонок).
Вот некоторые примеры: я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны
Она тоже была, и тоже столкнулась в своей жизни, и более чем уверен по свеому так на вас посмотрела, и что-то там подумала ..
Как Вы выразились, "сабантуй" решил что это называется "объективная реальность".
Вы же пытаетесь отрицать название вместо сути. А это не интересно.
-
реальность - это нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит, потому как хрен знает что может происходить только хрен знает как, и никак не иначе. Все будет (а вообще хрен его знает будет или нет, или есть оно или нет, и вообще хрен знает что это такое оно самое это "есть" на самом деле, или вы знаете, что это такое "есть" или может "нету его" ? Вот пока вы не знаете вообще как оно - это все хрен знает как. Но вы знаете в реальности что значит быть, потому как оно субъективно - мы знаем как оно есть, и оно есть - как грится с нами, нам это дано. И больше ничего не дано, мы в принипе ограничены, даже нет мы именно свободны в том, что мы есть - мы через наше персональное есть - живы, и через наше персональное есть - живем, болеем, страдаем, любим радуемся и ... верми. Вот такая данность,
Спасибо. Вы меня порадовали хоть одним конкретным ответом.
Теперь я точно не могу сказать ответ на Ваш вопрос "Сталкивались ли вы с какой либо другой реальностью кроме вашей жизни?". Данный вопрос не корректен. Не корректен в связи с тем, что Вы отнесли мою жизнь к "нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит..." и т.д. по тексту. Это не моя жизнь.
[/quote]
Нет, батенька, так не пойдет. Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое." Но вам надо для начало это дело обосновать. Моя жизнь (которая суть реальность в вопросе, да моя жизнь реальность мне данная и единственная иного я не имею - это заметьте факт не нуждающийся в доказательстве) никак не нуждается в том, чтобы кто-то рассказал что это такое, да еще "как это есть на самом деле" нет таких людей, слишком малы люди и велик вопрос :) Итак на мои намеки на обоснование вы никак не реагировали в итоге получили спич. В котором вы для начало должны сказать что такое "есть". Т.е. вы меня спросили "а что есть реальность", получили встречный вопрос что-же такое "есть" иначе какой смысл в вашем вопросе. формализуйте вопрос поговорим, а требовать формального ответа на "что это есть такое" - суть бессмыслица.
Ну и дальше, чтобы сказать - вот это не моя жизнь, надо знать, что такое ваша жизнь и после сравнения сказать - нет это не моя жизнь. Итак: А что есть ваша жизнь?
Исходя из ваших ответов я делаю вывод, что Вы пытаетесь "велосипед" назвать "параходом".
Вы не отрицаете суть объективной реальности (что у велосипеда 2 колеса, что у него есть руль и звонок).
Вот некоторые примеры: я не отрицаю то, что вы есть, или что вы нереальны
Конечно вы даны мне в жизни, наше столкновение с вами - часть моей жизни, которую я трачу на непонятные разговоры в данный момент. Только все отличие от вас, у меня не хватает самоуверенности, чтобы отвечать себе на вопросы "а что это есть на самом деле" я правду себе говорю (а не лгу себе как материалисты) - на эти вопросы я ответить никак не могу, в силу своей природы. И четко отделяю вещи реальные (реально данные мне в моей жизни), от того, что я там себе намоделирую. И не пытаюсь исключить из системы рассмотрения веру.
Она тоже была, и тоже столкнулась в своей жизни, и более чем уверен по свеому так на вас посмотрела, и что-то там подумала ..
Как Вы выразились, "сабантуй" решил что это называется "объективная реальность".
Вы же пытаетесь отрицать название вместо сути. А это не интересно.
Ну собантуй решил, вы в это поверили - четкий акт веры. вы рекурсивно доказали схему (человек - вера - внешний мир). привет собантую.
-
Я несколько о другом, хотя... Может и длина носа...
А если человеку дано чувствовать объективную реальность, если его ощущения являют ему её как данность, как ваш "факт - и всё". Вам не являют. Охотно допускаю. Ну не дано. Бывает. Ну разные у вас с ним носы...
Ну уж нет - человек верит, что там вовне "объективная реальность", это суть моделирование "по собственному усмотрению". Мы же верим в то, что жизнь дана Богом, а уже по вере дается она либо такая, либо иная в соответствии с верой. Вы верите в "объективную реальность "? Нате получите, мы верим в иное, и в соответствии с этим получаем, и от ну верите вы в это, или нет (кстати это качественно характеризует то, что вы получается в итоге - Истину или ложь, кстати) в своей жизни я грешный много чего вижу, такой истинной логики ну нет нигде просто ..а не буду я вам за это говорить. Бог приведет - сами узрите, нет - ну на то и Его воля. (правда Его воля на вашей строится, Его воля по отношению к вам поперек вашей не пойдет).
-
Ну не знаю, по моему когда произносится "ваша жизнь", вы вполне себе понимаете о чем идет речь, разве не так? А значит когда вам задают вопрос "сталкивались ли вы с чем-то кроме вашей жизни", вы можете его понять. Разве нет? Тут смысл слова как раз общеупотребительный, разве нет?
А я не уверен.
Что тут не так?
Понимаете, что я вам тут говорю,
Уже интересно.
вы навязываете мне свой дискурс со своим пониманием, со своими терминами и, что абсурднее, со своими аксиомами. Вы навязываете мне абстракцию, которую почему-то называете реальностью,
Я навязываю? Вам? Это вы пришли на форум со своей декларацией. А я присоединился к разбору этой декларации.
ну да я задал вопрос вы подвязались на него ответить, и сказали что-то вроде - вот вам "нечто такое", безосновательно, т.е. по сути предложили в это поверить, а на высказывание - так в основе значит вера - ответили: "Нет". Ну уж тут я бессилен.
-
Если сравнить форумный спор с шахматной партией, то вы играете за белых, поскольку первым начали. Вы сделали самый популярный ход 1.е2-е4, ожидая не менее популярного ответа 1... е7-е5 и планируя разыграть +100500 дебютов, где белые навязывают игру чёрным и имеют преимущество.
А вам бац и поставили в ответ 1.... Кf6.
Ну уж нет, предположим я не силен в шахматах, нет на них никакого времени. Но по моему тут все иначе, вы с таким дебютом видать не сталкивались, а когда столкнулись стали ставить фигуры по своему усмотрению, вне всяких правил.
-
Итак на мои намеки на обоснование вы никак не реагировали
Я не такой умный, что бы понимать намеки.
Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое."
Опять фантазируете.
А что есть ваша жизнь?
Форма существования материи в общем случае. В частном - все тоже самое, с перечислением всех свойств, присущих понятию "мое".
Ну собантуй решил, вы в это поверили - четкий акт веры. вы рекурсивно доказали схему (человек - вера - внешний мир). привет собантую.
Очередной раз плохо с логикой. Или с лексикой. Замените слово "поверили" на слово "используете" и поставьте точку. Так будет правильно.
-
Ну уж нет - человек верит, что там вовне "объективная реальность", это суть моделирование "по собственному усмотрению".
Ну да. Вам надо в это верить. Возможно. Я её просто чувствую. Актом воли, "горчичным зерном" веры я могу объявить сковороду необъективной. Но обжигать она продолжит.
Мы же верим в то, что жизнь дана Богом, а уже по вере дается она либо такая, либо иная в соответствии с верой. Вы верите в "объективную реальность "? Нате получите, мы верим в иное, и в соответствии с этим получаем, и от ну верите вы в это, или нет (кстати это качественно характеризует то, что вы получается в итоге - Истину или ложь, кстати) в своей жизни я грешный много чего вижу, такой истинной логики ну нет нигде просто ..а не буду я вам за это говорить. Бог приведет - сами узрите, нет - ну на то и Его воля. (правда Его воля на вашей строится, Его воля по отношению к вам поперек вашей не пойдет).
но это всего-лишь альтернативный "сабантуйчик", по мне, так вообще никак ни с какой реальностью не связанный.
-
Ну уж нет, предположим я не силен в шахматах, нет на них никакого времени. Но по моему тут все иначе, вы с таким дебютом видать не сталкивались, а когда столкнулись стали ставить фигуры по своему усмотрению, вне всяких правил.
Соглашусь. Я с таким не сталкивался. С дебютом, заключающимся в вопросах, почему у слона нет хобота, и что это за нелепое создание - ферзь. С утверждением, что шахмат вообще нет, потому, что все что в них есть - установлено на сабантуйчике, как ходят те или иные фигуры, что такое шах и мат. А покажите мне шахматы без установленных на междусобойчике правил... И вас удивляет почему не выходит блиц?
-
Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое."
Опять фантазируете.
С чего это? Разве не вы после того как я сказал совершенно правдивую фразу "моя жизнь - единственная реальность которая мне дана", начали вопрошать а что такое реальность? Жизнь человеческая и есть реальность данная ему, большего не дано. Остальное (в вашем случае- ваше) разумение всего этого. И ниже и здесь и везде - все ваши ответы - это ваше разумение этого всего. Ваше мировоззрение берущее начало с веры (но до второго "с веры" мы никак дойти не можем, т.к. вы элементарно логикой не владеете). Т.е. То, что вы мне доказываете несправедливость предыдущего высказывания используя свои убеждения - для логически мыслящего человека - тут-же будет идентифицировано как рекурсия. Вы же продолжаете мне рассказывать про материализм, ну так это ваши - персональные убеждения. Я вам об этом и говорю вот уже 9 страниц.
А что есть ваша жизнь?
Форма существования материи в общем случае. В частном - все тоже самое, с перечислением всех свойств, присущих понятию "мое".
О как :) А материя что? Объективная реальность данная в ощущениях? Первоначало? Так вы мне ее доказывать пытаетесь, извините. Замкнутость однако, вы сначала субъект из системы рассмотрения уберите, а потом уже имеете право говорить, а пока вы как субъект со своими убеждениями присутствуете в дискуссии - нет никакой объективной реальности, а есть вы что-то там вещающий про то, что сковорода таки жгеть.
И это вы кстати знаете, что у Ленина, апологетом кого вы судя по всему, являетесь было плохо с логикой - факт.
Ну собантуй решил, вы в это поверили - четкий акт веры. вы рекурсивно доказали схему (человек - вера - внешний мир). привет собантую.
Очередной раз плохо с логикой. Или с лексикой. Замените слово "поверили" на слово "используете" и поставьте точку. Так будет правильно.
Да нет, если бы использовали и только, я бы и слова не сказал, но материалисты - атеисты на этом основании людей убивали в прошлом веке. И этим доказывали де - материализм есть нечто логичное. Хотя в корне - противоречив. Материя - объективная реальность данная нам в ощущениях. (ну или субстанция обладающая статусом первоначала - т.е. объективной релаьностью). Это вера в чистом виде - вы в нее верите, и не показать ничего по сути не можете. Только ляля .. форма ляляля это а не форма существования.
Ну или ладно хорошо, вы используете материализм, но вы в него не верите? Вы не считаете это мировоззрение правильным? Если да - тогда докажите (критерий истинности в материлизме), если нет тогда признавайте, что это и есть ваша вера.
-
Ну уж нет - человек верит, что там вовне "объективная реальность", это суть моделирование "по собственному усмотрению".
Ну да. Вам надо в это верить. Возможно. Я её просто чувствую. Актом воли, "горчичным зерном" веры я могу объявить сковороду необъективной. Но обжигать она продолжит.
Опять вы за свое, сковородки просто обжигающей и только нет есть конкретная жизненная ситуация, которую вы кастрировали до "сковородка обожгла" и на основании этого посчитали это объективным, на самом то деле жизнь несоизмеримо выше и богаче, чем сковородка обожгла.
но это всего-лишь альтернативный "сабантуйчик",
Мы про это здесь и говорим, никто не скажет про Царствие небесное что вот оно там или вот оно здесь - ибо царствие небесное внутрь вас есть.
по мне, так вообще никак ни с какой реальностью не связанный.
Как по вам так конечно.
-
Соглашусь. Я с таким не сталкивался. С дебютом, заключающимся в вопросах, почему у слона нет хобота, и что это за нелепое создание - ферзь. С утверждением, что шахмат вообще нет, потому, что все что в них есть - установлено на сабантуйчике, как ходят те или иные фигуры, что такое шах и мат. А покажите мне шахматы без установленных на междусобойчике правил... И вас удивляет почему не выходит блиц?
Это неверная аналогия. Понимаете ли какая штука, доказывать несуразность выражения "объективная релаьность" даже не нужно, оно само по себе выглядит абсурдно, в нее надо поверить. (ну или поверить противоречивым рассуждениям, однако все же поверить). А вы предлагаете играть уже по своим правилам, т.е. принять гамбит, но я не хочу его принимать. Как можно играть гамбит не приняв его? Вы же именно этого и требуете играй гамбит, твои ходы нелогичны, так гамбит не играют:). Но я не играю с вами ваш гамбит.
Так господин выше заявил, что его жизнь - это форма существования материи. Т.е. он сказал - я материя, и мне сказал - ты материя, и вам сказал - вы тоже материя. Ну отлично, я спросил т.е. я должен поверить в то, что я материя? Он говорит нет, его убеждения не требуют веры.
Вот странно, подумал я, выходит господин должен обладать чем-то таким, что он точно знает, что он материя, или же он верит.
Но он сказал использует - тогда почему он не принял мои слова о том, что моделирование можно использовать на практике, но тогда не надо гвоорить за реальность, да еще и объективную, так как это чрезвычайно громкая фраза для абстракции. Почему господин, не принял все мои предложения назвать это, что вы называете "объективной релаьностью" - абстракцией, это было бы честно. Нет .. опять ложь проявляет свою суть.
Вы говорит, что не верите но предлагаете принять выражение "объективная релаьность", которая получается не реальность ?
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
-
Понимаете ли какая штука, доказывать несуразность выражения "объективная релаьность" даже не нужно, оно само по себе выглядит абсурдно, в нее надо поверить. (ну или поверить противоречивым рассуждениям, однако все же поверить).
В объективную реальность нет никакой необходимости верить. Она существует уже по одному тому, что существуют объекты не тождественные никаким нашим мыслям о них. Собственно солипсизм (одна из «редакций» ) - это тождество мысли и предмета. Однако существуют предметы не тождественные никаким нашим мыслям Более подробно я описал здесь: http://dialogi.listbb.ru/viewtopic.php?f=32&t=24 (http://dialogi.listbb.ru/viewtopic.php?f=32&t=24)
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Что значит "отрицание объективной реальности"? ОР - совершенно наплевать отрицаете Вы её существование или нет.
Она потому и объективна, что совершенно не нуждается ни в каком вашем мнении о ней, и её признании. Вы же говорите так (просто не подчеркивая обратного), что это будто бы "выбор" - можно верить, а можно и не верить в её существование.
Дескать это мировоззренческий выбор. Это не выбор, а просто, на мой взгляд - сущая глупость.
-
Это неверная аналогия. Понимаете ли какая штука, доказывать несуразность выражения "объективная релаьность" даже не нужно, оно само по себе выглядит абсурдно, в нее надо поверить. (ну или поверить противоречивым рассуждениям, однако все же поверить). А вы предлагаете играть уже по своим правилам, т.е. принять гамбит, но я не хочу его принимать. Как можно играть гамбит не приняв его? Вы же именно этого и требуете играй гамбит, твои ходы нелогичны, так гамбит не играют:). Но я не играю с вами ваш гамбит.
Аналогия правильная. Первый ход в этой дискуссии начали вы. Гамбит играют белые. Возможно, что вы и планировали сыграть королевский гамбит, но вам поставили Кf6, принуждая к защите Алёхина. Ваша пешка под боем и вы оказываетесь в ситуации вынужденной игры, сильно сокращающей выбор ходов.
Шахматы это прекрасная модель объективной реальности. Объективная реальность обладает своего рода принудительной силой. "Небо голубое, вода мокрая, жизнь - дерьмо".
-
Казалось бы: у белых 20 вариантов первого хода. Ходи, чем хочешь. Но почему-то вы не встретите в практике мастеров дебютов, начинающихся ходом пешек а или h. А почему? Да потому, что игровая практика показала, что эти дебюты не ведут белых к победе.
Весьма знаменательно, что дебют 1. g2-g4 называется Атакой Гроба, по фамилии изобретателя и исследователя. Действительно, такой ход хоронит надежды белых на победу.
Точно так же бесперспективны ходы коней на а3 и h3. В итоге из 20 возможных ходов шансы на победу дают от силы шесть, а реально только три.
А это только игра. Но и в ней объективная реальность показывает себя во всей своей мощи.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Что значит "отрицание объективной реальности"? ОР - совершенно наплевать отрицаете Вы её существование или нет.
Она потому и объективна, что совершенно не нуждается ни в каком вашем мнении о ней, и её признании. Вы же говорите так (просто не подчеркивая обратного), что это будто бы "выбор" - можно верить, а можно и не верить в её существование.
Дескать это мировоззренческий выбор. Это не выбор, а просто, на мой взгляд - сущая глупость.
Согласен, но предыдущий персонаж как раз "верить" в нее не хочет.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум. Собственно, из того, что вы не можете из системы демонстрации "объективной реальности" убрать субъекта доказывает, что вы не можете продемонстрировать объективную реальность. И все. Не согласны - в школу учиться.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум.
Правда? А словарь, простой толковый или даже философский, курить пробовали?
-
Это неверная аналогия. Понимаете ли какая штука, доказывать несуразность выражения "объективная релаьность" даже не нужно, оно само по себе выглядит абсурдно, в нее надо поверить. (ну или поверить противоречивым рассуждениям, однако все же поверить). А вы предлагаете играть уже по своим правилам, т.е. принять гамбит, но я не хочу его принимать. Как можно играть гамбит не приняв его? Вы же именно этого и требуете играй гамбит, твои ходы нелогичны, так гамбит не играют:). Но я не играю с вами ваш гамбит.
Аналогия правильная. Первый ход в этой дискуссии начали вы. Гамбит играют белые. Возможно, что вы и планировали сыграть королевский гамбит, но вам поставили Кf6, принуждая к защите Алёхина. Ваша пешка под боем и вы оказываетесь в ситуации вынужденной игры, сильно сокращающей выбор ходов.
Нет аналогия неправильная, к слову Гамбитов тьма тьмущая, и необязательно его предлагают белые. (тот-же контр гамбит предлагают черные). Но это все чущшь несусветная,
Шахматы это прекрасная модель объективной реальности. Объективная реальность обладает своего рода принудительной силой. "Небо голубое, вода мокрая, жизнь - дерьмо".
шахматы - счетная игра, исключительно вычислительная задача, которую любой пентиум решит гораздо быстрее и качественнее вас. :) это не то что не реальность - так мелочь, пятнашки более высокого уровня.
И что вы там говорите за какую-то выдуманную вами чушь? Принудительная сила? То, что вы помрете через лет 10 а рассуждаете будто у вас впереди вечность? Это сила - это самообман. Так вы меня утомили вашими дедсадовской логикой.
давайте так - объективная реальность субъект предполагает? Есть некое "данное в ощущениях" - что тоже предлагается за объективное. Ну вот и демонстрируйте "объективную реальность". пока субъект в системе демонстрации есть - ваши заявления -полнейшая утомительная чушь. Я точно знаю - что кроме своей жизни реальности не видал, Вы видали? Это похоже на пятнашки ? Тогда вы ктулху .. разговор с ктулху я водить не намерен. Мне нужны честные люди. Если вы заявляете, что сталкивались с реальностью кроме вашей жизни - вы лгун. Все досвидания.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум.
Правда? А словарь, простой толковый или даже философский, курить пробовали?
Я вопрос повторю словарю вы верите?
-
Казнитьнельзяпомиловать
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум. Собственно, из того, что вы не можете из системы демонстрации "объективной реальности" убрать субъекта доказывает, что вы не можете продемонстрировать объективную реальность. И все. Не согласны - в школу учиться.
Причем тут вообще "система демонстрации"?
Вы поймите, что если мысли не абсолютно тождественны предметам, то это означает, что в предметах есть что-то, чего
НИ В КАКИХ наших мыслях - нет. Т.е. ни один реально существующий предмет - непознаваем в полноте. Каждый реально существующий предмет - абсолютно уникален, и отличается не только от других предметов одного класса, но и от вообще всего сущего, а значит и от любой нашей мысли в том числе. Аристотель же пояснил триста лет тому назад, что:
1. В реальности существует только единичное
2. А то, что может быть познано о предмете - никогда не является единичным (т.е. этим самым предметом).
То что удовлетворяет свойствам 1-2 Аристотель именует "сущностью". Затем Аристотель замечает, что сущность не есть сам предмет (это очевидно, ибо по свойству 2 она должна бы быть познана, но тогда познан и сам предмет т.е. между нашей мыслью (знанием) и самим предметом - нет абсолютно никакого отличия. Однако,существует по крайней мере один объект - Бытие, который отличен от любых наших мыслей о нем).
Сущность не есть также род, всеобщее и суть бытия. Сущность есть то (в гносеологическом плане) что является самым наименьшим видом какого-либо рода, и не подлежит дальнейшему делению на подвиды, но только на индивиды.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Солипси́зм (от лат. solus — «единственный» и лат. ipse — «сам») — радикальная философская позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственно несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира. Иногда этот термин употребляется в этическом смысле как крайний эгоцентризм.
Где я говорил, что отрицаю внешний мир? Где такое высказывание? Есть одно высказывание - "я кроме своей жизни реальности не встречал". ну у вас с логикой плохо? Или вы встречали ?
Есть пока только один тезис которым вы апеллируете - раз я это чувствую то - это и есть объективная реальность. Ну так - это фраза никак не логична. А теперь приступайте к доказательству. Одно очевидно - ваше высказывание - это ваше мировоззрение никак не иначе. Ну или как вы это назовете?
Для меня - все Богом данное, и данное исключительно в моей жизни, в котором пять чувств, которые вами произведены в ранг показателя "объективной реальности" - часть жизни.
И так - кто сталкивался с какой-то другой реальностью? Я просто хочу сразу определиться кто тут ктулху, чтобы разговоры с неадекватами не разговаривать.
-
Казнитьнельзяпомиловать
Вы на вопрос так отвечаете? Вы смотрите в словарь, вы ему верите ?
-
Причем тут вообще "система демонстрации"?
Вы поймите, что если мысли не абсолютно тождественны предметам, то это означает, что в предметах есть что-то, чего
НИ В КАКИХ наших мыслях - нет. Т.е. ни один реально существующий предмет - непознаваем в полноте. Каждый реально существующий предмет - абсолютно уникален, и отличается не только от других предметов одного класса, но и от вообще всего сущего, а значит и от любой нашей мысли в том числе. Аристотель же пояснил триста лет тому назад, что:
1. В реальности существует только единичное
2. А то, что может быть познано о предмете - никогда не является единичным (т.е. этим самым предметом).
То что удовлетворяет свойствам 1-2 Аристотель именует "сущностью". Затем Аристотель замечает, что сущность не есть сам предмет (это очевидно, ибо по свойству 2 она должна бы быть познана, но тогда познан и сам предмет т.е. между нашей мыслью (знанием) и самим предметом - нет абсолютно никакого отличия. Однако,существует по крайней мере один объект - Бытие, который отличен от любых наших мыслей о нем).
Сущность не есть также род, всеобщее и суть бытия. Сущность есть то (в гносеологическом плане) что является самым наименьшим видом какого-либо рода, и не подлежит дальнейшему делению на подвиды, но только на индивиды.
Да причем тут Арестотель. Я не хочу даже вдаваться в подробности этих изложений. эквиваленты неэквивалентны .. Как эти рассуждения назвать? Это что? Способ мысли? Мировоззрение? мысли кажущиеся вам "разумными" что это?
Это и есть ваши мысли, вы их приняли, что доказывает то что вы смотрите на мир через призму ваших убеждений - а это и есть вера. ну давайте уже мне не терпится начинать зачислять в списки ктулху.
Каким образом из "если я ощущаю ... " вылетает весь этот абстрактный картнонный мир - "объективная реальность".
Ведь сейчас столько аналогий, вот написал программист ботов (допустим очень умных, и разумных) и как этот бот будет воспринимать реальность? Что для него будет материей бит? Так бита по сути нет - это физически может быть что угодно. Что за древние рассуждения .. ..куда я попал. А еще бот будет требовать чтобы программист обязательно как-то себя проявил, чтобы ему доказали, что программер таки есть.
Вот для меня то, что человек "разумный" не в состоянии даже спародировать то, что дала "тупая " матушка природа говорит о том, что таки природа умнее его:).. ладно.
Неохота времени тратить.давайте - ка демонстрируйте объективную реальность и все. Без субъекта, без своих убеждений в которые вы предлагаете поверить (ведь вы говорите вот печетЪ значит - Бога нет, а есть объективная реальность).
-
Тогда вы ктулху .. разговор с ктулху я водить не намерен. Мне нужны честные люди. Если вы заявляете, что сталкивались с реальностью кроме вашей жизни - вы лгун. Все досвидания.
Сам дурак :lol:
До свидания. Я в таком тоне разговоров не терплю. Хотя чего я ожидал от человека, отрицающего моё объективное бытие. Уважение к людям начинается с признания их объективной реальности.
-
Тогда вы ктулху .. разговор с ктулху я водить не намерен. Мне нужны честные люди. Если вы заявляете, что сталкивались с реальностью кроме вашей жизни - вы лгун. Все досвидания.
Сам дурак :lol:
До свидания. Я в таком тоне разговоров не терплю. Хотя чего я ожидал от человека, отрицающего моё объективное бытие. Уважение к людям начинается с признания их объективной реальности.
Уважение к людям начинается с честности, а то что вы не признаете, что кроме своей жизни не сталкивались более ни с чем - прекрасно характеризует вашу честность.
-
вы не признаете, что кроме своей жизни не сталкивались более ни с чем - прекрасно характеризует вашу честность.
Признание - царица доказательств. Вы пришли сюда признания выбивать из форумчан?
Да я не сталкивался ни с чем в своей жизни кроме своей жизни, а вы и весь этот диалог происходит исключительно у меня в голове.
:mrgreen:
А чо, геноссен? Чувак требует только одного ответа. Другие он считает ложью. Давайте скажем всем хором: "Да!" И посмотрим, что дальше будет.
Ты кто такой? Давай, до свиданья!
-
Да причем тут Арестотель.
Да притом, что прежде чем пытаться рассуждать о предельных вопросах познания и бытия, следовало бы хотя бы бегло ознакомиться с тем, что уже сделано в этом направлении тысячи лет назад.
Я не хочу даже вдаваться в подробности этих изложений. эквиваленты неэквивалентны .. Как эти рассуждения назвать? Это что? Способ мысли? Мировоззрение? мысли кажущиеся вам "разумными" что это?
не нужно ничего «называть», нужно просто попытаться понять о чем вам говорят.
Это и есть ваши мысли, вы их приняли, что доказывает то что вы смотрите на мир через призму ваших убеждений - а это и есть вера. ну давайте уже мне не терпится начинать зачислять в списки ктулху.
«Убеждение» - это слово которое означает примерно следующее «я не имею достаточных оснований утверждать то или это, но по каким-то причинам мне это нравится поэтому я принимаю на веру». Но у меня есть достаточные основания строить свою речь подобным образом. Это основание фактически одно: если кто-либо утверждает, что, скажем предмет, и обладает и не обладает некоторым свойством в одно и то же время в одном и том же отношении т.е. нарушает закон непротиворечия, то все его мысли о чем угодно полностью лишаются всякого смысла, ибо из противоречия следует любое суждение. А это значит, что и любой приписываемый предмету предикат являтся как истинным так и ложным, посему и само понятие о чем угодно «расплывается» в сознании такого человека в бессмысленную аморфную кашу. Так что он даже не понимает о чем говорит, когда произносит то или иное слово. Для него на деревьях могут расти бутерброды, а мысля солнце он мыслит его как воду, впрочем и о воду он не мыслит правильно так как все понятия у него означают одно и тоже, и одновременно ничего.
Ведь сейчас столько аналогий, вот написал программист ботов (допустим очень умных, и разумных) и как этот бот будет воспринимать реальность? Что для него будет материей бит? Так бита по сути нет - это физически может быть что угодно.
Чтобы это было « физически чем угодно» нужно чтобы это «физически» - вообще было. А аналогии тут никакой нет. Вы подняли самостоятельный (специальный вопрос) никак не изоморфный вопросу соотношения бытия и познания.
Неохота времени тратить.давайте - ка демонстрируйте объективную реальность и все.
Вы что не читаете того что вам говорят? Причем тут ваша «демонстрация»? Вам говорят о том, что реальные предметы не постижимы т.е. вполноте их «продемонстрировать» невозможно (это главный признак т.е. необходимое но не достаточное условие) реальности предмета, а вы говорите: «покажите мне реальность»... Вам должны продемонстрировать не то, что вы знаете, поймете там и признаете, а продемонстрировать существоание того, чего вы НЕ знаете. Это и будет ОР. Ибо она существовать будет, а вот что она такое будет – вам понятно не будет в полноте, это и означает в частности, что она не является порождением вашего сознания. Фактически вы должны осознать, что существует то, вам самим неведомо что. А такое действительно существует, это и есть Бытие (как не странно)…
Без субъекта, без своих убеждений в которые вы предлагаете поверить (ведь вы говорите вот печетЪ значит - Бога нет, а есть объективная реальность).
Я вам не предлагаю ни в о что верить. Я предлагаю не нести ахинеи, и разобраться с законом непротиворечия, а также понять, что в определенном смысле изречения Парменида о Бытии это и есть, краткая формулировка этого закона в другой форме (как заметил Аристотель). А ещё я предлагаю не подходить к другим людям с таким посылом: «никто ничего не знает, поэтому я буду нести какой угодно бред, и верить во что захочу, и никто мне ничего сказать не сможет ха-ха…»
-
вы не признаете, что кроме своей жизни не сталкивались более ни с чем - прекрасно характеризует вашу честность.
Признание - царица доказательств. Вы пришли сюда признания выбивать из форумчан?
Да я не сталкивался ни с чем в своей жизни кроме своей жизни, а вы и весь этот диалог происходит исключительно у меня в голове.
:mrgreen:
А чо, геноссен? Чувак требует только одного ответа. Другие он считает ложью. Давайте скажем всем хором: "Да!" И посмотрим, что дальше будет.
Ты кто такой? Давай, до свиданья!
Ладно пусть - я перегнул палку.
А скажите а разве я неправ, утверждая то, что эта дискуссия для вас дана только в вашей жизни? И это единственное реальное с чем вы имеет на настоящий момент дело?
-
вы не признаете, что кроме своей жизни не сталкивались более ни с чем - прекрасно характеризует вашу честность.
Признание - царица доказательств. Вы пришли сюда признания выбивать из форумчан?
Да я не сталкивался ни с чем в своей жизни кроме своей жизни, а вы и весь этот диалог происходит исключительно у меня в голове.
:mrgreen:
А чо, геноссен? Чувак требует только одного ответа. Другие он считает ложью. Давайте скажем всем хором: "Да!" И посмотрим, что дальше будет.
Ты кто такой? Давай, до свиданья!
Ладно пусть - я перегнул палку.
А скажите а разве я неправ, утверждая то, что эта дискуссия для вас дана только в вашей жизни? И это единственное реальное с чем вы имеет на настоящий момент дело?
Реальное не то, что мы осознали и познали, а то, что существует независимо от того - познали мы это или нет. Например Бытие существует, но непознаваемо (по сущности).
-
Да причем тут Арестотель.
Да притом, что прежде чем пытаться рассуждать о предельных вопросах познания и бытия, следовало бы хотя бы бегло ознакомиться с тем, что уже сделано в этом направлении тысячи лет назад.
Мне кажется, что жто именно вы непоняли о чем вам говорят. Я прекрасно осведомлен о той точке зрения, что излагал арестотель. И "непознаваемости вполне" и прочих вещах, в которых непонятного и быть не может. Что там непонятного? Но вы то предлагаете ознакомиться и что дальше? только ознакомиться или признать все это верным, принять термины теории и начать рассуждать в поле принятых терминов? А если я не принимаю скажем некоторые постулаты? Если утверждения вообще лежат вне того о чем говорит предлагаемая теория? Есть предложение четко разделять реальное - и абстрактное. Кстати о "закон противоречивости" - это весьма такая себе допустимая для некоторых теорий (используемых на практике) вещь. И ничего никто не плачет. Ну а еще интереснее где противоречие в фразе - "я кроме своей жизни реальности не встречал"? Укажите на противоречие.
Я не хочу даже вдаваться в подробности этих изложений. эквиваленты неэквивалентны .. Как эти рассуждения назвать? Это что? Способ мысли? Мировоззрение? мысли кажущиеся вам "разумными" что это?
не нужно ничего «называть», нужно просто попытаться понять о чем вам говорят.
Это выглядит более чем забавно, вы предлагаете мне не только ознакомиться но и что? Предположим я ознакомлен. Что дальше?
здесь, к сведению, разговор идет о фразе "человек на внешний мир смотрит через призму своих убеждений" - я четко показал, что это убеждения, не смотря на то, что им тысячи летЪ. Или вы как-то не в теме (хотя после обвинения в солипсизме, (видать вы тему не прочли, а я не буду к одному и тому-же спускаться по нескольку раз (то что я не утверждал реальности только своего сознания, я показывал пару страниц назад),) я не удивляюсь).
«Убеждение» - это слово которое означает примерно следующее «я не имею достаточных оснований утверждать то или это, но по каким-то причинам мне это нравится поэтому я принимаю на веру». Но у меня есть достаточные основания строить свою речь подобным образом. Это основание фактически одно: если кто-либо утверждает, что, скажем предмет, и обладает и не обладает некоторым свойством в одно и то же время в одном и том же отношении т.е. нарушает закон непротиворечия, то все его мысли о чем угодно полностью лишаются всякого смысла, ибо из противоречия следует любое суждение. А это значит, что и любой приписываемый предмету предикат являтся как истинным так и ложным, посему и само понятие о чем угодно «расплывается» в сознании такого человека в бессмысленную аморфную кашу. Так что он даже не понимает о чем говорит, когда произносит то или иное слово. Для него на деревьях могут расти бутерброды, а мысля солнце он мыслит его как воду, впрочем и о воду он не мыслит правильно так как все понятия у него означают одно и тоже, и одновременно ничего.
про противоречивость я кажется упомянул? Ну да ладно. где противоречивость в моих выражениях?
А вот ваши перлы я с удовольствие препарирую :)
Но у меня есть достаточные основания строить свою речь подобным образом. Это основание фактически одно: если кто-либо утверждает, что, скажем предмет, и обладает и не обладает некоторым свойством в одно и то же время в одном и том же отношении т.е. нарушает закон непротиворечия
итак, вы признали, что "убеждение" начниается с веры. И вот дальше очень нелогичный спич. Достаточными основаниями вы называете то, что дескать кто-то (или что-то?) нарушило "закон" непротиворечия, как логически вытекает из второго первое? Т.е. кто-то сказал что-то противоречивое, значит вы имеете "достаточно оснований"? Это простите не достаточно оснований, а нечто мифическое, т.е. таки вы верите? Или допустим я скажу фразу "эта фраза ложь". :) Ураааа... значит у вас достаточно оснований?
Ведь сейчас столько аналогий, вот написал программист ботов (допустим очень умных, и разумных) и как этот бот будет воспринимать реальность? Что для него будет материей бит? Так бита по сути нет - это физически может быть что угодно.
Чтобы это было « физически чем угодно» нужно чтобы это «физически» - вообще было. А аналогии тут никакой нет. Вы подняли самостоятельный (специальный вопрос) никак не изоморфный вопросу соотношения бытия и познания.
Вы как-то с точки зрения бота неверно расуждаете, для него бит - и есть "вообще есть", как и для вас ваша "объективная реальность данная в битовых ощущениях". именно бит его объективная реальность данная ему в его ощущениях. (В чем не изоморфная биекция)?
Неохота времени тратить.давайте - ка демонстрируйте объективную реальность и все.
Вы что не читаете того что вам говорят? Причем тут ваша «демонстрация»? Вам говорят о том, что реальные предметы не постижимы т.е. вполноте их «продемонстрировать» невозможно (это главный признак т.е. необходимое но не достаточное условие) реальности предмета, а вы говорите: «покажите мне реальность»... Вам должны продемонстрировать не то, что вы знаете, поймете там и признаете, а продемонстрировать существоание того, чего вы НЕ знаете. Это и будет ОР. Ибо она существовать будет, а вот что она такое будет – вам понятно не будет в полноте, это и означает в частности, что она не является порождением вашего сознания. Фактически вы должны осознать, что существует то, вам самим неведомо что. А такое действительно существует, это и есть Бытие (как не странно)…
Да? я так и не понял, оказывается я требовал как оно есть? Нет. Я просил хоть как-то без субъекта. Почувствуйте разницу.
Без субъекта, без своих убеждений в которые вы предлагаете поверить (ведь вы говорите вот печетЪ значит - Бога нет, а есть объективная реальность).
Я вам не предлагаю ни в о что верить. Я предлагаю не нести ахинеи, и разобраться с законом непротиворечия, а также понять, что в определенном смысле изречения Парменида о Бытии это и есть, краткая формулировка этого закона в другой форме (как заметил Аристотель). А ещё я предлагаю не подходить к другим людям с таким посылом: «никто ничего не знает, поэтому я буду нести какой угодно бред, и верить во что захочу, и никто мне ничего сказать не сможет ха-ха…»
[/quote][/quote]
О как. А достаточные основания за то, что это ахинея? Что? А я должен поверить в то, что это ахинея? ну уж .. знаете я не видел реальности кроме своей жизни, и ваши слова про то, что это ахинея я читаю в своей жизни, и я должен назвать их ахинеей? Как по мне истинность фразы - вы только усугубили.
П.С. обязательно подучите матлогику, ибо противоречие не есть неработоспособность теории, так грамматика с противоречиями вполне себе может описывать язык.
-
Реальное не то, что мы осознали и познали, а то, что существует независимо от того - познали мы это или нет. Например Бытие существует, но непознаваемо (по сущности).
Давайте вы будете решать для себя, что реально, а что нет? Пока вы не продемонстрировали "хоть как-то" что называется без субъекта, вы решаете за себя.
-
Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое."
Опять фантазируете.
С чего это?
С того, что я ни разу этого не говорил и даже не подразумевал. Вы ищите в моих словах какой-то скрытый смысл, которого там нет. То, что Вы пытаетесь подменять понятия и термины меня нисколько не затрагивает.
Вы озвучили, что Вы подразумеваете под определенным термином. Я озвучил, что смысловая нагрузка Вашего термина нисколько не совпадает с моей жизнью. Остальное лирика.
О как :) А материя что? Объективная реальность данная в ощущениях? Первоначало? Так вы мне ее доказывать пытаетесь, извините. Замкнутость однако, вы сначала субъект из системы рассмотрения уберите, а потом уже имеете право говорить, а пока вы как субъект со своими убеждениями присутствуете в дискуссии - нет никакой объективной реальности, а есть вы что-то там вещающий про то, что сковорода таки жгеть.
Очередной раз Вы про "параход". И я тогда очередной раз повторю - "велосипед". Не интересно. Вы суть опровергать будете или нет? Про то, что Вас не устраивает название я уже понял.
Да нет, если бы использовали и только, я бы и слова не сказал, но материалисты - атеисты на этом основании людей убивали в прошлом веке. И этим доказывали де - материализм есть нечто логичное.
Шикарный аргумент. Но какое он имеет отношение к логике или истине?
Если да - тогда докажите (критерий истинности в материлизме), если нет тогда признавайте, что это и есть ваша вера.
Да пожалуйста:
Она тоже была, и тоже столкнулась в своей жизни, и более чем уверен по свеому так на вас посмотрела, и что-то там подумала ..
А если материи нет - тогда опровергните свои слова.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум. Собственно, из того, что вы не можете из системы демонстрации "объективной реальности" убрать субъекта доказывает, что вы не можете продемонстрировать объективную реальность. И все. Не согласны - в школу учиться.
Почему же? Могу. Даже, когда на Земле не было ни одного человека, дерево все равно называлось деревом. Не говоря уж о том, что оно реально существовало.
Вы идете по стопам Беркли и Юма. Конечно, вы не можете доказать, что все вокруг (включая нас) - не есть ваше сновидение, но как только вы обнаружите, что этот эффект распространяется и на вас (т.е. вы тоже можете - в свою очередь - быть кажущейся сущностью), придется во имя собственного существования признать обратное.
-
Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое."
Опять фантазируете.
С чего это?
С того, что я ни разу этого не говорил и даже не подразумевал. Вы ищите в моих словах какой-то скрытый смысл, которого там нет. То, что Вы пытаетесь подменять понятия и термины меня нисколько не затрагивает.
Вы озвучили, что Вы подразумеваете под определенным термином. Я озвучил, что смысловая нагрузка Вашего термина нисколько не совпадает с моей жизнью. Остальное лирика.
О как, я высказал фразу "кроме своей жизни для меня реальности не дано". Вы не согласились и спросили, а что такое реальность. - Это как? несогласие или что еще?
О как :) А материя что? Объективная реальность данная в ощущениях? Первоначало? Так вы мне ее доказывать пытаетесь, извините. Замкнутость однако, вы сначала субъект из системы рассмотрения уберите, а потом уже имеете право говорить, а пока вы как субъект со своими убеждениями присутствуете в дискуссии - нет никакой объективной реальности, а есть вы что-то там вещающий про то, что сковорода таки жгеть.
Очередной раз Вы про "параход". И я тогда очередной раз повторю - "велосипед". Не интересно. Вы суть опровергать будете или нет? Про то, что Вас не устраивает название я уже понял.
ну уж, то, что вы называете абстракцию - реальностью, это уже много о чем говорит. Это никак не название - а уже претензия. Кроме того вы еще много чего на основании этого там на утверждали, что не надо принимать на веру, что 100% есть материя и все материально. не надо переводить все в плоскость терминологии. Признайте, что вы верите или доказывайте ..
Да нет, если бы использовали и только, я бы и слова не сказал, но материалисты - атеисты на этом основании людей убивали в прошлом веке. И этим доказывали де - материализм есть нечто логичное.
Шикарный аргумент. Но какое он имеет отношение к логике или истине?
Такое, что вы полагаете это за реальность, да еще и объективную, в то время как это абстракция (т.е. никак не реальность) и никак не объективная, ляля - это не реальность, это ваши мыслительные флуктуации.
Если да - тогда докажите (критерий истинности в материлизме), если нет тогда признавайте, что это и есть ваша вера.
Да пожалуйста:
Она тоже была, и тоже столкнулась в своей жизни, и более чем уверен по свеому так на вас посмотрела, и что-то там подумала ..
А если материи нет - тогда опровергните свои слова.
[/quote]
что опровергать? Что вы даны ей были в ее жизни и никак иначе? И вам она так-же в вашей жизни и никак не иначе вы с ней не сталкивалась и столкнуться не могли? Что опровергать?
это видите ли неопровержимо. А что там - тут у нас с вами дискурс будет разный.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум. Собственно, из того, что вы не можете из системы демонстрации "объективной реальности" убрать субъекта доказывает, что вы не можете продемонстрировать объективную реальность. И все. Не согласны - в школу учиться.
Почему же? Могу. Даже, когда на Земле не было ни одного человека, дерево все равно называлось деревом. Не говоря уж о том, что оно реально существовало.
Это вы только что помыслили, и никак не иначе.
Вы идете по стопам Беркли и Юма. Конечно, вы не можете доказать, что все вокруг (включая нас) - не есть ваше сновидение, но как только вы обнаружите, что этот эффект распространяется и на вас (т.е. вы тоже можете - в свою очередь - быть кажущейся сущностью), придется во имя собственного существования признать обратное.
Я и не пытаюсь ничего доказывать, я и не пытаюсь мыслить такими категориями "доказать не сновидение", я утвердил только одно - "человек кроме своей жизни реальности не имеет". Ну не дано ему больше ничего, есть еще способность к самоосознанию, и к абстрактному мышлению, что вы и применили в первом абзаце. "Когда еще не было человека дерево называлось " - вы тут, простите, мыслите абстрактно, и никак не иначе, и надо обязательно, ну вот обязательно, чтобы быть честным, сказать так "по моему глубокому убеждению, когда еще не было человека ..." тратата, да ляляля. Будто это "когда еще не было человека" ну такое прям "объективное" и 100% доказанное, будто вы и суть времени осознали как нечто свое. Вы говорите примерно такое "у меня пока я сидел здесь у себя в квартире в Москве, ухо зачесалось на камчатке" здорово, "я долго смотрел своими глазами на поверхность сферы, пока сидел внутри ее"
Стирание границы между реальностью и абстракцией - это почти заболевание.
-
Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое."
Опять фантазируете.
С чего это?
С того, что я ни разу этого не говорил и даже не подразумевал. Вы ищите в моих словах какой-то скрытый смысл, которого там нет. То, что Вы пытаетесь подменять понятия и термины меня нисколько не затрагивает.
Вы озвучили, что Вы подразумеваете под определенным термином. Я озвучил, что смысловая нагрузка Вашего термина нисколько не совпадает с моей жизнью. Остальное лирика.
О как, я высказал фразу "кроме своей жизни для меня реальности не дано". Вы не согласились и спросили, а что такое реальность. - Это как? несогласие или что еще?
Перечитайте еще раз текст. Я не знаю, что Вы хотели написать. Я отвечаю на то, что Вы пишите.
Я написал ответ на вот это: Вы критерием истинности вдруг с какого-то перепугу назвали признак сможем ли мы ответить "что это такое."
ну уж, то, что вы называете абстракцию - реальностью, это уже много о чем говорит. Это никак не название - а уже претензия. Кроме того вы еще много чего на основании этого там на утверждали, что не надо принимать на веру, что 100% есть материя и все материально. не надо переводить все в плоскость терминологии. Признайте, что вы верите или доказывайте ..
Опять Вы делаете выводы, которые не соответствуют действительности. Абстракция - это абстракция. Объективная реальность - это объективная реальность.
Шикарный аргумент. Но какое он имеет отношение к логике или истине?
Такое, что вы полагаете это за реальность, да еще и объективную, в то время как это абстракция (т.е. никак не реальность) и никак не объективная, ляля - это не реальность, это ваши мыслительные флуктуации.
Все равно не понял причем тут "материалисты - атеисты на этом основании людей убивали в прошлом веке" и какое он имеет отношение к логике или истине. Если никакого - то просто не надо дальше квотить, т.к. перескакивать на другую тему я пока не собираюсь.
что опровергать? Что вы даны ей были в ее жизни и никак иначе? И вам она так-же в вашей жизни и никак не иначе вы с ней не сталкивалась и столкнуться не могли? Что опровергать?
это видите ли неопровержимо. А что там - тут у нас с вами дискурс будет разный.
[/quote][/quote] Ну и я о том же. О велосипедах и параходах.
-
Отрицание объективной реальности - это солипсизм (есть такое мудреное слово).
Это безграмотное высказывание, как минимум. Собственно, из того, что вы не можете из системы демонстрации "объективной реальности" убрать субъекта доказывает, что вы не можете продемонстрировать объективную реальность. И все. Не согласны - в школу учиться.
Почему же? Могу. Даже, когда на Земле не было ни одного человека, дерево все равно называлось деревом. Не говоря уж о том, что оно реально существовало.
Это вы только что помыслили, и никак не иначе.
Вы идете по стопам Беркли и Юма. Конечно, вы не можете доказать, что все вокруг (включая нас) - не есть ваше сновидение, но как только вы обнаружите, что этот эффект распространяется и на вас (т.е. вы тоже можете - в свою очередь - быть кажущейся сущностью), придется во имя собственного существования признать обратное.
Я и не пытаюсь ничего доказывать, я и не пытаюсь мыслить такими категориями "доказать не сновидение", я утвердил только одно - "человек кроме своей жизни реальности не имеет". Ну не дано ему больше ничего, есть еще способность к самоосознанию, и к абстрактному мышлению, что вы и применили в первом абзаце. "Когда еще не было человека дерево называлось " - вы тут, простите, мыслите абстрактно, и никак не иначе, и надо обязательно, ну вот обязательно, чтобы быть честным, сказать так "по моему глубокому убеждению, когда еще не было человека ..." тратата, да ляляля. Будто это "когда еще не было человека" ну такое прям "объективное" и 100% доказанное, будто вы и суть времени осознали как нечто свое. Вы говорите примерно такое "у меня пока я сидел здесь у себя в квартире в Москве, ухо зачесалось на камчатке" здорово, "я долго смотрел своими глазами на поверхность сферы, пока сидел внутри ее"
Стирание границы между реальностью и абстракцией - это почти заболевание.
Мысль я вашу понял. Это апология лентяя. Агностицизм в самом его неприглядном виде. Псевдоэкзистенциализм, выродившийся в обычную российскую ленность мысли. Таких как вы. надо сбрасывать с самолета без парашюта, и завести с вами в этот момент дискуссию, что ведь падение с такой высоты не смертельно. Вы же не проверяли это еще на своем личном примере, значит, никакой информации у вас не может быть по определению.
Даже я бы назвал это разновидностью псевдогностицизма.
-
Краткое изложение предыдущих серий.
На мою фразу, "Я кроме своей жизни реальности не встречал", вы ответили тем что задали вопрос "а что такое реальность", причем ясно дали понять, что подразумеваете "что такое реальность вообще", и долго меня принуждали отвечать. Хотя я вам ясно сказал "кроме моей жизни реальности мне не дано". Т.е. это вы спросили "что это такое"? зачем ? Вы считаете, что если я не скажу что такое "реальность вообще", то фраза "моя жизнь единственная реальность мне данная" - противоречив? Да. Иначе зачем бы вам задавать этот вопрос. И вы все равно понуждали - получили спич в ответ, который вам говорит - вы скажите что такое "есть" вообще, но поскольку вы ничего про "есть вообще" не знаете ваш вопрос - просто бессмыслица. Я же исхожу из суть реальных вещей данных мне в жизни, и никогда из чего-то иного, и вера в моей жизни де факто присутствовала всегда, даже когда я был атеистом-материалистом.
Там еще что-то долго говорили про "закон правильной мысли - тождество", и что де я его нарушил что-то там приравняв к чему-то" получили в ответ - куча теорий не содержит в себе аксиом о тождественности (и вполне себе работают) что ровным счетом означет, что ваша система "правильной мысли" вполне допускает отстутствие аксиом о тождественности. Что-то еще было .. тьма тьмущая нелогичных требований что-то там сказать. я же сказал сущую правду, и все, что я кроме своей жизни не встречал рельности, вы встречали? И как оно там? (мы ходим по кругу)
Опять Вы делаете выводы, которые не соответствуют действительности. Абстракция - это абстракция. Объективная реальность - это объективная реальность.
Ну у вас опять с логикой кранты просто. Вот вы столкнулись со мной в вашей жизни? только давайте без ваших предикатов и моделей, я вам дан в реальной вашей жизни, или как-то иначе? (я отвечу за вас бо от вас честного ответа не дождешься)
- Да вы мне даны в моей реальной жизни. (Через ощущения, через общение в сети, но это детали, не имеющие отношения к делу, дан и все.)
- Я както иначе вам (именно вам, а не вообще) дан?
- Нет, иначе никак - только в моей жизни.
(это одна вводная других вы не имеете на настоящий момент)
Отлично. Дальше вы делаете заключение на счет меня - значит я есть объективно. Далее вы начинаете мыслить о том, что дескать значит есть нечто такое, что есть "само по себе" до конца не познаваемое и, ах досада, но это единственный способ "правильной мысли".
Т.е. если сковородка печетЪ - то значит, это и есть объективно и "само по себе", и не зависит от сознания. О вы еще так, между прочим, препарировали человека, с его цельностью и неподвластностью исключительно дискурсивным методам, на сознание и тело. После всего этого утвердили материю, де из этого состоит все вокруг, и это все вокруг есть объективно включая вас, который тоже материя. А жизнь, не та жизнь, что реальная человеческая жизнь - единственная непосредственная данность человека, а именно вот это самопроизвольно двигающееся со свободой выбора и вообще оно, я буквализирую потому как ну никто не знает что это такое и откуда берется - факт, оно хрен знает какое, это де свойство этой самой материи. Ну вот примерно так.
Теперь вы либо разрываете эту цепочку рассуждений - доказательствами, что вы не так мыслите, либо признаете одним словом "да".
Это таки пролетарское. (мое личное ощущение) ну дефакто, это говорил тот, кто кричал про диктатуру пролетариата.
Ну так теперь попробуем разобрать где тут логика, а где вера. Ну для начала опять один вопрос, который я вам задал и от которого вы уклонились. и я опять отвечу за вас.
- Вы будете себя убеждать в том, что это реально? И что ваша жизнь реальна?
- Нет, это было бы безумием. (голос за кадром: вот это первый акт веры человека, которого ну не нужно убеждать что это все реально, все мысли, "а вдруг меня нет" мы так-же на веру можем посчитать безумием. Но увы такова воля человека и здесь он тоже может избрать ля себя такой дискурс, что его нет. логические рассуждения я уверяю вас можно выстроить и на основании такого предположения и логика как я уже говорил будет безупречна).
Теперь дальше, вот это, что идет после вводной что это? "вы делаете заключение, если есть ощущения - значит есть объективно" Как это можно назвать? Это вы так думаете? Что это как не убеждение в логичности высказывания? Ведь тут в зависимости от веры можно построить совсем разные рассуждения (включая солипсизм). Итак первый акт веры, знакомьтесь, вы здесь не можете ничего говорить конкретно, а только верить, в то, что это "правильная мысль", уже здесь вера. А отсюда - это становится абстракцией, потому как только в вашей голове этой модели нет. Вы абстрагируете (отрезаете дефакто неразрывное) свою жизненную ситуацию исключаете себя -таки образом "объективная реальность" - суть абстракция.
(и вот здесь уже я конкретно логически к примеру никак с этим не согласен, я считаю, что это принципиальная примитивизация вопроса, конкретное жизненное событие, могущее стать концом жизни, к примеру, примитивизируется до бессмысленного 250 градусов цельсия и ожог 5 степени, со всем человеком и его болью. Но да, да и 1000 раз да, я о том, что человеку дана возможность мыслить творчески (это его коренное отличие) и мы с этим боремся придумывая разные способы борьбы с этим. Но сказать 250 градусов - объективная реальность есть кастрировать человеческую жизнь. Все равно что за музыку выдавать поток цифр с частотами нот и рядами Фурье .. ). но тем не менее - вы уже верите, в то, что это "объективно реально" как-то материально, и как-то само по себе оно закрутилось.
То есть из того, что есть закономерности в жизни, и из "как-то оно все так устроено" вы возводите "единственный правильный способ мысли" - "объективная реальность данная в ощущениях", "в ощущениях" вы тут-же делаете еще акт веры, возводя в ранг объективного только пять чувств. Для меня же там совсем другое - там все Богом данное, и это уже моя персональная вера, подтверждаемая в моей конкретной жизни, и я своей жизни больше верю чем вам и Платону.
Хотелось еще отметить, что ваша логика на столько забавна, вы умудряетесь вашу жизнь - вашу вводную (и мою), еще до всего называть свойством материи, которая еще вообще отсутствует в рассуждениях, и при это утверждать логичность этого высказывания.
А еще нечто подобное сплошь и рядом -
- Вы знаете - ваши уши, это термометр.
- Да ну с чего это вдруг?
- Ну вы же чувствуете ими когда холодно? Значит они измеряют температуру, тогда это термометр.
- Да но я еще ими слышу.
- О ну тогда это еще и слуховой аппарат.
- Да но я ими слышу музыку, и она затрагивает мою душу.
- Вздор души нет, вы ее придумали. А музыка - это бессмысленный набор звуков. докажите, что это не так? Вы же слепо верите и ищите оправдания своей слепоте.
...
А еще заметил.
Поэтому, что бы опровергнуть объективную реальность Вам необходимо доказать, что мира не существует. Что мир только у вас в голове. Что нет меня, Евгения Анатольевича, Ковалевского, Шивы, Логоса, чашки утреннего кофе, химическийх соединений, о которых писал Евгений.
Т.е. вы наделили по вере своей все объективностью. И требуете в этом вашем дискурсе что-то там "доказывать". тоже очень логично. Может вы начнете с мих вопросов, таки и честно попытаетесь на них дать ответ? А то мы уже зациклились. И дальше ответьте на вопросы, или скажите, что вас в них не устраивает, в противном случае отвечать на ваши посты нет смысла.
-
Мысль я вашу понял. Это апология лентяя. Агностицизм в самом его неприглядном виде. Псевдоэкзистенциализм, выродившийся в обычную российскую ленность мысли. Таких как вы. надо сбрасывать с самолета без парашюта, и завести с вами в этот момент дискуссию, что ведь падение с такой высоты не смертельно. Вы же не проверяли это еще на своем личном примере, значит, никакой информации у вас не может быть по определению.
Даже я бы назвал это разновидностью псевдогностицизма.
Ну да :) Я даже методы узнаю (http://www.youtube.com/watch?v=vB3Oj7F-MQs). Сначала "верх логической" мысли, а потом с самолета. Ну как-же диктатура пролетариата.
-
Давайте предварительно коротенький вопрос:
Правильно ли я понимаю, что Вы противник не материализма, а именно противник заявления, что существует материя?
-
Который круг? В гран-при по Ф1 обычно около 70-ти, а у вас?
-
Мысль я вашу понял. Это апология лентяя. Агностицизм в самом его неприглядном виде. Псевдоэкзистенциализм, выродившийся в обычную российскую ленность мысли. Таких как вы. надо сбрасывать с самолета без парашюта, и завести с вами в этот момент дискуссию, что ведь падение с такой высоты не смертельно. Вы же не проверяли это еще на своем личном примере, значит, никакой информации у вас не может быть по определению.
Даже я бы назвал это разновидностью псевдогностицизма.
Ну да :) Я даже методы узнаю (http://www.youtube.com/watch?v=vB3Oj7F-MQs). Сначала "верх логической" мысли, а потом с самолета. Ну как-же диктатура пролетариата.
Видите ли, материалисты словоблудием (в отличие от вас) не занимаются. А я предложил простой и доходчивый способ вам убедиться в существовании реального мира. Не теряйте этого шанса.
-
А скажите а разве я неправ, утверждая то, что эта дискуссия для вас дана только в вашей жизни? И это единственное реальное с чем вы имеет на настоящий момент дело?
Что значит "дана"? Я в ней участвую. Но вы-то с вашей философией прекрасно и без меня обойдётесь. Вам же неинтересно, что я думаю и какие у меня взгляды на вещи. Вы лишь хотите, чтобы я безоговорочно принял вашу точку зрения. Ради этого вы меня и ктулху назвали, и лжецом. Владимир Владимирович не прав, называя вас солипсистом. Вы банальный эгоцентрик. И как все эгонцентрики неимоверно скучны.
-
Да, согласен, все гораздо проще. :mrgreen:
-
А скажите а разве я неправ, утверждая то, что эта дискуссия для вас дана только в вашей жизни? И это единственное реальное с чем вы имеет на настоящий момент дело?
Что значит "дана"? Я в ней участвую. Но вы-то с вашей философией прекрасно и без меня обойдётесь. Вам же неинтересно, что я думаю и какие у меня взгляды на вещи. Вы лишь хотите, чтобы я безоговорочно принял вашу точку зрения. Ради этого вы меня и ктулху назвали, и лжецом. Владимир Владимирович не прав, называя вас солипсистом. Вы банальный эгоцентрик. И как все эгонцентрики неимоверно скучны.
^) какой кошмар. Вы физик? Я что-то сомневаться начал. Мной была воспроизведена евангельская истина, которая говорит о том, что человек встречает реальность, свою жизнь, посредством своей (вы своей, я своей) верой, или назовите мировоззрением (а она берет начало с веры, это было показано в предыдущем посте) каким образом вы могли заключить "Но вы-то с вашей философией прекрасно и без меня обойдётесь"? Вам дана воля разум, душа, совесть - вам решать как смотреть на эту вашу реальность и как строить вашу жизнь, и вам дано как смотреть на окружающих, на меня в частности. Эгоцентризм? Вы назвали мою свободу верить в то, или иное эгоцентризмом? Но это и есть свобода данная, (я верю Богом, вы верите мертвой "природой матушкой"). Ваша свобода? Вам решать, как на это все смотреть. Мне моя жизнь дороже, она обретала смысл сложно и долго через сапоги, вбивающие мне ощущение реальности (вполне так себе нематериально и неабстрактно), скорби, потери и многое другое очень личное и сложное, и свобода - она ненарушима кучей бессмысленных слов аля "объективная реальность", и вы правы, я могу только просить Бога, чтобы с этим всем разобраться более никак, вы тут точно не в компетенции как и необразованные и глупые три бородача соблазнившие поколения, один из которых умер от недостаточности логического мышления и, в конце концов, от сифилиса мозга. Вам решать думать жить и умирать .. я могу только помолиться о вас.
Это все что я хотел здесь сказать.
-
Мне моя жизнь дороже
"Своя рубашка ближе к телу". Я с этим никогда не спорил. Даже афоризм сочинил: "Чужие бриллианты - что булыжники на дороге. Смотри в себя - там россыпи".
Вам дана воля разум, душа, совесть
Воля и разум были не даны, а воспитаны.
А душа и совесть это просто химеры.
Но это и есть свобода данная
Для вас свобода - данность, а для меня - проблема, задача.
-
Воля и разум были не даны, а воспитаны.
Вот здесь ключевое отличие верующих от нас. Они полагаю, что и первое, и второе им на блюдце принесут - зачем самим стараться. А раз стараются (и такое бывает), значит не верят, что "даны", думают, что все-же надо "воспитывать".
Очередная глупость верующего: сначала долго уверять нас, что только по молитве зажжется спичка, а потом взять ее и чиркнуть о коробок. Но самое-то глупое не это, а то, что верующий всерьез считает, что мы ему поверим, что спичка "сама зажглась" - по молитве, без коробка.
-
Строго говоря,существование объективной реальности (внешнего по отношению к субъекту мира),является в матеариалистической философии аксиомой,т.к.доказать сущесвование оной невозможно.На этом и спикулирует jktu.Как я понял,его интеллектуальная конструкция имеет следующий вид.Тезис.Все атеисты-верующие,а атеизм-религия.Докозательство.Т.к.разные филосовские доктрины и научные теории имеют базисные опорные точки-аксиомы,то атеисты,принимая на веру недоказуемые материалистические аксиомы,сами себя выставляют как верующие люди.Но у веры должны быть основания.Здравый смысл?Бросте,у каждого человека свой здравый смысл,своя жизненная реальность.Значит в основе атеистической веры лежит догматическое преклонение перад материалистической философией,которая замещает атеистам Бога.Отсюда следует,что атеисты-верующие люди,и у них есть Бог,и имя ему-Материализм.Хоть сие утверждение и является логически сомнительным,берём его на вооружение,т.к. оно идеологически верное.Отсюда следует,что атеизм-религия.А это значит,что атеисты не имеют права обвинять церковь в том,что она лезет в чужой огород,когда прётся в науку,школу,детсад и пр.Если христианство,ислам и атеизм-религии,то огород у всех общий.Блоее того,основа атеистической веры весма сомнительная-какой-то там недоказуемый тухлый материализм.А вот основа христианской веры-истина открытая человеку самим Богом.Отсюда естественный вывод-религиозное мировоззрение имеет большее право на размещение его в общественном сознинии,чем атеистическая вера.А если атеисы будут отбрыкиваться от обвинений в религиозности-добро пожаловать в солипситский абсурд.Правильно что ли?Извиняюсь,что закруглил чюжую мысль.Но оно того требовало.Что бы мне самому понять о чём тут базар.
-
Очередная глупость верующего: сначала долго уверять нас, что только по молитве зажжется спичка, а потом взять ее и чиркнуть о коробок. Но самое-то глупое не это, а то, что верующий всерьез считает, что мы ему поверим, что спичка "сама зажглась" - по молитве, без коробка.
Бог он такой. Когда-то люди совсем не понимали явлений природы и все приписывали каким-нибудь богам. Но потихоньку стали понимать.
Самая простая форма движения - механическая. Неудивительно, что именно законы механики были сформулированы первыми и приведены в стройную систему. Оказалось, что небесная механика ничем не отличается от земной. Ньютон создал такую систему, в которой можно вообще обойтись без бога, что и засвидетельствовал Лаплас в известном ответе Наполеону.
Создание механики вдохновило всех естествоиспытателей. Началась эпоха механицизма. Проникли идеи механики и в умы алхимиков. И тогда они вооружились весами, отбросив арабский артикль. И превратили странное ремесло в науку. И здесь оказалось, что превращения веществ подчиняются неким простым законам, а бог не нужен.
Только до 1826-го года химики думали, что для синтеза органики нужна некая жизненная сила или душа, которая есть только у живых существ. Да только Вёллер взял, да и опроверг это мнение. Выгнали бога взашей из химии.
Куда ж ему теперь бедному податься? Ага! В организмы! Их-то уж точно бог сотворил. А вот фигу вам! Чарльз Дарвин и сонм его учеников и последователей изгнали бога из биологии.
Остаётся только богу прятаться в сложнейшей из всех форм движения материи - социальной. Где-то он тут. Да, да! Совесть и разум уж точно от бога. А вот накуся-выкуси! Знаменитые бородачи, которых так не любит наш оппонент, ясно показали, что всё называемое в человеке духовным: совесть, разум, воля и прочее, суть продукты общественных отношений. Не даются они свыше, а воспитываются в ребёнке.
Куда богу деваться? Прямо не знаю.
-
Строго говоря,существование объективной реальности ....
Лично я так и не понял его мысль.
Объективная реальность - вполне доказуемый факт, а не аксиома материализма. При этом соглашается, что объективная реальность существует, но упорно отказывается ее именовать именно так. Так что солипсизм исключается.
Существование материи - это положение не только материализма, но и большей части идеализма.
Попытки перейти на цитирование библейских истин как-то стухли...
Чего хочет - не понятно.
Скорее всего пробежался по Бердяеву и Шестову, где переживание противопоставляется объяснению. Я бы добавил Хайдагера в список, но у Хайдагера был атеистический экзистенциализм.
И пытается здесь своими слабыми попытками отстоять отсутствие объективной реальности.
-
Строго говоря,существование объективной реальности (внешнего по отношению к субъекту мира),является в матеариалистической философии аксиомой,т.к.доказать сущесвование оной невозможно.На этом и спикулирует jktu.Как я понял,его интеллектуальная конструкция имеет следующий вид.Тезис.Все атеисты-верующие,а атеизм-религия.Докозательство.Т.к.разные филосовские доктрины и научные теории имеют базисные опорные точки-аксиомы,то атеисты,принимая на веру недоказуемые материалистические аксиомы,сами себя выставляют как верующие люди.Но у веры должны быть основания.Здравый смысл?Бросте,у каждого человека свой здравый смысл,своя жизненная реальность.Значит в основе атеистической веры лежит догматическое преклонение перад материалистической философией,которая замещает атеистам Бога.Отсюда следует,что атеисты-верующие люди,и у них есть Бог,и имя ему-Материализм.Хоть сие утверждение и является логически сомнительным,берём его на вооружение,т.к. оно идеологически верное.Отсюда следует,что атеизм-религия.А это значит,что атеисты не имеют права обвинять церковь в том,что она лезет в чужой огород,когда прётся в науку,школу,детсад и пр.Если христианство,ислам и атеизм-религии,то огород у всех общий.Блоее того,основа атеистической веры весма сомнительная-какой-то там недоказуемый тухлый материализм.А вот основа христианской веры-истина открытая человеку самим Богом.Отсюда естественный вывод-религиозное мировоззрение имеет большее право на размещение его в общественном сознинии,чем атеистическая вера.А если атеисы будут отбрыкиваться от обвинений в религиозности-добро пожаловать в солипситский абсурд.Правильно что ли?Извиняюсь,что закруглил чюжую мысль.Но оно того требовало.Что бы мне самому понять о чём тут базар.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Сначала думал, верующие расстаются с объективным идеализмом и перепрофилируются на субъективный, но оказалось все еще хуже.
Человек не понимает, чем правильный ответ в математической задаче отличается от неправильного. Человек напоминает гомосека, который уверен, что все остальные - тоже гомосеки, только скрывают. Почему? А потому что он сам - гомосек. Очень резонный довод. Взявши на вооружение этот метод, он уверяет нас, что атеизм - это религия. Чушь! Даже отцы церкви никогда не называли безбожие религией. Это какое-то извращение ленивого ума. Начнем с того, что это верующий верит или не верит. Атеист знает или не знает. А чтобы знать. надо (как в том фильме) "двадцать лет учиться". Но лень ему. Это ж сложно. Надо мозг напрягать, запоминать много чего, анализировать, мыслить. А он предпочитает, как тот герой Петросяна, у которого в ходе празднования Дня освобождения Африки от немецко-фашистских захватчиков на столе появились черти, и он искренне возмущен тем, что мы их не видим. Это и есть его "истина открытая человеку самим богом". Называется это еще проще: Одна Баба Сказала. А атеист - это тот, кого на базаре не обманут. Кто имеет критический взгляд на вещи. Верующие же кувыркаются от одного самообмана к другому. Христиане почему-то очень не хотят спорить с мусульманами - чья истина более открытая богом, и наоборот. Потому что и те, и другие - мошенники. Посмотрите: символы веры у них разные, религии - разные (даже противоречащие друг другу), а они тут ни разу не подрались. Почему? Потому что брешут все насчет своей веры. Это мошенничество.
В общем, врать надо тоже уметь.
-
Враки все это. Лично я только атеистов и обманываю на базаре
-
атеиста нельзя обмануть на базаре ибо он либо знает либо не знает :lol:
-
Видите ли, материалисты словоблудием (в отличие от вас) не занимаются.
Если Вы - материалист, то занимаются.
-
Какое замечательное изречение. У атеистов (безбожников) есть Бог, и имя ему - Материализм. Если сказать другими словами, то и у безволосых людей имеются Волосы, а имя их волосам - Лысина. Верующие вообще любят логические абракадабры, у них вся религия из них состоит. И свою истину (точнее Истину) универсальной считают, типа одна на всех. Научная (атеистическая) истина – это соответствие знания объекту познания. Эта истина доказательства требует (эксперимент и практика), она относительна и высказывается рационально-логическим языком, чаще всего математическим. А религиозная истина – это соответствие знания религиозному догмату. Эта истина абсолютна, не требует доказательств, так как основана на непререкаемом авторитете священного писания и выражается литературно-художественным языком мифологии. Научная истина есть конечный результат, итог интеллектуальной деятельности. И здесь есть принцип: если факты против истины, тем хуже для истины. Религиозная истина стоит впереди анализа, телега впереди лошади, а факты фильтруются по принципу: если факты против нас, тем хуже для фактов. Религиозная истина является отправной точкой для интеллектуальной деятельности верующего (если такая вообще возможна). Такой подход – тупик познания. Каюк науке и технике с таким подходом. И язык, у Lex, какой подозрительный, старорежимный, «оной». Он, наверное, только дореволюционные книжки читает.
-
Почему существование объективной реальности, как материи в материализме не является аксиомой? Человек не знает, что представляет собой внешний мир за пределами своих ощущений, что является источником внешнего сигнала. Может там Бог. И если рациональный анализ показывает, что столкновения с реальностью (кофе, девушка, кирпич) логично стыкуются друг с другом, ergo Бог разумен. Но солипсизм, усложняя язык, не избавляет от факта раздвоенности мира пополам «я - внешний мир». Вот материалисты и договорились, что сообразно здравому смыслу будем считать источником внешнего сигнала не Бога, а объективную реальность, которая есть материя во всех формах её проявления. А если «сообразно здравому смыслу будем считать», то это аксиома. Верующие принимают сию аксиому, и доверяют своим ощущениям. Да, тело материя, снаружи материя, но материя не весь мир, есть ещё дух, есть ещё Бог. Человек исследует не только внешний мир, но и познает собственный внутренний мир, как рациональный сектор своего сознания, так и иррациональный. Оба эти сектора являются неотъемлемой частью личности. Человек классифицирует чувственные переживания: это наслаждение музыкой, это радость бытия, это любовь, это ненависть и пр. И вот среди всех переживаний он обнаруживает очень яркое, радостное положительное чувство, которое не имеет названия, закреплённого в языке определения. Это «нечто». А когда человек сталкивается с религией, которая рассказывает ему о Боге, он понимает, что это «нечто» и есть Бог. И не важно, что для разных народов Бог описан по-разному. Верующие не столько верят, столько знают, что Бог есть. Они его чувствуют. Почему нельзя доверять своим переживаниям? Бог плохо поддаётся измерению атеистическим штангенциркулем? Но это потому, что весь духовный мир человека существует по законам отличным от законов логики. Атеисты Бога не чувствуют и говорят, Бога нет. А людям религиозным Бог дает истину, в соответствии с которой они выбирают конструктивные жизненные цели, средства их достижения и добиваются своего. Практика главный критерий истины. Следовательно, Бог существует.
-
Повторяю: Бог и существует, и не существует. И материя ТОЖЕ (поскольку АБСТРАКЦИЯ).
-
Почему существование объективной реальности, как материи в материализме не является аксиомой? Человек не знает, что представляет собой внешний мир за пределами своих ощущений, что является источником внешнего сигнала.
А какие есть факты, что бы говорить, что за пределами ощущений есть какой-то мир?
Вот материалисты и договорились, что сообразно здравому смыслу будем считать источником внешнего сигнала не Бога, а объективную реальность, которая есть материя во всех формах её проявления. А если «сообразно здравому смыслу будем считать», то это аксиома.
Материалисты, впрочем как и идеалисты посмотрели направо - увидели яблоко. Посмотрели налево - увидели дерево. Посмотрели вперед - увидели камень. Посмотрели вверх - увидели облака. Дали названия каждому предмету в отдельности. Потом подумали, а как назвать ВСЮ совокупность таких предметов? И придумали название - материя. С течением времени содержание этого понятия расширилось, включив в себя поля, излучения и т.д. и т.т.
Так что никакой аксиомы тут нет. Это факт.
Да, тело материя, снаружи материя, но материя не весь мир, есть ещё дух, есть ещё Бог.
Это Вы о продвинутых верующих. Раньше бог был материален. Выдумки становятся более изощренными.
И вот среди всех переживаний он обнаруживает очень яркое, радостное положительное чувство, которое не имеет названия, закреплённого в языке определения. Это «нечто».
Это "нечто" получается материальным, раз оно дано нам в ощущениях. И кто тут про нематериального бога говорил?
Бог плохо поддаётся измерению атеистическим штангенциркулем?
Вы ошибаетесь. Все четко измерено и равно 0.
Но это потому, что весь духовный мир человека существует по законам отличным от законов логики.
И в чем тут проблема? Материальный мир тоже существует по законам, отличным от законов логики. Законы-то разные - физические законы, биологические законы и т.д. и т.п. Чем это даказывает наличие бога?
Атеисты Бога не чувствуют и говорят, Бога нет. А людям религиозным Бог дает истину, в соответствии с которой они выбирают конструктивные жизненные цели, средства их достижения и добиваются своего.
Здесь только лозунги. Ну или ответьте на вопрос - чей бог правильней?
Практика главный критерий истины.
Но не единственный.
Следовательно, Бог существует.
Нисколько не следует.
-
Повторяю: Бог и существует, и не существует. И материя ТОЖЕ (поскольку АБСТРАКЦИЯ).
Материя объективируется. Божества же существуют только за счет веры в них. И потом, почему вы не допускаете вероятности, что из всех верующих могут быть правы только синтоисты?
-
Повторяю: Бог и существует, и не существует. И материя ТОЖЕ (поскольку АБСТРАКЦИЯ).
Материя объективируется. Божества же существуют только за счет веры в них. И потом, почему вы не допускаете вероятности, что из всех верующих могут быть правы только синтоисты?
Бог ТОЖЕ объективируется. Правы не синтоисты, а синтЕЗисты, т.е. логосисты, ибо И ЗНАЮТ, И ВЕРЯТ. :oops:
-
Вам дана воля разум, душа, совесть
Воля и разум были не даны, а воспитаны.
А душа и совесть это просто химеры.
Но это и есть свобода данная
Для вас свобода - данность, а для меня - проблема, задача.
Бессовестно профанируете, почитайте в последовательности Шреденгер о жизни, и академика Кадомцева (http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_541.htm)
После чего попробуйте таки всерьез отнестись к вопросу, данности человеческой жизни, а не профанировать на "воспитывается", да еще и небось "самим человеком". А здесь я пока встретил только одно: господа атеисты-материалисты за меня гораздо больше говорят, и додумывают :) И у них это удачно получается, впрочем это не удивительно - единственно, что остается это додумывать. Против фразы "кроме человеческой жизни, человек реальности не имеет" не попрешь, из шкуры вон не вылезешь. И, главное, все с успехом занимаются оспариванием фразы, "смотрит на внешний мир через призму своих убеждений", с помощью своих убеждений. Что просто ну не может не умилять. Видите ли, господа, я не в силах учить (нет на это никакого времени) вас логике - отправляйтесь в школу чтоли.
Вот есть данность ваша жизнь, а теперь давайте ка "докажите объективную реальность", только, господин Юпитер, вы кажется говорили за "доказанный факт" ?:) Умилительное утверждение, Геделю с его невыводимыми в рамках теории утверждениями должен идти лесом, как-же тут целый Юпитер сказал .. :)
Лично я так и не понял его мысль.
Вы не поняли мысль, что человек кроме своей жизни реальности не имеет? Она что так непонятна? Что тут непонятного? Ваша жизнь и есть реальность. Да она не внешний мир, но единственная данность ваша - она цельная, никак раздельно вам не дана, это простое (неделимое), что тут непонятного? Вы пытаетесь что-то там называть и наговорить много лишних слов? Отлично - это и есть ваши убеждения и все - вы смотрите на мир сквозь призму своих убеждений. Как вы это (материализм) "выводите " я показал, вы ничего против не сказали, я делаю заключение, что выразил ваш дискурс верно (сообразно вашей же мысли), ниже показал - где вы начинаете верить верите. Все. Вы говорите доказано? Отлично - вы в это верите в доказательство? Как сам процесс? Сначала вы верите в то, что "доказанность" есть признак истинности, (а для меня к примеру это не так в рамках реальных жизненных категорий, ну не доказываю я себе, что маршрутка не развалится, я верю и еду или, допустим, что дочь меня любит, в это я тоже верю), потом вы нагромождаете асбтрактный дискурс на термин "объективная реальность в ощущениях", где вы верите в определенный перечень "правильных" ощущений, и вот вуаля - я доказал свои убеждения. Так я таки вас с этим поздравляю - но это ваши убеждения и ваша в них вера.
Капец, все в науке начинается с постулатов, любая теория, а у господ все не так, у них видители все "доказано". Ну так покажите вашу объективную реальность где это скопище мудрости, что дало нам жизнь? А и тут прокол везде будет следовать некий субъект тыкающий пальцем на предметы в жизни и называть их сообразно своему пониманию, требовать от меня, чтобы я ему поверил, но признавать это и осознавать, что в это надо верить запрещает. Кошмар .. детский сад яблочко.
Объективная реальность - вполне доказуемый факт, а не аксиома материализма.
- Вы назвали, а не доказали. И много чего ей приписали "отсебя" абстрактную единицу вашей теории назвали реальностью это и есть словоблудие.
Кроме всего прочего для оперирования термином "доказанность" как признаком истинности, вам надо для начала это высказывание доказать ..ах, досада, а вы и это ввели (уж точно не "вывели") аксиоматически.
-
Просьба: покажите мне объективную реальность, звучит здесь уже как-то зловеще, типа: поднимите мне веки.
-
- Вы назвали, а не доказали. И много чего ей приписали "отсебя" абстрактную единицу вашей теории назвали реальностью это и есть словоблудие.
Кроме всего прочего для оперирования термином "доказанность" как признаком истинности, вам надо для начала это высказывание доказать ..ах, досада, а вы и это ввели (уж точно не "вывели") аксиоматически.
Повторюсь, велосипед называется велосипедом а не пароходом.
-
Ага, и вертолет можно назвать пчелой да только меду он не даст.
Так и вашей абстрактной реальности, кроме как у вас в голове и людей в это название верящих не существует, бо нет у вас понятия что такое существование. И что такое данная в ощущениях ..ничего нет - только пустышка.
Я же точно знаю - что у меня нет иной реальности кроме жизни своей. И точно знаю что у вас нет иной, и даже вы это знаете, и что умрете вы знаете (или нет? Ну скажите "нет", попробуйте!) и доказательства этого не просите, потому как это и есть реальность.
И пароходы тут не причем.
-
Просьба: покажите мне объективную реальность, звучит здесь уже как-то зловеще, типа: поднимите мне веки.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Ага, и вертолет можно назвать пчелой да только меду он не даст.
Так и вашей абстрактной реальности, кроме как у вас в голове и людей в это название верящих не существует, бо нет у вас понятия что такое существование. И что такое данная в ощущениях ..ничего нет - только пустышка.
Я же точно знаю - что у меня нет иной реальности кроме жизни своей. И точно знаю что у вас нет иной, и даже вы это знаете, и что умрете вы знаете (или нет? Ну скажите "нет", попробуйте!) и доказательства этого не просите, потому как это и есть реальность.
И пароходы тут не причем.
Лень и упрямство - вот что вы озвучиваете.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
-
Это "нечто" получается материальным, раз оно дано нам в ощущениях. И кто тут про нематериального бога говорил?
А это вы оттого так думаете, что атеисты-материалисты верят, что носителем любой информации является материя, договорились у себя в междусобойчике так считать, а религиозные люди верят в то, что Бог есть духовная сущность. Причем, это «нечто» дано в переживаниях, а не в ощущениях, воспринято иррациональным сектором нашего сознания. А доказать, что сущность, вызывающая переживания, которые приводят человека к Богу, имеет материальную основу, вы не сможете.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
В том-то и дело, что не слепо и не верят. Научная картина мира все время изменяется, но не по принципу: Одна Баба Сказала, а в результате расширения наших научных знаний (которыми и вы изволите пользоваться).
-
А доказать, что сущность, вызывающая переживания, которые приводят человека к Богу, имеет материальную основу, вы не сможете.
Почему вы думаете, что не смогу? Смогу.
-
А какие есть факты, что бы говорить, что за пределами ощущений есть какой-то мир?
Сигнал от датчиков снаружи нашего бронекорпуса говорит нам о том, что за пределами наших ощущений есть какой-то мир. А какие есть факты, что бы говорить, что ВЕСЬ мир за пределами наших ощущений является материей во всех формах её проявления.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
В том-то и дело, что не слепо и не верят.
Верят. Верят. И Словарям, и в то, что атеисты якобы "не верят, но знают"; и в то, что атеиста якобы "на базаре не обманут". Верят и пытаются другим эту веру внушить. :P
-
Здесь только лозунги. Ну или ответьте на вопрос - чей бог правильней?
Бог описан для разных народов по-разному. Какого Бога люди выбрали, такой для них и правильный. А то, что верующие спорят друг с другом, так и атеисты насмерть схватываются каким путём идти. Диаметрально противоположные случаются мнения.
-
Здесь только лозунги. Ну или ответьте на вопрос - чей бог правильней?
Бог описан для разных народов по-разному. Какого Бога люди выбрали, такой для них и правильный. А то, что верующие спорят друг с другом, так и атеисты насмерть схватываются каким путём идти. Диаметрально противоположные случаются мнения.
+1.
-
Верят. Верят. И Словарям, и в то, что атеисты якобы "не верят, но знают"; и в то, что атеиста якобы "на базаре не обманут". Верят и пытаются другим эту веру внушить. :P
То есть (как я понял) вы считаете, что машина все равно сама не поедет, если не запрячь в нее кобылу?
-
А какие есть факты, что бы говорить, что за пределами ощущений есть какой-то мир?
Сигнал от датчиков снаружи нашего бронекорпуса говорит нам о том, что за пределами наших ощущений есть какой-то мир. А какие есть факты, что бы говорить, что ВЕСЬ мир за пределами наших ощущений является материей во всех формах её проявления.
Ну вот. У верующих остался последний бастион - их солипсизм.
Этим собственно все и кончится.
Кстати, вы замечали солипсистские мотивы (именно в духе классической английской философии) у Оруэлла в "1984"?
-
Верят. Верят. И Словарям, и в то, что атеисты якобы "не верят, но знают"; и в то, что атеиста якобы "на базаре не обманут". Верят и пытаются другим эту веру внушить. :P
То есть (как я понял)
Нет. Не поняли. Или прикидываетесь?
-
Нет. Не поняли. Или прикидываетесь?
Это вы прикидываетесь верующим. И утешаете себя, что если верующий - дерьмо, то и атеисты - тоже верующие, значит тоже дерьмо.
-
Обратите внимание, Lex и jktu , слово «вы» с маленькой буквы пишут, а слово «Бог» с большой, а Yupiter ноборот. Психология в языке, однако.
-
А чего атеисты вообще добиваются, разрушая религиозное мировосприятие? Если вы материалисты, то и применяйте свой фонарик материалистический в узком секторе научной деятельности, там он может и сгодиться. А зачем всему народу атеистическое мировоззрение сплавлять? Я вижу, что изъятие веры у многих верующих людей будет для них катастрофой. В отношении некоторых это было бы просто садизмом. Чего вы добиваетесь, даже с вашей атеистической точки зрения, с вашим пониманием религии, мол, религия это вздох угнетённой твари, опиум народа? Вы угнетённой твари совсем хобот хотите заткнуть, чтобы она дышать перестала? Не перестанет! Будет дышать атеизмом. Через жопу, как после 1917 года.
-
А чего атеисты вообще добиваются, разрушая религиозное мировосприятие? Если вы материалисты, то и применяйте свой фонарик материалистический в узком секторе научной деятельности, там он может и сгодиться. А зачем всему народу атеистическое мировоззрение сплавлять? Я вижу, что изъятие веры у многих верующих людей будет для них катастрофой. В отношении некоторых это было бы просто садизмом. Чего вы добиваетесь, даже с вашей атеистической точки зрения, с вашим пониманием религии, мол, религия это вздох угнетённой твари, опиум народа? Вы угнетённой твари совсем хобот хотите заткнуть, чтобы она дышать перестала? Не перестанет! Будет дышать атеизмом. Через жопу, как после 1917 года.
Можно, конечно, поселиться в башне из слоновой кости и утешать себя тем, что все равно народ - быдло, и даже одной деревней... (как у Вольтера). Но, во-первых, я слишком уважаю всех людей, чтобы допустить, что хоть один человек всерьез верит в говорящие кусты и хождение по воде (без водных лыж). А во-вторых, ублюдочным попам место в катакомбах, а не в о главе общества. Они с дороги сбились, надо их направить обратно в их нужник.
-
А чего атеисты вообще добиваются, разрушая религиозное мировосприятие? Если вы материалисты, то и применяйте свой фонарик материалистический в узком секторе научной деятельности, там он может и сгодиться. А зачем всему народу атеистическое мировоззрение сплавлять? Я вижу, что изъятие веры у многих верующих людей будет для них катастрофой. В отношении некоторых это было бы просто садизмом. Чего вы добиваетесь, даже с вашей атеистической точки зрения, с вашим пониманием религии, мол, религия это вздох угнетённой твари, опиум народа? Вы угнетённой твари совсем хобот хотите заткнуть, чтобы она дышать перестала? Не перестанет! Будет дышать атеизмом. Через жопу, как после 1917 года.
А зачем всему народу навязывать религиозное мировоззрение (причем, крайне тупо и агрессивно, по-другому РПЦ не умеет)? Вы хотите, чтобы угнетенные твари составили 100% населения Земли? Вы еще предложите, чтобы из жалости к наркоманам в аптеках героином торговали, а неимущим раздавали даром. Даешь уход от реальности и тотальную деградацию! :evil:
P.S. Согласна с Владимиром Владимировичем, не будет никакой катастрофы и даже ломки от отсутствия привычного религиозного опиума, не уверена, что существует хотя бы десяток человек, искренне верящих в религиозную муть. Привычка, традиция (усиленная крещением новорожденных, которых с детства приписывают к православным, как крепостных крестьян), игра на публику, мода, не больше.
-
А чего атеисты вообще добиваются, разрушая религиозное мировосприятие?
А что, разрушение религиозного мировоззрения - это определяющая характеристика атеиста??? Я вот атеист, но ничье мировоззрение рушить не собираюсь. По двум причинам: 1. мировоззрение - личное внутреннее дело индивида, 2. Рушить мировоззрение (особенно религиозное) все равно, что стричь свинью. Визгу много, а шерсти чуть. :?
Если вы материалисты, то и применяйте свой фонарик материалистический в узком секторе научной деятельности, там он может и сгодиться.
Спасибо, хоть это не запретили. Может когда-нибудь действительно сгодится? А то пока в этом узком секторе материалистический фонарик давал нулевые результаты. То ли дело богословские прожектора! :lol:
-
А во-вторых, ублюдочным попам место в катакомбах, а не в о главе общества. Они с дороги сбились, надо их направить обратно в их нужник.
Всех ублюдков в катакомбы, в том числе и атеистических.
-
А зачем всему народу навязывать религиозное мировоззрение (причем, крайне тупо и агрессивно, по-другому РПЦ не умеет)? Вы хотите, чтобы угнетенные твари составили 100% населения Земли?
У нас светское образование 100%, и в школе, и в высших учебных заведениях. А рассказы о том, что попы креационизм преподавать будут на уроках биологии это таблоидные страшилки, которые атеисты и придумывают. А атеистическое мировоззрение уменьшит социальный гнёт?Даешь уход от реальности и тотальную деградацию!
Не встречал такого у верующих, только у атеистов и шизоидов либеральных.
-
У нас светское образование 100%, и в школе, и в высших учебных заведениях.
Уже нет.
А рассказы о том, что попы креационизм преподавать будут на уроках биологии это таблоидные страшилки, которые атеисты и придумывают.
Учебники "православной биологии" наверное тоже зловредные атеисты пишут.
А атеистическое мировоззрение уменьшит социальный гнёт?
1. А это задача мировоззрения?
2. А что его вообще уменьшает?
3. Уж точно не религиозное.
Даешь уход от реальности и тотальную деградацию!
Не встречал такого у верующих, только у атеистов и шизоидов либеральных.
Эрго, Вы тусуетесь в обществе каких-то рафинированных верующих, а атеистов видели только на карикатурах, но никак не живьем. :roll:
-
Ага, и вертолет можно назвать пчелой да только меду он не даст.
Вот и я говорю - не надо вертолет называть пчелой. А Вы все упорствуете.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
Если у атеистов есть все вышеперечисленное - то нет и научного факта, и соответственно признавать-то нечего. Вот такая белиберда получается. А посему нет у атеистов ни святых писаний, ни святых отцов, а есть только научные факты.
-
А зачем всему народу навязывать религиозное мировоззрение (причем, крайне тупо и агрессивно, по-другому РПЦ не умеет)? Вы хотите, чтобы угнетенные твари составили 100% населения Земли?
У нас светское образование 100%, и в школе, и в высших учебных заведениях. А рассказы о том, что попы креационизм преподавать будут на уроках биологии это таблоидные страшилки, которые атеисты и придумывают. А атеистическое мировоззрение уменьшит социальный гнёт?
В том-то и дело, что уменьшит. РПЦ в настоящий момент (может и сама того не желая, но так уж получается) находится в лагере, выражаясь марксистским языком, "самой реакционной буржуазии". В этом легко удостовериться. Киньте ссылку хоть на одну проповедь православного попа (любого ранга) не о коротких юбках или "славянских язычниках-зверях", а о социальной несправедливости, невыплатах зарплат, коррупции и т.п. Хоть один православный браток изгнан из православного храма за неподобающее поведение (нет, не в храме, в жизни)?
-
Это "нечто" получается материальным, раз оно дано нам в ощущениях. И кто тут про нематериального бога говорил?
А это вы оттого так думаете, что атеисты-материалисты верят, что носителем любой информации является материя, договорились у себя в междусобойчике так считать, а религиозные люди верят в то, что Бог есть духовная сущность.
Атеисты-материалисты не верят, а знают, что носителем любой информации является материя, и это подтверждено многими научными экспериментами. Но как Вы правильно заметили - религиозные люди верят. Именно в этом и разница.
Причем, это «нечто» дано в переживаниях, а не в ощущениях, воспринято иррациональным сектором нашего сознания. А доказать, что сущность, вызывающая переживания, которые приводят человека к Богу, имеет материальную основу, вы не сможете.
Естественно не сможем, т.к. не существует бога, а соответственно нет сущности, которая вызывает переживания, которые приводят к богу.
Сигнал от датчиков снаружи нашего бронекорпуса говорит нам о том, что за пределами наших ощущений есть какой-то мир. А какие есть факты, что бы говорить, что ВЕСЬ мир за пределами наших ощущений является материей во всех формах её проявления
Сигнал от датчиков снаружи нашего бронекорпуса поступает потому, что при их проектировке люди знали, что "есть мир" за пределами бронекорпуса, знали как его фиксировать, и именно поэтому датчики что-то фиксируют и мы получаем эту информацию в ощущениях.
Бог описан для разных народов по-разному. Какого Бога люди выбрали, такой для них и правильный.
Т.е. если бы атеисты признали, что они верят в отсутствие бога и это их бог - то Вы бы успокоились и согласились, что это правильно? Ну и те же сатанисты, которые своим богом выбрали сатану - у них тоже бог правильный? Я уж промолчу про всяких джедаистов и толкиенистов.
А то, что верующие спорят друг с другом, так и атеисты насмерть схватываются каким путём идти. Диаметрально противоположные случаются мнения.
Ай, как не хорошо равнять несравнимое. Вы еще сравните спор верующих с двумя школьниками, которые спорят, каким путем пойти в школу - то ли через забор перелезть, то ли все же обойти через ворота. Вывод будет таким же - никаким.
Если вы материалисты, то и применяйте свой фонарик материалистический в узком секторе научной деятельности, там он может и сгодиться.
Эк Вас разозлило. Сектор научной деятельности далеко не узок. Он повсеместен. И именно он Вам помогает сейчас общаться на этом форуме, звонить в мобильный телефон, летать на самолетах в Турции и Египты.
Вы подумайте над своей позицией - кто будет для вас изобретать ширпотреб, которым Вы пользуетесь, если научный сектор будет узок? Вы ведь не живете в лачуге на отшибе леса и не питаетесь рисовыми зернами, как того требуют некоторые религии?
Я вижу, что изъятие веры у многих верующих людей будет для них катастрофой. В отношении некоторых это было бы просто садизмом.
Есть клубы анонимных алкоголиков, где люди собираясь и обсуждая свои проблемы борются с влечением к спиртному. И если их изъять из такого клуба - то тоже катастрофа. Однако эти люди вряд ли считают, что надо поголовно всех втянуть в такие клубы, даже трезвенников. И я что-то не слышал, что бы трезвенники протестовали против таких клубов.
Так же и с верой - это дело каждого. Хочешь - верь, а хочешь - знай.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
Если у атеистов есть все вышеперечисленное - то нет и научного факта, и соответственно признавать-то нечего. Вот такая белиберда получается. А посему нет у атеистов ни святых писаний, ни святых отцов, а есть только научные факты.
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
-
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Где доказательства?
-
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Где доказательства?
В ваших постах.
-
По поводу вы, где-то читал, что обащение на "вы" к одному лицу уже само по себе уважительное обращение, и строчная - излишнее. Но коль вас устраивает больше Вы, будем обращаться на Вы, с меня корона не упадет.
Ага, и вертолет можно назвать пчелой да только меду он не даст.
Вот и я говорю - не надо вертолет называть пчелой. А Вы все упорствуете.
Знаете мне сложно каждый раз писать одно и тоже, цитировать себя же нет желания, Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
То что у Вас не хватает желания (или еще по каким-то своим внутренним мотивам) ознакомиться с матлогикой - доказывает только ваше нежелание, и больше ровным счетом ничего. А пока что, милейший Вы наш демагог, можно сказать одно - любая теория начинается с постулатов, которые принимаются на веру - это есть научный факт. И сколько бы Вы своих гуманитарных измышлизмов не понаписывали, стыдливо прикрывая факт наличия веры в любой формальной конструкции - от этого этот факт не изменится, это и есть нагрузка дающаяся вместе с формализмом.
П.С. Вы, Юпитер, ваш абстрактный "ля-ля" называете реальностью, которая никак в моей жизни не отражена, в моей персональной данности есть Бог, я в это верю, и имею достаточные на то основания, обсуждать которые с кем либо я не имею ни желания ни времени.
А атеисты аля Владимир и вовсе, попутно пускаясь в обычное пролетарское хамство, путают (от избытка мозгов видимо) солипсизм с экзистенциализмом, наивно полагая, что туда якобы кто-то прятался. Вы, Владимир почитайте евангелие, в котором еще 2000 лет назад об этом сказано, об этом говорит вся православная церковь все время своего существования, то что Вы, неуч, не разбираетесь в основных принципах как научной мысли, так и в основных принципах ортодоксии говорит только о Вашей персональной безграмотности.
Все в этом бестолковом базаре мне учавствовать совсем неприятно, то, что атеисты в конце концов в единственный свой аргмент возведут хамство, я просто очередной раз убедился. Вопреки логике вопреки провозглашаемому ими же "здравому смыслу" - они тупо хамят и говорят за тебя свои измышлизмы, а потом удачно их эти измышлизмы оспаривают.
В общем спасибо за удачно проведенный эксперимент. Господа атеисты вы как всегда на высоте. (только вот базаром, хотя не там все-же как-то справедливо нахамил - получи в морду, а вы так безнаказанно).
Господин, Eugeny Anatolievich, вы задавали вопрос, что будет дальше, если вы таки признаете, что кроме своей жизни человек реальности не имеет? Да запросто, если вы действительно честно это признаете, все здесь присутствующие, допустим, вы должны будете как-то честно это нотифицировать к примеру на титульной странице вашего сайта большими огромными буквами "мы признаем, что верим". Потом вы не должны возмущаться, что в школах об этом начнут говорить вслух, а не только пропагандировать материалистический-атеистический бред (под видом светского образования) вбивать в сознание детей то, что сами приняли на веру. И так это в конце концов и будет, коль вы атеисты логические рассжудения не принимаете, то как еще вами говорить? Нам то надо своих детей (а их у православных по более будет, чем у вас атеистов, если они у вас вообще есть) правильно воспитывать, есть человек - есть его жизнь и его убеждения - его персональный взгляд на мир. Все. Хочешь быть материалистом - будь. Но ты в это веришь. А когда ты начинаешь говорить бред про "уже доказанное" - два с минусом, учи логику. Единственный ответ.
И это своим детям я уже лично втолковываю, и преподов атеистов они удачно будут ложить на лопатки - мгновенно, одним вопросом, который вы все тут дружно слили, господа атеисты-материалисты.
ППС Вы можете чего-то не понимать, но это ваши личные проблемы господа атеисты, ваши личные.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
Если у атеистов есть все вышеперечисленное - то нет и научного факта, и соответственно признавать-то нечего. Вот такая белиберда получается. А посему нет у атеистов ни святых писаний, ни святых отцов, а есть только научные факты.
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Критическое восприятие есть отличительная черта атеиста. Что к любым религиозным книжкам, что к книжкам, написанным другими атеистами. Так что мимо.
-
Знаете мне сложно каждый раз писать одно и тоже, цитировать себя же нет желания,
Так и не надо.
Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
Вам было указано на ошибки. То, что Вы их не хотите воспринимать, это лично Ваша проблема.
То что у Вас не хватает желания (или еще по каким-то своим внутренним мотивам) ознакомиться с матлогикой - доказывает только ваше нежелание,
Мне пока вполне хватает формальной логики.
П.С. Вы, Юпитер, ваш абстрактный "ля-ля" называете реальностью, которая никак в моей жизни не отражена, в моей персональной данности есть Бог, я в это верю, и имею достаточные на то основания, обсуждать которые с кем либо я не имею ни желания ни времени.
Да кто же Вам запрещает верить-то? Верьте. Объективная реальность от этого никоим образом не страдает. Ваша вера тоже часть этой самой объективной реальности.
... совсем неприятно, то, что атеисты в конце концов в единственный свой аргмент возведут хамство, я просто очередной раз убедился... они тупо хамят ...
Все как обычно. Переход на личности. Не Вы первый, и что огорчает, не Вы последний.
-
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Где доказательства?
В ваших постах.
Нет их там.
-
Все как обычно. Переход на личности. Не Вы первый, и что огорчает, не Вы последний.
Ну, религиозная тема вообще такая. Специфика материала :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Бог это «нечто», которое верующие радостно чувствуют. Оно и понятно. Бог это насос для закачки эндорфина в мозги. Величайшее изобретение человечества. Ни себя совершенствовать не надо, ни мир вокруг улучшать. Молись и молись, дави на педаль и будет тебе счастье. Только счастье такое, как минимум не ведёт к развитию личности, а как максимум ведёт к её деградации.
-
А чего атеисты вообще добиваются, разрушая религиозное мировосприятие?.... А зачем всему народу... Я вижу... Чего вы добиваетесь.... мол, религия это вздох угнетённой твари, опиум народа? Вы угнетённой твари совсем хобот хотите заткнуть, чтобы она дышать перестала? Не перестанет! Будет дышать атеизмом. Через жопу, как после 1917 года.
. Ну не собираются атеисты хобот кому-либо затыкать. Дышите на здоровье. Просто мы считаем, что чем меньшему количеству людей вы третью религиозную ногу пришьёте, типа она ходить помогает, тем лучше будет.
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
Если у атеистов есть все вышеперечисленное - то нет и научного факта, и соответственно признавать-то нечего. Вот такая белиберда получается. А посему нет у атеистов ни святых писаний, ни святых отцов, а есть только научные факты.
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Критическое восприятие есть отличительная черта атеиста. Что к любым религиозным книжкам, что к книжкам, написанным другими атеистами. Так что мимо.
Нет. В точку. Ибо декларировать и применять на практике - разные вещи. Если БЫ все присутствующие здесь атеисты имели подобную "отличительную черту", то и разговор был бы иным.
-
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Где доказательства?
В ваших постах.
Нет их там.
Есть.
-
Бог это насос для закачки эндорфина в мозги. Величайшее изобретение человечества. Ни себя совершенствовать не надо, ни мир вокруг улучшать.
Вас кто-то обманул, Лексус. А Вы и поверили. Как на базаре. 8) "Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный." /от Матфея 5:48/.
-
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Где доказательства?
В ваших постах.
Нет их там.
Есть.
В студию! Например?
-
То, что "атеиста на базаре не обманут", и то, что вы "знаете/незнаете, а не верите/неверите", это не научный факт, а белиберда. Вы просто поверили авторам атеистических книжек, неумеющих думать. Учитесь критически относиться к подобным книжкам и их авторам, не принимая слепо их на ВЕРУ.
Где доказательства?
В ваших постах.
Нет их там.
Есть.
В студию! Например?
Память плохая? Тренируйте!
-
"это верующие верят или неверят. Атеисты знают или незнают." /Владимир Владимирович / Какой-то атеистический гуру однажды запустил эту ГЛУПУЮ речовку в атеистические массы, и они, ПОВЕРИВ в эту "белиберду"(Юпитер), тиражируют ее на разные лады вот уже много лет. Детсад! :lol:
-
P.S. Согласна с Владимиром Владимировичем, не будет никакой катастрофы и даже ломки от отсутствия привычного религиозного опиума, не уверена, что существует хотя бы десяток человек, искренне верящих в религиозную муть. Привычка, традиция (усиленная крещением новорожденных, которых с детства приписывают к православным, как крепостных крестьян), игра на публику, мода, не больше.
Ну, тут уж и мне вспоминается история про гомосека, который считал, что раз он сам гомосек, то и других можно и нужно гомосеками сделать. И весьма легко это получиться, ведь те, кто гомосеками не являются, просто играют на публику, ну просто привычка, традиции (усиленная тоталитарным воспитанием) мода, не более.
-
Т.е. если бы атеисты признали, что они верят в отсутствие бога и это их бог - то Вы бы успокоились и согласились, что это правильно?
Согласился бы, что это правильно.
-
Ну и те же сатанисты, которые своим богом выбрали сатану - у них тоже бог правильный? Я уж промолчу про всяких джедаистов и толкиенистов.
Ну, нет, такие нам не нужны.
-
Есть клубы анонимных алкоголиков, где люди собираясь и обсуждая свои проблемы борются с влечением к спиртному. И если их изъять из такого клуба - то тоже катастрофа. Однако эти люди вряд ли считают, что надо поголовно всех втянуть в такие клубы, даже трезвенников. И я что-то не слышал, что бы трезвенники протестовали против таких клубов.
Так же и с верой - это дело каждого. Хочешь - верь, а хочешь - знай.
И я так считаю, что не надо всех поголовно в религию тащить. Но для обеспечения задекларированной вами свободы выбора: «хочешь верь, а хочешь знай», человека надо знакомить и с атеистическим взглядом на мир и с религиозным. А уж люди сами выберут, во что им верить.
-
Ну и те же сатанисты, которые своим богом выбрали сатану - у них тоже бог правильный? Я уж промолчу про всяких джедаистов и толкиенистов.
Ну, нет, такие нам не нужны.
Почему? Чем они хуже вас?
-
П.С. Вы, Юпитер, ваш абстрактный "ля-ля" называете реальностью, которая никак в моей жизни не отражена, в моей персональной данности есть Бог, я в это верю, и имею достаточные на то основания, обсуждать которые с кем либо я не имею ни желания ни времени.
А атеисты аля Владимир и вовсе, попутно пускаясь в обычное пролетарское хамство, путают (от избытка мозгов видимо) солипсизм с экзистенциализмом, наивно полагая, что туда якобы кто-то прятался. Вы, Владимир почитайте евангелие, в котором еще 2000 лет назад об этом сказано, об этом говорит вся православная церковь все время своего существования, то что Вы, неуч, не разбираетесь в основных принципах как научной мысли, так и в основных принципах ортодоксии говорит только о Вашей персональной безграмотности.
Все в этом бестолковом базаре мне учавствовать совсем неприятно, то, что атеисты в конце концов в единственный свой аргмент возведут хамство, я просто очередной раз убедился. Вопреки логике вопреки провозглашаемому ими же "здравому смыслу" - они тупо хамят и говорят за тебя свои измышлизмы, а потом удачно их эти измышлизмы оспаривают.
В общем спасибо за удачно проведенный эксперимент. Господа атеисты вы как всегда на высоте. (только вот базаром, хотя не там все-же как-то справедливо нахамил - получи в морду, а вы так безнаказанно).
Господин, Eugeny Anatolievich, вы задавали вопрос, что будет дальше, если вы таки признаете, что кроме своей жизни человек реальности не имеет? Да запросто, если вы действительно честно это признаете, все здесь присутствующие, допустим, вы должны будете как-то честно это нотифицировать к примеру на титульной странице вашего сайта большими огромными буквами "мы признаем, что верим". Потом вы не должны возмущаться, что в школах об этом начнут говорить вслух, а не только пропагандировать материалистический-атеистический бред (под видом светского образования) вбивать в сознание детей то, что сами приняли на веру. И так это в конце концов и будет, коль вы атеисты логические рассжудения не принимаете, то как еще вами говорить? Нам то надо своих детей (а их у православных по более будет, чем у вас атеистов, если они у вас вообще есть) правильно воспитывать, есть человек - есть его жизнь и его убеждения - его персональный взгляд на мир. Все. Хочешь быть материалистом - будь. Но ты в это веришь. А когда ты начинаешь говорить бред про "уже доказанное" - два с минусом, учи логику. Единственный ответ.
И это своим детям я уже лично втолковываю, и преподов атеистов они удачно будут ложить на лопатки - мгновенно, одним вопросом, который вы все тут дружно слили, господа атеисты-материалисты.
ППС Вы можете чего-то не понимать, но это ваши личные проблемы господа атеисты, ваши личные.
1. Неужели данная конкретная мышь устала есть кактус и таким фееричным образом с нами прощается? :D
2. И все-таки, уходя (?), эта мышь уверена, что ей кто-то что-то должен. Феноменальное самомнение!
-
Если вы материалисты, то и применяйте свой фонарик материалистический в узком секторе научной деятельности, там он может и сгодиться.
Эк Вас разозлило. Сектор научной деятельности далеко не узок. Он повсеместен. И именно он Вам помогает сейчас общаться на этом форуме, звонить в мобильный телефон, летать на самолетах в Турции и Египты.
Вы подумайте над своей позицией - кто будет для вас изобретать ширпотреб, которым Вы пользуетесь, если научный сектор будет узок? Вы ведь не живете в лачуге на отшибе леса и не питаетесь рисовыми зернами, как того требуют некоторые религии?
Сектор научной деятельности узок с точки зрения количества занятых в нём людей. Плодами, конечно, пользуются все, но ширпотреб это не всё, что нужно человеку. Самые благополучные страны наименее религиозные и они на первом месте по самоубийствам, а рождаемость ниже некуда, эдак они вымрут. Религия древнейший элемент социальной организации, и необходимый, скорее всего. Эксперимент по созданию нерелигиозного общества в нашей стране быстро провалился, просто мистический религиозный культ был замещён политическим религиозным культом, который вряд ли лучше
-
Самые благополучные страны наименее религиозные и они на первом месте по самоубийствам,
Может быть потому, что в неблагополучных странах потенциальные самоубийцы мрут раньше по другим причинам?
а рождаемость ниже некуда,
Самый умиляющий аргумент. Сколько уж его приводят! Неужели совершенно необходимо бесконтрольно плодиться? И так уже не продохнуть.
эдак они вымрут.
Эт вряд ли. Обеспеченные образованные люди просто берут не количеством, а качеством потомства. Или какой-нибудь Судан/Мозамбик это идеал к которому надо стремиться всему человечеству? Вам не приходило в голову, что дикая рождаемость это компенсация дикой же детской смертности? Механизм, кстати, сугубо биологический.
-
Самые благополучные страны наименее религиозные и они на первом месте по самоубийствам,
Может быть потому, что в неблагополучных странах потенциальные самоубийцы мрут раньше по другим причинам?
а рождаемость ниже некуда,
Самый умиляющий аргумент. Сколько уж его приводят! Неужели совершенно необходимо бесконтрольно плодиться? И так уже не продохнуть.
эдак они вымрут.
Эт вряд ли. Обеспеченные образованные люди просто берут не количеством, а качеством потомства. Или какой-нибудь Судан/Мозамбик это идеал к которому надо стремиться всему человечеству? Вам не приходило в голову, что дикая рождаемость это компенсация дикой же детской смертности?
И невежества. Тут я согласен с атеистами.
-
"это верующие верят или неверят. Атеисты знают или незнают." /Владимир Владимирович / Какой-то атеистический гуру однажды запустил эту ГЛУПУЮ речовку в атеистические массы, и они, ПОВЕРИВ в эту "белиберду"(Юпитер), тиражируют ее на разные лады вот уже много лет. Детсад! :lol:
Слова, слова!
А вот реальность.
Например, атеисты хорошо ЗНАЮТ, что гром - это электрическое явление, а вовсе не Илья-пророк гремит колесницей. А верующие ДЕЛАЮТ ВИД даже, а не просто ВЕРЯТ, что это все-таки гремит колесница. Да, стоит верующему усомниться хоть в одном догмате веры (или в чудовищном суеверии, которое всегда - ВСЕГДА - сопровождает абстрактную веру в добро, выражающееся в победе религии А над религией Б), все - карета превращается в тыкву, гений богословия - в невежу.
-
"это верующие верят или неверят. Атеисты знают или незнают." /Владимир Владимирович / Какой-то атеистический гуру однажды запустил эту ГЛУПУЮ речовку в атеистические массы, и они, ПОВЕРИВ в эту "белиберду"(Юпитер), тиражируют ее на разные лады вот уже много лет. Детсад! :lol:
Слова, слова!
А вот реальность.
Например, атеисты хорошо ЗНАЮТ, что гром - это электрическое явление, а вовсе не Илья-пророк гремит колесницей. А верующие ДЕЛАЮТ ВИД даже, а не просто ВЕРЯТ, что это все-таки гремит колесница
Это - тоже результат опроса? :shock: Кстати, и атеисты НЕ ВСЕГДА знали правду о громе. Богослов, пользующийся НАУЧНЫМ методом мышления, - вещь годная. Это даже и материалисты признавали и УЧИЛИСЬ у Них. Пи.Эсс. Вы хотели сказать - в невежДу, наподобие многих атеистов?
-
Богослов, пользующийся НАУЧНЫМ методом мышления, - вещь годная.
Но нелогичная.
-
Ну и те же сатанисты, которые своим богом выбрали сатану - у них тоже бог правильный? Я уж промолчу про всяких джедаистов и толкиенистов.
Ну, нет, такие нам не нужны.
Почему? Чем они хуже вас?
Да ну какие то они совсем уж деструктивные. Ну их к шуту дегенератов этих. Не возьмём их с собой в космос и дудки.
-
Самые благополучные страны наименее религиозные и они на первом месте по самоубийствам,
Может быть потому, что в неблагополучных странах потенциальные самоубийцы мрут раньше по другим причинам?
а рождаемость ниже некуда,
Самый умиляющий аргумент. Сколько уж его приводят! Неужели совершенно необходимо бесконтрольно плодиться? И так уже не продохнуть.
эдак они вымрут.
Эт вряд ли. Обеспеченные образованные люди просто берут не количеством, а качеством потомства. Или какой-нибудь Судан/Мозамбик это идеал к которому надо стремиться всему человечеству? Вам не приходило в голову, что дикая рождаемость это компенсация дикой же детской смертности? Механизм, кстати, сугубо биологический.
О! Атеисты меня уверяли, что у них или «я знаю» или «я не знаю», а у вас «может быть» и «эт вряд ли», не научно получается. Научно это когда берём и считаем, долго ли обеспеченные образованные люди будут брать не количеством, а качеством потомства при рождаемости 1.3 ребёнка на женщину в репродуктивном возрасте. Особенно если учитывать, что они не в одиночестве живут и недоплод с лихвой компенсируется миграцией из тех самых замечательных стран, где сугубо биологические механизмы рождаемости действуют. И смотрим, сколько там высокоразвитых людей на антидепрессантах сидят, и вот получается, что недолго им осталось сидеть в масштабах исторического времени. И надо бы заметить уже, что в секуляризированных странах рождаемость НЕКОНТРОЛИРУЕМО низкая, и я имею право считать секуляризацию одной из причин проблемы. И ещё, какого рожна вы в религии причину отсталости социальной видите, если вторична она по отношению к экономическому базису.
-
"это верующие верят или неверят. Атеисты знают или незнают." /Владимир Владимирович / Какой-то атеистический гуру однажды запустил эту ГЛУПУЮ речовку в атеистические массы, и они, ПОВЕРИВ в эту "белиберду"(Юпитер), тиражируют ее на разные лады вот уже много лет. Детсад! :lol:
Слова, слова!
А вот реальность.
Например, атеисты хорошо ЗНАЮТ, что гром - это электрическое явление, а вовсе не Илья-пророк гремит колесницей. А верующие ДЕЛАЮТ ВИД даже, а не просто ВЕРЯТ, что это все-таки гремит колесница. Да, стоит верующему усомниться хоть в одном догмате веры (или в чудовищном суеверии, которое всегда - ВСЕГДА - сопровождает абстрактную веру в добро, выражающееся в победе религии А над религией Б), все - карета превращается в тыкву, гений богословия - в невежу.
И как это учёные верующими случаются и в весьма большом количестве. Ну вот инженер выполняет свою работу без всякой мистики а потом идет в церковь и участвует в церковном обряде. Из религиозного писания он выбирает то, что для него удобнее. Вера ему знать не мешает, но жить помогает. А проглотил кит Иону или не глотал он его инженеру совершенно по барабану. И таких верующих абсолютное большинство. С кем вы воюете? Если с ортодоксами лютыми, то мало их, просто уж очень они шумные. Вы прямо как в 19 веке живёте и науку от церковных пут спасаете. Не от церковных преследований наши учёные из страны бегут, а оттого, что кушать хочется. А у вас и правда детсад.
-
Это "нечто" получается материальным, раз оно дано нам в ощущениях. И кто тут про нематериального бога говорил?
А это вы оттого так думаете, что атеисты-материалисты верят, что носителем любой информации является материя, договорились у себя в междусобойчике так считать, а религиозные люди верят в то, что Бог есть духовная сущность.
Атеисты-материалисты не верят, а знают, что носителем любой информации является материя, и это подтверждено многими научными экспериментами. Но как Вы правильно заметили - религиозные люди верят. Именно в этом и разница.
Если параллельные прямые лежащие в одной плоскости не пересекаются – аксиома, то кто же заявлял, что это экспериментально подтверждённый факт? Кто и чем их проверял на всём протяжении их бесконечности? В материализме введены абстрактные понятия: объективная реальность, материя, и то, что ВЕСЬ мир - материя во всех формах её проявления - является аксиомой. Это печка, от которой в материализме и пляшут. И первичность материи по отношению к сознанию – аксиома. Невозможно весь мир проверить атеистическим штангенциркулем, чтобы сия аксиома в научно доказанный факт превратилась. Так договорились считать, вырабатывая систему мышления удобную для исследования окружающего мира, изучения живой и неживой природы. Атеизм это, по сути, научная методология. А вы из методологии сделали МИРОВОЗЗРЕНИЕ. Атеизм, переставая быть методологией, превращается в веру, т.к. он аксиоматичен, как и многое другое. И вполне корректно драки атеистические с применением топора по поводу того, у кого атеистическая истина правильнее сравнивать со спорами верующих (тоже иногда с применением топора). Так что атеизм – религия. Для продвинутых юзеров. А какая религия людям больше нравится, согласен, люди пусть выбирают сами.
-
ЕСЛИ БЫ АТЕИСТЫ СОЗДАЛИ СЕБЕ БОГА, ТО ОН БЫЛ БЫ АТЕИСТОМ!
-
Богослов, пользующийся НАУЧНЫМ методом мышления, - вещь годная.
Но нелогичная.
Да как же "нелогичная", если у них даже и материалисты учились логике и диалектике! Вот вам бы тоже не мешало у них подучиться. А то ведь так и помрете невеждой. :)
-
Богослов, пользующийся НАУЧНЫМ методом мышления, - вещь годная.
Но нелогичная.
Да как же "нелогичная", если у них даже и материалисты учились логике и диалектике! Вот вам бы тоже не мешало у них подучиться. А то ведь так и помрете невеждой. :)
Странные у вас представления о мировой истории (невежественные, я бы сказал). Религия - как феномен человеческой истории - появляется в 5-6 вв до н.э. Она не была чем-то первичным (на основе чего "все стало быть") в отношении остального человеческого существования. Например, и античная, и древнеиндийская, и древнекитайская философии возникли совершенно самостоятельно и никакого отношения к деятельности Заратуштры или Эзры не имели. Диалектика это вообще термин Гераклита, который ни православным, ни даже иудаистом не мог быть (догадайтесь, почему). Надо ж хоть немножко мозгами шевелить.
-
Богослов, пользующийся НАУЧНЫМ методом мышления, - вещь годная.
Но нелогичная.
Да как же "нелогичная", если у них даже и материалисты учились логике и диалектике! Вот вам бы тоже не мешало у них подучиться. А то ведь так и помрете невеждой. :)
Диалектика это вообще термин Гераклита, который ни православным, ни даже иудаистом не мог быть (догадайтесь, почему).
Догадайтесь, почему Маркс, Энгельс и другие материалисты учились диалектике у ИДЕАЛИСТА богослова Гегеля и начните, наконец, шевелить мозгами. (Это ВСЕМ - атеистам и теистам.)
-
Согласен с jktu в том, что и у атеистов есть святые писания (толковые словари) и святые отцы (Докинз и др.), т.е. в том, что и они во многое слепо верят, а не только "знают/незнают"(с). И чего они упираются? Взяли бы, да и признали сей научный факт. :lol:
Нет. В точку. Ибо декларировать и применять на практике - разные вещи. Если БЫ все присутствующие здесь атеисты имели подобную "отличительную черту", то и разговор был бы иным.
И в какую сторону мы пошли от темы?
При этом ключевое слово в Вашем ответе "все". Возможно и не все имеют критическое отношение и доверяют авторитетам. Но каким образом это влияет на сам атеизм? Каким образом толковые словари становятся священными писаниями и авторитеты святыми отцами?
-
Т.е. если бы атеисты признали, что они верят в отсутствие бога и это их бог - то Вы бы успокоились и согласились, что это правильно?
Согласился бы, что это правильно.
Понятно. Вас смущает не сам факт отсутствия бога, а то, что такое положение основано на знаниях и логике. Ну, тут уж ничего не поделать.
Ну и те же сатанисты, которые своим богом выбрали сатану - у них тоже бог правильный? Я уж промолчу про всяких джедаистов и толкиенистов.
Ну, нет, такие нам не нужны.
Т.е. декларируемая Вами свобода веры на самом деле не является свободой?
-
Сектор научной деятельности узок с точки зрения количества занятых в нём людей. Плодами, конечно, пользуются все, но ширпотреб это не всё, что нужно человеку.
В Вашей фразе два совершенно разных тезиса, которые не связаны друг с другом (вернее связаны, но не прямо а косвенно).
По первому тезису, в котором Вы говорите о секторе научной деятельности и кол-ва занятых в нем людей.
Я так понимаю, что Вы как-то однобоко подходите к науке. Для Вас наука - это только открытие чего-то нового и грандиозного? Для Вас наука - это только люди, которые имеют ученую степень?
А программисты, разрабатывающие новые программы?
А инженеры, разрабатывающие новые модели механизмов (даже простых электрических чайников)?
А технологи, разрабатывающие новые рецепты производства пищи?
А новые виды растений, а новые красящие вещества, а новые лекарственные препараты?
Даже разработка новых кредитных условий банка - это вполне научная деятельность.
Так что не надо про узкий сектор науки.
Теперь о втором тезисе.
То, что человеку нужна не только наука. А тут ни один атеист не будет возражать. Культура так же нужна. И не надо выдумывать, что атеисты противопоставляют науку культуре, типа или или. Должно быть и то и другое. Только культура бывает разная. Например, я не считаю "Квадрат" Малевича шедевром. И считаю, что без такого шедевра наша культура не обеднела бы. Точно так же и с верой в религиозных богов.
-
Догадайтесь, почему Маркс, Энгельс и другие материалисты учились диалектике у ИДЕАЛИСТА богослова Гегеля и начните, наконец, шевелить мозгами. (Это ВСЕМ - атеистам и теистам.)
Вам кто-то набрехал, что Гегель был богословом, а вы с дурного ума поверили. Нельзя быть таким доверчивым.
Вы хоть что-то читали у Гегеля?
-
Если параллельные прямые лежащие в одной плоскости не пересекаются – аксиома, то кто же заявлял, что это экспериментально подтверждённый факт? Кто и чем их проверял на всём протяжении их бесконечности?
Лекс, Вы как-то неправильно смотрите или не понимаете, что такое аксиома.
Аксиома - это исходное положение какой-то теории, которое не требует подтверждение в рамках именно этой теории. Однако это совершенно не значит, что аксиома принимается на веру везде и всюду.
При этом положения аксиомы проверить можно.
Вы можете утверждать, что параллельные прямые где-нибудь пересекаются. Однако ни разу такого факта выявлено не было. Так что нет никакой причины считать что данная аксиома не говорит о научном факте.
Да и какой смысл проверять на протяжении всей бесконечности?
Хотя никто Вам не запрещает самостоятельно проверить и опровергнуть.
В материализме введены абстрактные понятия: объективная реальность, материя, и то, что ВЕСЬ мир - материя во всех формах её проявления - является аксиомой.
Вы сейчас опровергли не только материализм, но идеализм тоже. Вы опровергли свою веру в бога. Или Вы солипсист?
Вот почему люди не думают о последствиях? Вы пытаетесь найти лазейки и несостыковки в понятиях. Но забываете, что Ваше мировоззрение так же использует эти понятия и по тем же принципам. И пытаясь опровергнуть одно Вы опровергаете и другое.
И первичность материи по отношению к сознанию – аксиома.
Аксиома где? Аксиома не может существовать сама по себе. Она где-то. Вот покажите, что Вы не просто слова вумные знаете, а еще умеете ими пользоваться правильно и в нужном месте. Скажите научную дисциплину, где первичность материи является аксиомой? А я Вам скажу, где это является проверенным фактом.
Невозможно весь мир проверить атеистическим штангенциркулем, чтобы сия аксиома в научно доказанный факт превратилась.
А это из другой оперы. Но все равно тоже отвечу. Вы опять путаете причину и следствие. Атеизм появился из проверки мира, а не мир появился из атеизма.
Так договорились считать, вырабатывая систему мышления удобную для исследования окружающего мира, изучения живой и неживой природы.
Можно просто сказать - природы. А то пишите, как будто кроме живой и неживой есть какая-то еще. Договорились считать потому, что это единственно возможный путь прийти к истине без противоречий и фантазий. И да. Она удобна и что самое главное - результативна. А альтернатива?
Атеизм это, по сути, научная методология. А вы из методологии сделали МИРОВОЗЗРЕНИЕ.
Оно изначально и было мировоззрением. Опять Вы путаете причину и следствие. Было религиозное мировоззрение. В противовес ему появилось атеистическое мировоззрение. А то, что наука может обходиться без бога, что совпадает с атеистическим мировоззрением - это следствие.
-
Теперь о втором тезисе.
То, что человеку нужна не только наука. А тут ни один атеист не будет возражать. Культура так же нужна. И не надо выдумывать, что атеисты противопоставляют науку культуре, типа или или. Должно быть и то и другое. Только культура бывает разная. Например, я не считаю "Квадрат" Малевича шедевром. И считаю, что без такого шедевра наша культура не обеднела бы. Точно так же и с верой в религиозных богов.
Культ и культура - разные вещи. Слишком. 90% возмущения людей в нашей стране по поводу РПЦ связано не с половой жизнью Гундяева и даже не с его доходами, а с тем что одна из субкультур (так уж исторически сложилось, что их у нас много - и всегда так было) хочет быть культом, да еще и обязательным.
Этого мы не позволим, даже если придется заново взорвать все их молельни и автомойки.
-
Теперь о втором тезисе.
То, что человеку нужна не только наука. А тут ни один атеист не будет возражать. Культура так же нужна. И не надо выдумывать, что атеисты противопоставляют науку культуре, типа или или. Должно быть и то и другое. Только культура бывает разная. Например, я не считаю "Квадрат" Малевича шедевром. И считаю, что без такого шедевра наша культура не обеднела бы. Точно так же и с верой в религиозных богов.
Культ и культура - разные вещи. Слишком. 90% возмущения людей в нашей стране по поводу РПЦ связано не с половой жизнью Гундяева и даже не с его доходами, а с тем что одна из субкультур (так уж исторически сложилось, что их у нас много - и всегда так было) хочет быть культом, да еще и обязательным.
Этого мы не позволим, даже если придется заново взорвать все их молельни и автомойки.
Согласен.
-
Догадайтесь, почему Маркс, Энгельс и другие материалисты учились диалектике у ИДЕАЛИСТА богослова Гегеля и начните, наконец, шевелить мозгами. (Это ВСЕМ - атеистам и теистам.)
Вам кто-то набрехал, что Гегель был богословом, а вы с дурного ума поверили. Нельзя быть таким доверчивым.
Вы хоть что-то читали у Гегеля?
Если бы не читал, то и не писал бы этого. А вы кому поверили насчет того, что Гегель НЕ был богословом? Стыдно быть таким легковером.
-
Критическое восприятие есть отличительная черта атеиста.
Повторяю для непонявших: ЕСЛИ БЫ это было так, то среди атеистов не было бы слеповеров. А они среди атеистов ЕСТЬ. Так что, Ваш спич про отличительную черту - мимо.
-
Догадайтесь, почему Маркс, Энгельс и другие материалисты учились диалектике у ИДЕАЛИСТА богослова Гегеля и начните, наконец, шевелить мозгами. (Это ВСЕМ - атеистам и теистам.)
Вам кто-то набрехал, что Гегель был богословом, а вы с дурного ума поверили. Нельзя быть таким доверчивым.
Вы хоть что-то читали у Гегеля?
Если бы не читал, то и не писал бы этого. А вы кому поверили насчет того, что Гегель НЕ был богословом? Стыдно быть таким легковером.
Доказательства, а не попугайства.
Назовите хоть одно его богословское сочинение.
-
А вы кому поверили насчет того, что Гегель НЕ был богословом? Стыдно быть таким легковером.
Доказательства, а не попугайства.
Назовите хоть одно его богословское сочинение.[/quote]
Одно? "Жизнь Иисуса". А вообще-то он имел богословское образование. Не знали? Двойка. :roll:
-
Одно? "Жизнь Иисуса". А вообще-то он имел богословское образование. Не знали? Двойка. :roll:
Вы настолько тупы, что не отличаете богословия от библеистики?
-
Сектор научной деятельности узок с точки зрения количества занятых в нём людей. Плодами, конечно, пользуются все, но ширпотреб это не всё, что нужно человеку.
В Вашей фразе два совершенно разных тезиса, которые не связаны друг с другом (вернее связаны, но не прямо а косвенно).
По первому тезису, в котором Вы говорите о секторе научной деятельности и кол-ва занятых в нем людей.
Я так понимаю, что Вы как-то однобоко подходите к науке. Для Вас наука - это только открытие чего-то нового и грандиозного? Для Вас наука - это только люди, которые имеют ученую степень?
А программисты, разрабатывающие новые программы?
А инженеры, разрабатывающие новые модели механизмов (даже простых электрических чайников)?
А технологи, разрабатывающие новые рецепты производства пищи?
А новые виды растений, а новые красящие вещества, а новые лекарственные препараты?
Даже разработка новых кредитных условий банка - это вполне научная деятельность.
Так что не надо про узкий сектор науки.
Теперь о втором тезисе.
То, что человеку нужна не только наука. А тут ни один атеист не будет возражать. Культура так же нужна. И не надо выдумывать, что атеисты противопоставляют науку культуре, типа или или. Должно быть и то и другое. Только культура бывает разная. Например, я не считаю "Квадрат" Малевича шедевром. И считаю, что без такого шедевра наша культура не обеднела бы. Точно так же и с верой в религиозных богов.
Согласен с В.В., что религию как средство реализации веры нельзя отождествлять с культурой. Вера дополнительное средство выживания, кроме прочих, которые и наука даёт. Но не понимаю, как вера может мешать вышеперечисленным видам интеллектуальной деятельности. Если инженер верующий, то он отказывается мыслить так, как требует атеизм только в той ограниченной области, которая его веры касается. Не мешает ему вера своей работой заниматься. И я считаю, лишать население этого дополнительного средства выживания задача вредная. Не знаю где вы обитаете, но вот вокруг меня население которому до Египта и Турции срать срать и недосраться, включая инженеров, врачей и учителей. Убеждён, что жить и бороться удобнее, когда веришь, что жизнь на этом вот так не закончиться. И ещё. Где жуткое наступление клерикальной субкультуры? TV, радио, газетный ларёк – 99% либеральный проект. И учебники православной биологии, судя по сему, читают только ортодоксы и страстные атеисты которые на них чем-то смахивают.
-
Теперь о втором тезисе.
То, что человеку нужна не только наука. А тут ни один атеист не будет возражать. Культура так же нужна. И не надо выдумывать, что атеисты противопоставляют науку культуре, типа или или. Должно быть и то и другое. Только культура бывает разная. Например, я не считаю "Квадрат" Малевича шедевром. И считаю, что без такого шедевра наша культура не обеднела бы. Точно так же и с верой в религиозных богов.
Культ и культура - разные вещи. Слишком. 90% возмущения людей в нашей стране по поводу РПЦ связано не с половой жизнью Гундяева и даже не с его доходами, а с тем что одна из субкультур (так уж исторически сложилось, что их у нас много - и всегда так было) хочет быть культом, да еще и обязательным.
Этого мы не позволим, даже если придется заново взорвать все их молельни и автомойки.
Согласен.
Ну да! Давайте их всех замочим, ублюдков мистических, и ворьё, котороё их крышует вместе с ними. А потом очистим от ублюдков и стройные ряды атеистов, замочим «временных попутчиков» неверно истолковавших атеистическую истину. Уложим всех этих гадов штабелями в катакомбах, где им и место. Во имя разума, прогресса и справедливости! А ублюдков от приличных людей отсеивать назначим Владимира Владимировича, уж больно хорошо это у него получается.
-
Одно? "Жизнь Иисуса". А вообще-то он имел богословское образование. Не знали? Двойка. :roll:
Вы настолько тупы, что не отличаете богословия от библеистики?
Гегель окончил ТЕОЛОГИЧЕСКОЕ (невеждам даю перевод - БОГОСЛОВСКОЕ) отделение Тюбингенского университета. Идите и больше не врите, Володя!
-
Согласен с В.В., что религию как средство реализации веры нельзя отождествлять с культурой. Вера дополнительное средство выживания, кроме прочих, которые и наука даёт. Но не понимаю, как вера может мешать вышеперечисленным видам интеллектуальной деятельности. Если инженер верующий, то он отказывается мыслить так, как требует атеизм только в той ограниченной области, которая его веры касается. Не мешает ему вера своей работой заниматься. И я считаю, лишать население этого дополнительного средства выживания задача вредная. Не знаю где вы обитаете, но вот вокруг меня население которому до Египта и Турции срать срать и недосраться, включая инженеров, врачей и учителей. Убеждён, что жить и бороться удобнее, когда веришь, что жизнь на этом вот так не закончиться. И ещё. Где жуткое наступление клерикальной субкультуры? TV, радио, газетный ларёк – 99% либеральный проект. И учебники православной биологии, судя по сему, читают только ортодоксы и страстные атеисты которые на них чем-то смахивают.
Во все века люди здравомыслящие, даже если они именовали себя верующими, тем не менее в качестве инженеров, офицеров, врачей и т.п. они вели себя как неверующие, и получалась некая легкая шизофрения, когда человек знал, что болезни надо лечить лекарствами, а согласно библии - и молитва подойдет. Атеизм устраняет эту шизофрению.
Что же касается естественного желания, чтобы роман с жизнью не имел конца (вплоть до распада Вселенной на лептоны?), то она нагружена таким количеством довесков (спросите у мусульманина, может ли человек попасть в мусульманский рай, если он ест свинину, или у православного, может ли человек попасть в православный рай, если он против Путина?) что ничего, кроме маразма в итоге не получается.
Насчет 99% - а вы бы что хотели? Какой проект?
-
Одно? "Жизнь Иисуса". А вообще-то он имел богословское образование. Не знали? Двойка. :roll:
Вы настолько тупы, что не отличаете богословия от библеистики?
Гегель окончил ТЕОЛОГИЧЕСКОЕ (невеждам даю перевод - БОГОСЛОВСКОЕ) отделение Тюбингенского университета. Идите и больше не врите, Володя!
"Жизнь Иисуса" - библеистическое, а не богословское сочинение. Зачем так демонстрировать свое невежество?
Да и диалектика "придумана" не Гегелем. Европейская философия вырастает из античной.
-
Критическое восприятие есть отличительная черта атеиста.
Повторяю для непонявших: ЕСЛИ БЫ это было так, то среди атеистов не было бы слеповеров. А они среди атеистов ЕСТЬ. Так что, Ваш спич про отличительную черту - мимо.
Тоже повторю для не понявших:
При этом ключевое слово в Вашем ответе "все". Возможно и не все имеют критическое отношение и доверяют авторитетам. Но каким образом это влияет на сам атеизм? Каким образом толковые словари становятся священными писаниями и авторитеты святыми отцами?
-
Одно? "Жизнь Иисуса". А вообще-то он имел богословское образование. Не знали? Двойка. :roll:
Вы настолько тупы, что не отличаете богословия от библеистики?
Гегель окончил ТЕОЛОГИЧЕСКОЕ (невеждам даю перевод - БОГОСЛОВСКОЕ) отделение Тюбингенского университета. Идите и больше не врите, Володя!
"Жизнь Иисуса" - библеистическое, а не богословское сочинение. Зачем так демонстрировать свое невежество?
Да и диалектика "придумана" не Гегелем. Европейская философия вырастает из античной.
1. "Чистый, не знающий пределов разум есть само БОЖЕСТВО." /Гегель "Жизнь Иисуса"/ И это - не богословие? Какой вы тупой, Володя. 2. А то, что Гегель БЫЛ(!) богословом, окончив БОГОСЛОВСКОЕ(!) отделение, теперь значит даже и вам ПОНЯТНО? Наконец-то! 3. Я разве где-то утверждал, что диалектика "ПРИДУМАНА" Гегелем? Снова КЛЕВЕТОЙ занимаетесь, Вова. Нехорошо это. Подло. Позорите атеистов.
-
Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
Вам было указано на ошибки. То, что Вы их не хотите воспринимать, это лично Ваша проблема.
Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
Был написан пост с кучей вопросов - вы ответили? Нет, вы мне задали вопрос не относящийся к сути, я на него не отвечал.
Мне пока вполне хватает формальной логики.
Формальная логика возможна, когда в качестве замещаемого содержания выступают не непосредственно объекты действия, а, в свою очередь, знаки, образующие замкнутые оперативные системы. Метод формальной логики последовательно проводит принцип параллелизма формы и содержания мышления.
Развитие символизации в формальной логике и её превращение в одну из математических дисциплин закономерны, естественны и неизбежны.
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[10].
Все таки надо бы вам образование подправить. От того вы наверное и :) никак не поймете рекурсивной завязки вашего "знания" на ваши-же "декларации" т.е. постулаты. :) И вы еще тут за науку и ее повсеметность рассказываете? Кошмар ..
Ну ок еще одна попытка копипаст :
Краткое изложение предыдущих серий.
На мою фразу, "Я кроме своей жизни реальности не встречал", вы ответили тем что задали вопрос "а что такое реальность", причем ясно дали понять, что подразумеваете "что такое реальность вообще", и долго меня принуждали отвечать. Хотя я вам ясно сказал "кроме моей жизни реальности мне не дано". Т.е. это вы спросили "что это такое"? зачем ? Вы считаете, что если я не скажу что такое "реальность вообще", то фраза "моя жизнь единственная реальность мне данная" - противоречив? Да. Иначе зачем бы вам задавать этот вопрос. И вы все равно понуждали - получили спич в ответ, который вам говорит - вы скажите что такое "есть" вообще, но поскольку вы ничего про "есть вообще" не знаете ваш вопрос - просто бессмыслица. Я же исхожу из суть реальных вещей данных мне в жизни, и никогда из чего-то иного, и вера в моей жизни де факто присутствовала всегда, даже когда я был атеистом-материалистом.
Там еще что-то долго говорили про "закон правильной мысли - тождество", и что де я его нарушил что-то там приравняв к чему-то" получили в ответ - куча теорий не содержит в себе аксиом о тождественности (и вполне себе работают) что ровным счетом означет, что ваша система "правильной мысли" вполне допускает отстутствие аксиом о тождественности. Что-то еще было .. тьма тьмущая нелогичных требований что-то там сказать. я же сказал сущую правду, и все, что я кроме своей жизни не встречал рельности, вы встречали? И как оно там? (мы ходим по кругу)
Опять Вы делаете выводы, которые не соответствуют действительности. Абстракция - это абстракция. Объективная реальность - это объективная реальность.
Ну у вас опять с логикой кранты просто. Вот вы столкнулись со мной в вашей жизни? только давайте без ваших предикатов и моделей, я вам дан в реальной вашей жизни, или как-то иначе? (я отвечу за вас бо от вас честного ответа не дождешься)
- Да вы мне даны в моей реальной жизни. (Через ощущения, через общение в сети, но это детали, не имеющие отношения к делу, дан и все.)
- Я както иначе вам (именно вам, а не вообще) дан?
- Нет, иначе никак - только в моей жизни.
(это одна вводная других вы не имеете на настоящий момент)
Отлично. Дальше вы делаете заключение на счет меня - значит я есть объективно. Далее вы начинаете мыслить о том, что дескать значит есть нечто такое, что есть "само по себе" до конца не познаваемое и, ах досада, но это единственный способ "правильной мысли".
Т.е. если сковородка печетЪ - то значит, это и есть объективно и "само по себе", и не зависит от сознания. О вы еще так, между прочим, препарировали человека, с его цельностью и неподвластностью исключительно дискурсивным методам, на сознание и тело. После всего этого утвердили материю, де из этого состоит все вокруг, и это все вокруг есть объективно включая вас, который тоже материя. А жизнь, не та жизнь, что реальная человеческая жизнь - единственная непосредственная данность человека, а именно вот это самопроизвольно двигающееся со свободой выбора и вообще оно, я буквализирую потому как ну никто не знает что это такое и откуда берется - факт, оно хрен знает какое, это де свойство этой самой материи. Ну вот примерно так.
Теперь вы либо разрываете эту цепочку рассуждений - доказательствами, что вы не так мыслите, либо признаете одним словом "да".
Это таки пролетарское. (мое личное ощущение) ну дефакто, это говорил тот, кто кричал про диктатуру пролетариата.
Ну так теперь попробуем разобрать где тут логика, а где вера. Ну для начала опять один вопрос, который я вам задал и от которого вы уклонились. и я опять отвечу за вас.
- Вы будете себя убеждать в том, что это реально? И что ваша жизнь реальна?
- Нет, это было бы безумием. (голос за кадром: вот это первый акт веры человека, которого ну не нужно убеждать что это все реально, все мысли, "а вдруг меня нет" мы так-же на веру можем посчитать безумием. Но увы такова воля человека и здесь он тоже может избрать ля себя такой дискурс, что его нет. логические рассуждения я уверяю вас можно выстроить и на основании такого предположения и логика как я уже говорил будет безупречна).
Теперь дальше, вот это, что идет после вводной что это? "вы делаете заключение, если есть ощущения - значит есть объективно" Как это можно назвать? Это вы так думаете? Что это как не убеждение в логичности высказывания? Ведь тут в зависимости от веры можно построить совсем разные рассуждения (включая солипсизм). Итак первый акт веры, знакомьтесь, вы здесь не можете ничего говорить конкретно, а только верить, в то, что это "правильная мысль", уже здесь вера. А отсюда - это становится абстракцией, потому как только в вашей голове этой модели нет. Вы абстрагируете (отрезаете дефакто неразрывное) свою жизненную ситуацию исключаете себя -таки образом "объективная реальность" - суть абстракция.
(и вот здесь уже я конкретно логически к примеру никак с этим не согласен, я считаю, что это принципиальная примитивизация вопроса, конкретное жизненное событие, могущее стать концом жизни, к примеру, примитивизируется до бессмысленного 250 градусов цельсия и ожог 5 степени, со всем человеком и его болью. Но да, да и 1000 раз да, я о том, что человеку дана возможность мыслить творчески (это его коренное отличие) и мы с этим боремся придумывая разные способы борьбы с этим. Но сказать 250 градусов - объективная реальность есть кастрировать человеческую жизнь. Все равно что за музыку выдавать поток цифр с частотами нот и рядами Фурье .. ). но тем не менее - вы уже верите, в то, что это "объективно реально" как-то материально, и как-то само по себе оно закрутилось.
То есть из того, что есть закономерности в жизни, и из "как-то оно все так устроено" вы возводите "единственный правильный способ мысли" - "объективная реальность данная в ощущениях", "в ощущениях" вы тут-же делаете еще акт веры, возводя в ранг объективного только пять чувств. Для меня же там совсем другое - там все Богом данное, и это уже моя персональная вера, подтверждаемая в моей конкретной жизни, и я своей жизни больше верю чем вам и Платону.
Хотелось еще отметить, что ваша логика на столько забавна, вы умудряетесь вашу жизнь - вашу вводную (и мою), еще до всего называть свойством материи, которая еще вообще отсутствует в рассуждениях, и при это утверждать логичность этого высказывания.
А еще нечто подобное сплошь и рядом -
- Вы знаете - ваши уши, это термометр.
- Да ну с чего это вдруг?
- Ну вы же чувствуете ими когда холодно? Значит они измеряют температуру, тогда это термометр.
- Да но я еще ими слышу.
- О ну тогда это еще и слуховой аппарат.
- Да но я ими слышу музыку, и она затрагивает мою душу.
- Вздор души нет, вы ее придумали. А музыка - это бессмысленный набор звуков. докажите, что это не так? Вы же слепо верите и ищите оправдания своей слепоте.
...
А еще заметил.
Поэтому, что бы опровергнуть объективную реальность Вам необходимо доказать, что мира не существует. Что мир только у вас в голове. Что нет меня, Евгения Анатольевича, Ковалевского, Шивы, Логоса, чашки утреннего кофе, химическийх соединений, о которых писал Евгений.
Т.е. вы наделили по вере своей все объективностью. И требуете в этом вашем дискурсе что-то там "доказывать". тоже очень логично. Может вы начнете с мих вопросов, таки и честно попытаетесь на них дать ответ? А то мы уже зациклились. И дальше ответьте на вопросы, или скажите, что вас в них не устраивает, в противном случае отвечать на ваши посты нет смысла.
-
1. "Чистый, не знающий пределов разум есть само БОЖЕСТВО." /Гегель "Жизнь Иисуса"/ И это - не богословие? Какой вы тупой, Володя. 2. А то, что Гегель БЫЛ(!) богословом, окончив БОГОСЛОВСКОЕ(!) отделение, теперь значит даже и вам ПОНЯТНО? Наконец-то! 3. Я разве где-то утверждал, что диалектика "ПРИДУМАНА" Гегелем? Снова КЛЕВЕТОЙ занимаетесь, Вова. Нехорошо это. Подло. Позорите атеистов.
Во-первых, это не богословие, а библеистика, либо философия. Кроме первой строчки вы, похоже не прочли ни одной. Дубинизм, впрочем, лечится. Было б желание.
Во-вторых, Гегель не был богословом. Надо быть совершенно невменяемым, чтобы считать всех выпускников богословского отделения (включая гоголевского Халяву) богословами. Или богослов Халява тоже был богословом?
В-третьих, вы утверждали, что Маркс якобы учился диалектике у Гегеля, как будто кроме Гегеля диалектиков нет и не было. Надо хоть немного разбираться в философии. Впрочем, зачем оно гностику вроде вас?
-
1. "Чистый, не знающий пределов разум есть само БОЖЕСТВО." /Гегель "Жизнь Иисуса"/ И это - не богословие? Какой вы тупой, Володя. 2. А то, что Гегель БЫЛ(!) богословом, окончив БОГОСЛОВСКОЕ(!) отделение, теперь значит даже и вам ПОНЯТНО? Наконец-то! 3. Я разве где-то утверждал, что диалектика "ПРИДУМАНА" Гегелем? Снова КЛЕВЕТОЙ занимаетесь, Вова. Нехорошо это. Подло. Позорите атеистов.
Во-первых, это не богословие, а библеистика, либо философия. Во-вторых, Гегель не был богословом. Надо быть совершенно невменяемым, чтобы считать всех выпускников богословского отделения (включая гоголевского Халяву) богословами. Или богослов Халява тоже был богословом?
Обязательно! Вы вот тоже культуролог и социолог, хоть и плохой. К тому же еще и клеветник. Портрет складывается весьма неприглядный. Ну хотя б ТОЛЬКО тупым были, но тупой клеветник - это чересчур даже для атиста. :roll:
-
Обязательно! Вы вот тоже культуролог и социолог, хоть и плохой. К тому же еще и клеветник. Портрет складывается весьма неприглядный. Ну хотя б ТОЛЬКО тупым были, но тупой клеветник - это чересчур даже для атиста. :roll:
Да, я признаюсь, что специально родился на свет, чтобы оклеветать логоса. Причем родился умышленно!
Такова судьба всех невежд. Их всегда кто-нибудь да оклеветает.
-
Обязательно! Вы вот тоже культуролог и социолог, хоть и плохой. К тому же еще и клеветник. Портрет складывается весьма неприглядный. Ну хотя б ТОЛЬКО тупым были, но тупой клеветник - это чересчур даже для атиста. :roll:
Такова судьба всех невежд. Их всегда кто-нибудь да оклеветает.
Ой, ой. Горшок, наполненный отбросами, продолжает трепыхаться? Обосравшись по всем пунктам, он выдает очередную глупость. 1. Не кто-нибудь", а конкретно плохой культуролог-социолог Володя, и 2. Не "невежд", а знающих. Иди читай биографию Гегеля и его сочинения, малыш! А ужЕ ПОСЛЕ того, как усвоишь прочитаное, приходи спорить со взрослыми. И вообще, старайся регулярно очищать свой мозг от накиданого в него твоими глупыми учителями МУСОРА. Понял то, о чем Я тебе сейчас сказал?
-
Согласен с В.В., что религию как средство реализации веры нельзя отождествлять с культурой. Вера дополнительное средство выживания, кроме прочих, которые и наука даёт. Но не понимаю, как вера может мешать вышеперечисленным видам интеллектуальной деятельности. Если инженер верующий, то он отказывается мыслить так, как требует атеизм только в той ограниченной области, которая его веры касается. Не мешает ему вера своей работой заниматься. И я считаю, лишать население этого дополнительного средства выживания задача вредная. Не знаю где вы обитаете, но вот вокруг меня население которому до Египта и Турции срать срать и недосраться, включая инженеров, врачей и учителей. Убеждён, что жить и бороться удобнее, когда веришь, что жизнь на этом вот так не закончиться. И ещё. Где жуткое наступление клерикальной субкультуры? TV, радио, газетный ларёк – 99% либеральный проект. И учебники православной биологии, судя по сему, читают только ортодоксы и страстные атеисты которые на них чем-то смахивают.
Вы смешиваете понятия вера и религия. От этого и непонимание заявляемых нами тезисов. Вера верой, а религия религией.
-
Ой, ой. Горшок, наполненный отбросами, продолжает трепыхаться? Обосравшись по всем пунктам, он выдает очередную глупость. 1. Не кто-нибудь", а конкретно плохой культуролог-социолог Володя, и 2. Не "невежд", а знающих. Иди читай биографию Гегеля и его сочинения, малыш! А ужЕ ПОСЛЕ того, как усвоишь прочитаное, приходи спорить со взрослыми. И вообще, старайся регулярно очищать свой мозг от накиданого в него твоими глупыми учителями МУСОРА. Понял то, о чем Я тебе сейчас сказал?
Отупевший от своего самомнения, не способный прочесть больше одной фразы ни в одной книжке и уверенный, что весь мир соответствует только его воображению - маразматик-гностик вылез на всеобщее обозрение. Маразм - страшная болезнь. Дело даже не в том, что она плохо лечится (ведь материалистический взгляд на человеческий организм исходит из того, что мышление - органический процесс, а медицина не всесильна, и вылечить особо запущенные формы маразма уже невозможно, как невозможно вернуть мускулам старого атлета молодость), дело в том, что все попытки поставить маразматику диагноз заканчиваются его категорическим нежеланием признавать себя больным. У логоса явное поражение мозговых тканей, продуцирующее маразматические посты. Но он-то думает иначе, он пытается играть в идеалиста (хотя у Гегеля читал только одну фразу, с которой и начинается якобы богословский его трактат). А если человек заявляет, что материалистические лекарства он не признает, остается ему лечиться заклинаниями. Результат предсказуем.
И с образованием у логоса плохо. Если я неточен, пусть предъявит свой диплом заборостроительного техникума.
-
Согласен с В.В., что религию как средство реализации веры нельзя отождествлять с культурой. Вера дополнительное средство выживания, кроме прочих, которые и наука даёт. Но не понимаю, как вера может мешать вышеперечисленным видам интеллектуальной деятельности. Если инженер верующий, то он отказывается мыслить так, как требует атеизм только в той ограниченной области, которая его веры касается. Не мешает ему вера своей работой заниматься. И я считаю, лишать население этого дополнительного средства выживания задача вредная. Не знаю где вы обитаете, но вот вокруг меня население которому до Египта и Турции срать срать и недосраться, включая инженеров, врачей и учителей. Убеждён, что жить и бороться удобнее, когда веришь, что жизнь на этом вот так не закончиться. И ещё. Где жуткое наступление клерикальной субкультуры? TV, радио, газетный ларёк – 99% либеральный проект. И учебники православной биологии, судя по сему, читают только ортодоксы и страстные атеисты которые на них чем-то смахивают.
Во все века люди здравомыслящие, даже если они именовали себя верующими, тем не менее в качестве инженеров, офицеров, врачей и т.п. они вели себя как неверующие, и получалась некая легкая шизофрения, когда человек знал, что болезни надо лечить лекарствами, а согласно библии - и молитва подойдет. Атеизм устраняет эту шизофрению.
Что же касается естественного желания, чтобы роман с жизнью не имел конца (вплоть до распада Вселенной на лептоны?), то она нагружена таким количеством довесков (спросите у мусульманина, может ли человек попасть в мусульманский рай, если он ест свинину, или у православного, может ли человек попасть в православный рай, если он против Путина?) что ничего, кроме маразма в итоге не получается.
Насчет 99% - а вы бы что хотели? Какой проект?
Люди, которые называют себя верующими и являются в большинстве своём верующими. И врач, будучи здравомыслящим, не ведет себя как неверующий, занимаясь своим делом, он ведёт себя как врач. Думаю, что верующий стоматолог вылечит зуб не хуже стоматолога атеиста. Знаю одного господина, который до того верующий, что на вид почти ортодокс – в церковь ходит регулярно, посты соблюдает, только в отличие от них и вас идеями своими религиозными не грузит. Свыше тридцати технических патентов у сего господина. И как ему вера помешала, и как бы ему атеизм помог? Вам не нравятся заявки некоторых религиозных товарищей, что победа в ВОВ, великая русская литература и пр. – всё заслуги РПЦ? Ну, здесь вы правы. А мне не нравится, когда вы заявляете, что новые лекарства, программы, новые материалы и механизмы, передовой кинематограф и, конечно, замечательный балет - исключительная заслуга атеистического мировоззрения. Ибо практические наблюдения показывают, что это ложь. Вера и религия для вас объект не прозрачный, но суть его внутри. А вы его извне рассматриваете, исследуете по своими атеистическим лекалам и, вот вывод: фигня какая-то, на помойку истории. Смутно вы представляете последствия излечения от «лёгкой шизофрении» индивида и общества. Про довески вы тоже загнули, особенно в виде Путина (его что уже в Библию вписали?), отсутствуют эти довески у большинства людей которым нужна религия. И откуда вы знаете, кого поддерживают верующие? Есть статистика? Или полагаете, верующие поддерживают того, кого поп посоветовал? Тогда вы верующих знаете по большевистским карикатурам времён гражданской войны.
-
Насчет 99% - а вы бы что хотели? Какой проект?
Если последние 20 лет либеральный проект, то хотел бы иной. Считаю, что списание всего имеющегося на данный момент социального дерьма на веру, религию и церковь является хитрой защитой этого проекта.
-
Вы смешиваете понятия вера и религия. От этого и непонимание заявляемых нами тезисов. Вера верой, а религия религией.
Религия необходима большинству верующих (не всем), вера не порождает религию, а находит её. А даёт религию Бог. Такова позиция верующих.
-
Ой, ой. Горшок, наполненный отбросами, продолжает трепыхаться? Обосравшись по всем пунктам, он выдает очередную глупость. 1. Не кто-нибудь", а конкретно плохой культуролог-социолог Володя, и 2. Не "невежд", а знающих. Иди читай биографию Гегеля и его сочинения, малыш! А ужЕ ПОСЛЕ того, как усвоишь прочитаное, приходи спорить со взрослыми. И вообще, старайся регулярно очищать свой мозг от накиданого в него твоими глупыми учителями МУСОРА. Понял то, о чем Я тебе сейчас сказал?
Графоман Вова пишет обо Мне: "(хотя у Гегеля читал только одну фразу...)".
Снова КЛЕВЕТОЙ пытаешься замазать свою тупость? Нехороший ты человечек, володя. Гадкий.
-
Насчет 99% - а вы бы что хотели? Какой проект?
Если последние 20 лет либеральный проект, то хотел бы иной.
А КАКОЙ, если не секрет?
-
Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
Вам было указано на ошибки. То, что Вы их не хотите воспринимать, это лично Ваша проблема.
Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
Вы ничего не доказали. Никаких логических конструкций я не увидел.
Был написан пост с кучей вопросов - вы ответили? Нет, вы мне задали вопрос не относящийся к сути, я на него не отвечал.
Возможно я пропустил этот пост. Повторите вопросы.
Ну и ответьте на тот вопрос, который задал я. У нас ведь вроде как диалог. Или Вы считаете, что это только моя обязанность отвечать на поставленные вопросы?
Формальная логика возможна, когда в качестве замещаемого содержания выступают не непосредственно объекты действия, а, в свою очередь, знаки, образующие замкнутые оперативные системы. Метод формальной логики последовательно проводит принцип параллелизма формы и содержания мышления.
Развитие символизации в формальной логике и её превращение в одну из математических дисциплин закономерны, естественны и неизбежны.
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[10].
Хорошо. Буду знать, что вы вполне владеете функцией копирования. И знаете. где находится педивикия. А что сказать-то хотели?
На мою фразу, "Я кроме своей жизни реальности не встречал", вы ответили тем что задали вопрос "а что такое реальность", причем ясно дали понять, что подразумеваете "что такое реальность вообще", и долго меня принуждали отвечать. Хотя я вам ясно сказал "кроме моей жизни реальности мне не дано". Т.е. это вы спросили "что это такое"? зачем ? Вы считаете, что если я не скажу что такое "реальность вообще", то фраза "моя жизнь единственная реальность мне данная" - противоречив? Да. Иначе зачем бы вам задавать этот вопрос.
Уточняющий вопрос был задан для того, что бы я смог правильно и однозначно ответить на Ваш вопрос. Вы уточнили - я ответил тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306508#p306508).
Там еще что-то долго говорили про "закон правильной мысли - тождество", и что де я его нарушил что-то там приравняв к чему-то" получили в ответ - куча теорий не содержит в себе аксиом о тождественности (и вполне себе работают) что ровным счетом означет, что ваша система "правильной мысли" вполне допускает отстутствие аксиом о тождественности. Что-то еще было .. тьма тьмущая нелогичных требований что-то там сказать. я же сказал сущую правду, и все, что я кроме своей жизни не встречал рельности, вы встречали? И как оно там? (мы ходим по кругу)
Вы так и не дали ни одного примера теории. где бы не соблюдался закон тождества. Все остальное Ваши фантазии.
Ну у вас опять с логикой кранты просто. Вот вы столкнулись со мной в вашей жизни? только давайте без ваших предикатов и моделей, я вам дан в реальной вашей жизни, или как-то иначе? (я отвечу за вас бо от вас честного ответа не дождешься)
- Да вы мне даны в моей реальной жизни. (Через ощущения, через общение в сети, но это детали, не имеющие отношения к делу, дан и все.)
Тут цепочка обрывается, т.к. я ответил уже на Ваш вопрос Вот тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306508#p306508)
Может вы начнете с мих вопросов, таки и честно попытаетесь на них дать ответ?
Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
-
Вы смешиваете понятия вера и религия. От этого и непонимание заявляемых нами тезисов. Вера верой, а религия религией.
Религия необходима большинству верующих (не всем), вера не порождает религию, а находит её. А даёт религию Бог. Такова позиция верующих.
Некоторых верующих, вы хотели сказать?
-
Снова КЛЕВЕТОЙ пытаешься замазать свою тупость? Нехороший ты человечек, володя. Гадкий.
Да уж получше тебя, гностик.
-
Вера и религия для вас объект не прозрачный, но суть его внутри. А вы его извне рассматриваете, исследуете по своими атеистическим лекалам и, вот вывод: фигня какая-то, на помойку истории.
Какая-то у вас наркодиллерская логика. Типа: а ты попробуй, будет арабский кайф.
-
Про довески вы тоже загнули, особенно в виде Путина (его что уже в Библию вписали?), отсутствуют эти довески у большинства людей которым нужна религия. И откуда вы знаете, кого поддерживают верующие? Есть статистика? Или полагаете, верующие поддерживают того, кого поп посоветовал? Тогда вы верующих знаете по большевистским карикатурам времён гражданской войны.
РПЦ поддерживает Путина, и всякий, кто против, получается, идет против Гундяева. К чему это приводит, можете проверить сами: исповедуйтесь православному попу и скажите ему, что вы желаете свержения Путина или, как минимум, поражения его на выборах. Что он вам на это скажет?
Цифры есть, могу привести. Путина в библию вписали (там посмотрите, где о повиновении властям, ибо нет власти не от бога).
Так что карикатуры времен гражданской войны еще недостаточно критичны в отношении верующих. Все на самом деле еще хуже. Религия - это как раз и есть то, что политологи именуют "рабской психологией".
-
Религия - это как раз и есть то, что политологи именуют "рабской психологией".
Хватит врать, Вова! Не всякая религия - рабская психология. А вот сталинизм - психология рабская.
-
Религия - это как раз и есть то, что политологи именуют "рабской психологией".
Хватит врать, Вова! Не всякая религия - рабская психология. А вот сталинизм - психология рабская.
Врешь. Как раз твоя - точно рабская.
-
Религия - это как раз и есть то, что политологи именуют "рабской психологией".
Хватит врать, Вова! Не всякая религия - рабская психология. А вот сталинизм - психология рабская.
Врешь. Как раз твоя - точно рабская.
Справедливость и свобода - понятия относительные, зависимые от исторической эпохи, культурных, религиозных традиций, классово дифференцированные, в конце концов. А психология лучше такая, какая обеспечивает выживание и прогресс всего общества в целом.
-
Справедливость и свобода - понятия относительные, зависимые от исторической эпохи, культурных, религиозных традиций, классово дифференцированные, в конце концов. А психология лучше такая, какая обеспечивает выживание и прогресс всего общества в целом.
Атеистически рассуждаете. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
-
Религия - это как раз и есть то, что политологи именуют "рабской психологией".
Хватит врать, Вова! Не всякая религия - рабская психология. А вот сталинизм - психология рабская.
Врешь. Как раз твоя - точно рабская.
Моя религия - психология свободных, а твоя - сталинизм - психология РАБОВ.
-
Религия - это как раз и есть то, что политологи именуют "рабской психологией".
Хватит врать, Вова! Не всякая религия - рабская психология. А вот сталинизм - психология рабская.
Врешь. Как раз твоя - точно рабская.
психология лучше такая, какая обеспечивает выживание и прогресс всего общества в целом.
В топку сталинистское общество и сталинистов! В топку "ссср"!
-
Моя религия - психология свободных, а твоя - сталинизм - психология РАБОВ.
Чего-то не заметно.
-
Россияне признали Сталина самой значимой фигурой советской эпохи (http://www.forbes.ru/news/172236-rossiyane-priznali-stalina-samoi-znachimoi-figuroi-sovetskoi-epohi)
Иосиф Сталин занял первое место в списке наиболее значимых фигур советской эпохи эпохи в общественном сознании россиян. Таковы результаты опроса, проведенного аналитическим центром Юрия Левады.
Директор центра Лев Гудков сообщил 18 октября на конференции «История сталинизма» в Санкт-Петербурге, что 48% опрошенных признают положительную роль Сталина в истории страны, 22% оценивают его негативно. Причем в 1998 году плохо к Сталину относились 60% респондентов. А еще раньше, в 1988 году, менее 1% граждан считали, что через 20-30 лет Сталин будет считаться крупной фигурой советской эпохи.
Гудков также утверждает, что за последние 25 лет резко снизился уровень знаний молодежи о сталинской эпохе. «Количество людей, которые ничего не знают о том времени, увеличилось с 30% до 70%. Не более 13% (молодых людей) сегодня могут хоть что-то сообщить об истории той эпохи», - цитирует социолога «Интерфакс».
Ну, за последнее надо поблагодарить антисталинизацию - синоним насаждения мракобесия и невежества. А первое радует, да и вполне закономерно, что постоянное обливание грязью Сталина в патологически лживых дерьмократических СМРАД порождает ответную психологическую реакцию: "Раз ЭТИ его ругают, значит, он был хорош!".
-
Моя религия - психология свободных, а твоя - сталинизм - психология РАБОВ.
Чего-то не заметно.
Так ведь бывают рабы, не замечающие своего рабства. Это ты.
-
Россияне признали Сталина самой значимой фигурой советской эпохи (http://www.forbes.ru/news/172236-rossiyane-priznali-stalina-samoi-znachimoi-figuroi-sovetskoi-epohi)Иосиф Сталин занял первое место в списке наиболее значимых фигур советской эпохи эпохи в общественном сознании россиян. Таковы результаты опроса, проведенного аналитическим центром Юрия Левады.
Директор центра Лев Гудков сообщил 18 октября на конференции «История сталинизма» в Санкт-Петербурге, что 48% опрошенных признают положительную роль Сталина в истории страны, 22% оценивают его негативно. Причем в 1998 году плохо к Сталину относились 60% респондентов. А еще раньше, в 1988 году, менее 1% граждан считали, что через 20-30 лет Сталин будет считаться крупной фигурой советской эпохи.
Гудков также утверждает, что за последние 25 лет резко снизился уровень знаний молодежи о сталинской эпохе. «Количество людей, которые ничего не знают о том времени, увеличилось с 30% до 70%. Не более 13% (молодых людей) сегодня могут хоть что-то сообщить об истории той эпохи», - цитирует социолога «Интерфакс».
Ну, за последнее надо поблагодарить антисталинизацию... - обливание грязью Сталина в патологически лживых дерьмократических СМРАД порождает ответную психологическую реакцию: "Раз ЭТИ его ругают, значит, он был хорош!".
Так ведь НЕВЕЖДЫ! Знать не хотят, а потому у них и - "раз - значит". А идеологи-сталинисты врут им свои СКАЗКИ про "союз нерушимый". Совести нет, вот паталогически и врут.
-
Так ведь бывают рабы, не замечающие своего рабства. Это ты.
Ты глуп как сивый мерин. И кроме своих религиозных заклинаний ничего не умеешь.
-
кроме своих религиозных заклинаний ничего не умеешь.
Разоблачать твою ложь - это далеко НЕ ничего.
-
кроме своих религиозных заклинаний ничего не умеешь.
Разоблачать твою ложь - это далеко НЕ ничего.
С каких это пор брехуны умеют разоблачать других людей?
-
Брехливый и закомплексованный гностик с манией величия. В таком качестве ты и войдешь в анналы атеистического форума.
-
"Войдешь"? Он из анала и не вылазил... :wink:
-
Брехливый дурачёк Володя даже и не знает, что слово "гностик" означает - ЗНАЮЩИЙ. Я не против - называй Меня так и дальше, дурачёк. :lol:
-
Брехливый дурачёк Володя даже и не знает, что слово "гностик" означает - ЗНАЮЩИЙ.
И что с того, что вы считаете себя "знающим"? Гностики упорно скрывают источник своих "знаний". И "знания" эти весьма специфические - что материальный мир сотворил мерзавец или дурак Демиург, он получился хреновым и потому его следует уничтожить. Вместо того, чтобы изучать и улучшать его. Действительно, зачем изучать, если вы и так "знающие"?
-
Брехливый дурачёк Володя даже и не знает, что слово "гностик" означает - ЗНАЮЩИЙ. Я не против - называй Меня так и дальше, дурачёк. :lol:
Повторюша - дядя хрюша. Сам ничего не может придумать, только повторяет. Гностик - такой же "знающий", как я - китаец.
Впрочем. гностиков вообще можно вынести за скобки. Потомства они, как правило, не оставляют, поэтому вымирают за одно поколение.
-
Брехливый дурачёк Володя даже и не знает, что слово "гностик" означает - ЗНАЮЩИЙ.
И что с того, что вы считаете себя "знающим"? Гностики упорно скрывают источник своих "знаний". И "знания" эти весьма специфические - что материальный мир сотворил мерзавец или дурак Демиург, он получился хреновым и потому его следует уничтожить. Вместо того, чтобы изучать и улучшать его. Действительно, зачем изучать, если вы и так "знающие"?
Да причем тут ТЕ гностики? Это же профан Володя воображает, что Я - из ТЕХ гностиков. А Я - диалектик-МАТЕРИАЛИСТ. Изучаю мат-мир, диалектику, Володь и Прохвессоров, потому и ЗНАЮ, и пытаюсь улучшить. А вы, глупенькие, упираетесь.
-
Да причем тут ТЕ гностики? Это же профан Володя воображает, что Я - из ТЕХ гностиков. А Я - диалектик-МАТЕРИАЛИСТ. Изучаю мат-мир, диалектику, Володь и Прохвессоров, потому и ЗНАЮ, и пытаюсь улучшить. А вы, глупенькие, упираетесь.
Какой благодетель! А мы, дураки, как-то без его руководства десятилетиями влачили жалкое существование.
Называется все это мания величия. Только в известном фильме с Луи де Фюннесом сюжет вызывает симпатию, а в известной теме с участие логоса сюжет вызывает отвращение. Почему бы такой контраст?
-
Да причем тут ТЕ гностики? Это же профан Володя воображает, что Я - из ТЕХ гностиков. А Я - диалектик-МАТЕРИАЛИСТ. Изучаю мат-мир, диалектику, Володь и Прохвессоров, потому и ЗНАЮ, и пытаюсь улучшить. А вы, глупенькие, упираетесь.
Какой благодетель! А мы, дураки, как-то без его руководства десятилетиями влачили жалкое существование.
Называется все это мания величия. Только в известном фильме с Луи де Фюннесом сюжет вызывает симпатию, а в известной теме с участие логоса сюжет вызывает отвращение. Почему бы такой контраст?
Да потому, что НЕ ХОТИТЕ, а часто уже и НЕ МОЖЕТЕ учиться. Евгений, вот, ЛОХАНУЛСЯ с "диаметром Луны" и прижух. :roll:
-
Вам были даны логические рассуждения, где показано как вы принимаете свои высказывания на веру - это логически доказанная конструкция, вы либо отвечайте по пунктам - либо разговор закончен.
Вы ничего не доказали. Никаких логических конструкций я не увидел.
Ничего удивительтельного, человек не владеющий логикой и не может ее "увидеть".
Был написан пост с кучей вопросов - вы ответили? Нет, вы мне задали вопрос не относящийся к сути, я на него не отвечал.
Возможно я пропустил этот пост. Повторите вопросы.
Ну и ответьте на тот вопрос, который задал я. У нас ведь вроде как диалог. Или Вы считаете, что это только моя обязанность отвечать на поставленные вопросы?
Какой вопрос? Против чего я?
Формальная логика возможна, когда в качестве замещаемого содержания выступают не непосредственно объекты действия, а, в свою очередь, знаки, образующие замкнутые оперативные системы. Метод формальной логики последовательно проводит принцип параллелизма формы и содержания мышления.
Развитие символизации в формальной логике и её превращение в одну из математических дисциплин закономерны, естественны и неизбежны.
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления[10].
Хорошо. Буду знать, что вы вполне владеете функцией копирования. И знаете. где находится педивикия. А что сказать-то хотели?
А вы не поняли? Это конкретная иллюстрация того, что вы не компетентны в тех терминах которыми оперируете. Достаточная иллюстрация этого то, что вы сказали (ляпнули языком) про "закон тождества". Из чего вытекает необходимость доказательства этого закона.
Итак доказательство "закона тождества" в студию.
П.С.
К слову сказать, в теории множеств - это однозначное отношение двух элементов разных множеств, при теоритическом обосновании их эквивалентности : "два элемента тождественны по отношению к Е". Отношение тождества в рамках формального языка (а соотвественно и выраженной на нем теории) может быть введено, либо не введено. И язык, а следовательно и теория не имеет абсолютно никаких ограничений в этом. Это вам придется либо принять либо не называть свои высказывания логичными.
А что касается высказывания - "я не сталкивался никогда с другой реальностью кроме как со своей жизнью", это абсолютно реальное высказывание, и слова (термины) этого высказывания не имеют нужды быть тождественны чему-то. Мне, видите ли нет необхордимости доказывать себе что я есть и что моя жизнь реальна. А если кому-то в этом есть необходимость то это называется "к психиатру".
На мою фразу, "Я кроме своей жизни реальности не встречал", вы ответили тем что задали вопрос "а что такое реальность", причем ясно дали понять, что подразумеваете "что такое реальность вообще", и долго меня принуждали отвечать. Хотя я вам ясно сказал "кроме моей жизни реальности мне не дано". Т.е. это вы спросили "что это такое"? зачем ? Вы считаете, что если я не скажу что такое "реальность вообще", то фраза "моя жизнь единственная реальность мне данная" - противоречив? Да. Иначе зачем бы вам задавать этот вопрос.
Уточняющий вопрос был задан для того, что бы я смог правильно и однозначно ответить на Ваш вопрос. Вы уточнили - я ответил тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306508#p306508).
По моему, мой дорогой друг, вы окончательно запутались. Дело в том, что я намеренно не отвечал на ваш (ой прошу прощения Ваш) вопрос.
Там еще что-то долго говорили про "закон правильной мысли - тождество", и что де я его нарушил что-то там приравняв к чему-то" получили в ответ - куча теорий не содержит в себе аксиом о тождественности (и вполне себе работают) что ровным счетом означет, что ваша система "правильной мысли" вполне допускает отстутствие аксиом о тождественности. Что-то еще было .. тьма тьмущая нелогичных требований что-то там сказать. я же сказал сущую правду, и все, что я кроме своей жизни не встречал рельности, вы встречали? И как оно там? (мы ходим по кругу)
Вы так и не дали ни одного примера теории. где бы не соблюдался закон тождества. Все остальное Ваши фантазии.
Я опять повторяться должен, идите ищите я отвечал .. ну и кроме того.
Ну 1. (закон тождества как вы его называете, надо доказать, если это закон)
2. В рамках математической логики да и науки в целом, (только на основании того, что в рамках формальных языков это так), тождество это отношение, либо еще можно назвать оператором. Его можно ввести можно и не вводить, тут еще важен контекст. Так теория множеств без отношения тождественности - остается теорией, очень неплоной, но всеже теорией. (таки повторился)
Ну у вас опять с логикой кранты просто. Вот вы столкнулись со мной в вашей жизни? только давайте без ваших предикатов и моделей, я вам дан в реальной вашей жизни, или как-то иначе? (я отвечу за вас бо от вас честного ответа не дождешься)
- Да вы мне даны в моей реальной жизни. (Через ощущения, через общение в сети, но это детали, не имеющие отношения к делу, дан и все.)
Тут цепочка обрывается, т.к. я ответил уже на Ваш вопрос Вот тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306508#p306508)
То, что вы запутались это факт. Вы выше отвечали, что этот пост вы "возможно" пропустили, и уж точно не отвечали. А вот на этот Ваш "спич" ответ точно был. (почему я все время повторяюсь?) Вы обязаны просто, раз декларируете обязательность ответа выражения, а что вы называете А "А - это-нечто такое", дать ответ что такое "есть" вообще.
П.П.С Впрочем, тут вас опять подводит неподкованность в логике, дело в том, что вы пытаетесь требовать от меня трансляции (отражения) одних терминов в другие без достаточной на то обоснованности. Ну получите и распишитесь: так что такое "есть"?
Итак есть еще то, что вы скипнули необоснованно ві просили меня что-то доказать, опять таки в терминах уже введенной вами теории, ну так раз вы вводите необходимость доказательства, то Вы обязаны либо это доказать либо признать, что вы верите в доказательство как в критерий истинности.
Может вы начнете с мих вопросов, таки и честно попытаетесь на них дать ответ?
Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
Простите но Ваши ответы не тянут на задекларированную Вами же логичность. Кроме того, вы опять таки не отвечаете на вопросы.
-
Ничего удивительтельного, человек не владеющий логикой и не может ее "увидеть".
Очередной довод к личности. Не интересно.
Какой вопрос? Против чего я?
вот тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306751#p306751)
А вы не поняли? Это конкретная иллюстрация того, что вы не компетентны в тех терминах которыми оперируете. Достаточная иллюстрация этого то, что вы сказали (ляпнули языком) про "закон тождества". Из чего вытекает необходимость доказательства этого закона.
Итак доказательство "закона тождества" в студию.
Я опять повторяться должен, идите ищите я отвечал .. ну и кроме того.
Ну 1. (закон тождества как вы его называете, надо доказать, если это закон)
2. В рамках математической логики да и науки в целом, (только на основании того, что в рамках формальных языков это так), тождество это отношение, либо еще можно назвать оператором. Его можно ввести можно и не вводить, тут еще важен контекст. Так теория множеств без отношения тождественности - остается теорией, очень неплоной, но всеже теорией. (таки повторился)
Очередной довод к личности, незнание того, что такое "закон", так и не предоставлено ни одной теории, где бы был нарушен закон тождества.
П.С.
К слову сказать, в теории множеств - это однозначное отношение двух элементов разных множеств, при теоритическом обосновании их эквивалентности : "два элемента тождественны по отношению к Е". Отношение тождества в рамках формального языка (а соотвественно и выраженной на нем теории) может быть введено, либо не введено. И язык, а следовательно и теория не имеет абсолютно никаких ограничений в этом. Это вам придется либо принять либо не называть свои высказывания логичными.
А что касается высказывания - "я не сталкивался никогда с другой реальностью кроме как со своей жизнью", это абсолютно реальное высказывание, и слова (термины) этого высказывания не имеют нужды быть тождественны чему-то. Мне, видите ли нет необхордимости доказывать себе что я есть и что моя жизнь реальна. А если кому-то в этом есть необходимость то это называется "к психиатру".
Для Вас - нет. Не имеют нужды быть тождественны чему-нибудь. Это Ваша личная проблема. Даже сидя на унитазе и метая какашку Вы можете сказать, что Вы только что метнули теорию создания вселенной. Это Ваше право. Однако Вы пришли с Вашими высказываниями в общество. Нам по барабану Ваша вера в то, что Вы якобы метнули теорию создания вселенной. Какашка так и останется какашкой, велосипед так и останется велосипедом и это есть объективная реальность.
По моему, мой дорогой друг, вы окончательно запутались. Дело в том, что я намеренно не отвечал на ваш (ой прошу прощения Ваш) вопрос.
Возьмите с полки пряник. Я оперирую Вашими ответами. Даже глупыми.
То, что вы запутались это факт. Вы выше отвечали, что этот пост вы "возможно" пропустили, и уж точно не отвечали. А вот на этот Ваш "спич" ответ точно был. (почему я все время повторяюсь?)
Я не в курсе, зачем Вы все время повторяетесь. Это Ваши личные тараканы.
Вы обязаны просто, раз декларируете обязательность ответа выражения, а что вы называете А "А - это-нечто такое", дать ответ что такое "есть" вообще.
П.П.С Впрочем, тут вас опять подводит неподкованность в логике, дело в том, что вы пытаетесь требовать от меня трансляции (отражения) одних терминов в другие без достаточной на то обоснованности. Ну получите и распишитесь: так что такое "есть"?
Есть (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C&stype=0)
Итак есть еще то, что вы скипнули необоснованно ві просили меня что-то доказать, опять таки в терминах уже введенной вами теории, ну так раз вы вводите необходимость доказательства, то Вы обязаны либо это доказать либо признать, что вы верите в доказательство как в критерий истинности.
Доказательство есть способ обоснования. Не тождественно критерию истинности.
Может вы начнете с мих вопросов, таки и честно попытаетесь на них дать ответ?
Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
Простите но Ваши ответы не тянут на задекларированную Вами же логичность. Кроме того, вы опять таки не отвечаете на вопросы.
[/quote]
Могу только повторить. Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
-
Да потому, что НЕ ХОТИТЕ, а часто уже и НЕ МОЖЕТЕ учиться. Евгений, вот, ЛОХАНУЛСЯ с "диаметром Луны" и прижух. :roll:
А ты лоханулся с Гегелем-богословом.
-
Да потому, что НЕ ХОТИТЕ, а часто уже и НЕ МОЖЕТЕ учиться. Евгений, вот, ЛОХАНУЛСЯ с "диаметром Луны" и прижух. :roll:
А ты лоханулся с Гегелем-богословом.
Опять 25? Это расчёт на то, что лохИ не проверят и схавают твоё враньё про то, что Гегель "не был" богословом и "не писал" о Боге? Эх, не уважаешь ты читателей! Они ведь НЕ ВСЕ слеповеры, Володя.
-
Ну и те же сатанисты, которые своим богом выбрали сатану - у них тоже бог правильный? Я уж промолчу про всяких джедаистов и толкиенистов.
Ну, нет, такие нам не нужны.
Почему? Чем они хуже вас?
Да ну какие то они совсем уж деструктивные. Ну их к шуту дегенератов этих. Не возьмём их с собой в космос и дудки.
Тут, такой момент... Может это они Вас брать никуда не собираются? :oops:
-
Первоклассно ничего не скажешь:).. Вам говорят - теория множеств, без отношения тождества между элементами - есть теория по всем правилам теории, а он продолжает толдычить "не предоставлено" и приводить в качестве "аргументов" мысли про унитаз и ..не хочется продолжать. Но Вы таки уели ничего не скажешь.
Ничего удивительтельного, человек не владеющий логикой и не может ее "увидеть".
Очередной довод к личности. Не интересно.
Какой довод к личности ? Вам ясно показана теория. Ясно показана научная мысль, где закон - надо доказывать. А вы приводите какие-то "фу".
Какой вопрос? Против чего я?
вот тут (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306751#p306751)
Заметьте, что кроме фразы "кроме своей жизни я реальности не встречал" - я ничего не говорил, и ничего и не надо более. Это если хотите выработанная и опробованная в дискуссиях с атеистами фраза, проверенная временем. Добавлять тут нечего. А Вам задан один конкретный вопрос - продемонстрировать "объективную реальность", именно так как она была за декларирована, т.е. без субъектаи его убежденности в том, что это и есть "объективная реальность" с кучей навязанных определений про материю и прочее. Вы слили. В любых Ваших демонстрациях присутствует субъект и его вера в эту систему, таким образом подтверждается, что ситуация где присутствует субъект с его убеждением единственная возможная данность человеку, и => без абстрагирования объективную "реальность" не получить, что делает ее не реальностью, а абстракцией уже по факту. Тут все элементарно. Я не могу ответить на вопрос на который не знаю ответа - против чего я? Я разве сказал, что я против ? Я сказал дословно, что сказал. И добавил, что Вы не можете продемонстрировать "объективную реальность" без субъекта, и ничего не знаете за их звисимости и независимости. Все точка.
Очередной довод к личности, незнание того, что такое "закон", так и не предоставлено ни одной теории, где бы был нарушен закон тождества.
Вы просто не разбираетесь в науке. Сами же сказали закон? В науке закон должен доказываться. Это факт. Вот и доказывайте "закон" тождества, а иначе чего требовать его соблюдения? Или Вы в это верите?
Для Вас - нет. Не имеют нужды быть тождественны чему-нибудь. Это Ваша личная проблема. Даже сидя на унитазе и метая какашку Вы можете сказать, что Вы только что метнули теорию создания вселенной. Это Ваше право. Однако Вы пришли с Вашими высказываниями в общество. Нам по барабану Ваша вера в то, что Вы якобы метнули теорию создания вселенной. Какашка так и останется какашкой, велосипед так и останется велосипедом и это есть объективная реальность.
Нет, дорогой мой, не отмажетесь. Здесь Вам очередной раз продемонстрирована теория без отношения тождества. А то, что Вы там дальше наговорили, это не ко мне, это к другому специалисту.
По моему, мой дорогой друг, вы окончательно запутались. Дело в том, что я намеренно не отвечал на ваш (ой прошу прощения Ваш) вопрос.
Возьмите с полки пряник. Я оперирую Вашими ответами. Даже глупыми.
Достойный ответ:) Главное есть неопровержимое доказательство глупости:) Ваше незнание логики. Еще раз тождество никоим образом не закон в науке. И в формальной логике, кстати тоже изначально. В противном случае его бы обязательно (ну никак не иначе) доказывали. А раз Вы таки ляпнули - то будьте любезны или исправиться, или доказывать этот "закон".
То, что вы запутались это факт. Вы выше отвечали, что этот пост вы "возможно" пропустили, и уж точно не отвечали. А вот на этот Ваш "спич" ответ точно был. (почему я все время повторяюсь?)
Я не в курсе, зачем Вы все время повторяетесь. Это Ваши личные тараканы.
Да нет, мил человек, на этом вся наука стоит, если закон - значит доказывать, если нет - то принято на веру. (Но - главное, чтобы работало) Вот я, к слову сказать, описал в языке предикативную логику (только) без трансляции символов (а это и есть тождество, т.е. тождество априори отсутствует), и это работает, за это даже деньги уплачены. Значит имеет право на жизнь.
Вы обязаны просто, раз декларируете обязательность ответа выражения, а что вы называете А "А - это-нечто такое", дать ответ что такое "есть" вообще.
П.П.С Впрочем, тут вас опять подводит неподкованность в логике, дело в том, что вы пытаетесь требовать от меня трансляции (отражения) одних терминов в другие без достаточной на то обоснованности. Ну получите и распишитесь: так что такое "есть"?
Есть (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C&stype=0)
Т.е. вы решили в софистику поиграть? Это лучший анекдот за день, обязательно расскажу друзьям. Человек пытающийся отношение тождественности (которое изначально было создано Аристотелем для борьбы с софизмами, т.е. исключить возможность игры на смыслах с одинаковой фонетикой) впарить как "закон", без доказательства, начал тыкать в словарь. Когда его попросили описать суть того, что таки он хочет услышать. :) Забавно.
Итак есть еще то, что вы скипнули необоснованно ві просили меня что-то доказать, опять таки в терминах уже введенной вами теории, ну так раз вы вводите необходимость доказательства, то Вы обязаны либо это доказать либо признать, что вы верите в доказательство как в критерий истинности.
Доказательство есть способ обоснования. Не тождественно критерию истинности.
Вы не рассказывайте, что это такое. Вы докажите необходимость, и актуальность этого способа. Иначе чего бы от меня его требовать ? Вот я, к примеру, безо всяких доказательств скажу, что Вы умрете и что? (Будете спорить?)
Значит таки не обязательно? Отлично. Так что я там Вам обязан доказать? Докажите что я обязан и будет с Вас:) Или признайте то, что вы в это верите.
П.П.П.С
Да, я понимаю атеист, Вашего типа, брезгует словом вера. Боится признать, что в основе его убеждений стоит вера, почему? Да потому, что железобетонная уверенность в Вашем превосходстве перед верующими и в четком следовании "разумности" куда-то вдруг улетучится, и это придется признать. Но ведь приятнее обвинять всех верующих (и агностиков) вокруг в слепоте, Вы в таком свете сразу предстаете просто умный-sapiens.
Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
Надо пытаться, хотя бы, соответствовать Вашим же декларациям. :) А то как-то не серьезно.
П.П.П.П.П.С Надо просто честно признать наличие веры в своих убеждениях.
-
Опять 25? Это расчёт на то, что лохИ не проверят и схавают твоё враньё про то, что Гегель "не был" богословом и "не писал" о Боге? Эх, не уважаешь ты читателей! Они ведь НЕ ВСЕ слеповеры, Володя.
Все, кто когда-либо читал Гегеля, обнаружили, что ты прочел только первую фразу. Дальше не осилил. Умишки твоего не хватило.
Это и есть гностицизм.
Ты хоть проверял свой IQ? Я думаю, твое место вот здесь:
(http://f2.s.qip.ru/4g5aDnI9.jpg) (http://shot.qip.ru/003TdI-24g5aDnI9/)
-
Опять 25? Это расчёт на то, что лохИ не проверят и схавают твоё враньё про то, что Гегель "не был" богословом и "не писал" о Боге? Эх, не уважаешь ты читателей! Они ведь НЕ ВСЕ слеповеры, Володя.
Все, кто когда-либо читал Гегеля, обнаружили, что ты прочел только первую фразу.
Что за ДИЧАЙШИЙ БРЕД?!!! :shock: Ты серьёзно болен, Вова. Мне тебя жаль.
-
Не тебе - человеку с IQ 62, судить о других.
-
Заметьте, что кроме фразы "кроме своей жизни я реальности не встречал" - я ничего не говорил, и ничего и не надо более. Это если хотите выработанная и опробованная в дискуссиях с атеистами фраза, проверенная временем. Добавлять тут нечего.
Рад, что Ваша вера в это непоколебима.
А Вам задан один конкретный вопрос - продемонстрировать "объективную реальность", именно так как она была за декларирована, т.е. без субъектаи его убежденности в том, что это и есть "объективная реальность" с кучей навязанных определений про материю и прочее.
Опять возвращаемся в начало.
Вот в этот пост (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305187#p305187)
Читаем внимательно и стараемся прочувствовать разницу между понятиями "вне" и "без".
Очередной довод к личности, незнание того, что такое "закон", так и не предоставлено ни одной теории, где бы был нарушен закон тождества.
Вы просто не разбираетесь в науке. Сами же сказали закон? В науке закон должен доказываться. Это факт. Вот и доказывайте "закон" тождества, а иначе чего требовать его соблюдения? Или Вы в это верите?
ЗАКОН - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Понятие закон родственно понятию сущности. Существуют три основные группы законов: специфические, или частные (напр., закон сложения скоростей в механике); общие для больших групп явлений (напр., закон сохранения и превращения энергии, закон естественного отбора); всеобщие, или универсальные, законы. Познание закона составляет задачу науки. (с) БСЭ.
Закон познается, а не доказывается.
Однако Вы можете закон тождества опровергнуть.
Нет, дорогой мой, не отмажетесь. Здесь Вам очередной раз продемонстрирована теория без отношения тождества.
Не увидел. Увидел только подмену понятий.
Достойный ответ:) Главное есть неопровержимое доказательство глупости:) Ваше незнание логики. Еще раз тождество никоим образом не закон в науке. И в формальной логике, кстати тоже изначально. В противном случае его бы обязательно (ну никак не иначе) доказывали. А раз Вы таки ляпнули - то будьте любезны или исправиться, или доказывать этот "закон".
Во. Уже лучше. Так глядишь мы и придем к единому мнению.
Конечно же само тождество не является законом. Есть закон тождества.
Это как с законом ОМа. Сопротивление проводника законом не является. Но есть закон ОМа.
Вот я, к слову сказать, описал в языке предикативную логику (только) без трансляции символов (а это и есть тождество, т.е. тождество априори отсутствует), и это работает, за это даже деньги уплачены.
В процессе описания оно ведь не стало вдруг вместо "предикативной логики" "биологией". Это и есть закон тождества. Очень грустно, что приходится объяснять такие простые истины.
Т.е. вы решили в софистику поиграть? Это лучший анекдот за день, обязательно расскажу друзьям. Человек пытающийся отношение тождественности (которое изначально было создано Аристотелем для борьбы с софизмами, т.е. исключить возможность игры на смыслах с одинаковой фонетикой) впарить как "закон", без доказательства, начал тыкать в словарь. Когда его попросили описать суть того, что таки он хочет услышать. :) Забавно.
А что не нравится? С одной стороны сей софизм "Игра на смыслах" является прямым нарушением закона тождества и в логике называется "подмена понятий". В чем у Вас проблема, если Вы декларируете, что закон тождества фигня? А с другой стороны - Вы спросили, я ответил. Если Вы хотите уточнить - скажите, в каком смысле Вам необходимо понятие скопировать из словаря?
Вы не рассказывайте, что это такое. Вы докажите необходимость, и актуальность этого способа. Иначе чего бы от меня его требовать ? Вот я, к примеру, безо всяких доказательств скажу, что Вы умрете и что? (Будете спорить?)
Отлично. Заслужили еще один пряник с полки. Вы можете заявлять что хотите, однако это и без Вас уже доказали. Что я умру. Вы просто пользуетесь результатом чужих доказательств. Если это не так и это Ваше собственное умозаключение, не основанное на чужих трудах - то докажите, что я умру.
Да, я понимаю атеист, Вашего типа, брезгует словом вера.
Нисколько. Я верю в то, что люди в подавляющей своей массе умные, хорошие, добрые. И есть еще много "верю". Так что никоим образом не брезгую этим словом.
Боится признать, что в основе его убеждений стоит вера, почему? Да потому, что железобетонная уверенность в Вашем превосходстве перед верующими и в четком следовании "разумности" куда-то вдруг улетучится, и это придется признать. Но ведь приятнее обвинять всех верующих (и агностиков) вокруг в слепоте, Вы в таком свете сразу предстаете просто умный-sapiens.
Попробуйте себя на ниве фантастических романов.
Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
Надо пытаться, хотя бы, соответствовать Вашим же декларациям. :) А то как-то не серьезно.
Именно соответствую своим декларациям. То, что наши декларации не совпадают с Вашими ожиданиями и фантазиями - могу только извиниться. Но они не изменятся. Это объективная реальность.
Надо просто честно признать наличие веры в своих убеждениях.
Верю, что мир становиться лучше. Верю, что люди еще при моей жизни будут летать на луну в турпоездки и найдут лекарство от рака. И есть еще много "верю".
-
Заметьте, что кроме фразы "кроме своей жизни я реальности не встречал" - я ничего не говорил, и ничего и не надо более. Это если хотите выработанная и опробованная в дискуссиях с атеистами фраза, проверенная временем. Добавлять тут нечего.
Рад, что Ваша вера в это непоколебима.
Это констатация факта, человеку кроме своей жизни ничего не дано. Вы можете воспринимать мир как угодно, но только через призму своих убеждений. Вначале, которых стоит вера.
А Вам задан один конкретный вопрос - продемонстрировать "объективную реальность", именно так как она была за декларирована, т.е. без субъектаи его убежденности в том, что это и есть "объективная реальность" с кучей навязанных определений про материю и прочее.
Опять возвращаемся в начало.
Вот в этот пост (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305187#p305187)
Читаем внимательно и стараемся прочувствовать разницу между понятиями "вне" и "без".
Зачем меня отсылать к безграмонтым сообщениям, на которые я уже отвечал? Вы высказали абсолютно необоснованную фразу "При отсутствии объективной реальности - слово "окружающее" лишнее. При отсутствии объективной реальности нет никакого "окружения"." Фраза о единственной данности человека, его жизни, говорит не об отсуствии чего-то, она говорит о необоснованном абстрагировании и наименовании этой абстракции словом реальность. Уловите разницу. Фразу "материя - это объективная реальность данная нам в ощшущениях" я уже разбирал, вы давайте по пунктам и не надо меня отсылать на противоречивые рассуждения.
Кроме того "независимоть" Вами постулируется, а не доказывается. Вы доказали независимость, или "ни разу не видел" это доказательство?
Очередной довод к личности, незнание того, что такое "закон", так и не предоставлено ни одной теории, где бы был нарушен закон тождества.
Вы просто не разбираетесь в науке. Сами же сказали закон? В науке закон должен доказываться. Это факт. Вот и доказывайте "закон" тождества, а иначе чего требовать его соблюдения? Или Вы в это верите?
ЗАКОН - необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями в природе и обществе. Понятие закон родственно понятию сущности. Существуют три основные группы законов: специфические, или частные (напр., закон сложения скоростей в механике); общие для больших групп явлений (напр., закон сохранения и превращения энергии, закон естественного отбора); всеобщие, или универсальные, законы. Познание закона составляет задачу науки. (с) БСЭ.
Закон познается, а не доказывается.
Однако Вы можете закон тождества опровергнуть.
Закон в науке должен выводиться (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%29). Опровержение или же вывод это и есть Ваша задача, раз Вы именуете его законом.
Пока не сделаете - разговор закончен. (надоело.. вы либо признавайте, либо доказывайте)
Нет, дорогой мой, не отмажетесь. Здесь Вам очередной раз продемонстрирована теория без отношения тождества.
Не увидел. Увидел только подмену понятий.
Вы хотите, чтобы я Вам преподавал? Это факт, в науке теория содержит систему аксиом, и обычно тождество одна из аксиом Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) да и в любой теории она подразумевается как аксиома. А теория без определенной аксиомы, если система аксиом остается непустой, не перестает быть теорией, просто становится неполной. ДОстаточно исключить выражения доказанные на основании этих аксиом. Это факт, не согласны - в МГУ бегом, а затем и за нобелевской попутно можете сбегать. Сделает прорыв в матлогике. Что касаентся теорий без равенства ищите "Лемма о выполнимости полной и ∃-полной теории без равенства" "теории без равенства в счетной сигнатуре".
Достойный ответ:) Главное есть неопровержимое доказательство глупости:) Ваше незнание логики. Еще раз тождество никоим образом не закон в науке. И в формальной логике, кстати тоже изначально. В противном случае его бы обязательно (ну никак не иначе) доказывали. А раз Вы таки ляпнули - то будьте любезны или исправиться, или доказывать этот "закон".
Во. Уже лучше. Так глядишь мы и придем к единому мнению.
Конечно же само тождество не является законом. Есть закон тождества.
Это как с законом ОМа. Сопротивление проводника законом не является. Но есть закон ОМа.
Побольше говорите, этим Вы сами все показываете. Сопротивление - физическая величина , закон Ома выводится (http://physics-lectures.ru/postoyannyj-elektricheskij-tok/18-2-vyvod-zakona-oma-v-differencialnoj-forme-v-klassicheskoj-elektronnoj-teorii/). Физическая величина суть эмпирическое понятие, имеющее место и трактовку, только в определенной системе аксиом. Таки в школу.
Вот я, к слову сказать, описал в языке предикативную логику (только) без трансляции символов (а это и есть тождество, т.е. тождество априори отсутствует), и это работает, за это даже деньги уплачены.
В процессе описания оно ведь не стало вдруг вместо "предикативной логики" "биологией". Это и есть закон тождества. Очень грустно, что приходится объяснять такие простые истины.
Вы меняете контекст, к счастью такой принцип в науке неуместен, выражение "a++" и "а++" синтаксически тождественны, но не тождественны в зависимости от контекста. Применять тождественность "вообще" или как Вы делаете "от балды" и вовсе безграмотно. Есть конкретная теория в рамках которой, много чего решается, а Ваше "вдруг .." туда никак не клеится, Вы либо формализуете свои высказывания (до конца, что исключено, т.к. полносты одновременно с непортиворечивостью не достич), либо признаете наличие веры. Другого не дано.
А что не нравится? С одной стороны сей софизм "Игра на смыслах" является прямым нарушением закона тождества и в логике называется "подмена понятий". В чем у Вас проблема, если Вы декларируете, что закон тождества фигня? А с другой стороны - Вы спросили, я ответил. Если Вы хотите уточнить - скажите, в каком смысле Вам необходимо понятие скопировать из словаря?
Вы запутались и в этимологии, "закон тождества" был впервые сформулирован Арестотелем, для избежания софизмов, которые чисто интуитивно не ложатся в разумные рассуждения, и был принят только в этом контексте, и больше ни в каком. В контекстах где символы не трансируются он не нужен. Вообще не нужен понимаете? А мое ключевое высказывние никак, совсем никак не транслируется.
Кроме того, перестаньте за меня что-то говорить, я не сказал глупость, что закон тождества - фигня. Я сказал, что его присуствие в формальной системе не обязательно.
Я же задал достатоный контекст и фразу, вот в том контексте и отвечайте.
Отлично. Заслужили еще один пряник с полки. Вы можете заявлять что хотите, однако это и без Вас уже доказали. Что я умру. Вы просто пользуетесь результатом чужих доказательств. Если это не так и это Ваше собственное умозаключение, не основанное на чужих трудах - то докажите, что я умру.
1. Итак : доказательство где?
Ну а как докажете :
2. На счет смерти. Разговор здесь идет о реалиях жизни, человек рождается, живет и умирает, это очень лично все, и все именно реально, по настоящему. Т.к. единственная его данность. И все, тут никто ничего не доказывал и доказать не в состоянии, но тут и не нужно доказательств. Т.е. чисто неформально и так понятно в силу реальности утверждения - человек не имеет другой реальности, кроме своей жизни, и на мир он смотрит сквозь призму своих убеждений, которые берут начало в вере. И он в конце концов умрет, это сущая правда. Узрите разницу высказываний. Тут не может быть противоречий и эти высказывания устойчивы к рекурсивным парадоксам. В отличии от "объективная реальность данная нам в ощущениях", где объективная реальность - уже непонятно что (т.е. противоречие либо реальность человека, либо абстрагирование до определенной системы аксиом, но тогда уже абстракция). Т.к. человек из своей жизни выглянуть не может - но в этом и есть целостность, и неделимость. И человек только тут может обретать настоящее.
Да, я понимаю атеист, Вашего типа, брезгует словом вера.
Нисколько. Я верю в то, что люди в подавляющей своей массе умные, хорошие, добрые. И есть еще много "верю". Так что никоим образом не брезгую этим словом.
Вначале Ваших убеждений вера, это глобальное отношение к тому что Вам дано, даже Ваш идеолог написал "данная нам", до конца честный человек спросил бы, что значит данная. Откуда а главное Кем? И действительно материализм не задумывается о главных вещах, что значит "есть" что значит само непосредственное существование?
Попробуйте себя на ниве фантастических романов.
У меня другие обязанности.
Я и пытаюсь дать ответ. Но кто же виноват, что Вас мои ответы не устраивают? Других у меня нет.
Надо пытаться, хотя бы, соответствовать Вашим же декларациям. :) А то как-то не серьезно.
Именно соответствую своим декларациям.
То, что наши декларации не совпадают с Вашими ожиданиями и фантазиями - могу только извиниться. Но они не изменятся. Это объективная еальность.
Ну довольно лгать, я достаточно хорошо разбираюсь в тех вещах, за которые говорю. А вот Вам неплохо бы дейстительно разобраться в матчасти. Почитайте ссылки.
Надо просто честно признать наличие веры в своих убеждениях.
Верю, что мир становиться лучше. Верю, что люди еще при моей жизни будут летать на луну в турпоездки и найдут лекарство от рака. И есть еще много "верю".
[/quote][/quote]
:) После рака будет еще веселее :)
Но еще раньше Вы умрете, и вы думаете все, что вы сделали в вашей жизни все зло (или вы не делали зла? Не верю, Вы только в этом посте достаточно раз меня оскорбили (впрочем как и я Вас) вольно или невольно, но это я уже у Вам говорю как есть. Так вот, я верю в закон сохранения, я верю в то, что это : все деяния состояние души не исчезает просто так. Я верю в настоящую и живую Истину.
Ну и, я уже выше сказал, что это не та вера, я не о той вере. Вы верите в то, что в основе Ваших убеждений нет веры, что у Вас все замечательно и логично, и верите в то, что верующие слепы и просто немножечко, ну просто не понимают самого главного, того, что понимаете Вы.
Но сами же Вы противоречите науке, и науке о формальных системах Вы тоже противоречите. Выши высказывания противоречащие ссылкам это доказывают. В остальных случаях Вы просто лукавите, а это есть демагогия, и никак иначе.
В таком смысле с Вами говорить нет смысла. А еще Вы "моими фантазиями" называете официальную точку зрения всего научного мира. (Как с законом Ома ), аксиоматикой и прочим.
-
Это констатация факта, человеку кроме своей жизни ничего не дано. Вы можете воспринимать мир как угодно, но только через призму своих убеждений. Вначале, которых стоит вера.
В начале моих убеждений стоит знание.
Читаем внимательно и стараемся прочувствовать разницу между понятиями "вне" и "без".
Зачем меня отсылать к безграмонтым сообщениям, на которые я уже отвечал? Вы высказали абсолютно необоснованную фразу "При отсутствии объективной реальности - слово "окружающее" лишнее. При отсутствии объективной реальности нет никакого "окружения"." Фраза о единственной данности человека, его жизни, говорит не об отсуствии чего-то, она говорит о необоснованном абстрагировании и наименовании этой абстракции словом реальность. Уловите разницу. Фразу "материя - это объективная реальность данная нам в ощшущениях" я уже разбирал, вы давайте по пунктам и не надо меня отсылать на противоречивые рассуждения.
Кроме того "независимоть" Вами постулируется, а не доказывается. Вы доказали независимость, или "ни разу не видел" это доказательство?
Еще раз читаем определение "объективная реальность". Внимательно читаем. Если разница "вне" и "без" не понятна - могу дать ссылки на словари, где разъясняется разница.
Я ответил ровно на Ваш пост.
Закон в науке должен выводиться (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%28%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0%29). Опровержение или же вывод это и есть Ваша задача, раз Вы именуете его законом.
Пока не сделаете - разговор закончен. (надоело.. вы либо признавайте, либо доказывайте)
Да Вы что!!! О_о. Вот порадовали, так порадовали. Раз называется "закон" то я же его еще и опровергать должен, раз я признаю это законом? Не. Давайте уж сами опровергайте. Ну а если разговор закончен - то я не огорчусь, уж извините.
Вы хотите, чтобы я Вам преподавал? Это факт, в науке теория содержит систему аксиом, и обычно тождество одна из аксиом Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) да и в любой теории она подразумевается как аксиома. А теория без определенной аксиомы, если система аксиом остается непустой, не перестает быть теорией, просто становится неполной. ДОстаточно исключить выражения доказанные на основании этих аксиом. Это факт, не согласны - в МГУ бегом, а затем и за нобелевской попутно можете сбегать. Сделает прорыв в матлогике. Что касаентся теорий без равенства ищите "Лемма о выполнимости полной и ∃-полной теории без равенства" "теории без равенства в счетной сигнатуре".
Во первых - "кто она"? Теория? А при чем тут теория? Мы пока говорим о законе тождества.
Побольше говорите, этим Вы сами все показываете. Сопротивление - физическая величина , закон Ома выводится (http://physics-lectures.ru/postoyannyj-elektricheskij-tok/18-2-vyvod-zakona-oma-v-differencialnoj-forme-v-klassicheskoj-elektronnoj-teorii/). Физическая величина суть эмпирическое понятие, имеющее место и трактовку, только в определенной системе аксиом. Таки в школу.
Таки в физические величины мы тоже верим?
Вы меняете контекст, к счастью такой принцип в науке неуместен, выражение "a++" и "а++" синтаксически тождественны, но не тождественны в зависимости от контекста. Применять тождественность "вообще" или как Вы делаете "от балды" и вовсе безграмотно. Есть конкретная теория в рамках которой, много чего решается, а Ваше "вдруг .." туда никак не клеится, Вы либо формализуете свои высказывания (до конца, что исключено, т.к. полносты одновременно с непортиворечивостью не достич), либо признаете наличие веры. Другого не дано.
Я Вам расписываю закон тождества. А есть А. Разный контекст? Тогда А уже не есть А. Что не понятно?
Вы запутались и в этимологии, "закон тождества" был впервые сформулирован Арестотелем, для избежания софизмов, которые чисто интуитивно не ложатся в разумные рассуждения, и был принят только в этом контексте, и больше ни в каком. В контекстах где символы не трансируются он не нужен. Вообще не нужен понимаете? А мое ключевое высказывние никак, совсем никак не транслируется.
Кроме того, перестаньте за меня что-то говорить, я не сказал глупость, что закон тождества - фигня. Я сказал, что его присуствие в формальной системе не обязательно.
Я же задал достатоный контекст и фразу, вот в том контексте и отвечайте.
Это Вам сам Аристотель сказал?
Про какие формальные системы Вы говорите? Если Вы имеете в виду научные теории - то закон тождества обязателен в любой теории. Нарушение закона тождества в научной теории не допускается.
Отлично. Заслужили еще один пряник с полки. Вы можете заявлять что хотите, однако это и без Вас уже доказали. Что я умру. Вы просто пользуетесь результатом чужих доказательств. Если это не так и это Ваше собственное умозаключение, не основанное на чужих трудах - то докажите, что я умру.
1. Итак : доказательство где?
Доказательство чего? Что Вы заслужили с полки пряник? У меня такого доказательства. Примите на веру.
Ну а как докажете:
2. На счет смерти. Разговор здесь идет о реалиях жизни, человек рождается, живет и умирает,
А с чего вдруг вывод о смерти? Вы уже умирали? Ведь по Вашему нет объективной реальности, и у каждого своя реальность. Так откуда уверенность, что Вы умрете? Откуда у Вас уверенность, что я умру? Смерть это вроде как мое личное и оно Вам нисколько не дано в Вашей реальности.
И он в конце концов умрет, это сущая правда.
Я ведь правильно понимаю, что это не факт и знания, а Ваша вера в Вашей реальности?
Нисколько. Я верю в то, что люди в подавляющей своей массе умные, хорошие, добрые. И есть еще много "верю". Так что никоим образом не брезгую этим словом.
Вначале Ваших убеждений вера, это глобальное отношение к тому что Вам дано, даже Ваш идеолог написал "данная нам",
Ну идите, побеседуйте с "Нашим" идеологом, если не интересно со мной. Кстати, кто это?
до конца честный человек спросил бы, что значит данная.
Я спросил, что такое по Вашему "реальность". Я не до конца честный человек (а может совсем не честный)? Еще раз приношу извинения, что задаю не те вопросы, которые Вы хотите услышать. Других пока нет и это объективная реальность. И кстати, вы свой ответ до сих пор подтверждаете?
Попробуйте себя на ниве фантастических романов.
У меня другие обязанности.
Дак я Вам и советую - попробуйте. Думаю, что получиться куда как лучше.
Ну довольно лгать, я достаточно хорошо разбираюсь в тех вещах, за которые говорю. А вот Вам неплохо бы дейстительно разобраться в матчасти. Почитайте ссылки.
Почитал. Не увидел связи с Вашими тезисами. Что дальше? Снова будете кидать ссылки, которые к разговору никоим образом пока не относятся?
:) После рака будет еще веселее :)
Но еще раньше Вы умрете,
Злая у Вас реальность.
-
jktu, я понял! Понял-понял! Ура! 22 страницы, преодолевая скуку, следил за данной темой, в основном из любопытства: чем-то все кончится? А теперь понял!
Вы прекрасно разбираетесь в поднятых тут вопросах, и во всех остальных тоже. Вы мудрый, терпеливый, исполненный достоинства человек, готовый всегда придти на помощь окружающим, дабы обнажить бездны их (нашего) невежества. Мы все безумно счастливы, что Вы снизошли до этого форума и потребовали от нас ответов на бессмысленные (как нам в силу нашего убожества показалось) вопросы. Пытаясь ответить на них мы проникались очевидностью и общеобязательностью именно Вашей позиции, принятой Вами по Вашей же прихоти. Ну кто бы мог подумать, что наши серые умы, погрязшие в иллюзиях "объективной" псевдореальности и пошлой эмпирики, заслуживают столь глубокого просветления, что Вы изволили даровать нам! Примите искреннюю благодарность и заслуженное почтение.
-
Итак, Юпитер, подытожим вы считаете,
1. Что закон в науке не должен доказываться.
2. Вы считаете что теория обязана содержать в себе аксиому тождества (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/4556/%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%90). Наивно полагая, что тождество "закон".
а. мои аргументы, о факте наличия теорий без равенства (theory without equality) что эквивалентно теории без аксиом тождества. Вы считаете необоснованными, т.е. как минимум ф.топку всю мат.логику и теорию о формальных системах.
3. Вы не согласны с тем, что физическая виличина (любая) имеет смысл в рамках теории, и определенной системе аксиом.
4. Вы считаете, что у теории описанной формальным языком, и у высказывания "В процессе описания оно ведь не стало вдруг вместо "предикативной логики" "биологией"" один контекст. Таким образом это суть продукты одной и тоже теории. Т.е. из того, что "яблоко не стало персиком" все эпсилон полные теории без равенства, вдруг стали содержать это самое равенство:)
5. Вы считаете что фраза о том, "что аксиомы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/4556/%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%90) тождества могут быть не введены" в теории и "Нарушение закона тождества в научной теории допускается." это одна и таже фраза. (отсюда Вы ошибчно говорите, что дескать что-то нарушается). (попытаюсь еще раз объяснить) Дело в том, что тождества вида а=5+6, вовсе могут быть необязательны, если теория не предполагает этого самого тождества, нет трансляции из 5+6 в а. А соответственно все последующие действия будут происходить посредством выполнения предикатов, не имеющих даже импликативности.
Отлично,.. даже весело. Ну чтоже, на таком уровне мы конечно же не договоримся.
-
jktu, я понял! Понял-понял! Ура! 22 страницы, преодолевая скуку, следил за данной темой, в основном из любопытства: чем-то все кончится? А теперь понял!
Вы прекрасно разбираетесь в поднятых тут вопросах, и во всех остальных тоже. Вы мудрый, терпеливый, исполненный достоинства человек, готовый всегда придти на помощь окружающим, дабы обнажить бездны их (нашего) невежества. Мы все безумно счастливы, что Вы снизошли до этого форума и потребовали от нас ответов на бессмысленные (как нам в силу нашего убожества показалось) вопросы. Пытаясь ответить на них мы проникались очевидностью и общеобязательностью именно Вашей позиции, принятой Вами по Вашей же прихоти. Ну кто бы мог подумать, что наши серые умы, погрязшие в иллюзиях "объективной" псевдореальности и пошлой эмпирики, заслуживают столь глубокого просветления, что Вы изволили даровать нам! Примите искреннюю благодарность и заслуженное почтение.
Какой кошмар :)).. Вы примите лучше мои искренние извинения, коли я Вас чем-то тут обидел или задел. Искренне надеюсь, что научусь вести беседу так, чтобы не "заводить" собеседника .. а пока таки да признаю, есть такой грешок.
И, кстати, уже только на основании этого ..ладно. ..в другой жизни как нибудь.
-
Опять 25? Это расчёт на то, что лохИ не проверят и схавают твоё враньё про то, что Гегель "не был" богословом и "не писал" о Боге? Эх, не уважаешь ты читателей! Они ведь НЕ ВСЕ слеповеры, Володя.
Возможно, что для кого-то Гегель и бог ослов, но в истории философии он известен как философ-идеалист, причём идеалист объективный.
Чтобы человека назвать богословом, необходимо, чтобы он
а) в основу своих рассуждений клал бы библейский текст;
б) все свои выводы сверял бы с Библией.
Не всякий рассуждающий и пишущий о Боге есть богослов. А то ведь и атеисты - богословы.
-
Опять 25? Это расчёт на то, что лохИ не проверят и схавают твоё враньё про то, что Гегель "не был" богословом и "не писал" о Боге? Эх, не уважаешь ты читателей! Они ведь НЕ ВСЕ слеповеры, Володя.
Возможно, что для кого-то Гегель и богослов...
Чтобы человека назвать богословом, необходимо, чтобы он
а) в основу своих рассуждений клал бы библейский текст;
б) все свои выводы сверял бы с Библией.
а) КЛАЛ Он библейские тексты; и на них тоже КЛАЛ, как и положено Мыслящему; б) богослову НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять* с Библией все свои выводы, иначе придется признать, что Слова (от Матфея 5:38-44) приписали НЕ-богослову. *- в смысле, СЛЕДОВАТЬ им
-
богослову НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять* с Библией все свои выводы
Тогда это не бог ослов, а религиозный философ или вообще религиовед.
придется признать, что Слова (от Матфея 5:38-44) приписали НЕ-богослову
А это чисто моральные заповеди. Никакого богословия в них нет. Их мог сказать, кто угодно. Например, философы Сократ или Лао Цзы.
-
богослову НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО сверять* с Библией все свои выводы
Тогда это не бог ослов, а религиозный философ или вообще религиовед.
придется признать, что Слова (от Матфея 5:38-44) приписали НЕ-богослову
А это чисто моральные заповеди. Никакого богословия в них нет.
Есть. Это - в прямом смысле слова - божественное Слово. Ты можешь не называть Гегеля богословом, а Я БУДУ называть, потому что КЛАЛ на ваше с Вовой мнение.
-
Есть. Это - в прямом смысле слова - божественное Слово. Ты можешь не называть Гегеля богословом, а Я БУДУ называть, потому что КЛАЛ на ваше с Вовой мнение.
Ты прав. Кроме дерьма ты больше ничего производить не можешь.
-
Итак, Юпитер, подытожим вы считаете,
1. Что закон в науке не должен доказываться.
Закон в науке выводится. И может содержать доказательства. И может даже опровергаться.
2. Вы считаете что теория обязана содержать в себе аксиому тождества (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/4556/%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%90). Наивно полагая, что тождество "закон".
Нет. Я считаю, что положения в теории не должны противоречить закону тождества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%F2%EE%E6%E4%E5%F1%F2%E2%E0)
а. мои аргументы, о факте наличия теорий без равенства (theory without equality) что эквивалентно теории без аксиом тождества. Вы считаете необоснованными, т.е. как минимум ф.топку всю мат.логику и теорию о формальных системах.
А ваши аргументы в топку потому, что они ни коим образом не относятся к закону тождества, о котором мы говорим.
3. Вы не согласны с тем, что физическая виличина (любая) имеет смысл в рамках теории, и определенной системе аксиом.
Если Вы хотите сказать, что ограничиваете физическую величину в только рамками теории и определенной системой аксиом - то не согласен. Есть еще много "и", где физическая величина имеет смысл.
4. Вы считаете, что у теории описанной формальным языком, и у высказывания "В процессе описания оно ведь не стало вдруг вместо "предикативной логики" "биологией"" один контекст. Таким образом это суть продукты одной и тоже теории. Т.е. из того, что "яблоко не стало персиком" все эпсилон полные теории без равенства, вдруг стали содержать это самое равенство:)
Я считаю, что закон тождества в любой теории соблюдается.
5. Вы считаете что фраза о том, "что аксиомы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/4556/%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%90) тождества могут быть не введены" в теории и "Нарушение закона тождества в научной теории допускается." это одна и таже фраза. (отсюда Вы ошибчно говорите, что дескать что-то нарушается). (попытаюсь еще раз объяснить) Дело в том, что тождества вида а=5+6, вовсе могут быть необязательны, если теория не предполагает этого самого тождества, нет трансляции из 5+6 в а. А соответственно все последующие действия будут происходить посредством выполнения предикатов, не имеющих даже импликативности.
Я считаю, что введение аксиом тождества в какую либо теорию или не введение этих аксиом никоим образом не влияет на то, что в любой научной теории соблюдается закон тождества.
Отлично,.. даже весело. Ну чтоже, на таком уровне мы конечно же не договоримся.
Мы не всегда получаем то, что хотим. Это объективная реальность.
-
(от Матфея 5:38-44)
А это чисто моральные заповеди. Никакого богословия в них нет. Их мог сказать, кто угодно. Например, философы Сократ или Лао-Дзы
Они местами бОльшие богословы, чем иные богословы. Вы это МОЖЕТЕ вместить? Пока НЕТ. Но Я подожду. Тут неумный Вова спрашивал - богослов ли Гоголевский Хома Брут (сравнивая его с Гегелем)? Да. Но Гегель - в явном предпочтении, ибо: а) ОКОНЧИЛ богословское отделение и б) Его богословские Опусы ИЗВЕСТНЫ и ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫ. Пи.Эсс. Включайте мозг!
-
Для Юпитера повторяю: конкретное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие.
-
Итак, Юпитер, подытожим вы считаете,
1. Что закон в науке не должен доказываться.
Закон в науке выводится. И может содержать доказательства. И может даже опровергаться.
Вывод закона и играет роль его доказательства.
Итак доказывайте свой "закон" тождества, или признавайте, что Ваш "закон" не продукция теории, и вообще какой либо другой формальной системы. Тогда автоматически признавайте, что сами себе противоречите. Т.к. это уже не знание.
2. Вы считаете что теория обязана содержать в себе аксиому тождества (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/4556/%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%90). Наивно полагая, что тождество "закон".
Нет. Я считаю, что положения в теории не должны противоречить закону тождества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C7%E0%EA%EE%ED_%F2%EE%E6%E4%E5%F1%F2%E2%E0)
Вы слабо разбираетесь в том, о чем говорите. В современных формальных языках очень, часто a!=a в зависимости от контекста. Это факт. Есть формальный язык (а следовательно и формальная система на нем описанная, т.е. теория) в котором в выражении {A=A} тут А != А между ними даже нет такого отношения. И "закон " тождества тут вообще отсуствует, и никак вообще не представлен. .. я устал - доказывайте закон тождества и все тут.
а. мои аргументы, о факте наличия теорий без равенства (theory without equality) что эквивалентно теории без аксиом тождества. Вы считаете необоснованными, т.е. как минимум ф.топку всю мат.логику и теорию о формальных системах.
А ваши аргументы в топку потому, что они ни коим образом не относятся к закону тождества, о котором мы говорим.
Я не знаю о каком "законе" Вы говорите, вы его не доказали => ни о каком законе речи и быть не может. А если вы собираетесь вводить аксиому в формальную систему, то так и скажите. Но Ваши претензии тогда идут в топку, потому как изначально в том высказывании никакого ввода подобной аксиомы не было. Было утверждение четко определяющее жизнь, как единственную данность человека. Все без тождественных отношений вовсе. Итак доказательство в студию.
3. Вы не согласны с тем, что физическая величина (любая) имеет смысл в рамках теории, и определенной системе аксиом.
Если Вы хотите сказать, что ограничиваете физическую величину в только рамками теории и определенной системой аксиом - то не согласен. Есть еще много "и", где физическая величина имеет смысл.
Ну можно еще просто поговорить, допустим, о напряжении, но это будет неформальнное общение, здесь физическая величина может быть чем угодно, таким образом это уже будет не физическая величина, а непонятно как представляемое собеседниками непонятно что. А для того, чтобы это была именно физическая величина нужна формальная система, а это и есть теория.
4. Вы считаете, что у теории описанной формальным языком, и у высказывания "В процессе описания оно ведь не стало вдруг вместо "предикативной логики" "биологией"" один контекст. Таким образом это суть продукты одной и тоже теории. Т.е. из того, что "яблоко не стало персиком" все эпсилон полные теории без равенства, вдруг стали содержать это самое равенство:)
Я считаю, что закон тождества в любой теории соблюдается.
Вы неправы. Вот Вам факт - фрагмент синтаксической конструкции формального языка {A=(AB|B{C=(A)})}. Итак здесь А != А. И это формальный язык в котором описана теория.
5. Вы считаете что фраза о том, "что аксиомы (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_mathematics/4556/%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%90) тождества могут быть не введены" в теории и "Нарушение закона тождества в научной теории допускается." это одна и таже фраза. (отсюда Вы ошибчно говорите, что дескать что-то нарушается). (попытаюсь еще раз объяснить) Дело в том, что тождества вида а=5+6, вовсе могут быть необязательны, если теория не предполагает этого самого тождества, нет трансляции из 5+6 в а. А соответственно все последующие действия будут происходить посредством выполнения предикатов, не имеющих даже импликативности.
Я считаю, что введение аксиом тождества в какую либо теорию или не введение этих аксиом никоим образом не влияет на то, что в любой научной теории соблюдается закон тождества.
Так я не утверждал нарушение "закона" тождества, я утверждал, что его может не быть в рамках теории, что и показал Вам уже миллион раз. Честно - устал. Вы так кичитесь своим "в основе моих убеждений стоит знание", а сами то знать не знаете.
Итак давайте разберемся уже наконец... вы считаете, что можете утверждать голословно?
Отлично,.. даже весело. Ну чтоже, на таком уровне мы конечно же не договоримся.
Мы не всегда получаем то, что хотим. Это объективная реальность.
[/quote]
Пустое демагогическое балблабла. Вы сначала продемонстрируйте объективную релаьность и будет с Вас, а коли будете демонстрировать в вашей же жизни, то подвердите, что единственная данность человека - его жизнь.
Итак вы можете продемонстрировать "объективную реальность" вне контекста Вашей жизни? Если не можете, то единственная Ваша данность - это ваша жизнь, а все что вы дальше делаете - это бла бла бла .. Вы наблаблаблакали себе "объективную реальность" и хотите чтобы я в это ваше блаблабла верил - да плевать. Вы даже в элементарных вещах путаетесь,
Доказывайте "закон тождества". Или скажите, что принимаете его бездоказательно (т.е. на веру). Давайте ка честно да? Хватит лгать на каждом слове, и изворачиваться. ..
Все у меня нет времени с Вами демагогией заниматься либо доказательство либо прищнание что "на веру".
-
Они местами бОльшие богословы, чем иные богословы. Вы это МОЖЕТЕ вместить? Пока НЕТ. Но Я подожду. Тут неумный Вова спрашивал - богослов ли Гоголевский Хома Брут (сравнивая его с Гегелем)? Да. Но Гегель - в явном предпочтении, ибо: а) ОКОНЧИЛ богословское отделение и б) Его богословские Опусы ИЗВЕСТНЫ и ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫ. Пи.Эсс. Включайте мозг!
Нет, столько дерьма ни одна здравомыслящая голова не вместит.
"Вместить" - это такое условное слово гностиков, когда они утешают себя, что если их бред никому не интересен, значит "не доросли еще эти арканзасские олухи до Шекспира" (с) - Откуда это?
-
Какой кошмар :)).. Вы примите лучше мои искренние извинения, коли я Вас чем-то тут обидел или задел. Искренне надеюсь, что научусь вести беседу так, чтобы не "заводить" собеседника .. а пока таки да признаю, есть такой грешок.
И, кстати, уже только на основании этого ..ладно. ..в другой жизни как нибудь.
Да ладно! Я не завожусь, я развлекаюсь! :wink:
-
Вывод закона и играет роль его доказательства.
Итак доказывайте свой "закон" тождества, или признавайте, что Ваш "закон" не продукция теории, и вообще какой либо другой формальной системы. Тогда автоматически признавайте, что сами себе противоречите. Т.к. это уже не знание.
Вы хотите вывода? Да пожалуйста. А=А. Опровергать будете?
Вы слабо разбираетесь в том, о чем говорите. В современных формальных языках очень, часто a!=a в зависимости от контекста. Это факт. Есть формальный язык (а следовательно и формальная система на нем описанная, т.е. теория) в котором в выражении {A=A} тут А != А между ними даже нет такого отношения. И "закон " тождества тут вообще отсуствует, и никак вообще не представлен. .. я устал - доказывайте закон тождества и все тут.
Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Я не знаю о каком "законе" Вы говорите
Я Вам об этом и говорю - вы не знаете о чем речь, но пытаетесь убедить меня в его отсутствии.
Ну можно еще просто поговорить, допустим, о напряжении, но это будет неформальнное общение,
Хм... Говоря о законе тождества формальной логики, Вы пытаетесь мне что-то приплести из математики.... Это мы типа "не просто говоим"?
Вы неправы. Вот Вам факт - фрагмент синтаксической конструкции формального языка {A=(AB|B{C=(A)})}. Итак здесь А != А. И это формальный язык в котором описана теория.
Вы мне предоставили не теорию а набор синтаксических знаков. О чем мы можем говорить?
Так я не утверждал нарушение "закона" тождества, я утверждал, что его может не быть в рамках теории, что и показал Вам уже миллион раз. Честно - устал. Вы так кичитесь своим "в основе моих убеждений стоит знание", а сами то знать не знаете.
Итак давайте разберемся уже наконец... вы считаете, что можете утверждать голословно?
Что бы не быть голословным, покажите мне теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Легко других обвинять в голословности. Докажите, что Вы не голословны.
Пустое демагогическое балблабла. Вы сначала продемонстрируйте объективную релаьность и будет с Вас, а коли будете демонстрировать в вашей же жизни, то подвердите, что единственная данность человека - его жизнь.
Уже продемонстрировал. Ничего не могу поделать с тем, что Вы велосипед называете пароходом. Это Ваше право и я не намерен его у Вас забирать. Даже у пациентов с 6-й палаты есть право называть себя Наполеонами.
Итак вы можете продемонстрировать "объективную реальность" вне контекста Вашей жизни?
Что такое "контекст Вашей жизни"? Я не понимаю, чего Вы от меня хотите?
Все у меня нет времени
Бла-бла-бла. Типа у меня его вагон? То, что мои ответы не соответствуют Вашим желаниям - не значит, что у меня прорва лишнего времени.
-
Для Юпитера повторяю: конкретное тождество ВКЛЮЧАЕТ в себя различие.
И?
-
Вывод закона и играет роль его доказательства.
Итак доказывайте свой "закон" тождества, или признавайте, что Ваш "закон" не продукция теории, и вообще какой либо другой формальной системы. Тогда автоматически признавайте, что сами себе противоречите. Т.к. это уже не знание.
Вы хотите вывода? Да пожалуйста. А=А. Опровергать будете?
Это не вывод Вам двойка. В школу - математику учить.
Вы слабо разбираетесь в том, о чем говорите. В современных формальных языках очень, часто a!=a в зависимости от контекста. Это факт. Есть формальный язык (а следовательно и формальная система на нем описанная, т.е. теория) в котором в выражении {A=A} тут А != А между ними даже нет такого отношения. И "закон " тождества тут вообще отсуствует, и никак вообще не представлен. .. я устал - доказывайте закон тождества и все тут.
Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Сдуваетесь пока что Вы причем весьма стремительно и со свистом. Я же Вам показал конкретную формальную систему
в которой "закон " тождЕства не работает, потому как его там попросту нетъ.
Я не знаю о каком "законе" Вы говорите
Я Вам об этом и говорю - вы не знаете о чем речь, но пытаетесь убедить меня в его отсутствии.
Чтобы я о нем знал, Вы, как о нем начинающий говорить должны формально его описать, раз Вы делаете заявление, что в любой теории "закон" тождества соблюдается. А Ваши ссылки - это ссылки на гумантираное бла бла бла. Что значит "каждое осмысленное выражение"? Я Вам показываю формальную систему, в которой выражение {A=(С(A=С){A=C}))} весьма осмыслено и A=C достаточно, смею Вас заверить, осмыслено. Но вот только значит оно совершенно разное. Так что закон описанный Вами не работает в формальной системе. Это факт. И такого закона как "закон тождества" просто нет.
Ну можно еще просто поговорить, допустим, о напряжении, но это будет неформальнное общение,
Хм... Говоря о законе тождества формальной логики, Вы пытаетесь мне что-то приплести из математики.... Это мы типа "не просто говоим"?
Вы может не заметили, но я следую исключительно своему высказыванию сказанному несколько десятков постов назад, я его помню. (Но специально для Вас найду и процитирую)
"закон тождества я вам уже говорил - он работает исключительно в формальных системах (в которых данная операция введена)".
А если вы хотите оперировать такими терминами формальных систем как "противоречие", "доказательство", "закон" и прочее, Вы просто обязаны соблюдать правила формальных систем. И никак иначе, в противном случае разговор на таком уровне у нас с Вами не получится. Т.е. Вы либо доказываете, либо не говорите мне что я чему-то противоречу. Это еще до всяких разговоров о собственно сути. Потом Вы обязаны доказать в моем высказывании наличие отношения тождественности, тоже доказать - иначе то никак, и потом уже высказывать идеи о том, что де кто-то что-то нарушил. В противном случае это пустое бла-бла-бла.
Вы неправы. Вот Вам факт - фрагмент синтаксической конструкции формального языка {A=(AB|B{C=(A)})}. Итак здесь А != А. И это формальный язык в котором описана теория.
Вы мне предоставили не теорию а набор синтаксических знаков. О чем мы можем говорить?
Это формальный язык, батенька, для описания формальной системы. С контекстнозависимыми фрагментами. нынче в науке (да уже давно, окурат с грамматик Хомского) существует понятие котекстно зависимых грамматик, ими могут описываться контекстно зависимые языки, а в них целые высказывания могу значить совершенно разное. Вам что текст грамматики предоставить? Так Вы скажете, что это тоже набор синтаксических знаков, потому уж придется верить науке, и конкретному ее разделу - синтаксический анализ. Там все это сказано, можете погуглить. Итак Ваше высказывание "во всех теориях закон тождества соблюдается" и потом эта гуманитарная добавка про "философский закон тождества" где "каждое осмысленное выражение должно употребляться в одном и том же смысле" - ложно. Потому как в теории, любое осмысленное выражение может означать, что угодно, единственное для него ограничение - соответствие этой формальной системе.
Что бы не быть голословным, покажите мне теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Легко других обвинять в голословности. Докажите, что Вы не голословны.
Я Вам уже достаточно показал и рассказал, и формальных систем без соблюдения "закона" тождества я Вам тоже показал достаточно, чего Вы от меня еще хотите?
А смысл в том, что вы не хотите дискутировать по правилам, Вы хотите непонятно чего. Вам приводят факты - Вы говорите, что это не факты. Ну я простите на таких началах ничего не могу поделать, в простонародье это называется "упираться рогом". Тут ничего не попишешь, Вам чисто формализованное не доказать, что уже говорить о настоящем разговоре.
Там надо быть откровенным, как минимум, чтобы иметь хоть какой-то шанс на разговор.
-
Потому как в теории, любое осмысленное выражение может означать, что угодно, единственное для него ограничение - соответствие этой формальной системе.
Вы настаиваете, что в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
-
в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
Может не быть тождественно само себе - если так определить данную формальную систему. Формальные системы не богом даются и не в природе экспериментами обнаруживаются, их придумывают люди для собственного удобства.
-
в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
Может не быть тождественно само себе - если так определить данную формальную систему. Формальные системы не богом даются и не в природе экспериментами обнаруживаются, их придумывают люди для собственного удобства.
Да это ж праздник какой-то.
1. У вас есть примеры подобных формальных систем?
2. такая формальная система тождественна сама себе?
-
Вы настаиваете, что в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
Я сказал ровно то, что я сказал. Две синтаксически эквивалентые (можно даже сказать синтаксически тождественные) завершенные фразы (сворачиваемые на этапе синтаксического анализа в продуктивное правило) в формальных системах могут значить совершенно разное.
Читать. Формальные языки. Контекстнозависимые грамматики.
А что значит "не должно быть тождественно само себе", за это я вообще ничего сказать не могу. Что значит само себе? "Само себе" синтаксически? Лексически? Семантически? И где граница для конкретной синтаксической конструкции переходящей в семантику? Понятно, что формальные системы работают определенным образом. Но причем тут "закон" тождества, который испокон веку (с момента рождения теории о формальных системах) стал аксиомой, ну "так устроен мир", и проецировать тождественность "непонятно какую" неформально на все теории ... Это уже:) ни в какие ворота.
в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
Может не быть тождественно само себе - если так определить данную формальную систему. Формальные системы не богом даются и не в природе экспериментами обнаруживаются, их придумывают люди для собственного удобства.
Да это ж праздник какой-то.
1. У вас есть примеры подобных формальных систем?
2. такая формальная система тождественна сама себе?
Читать теории без равенства (теории предикатов без равенства)
Надеюсь предоставлять грамматику контекстнозависимого языка не надо?
Предпредыдущему автору +1.
Формальная система орбязана только самой себе (аксиомы+все выражения котоые можно считать ее продукциями(теоремы,законы,...)), и ее практическому применению. Хотя на настоящий момент, можно признать, что "закон тождества" описываемый в данном треде слишком узок и неопределен для современных формальных систем, и ФС шагнули гораздо дальше него, и это дело, можно (наверное) поправить, и ФС, на логической основе, будут соответствовать этому новому более формализованному закону тождества, вернее его до них подтянут (собственно теория формальніх систем єтим и занимается), только если мы не начнем учитывать неравновесные системы с вероятностным (на базе естественных генераторов случайных чисел) подходом, такое вполне возможно, если это даст результат статистически выше покрываемого детерминированными алгоритмами, уверяю Вас, работать будут именно такие системы, в которых Вы никогда не дождетесь эквивалениых результатов, при эквивалентных условиях состояния системы+набора актуальных правил.
-
1. У вас есть примеры подобных формальных систем?
Да. Пожалуйста:
Формальная система от Снега Севера.
Постулат №1.
Выражение не обязательно равно самому себе.
Берите и пользуйтесь. :wink:
2. такая формальная система тождественна сама себе?
Необязательно.
-
Вы настаиваете, что в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
Я сказал ровно то, что я сказал. Две синтаксически эквивалентые (можно даже сказать синтаксически тождественные) завершенные фразы (сворачиваемые на этапе синтаксического анализа в продуктивное правило) в формальных системах могут значить совершенно разное.
Не стоит юлить. Речь не "формальных системах", а о "формальной системе".
А что значит "не должно быть тождественно само себе", за это я вообще ничего сказать не могу.
Затруднение вполне прогнозируемое. В мышлении тождественность утверждения самому себе выступает в качестве нормативного правила.
Что значит само себе? "Само себе" синтаксически? Лексически? Семантически?
Как уж на сковородке...
И где граница для конкретной синтаксической конструкции переходящей в семантику? Понятно, что формальные системы работают определенным образом. Но причем тут "закон" тождества, который испокон веку (с момента рождения теории о формальных системах) стал аксиомой, ну "так устроен мир", и проецировать тождественность "непонятно какую" неформально на все теории ... Это уже:) ни в какие ворота.
Почему же "на все теории"? Достаточно хотя бы само-непротиворечивых теорий.
Надеюсь предоставлять грамматику контекстнозависимого языка не надо?
Надеюсь, Вы представите грамматику (G) контекстнозависимого языка, которая не тождественна сама себе? Ну чисто поржать?
-
1. У вас есть примеры подобных формальных систем?
Да. Пожалуйста:
Формальная система от Снега Севера.
Постулат №1.
Выражение не обязательно равно самому себе.
Берите и пользуйтесь. :wink:
Это можно попытаться лечить психотерапевтически.
2. такая формальная система тождественна сама себе?
Необязательно.
Подобная необязательность ограничена стенами психиатрических лечебниц.
-
Подобная необязательность ограничена стенами психиатрических лечебниц.
Да, да, передайте своему лечащему врачу, чтобы не пускал вас по выходным в интернет.
-
Подобная необязательность ограничена стенами психиатрических лечебниц.
Да, да, передайте своему лечащему врачу, чтобы не пускал вас по выходным в интернет.
Вот и поговорили.
-
Вы настаиваете, что в рамках конкретной формальной системы некое осмысленное выражение не должно быть тождественно само себе?
Я сказал ровно то, что я сказал. Две синтаксически эквивалентые (можно даже сказать синтаксически тождественные) завершенные фразы (сворачиваемые на этапе синтаксического анализа в продуктивное правило) в формальных системах могут значить совершенно разное.
Не стоит юлить. Речь не "формальных системах", а о "формальной системе".
В формальных системах, в разных. В тех которые описаны формальным языком. ссылки и прочее я давал.
Затруднение вполне прогнозируемое. В мышлении тождественность утверждения самому себе выступает в качестве нормативного правила.
Это наивные, даже неформальные утверждения непонятно о чем. Что значит "тождественна сама себе"? Это о погоде? Вы в детском саду, или о формальных системах разговариваете. что значит "тождественна сама себе"?
Что значит само себе? "Само себе" синтаксически? Лексически? Семантически?
Как уж на сковородке...
Таки детский сад. Понимаете ли, вы либо задавайте вопрос формально, либо в детский сад со своими претензиями.
Почему же "на все теории"? Достаточно хотя бы само-непротиворечивых теорий.
Противоречивость теории и наличие аксиомы тождества в ней вещи разные.
не существует такой формулы F, что F и !F обе доказуемы
А непротиворечивость теории может выводиться не в рамках самой теории, что и не налагает на нее обязательство содержать аксиому тождественности.
Надеюсь предоставлять грамматику контекстнозависимого языка не надо?
Надеюсь, Вы представите грамматику (G) контекстнозависимого языка, которая не тождественна сама себе? Ну чисто поржать?
Ржите в том месте, где вы докажете эквивалентность между утверждением о возможности отсутствия аксиомы тождества в формальной системе. И обязательством всех теорий удовлетворять "закону тождества" из непонятно какого описания, в стиле "любое осмысленное высказывание" на что я показал формальный язык, в котором "осмысленное высказывание" может значить что угодно. А ваша "нетождественность" самой себе - это в детский сад. Там и ржите.
-
В формальных системах, в разных. В тех которые описаны формальным языком. ссылки и прочее я давал.
ОК, понятно, включаете дурака. А речь, между тем, об "одной конкретной системе"
Что значит само себе? "Само себе" синтаксически? Лексически? Семантически?
Как уж на сковородке...
Таки детский сад. Понимаете ли, вы либо задавайте вопрос формально, либо в детский сад со своими претензиями.
Если утверждение истинно, то оно истинно. (Это же касается и системы утверждений, как вариант - формальной системы.)
Ивин. Логика. http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455366
Долго ещё прикидываться будете?
Противоречивость теории и наличие аксиомы тождества в ней вещи разные.
Само собой. Но игнорирование закона тождества в теории допускает возможность самопротиворечивости теории.
Надеюсь предоставлять грамматику контекстнозависимого языка не надо?
Надеюсь, Вы представите грамматику (G) контекстнозависимого языка, которая не тождественна сама себе? Ну чисто поржать?
Ржите в том месте, где вы докажете эквивалентность между утверждением о возможности отсутствия аксиомы тождества в формальной системе. И обязательством всех теорий удовлетворять "закону тождества" из непонятно какого описания, в стиле "любое осмысленное высказывание" на что я показал формальный язык, в котором "осмысленное высказывание" может значить что угодно. А ваша "нетождественность" самой себе - это в детский сад. Там и ржите.
1. Высказывание может значить что угодно; осмысленное высказывание должно быть тождественно само себе. Читайте логику, ссылку я давал.
2. Грамматики, не тождественной самой себе, я так и не увидел.
-
Если утверждение истинно, то оно истинно.
Перл, который лучше любых доказательств демонстрирует, почему еще с позапрошлого века формальная логика считается занятием формальных идиотов...
-
Если утверждение истинно, то оно истинно.
Перл, который лучше любых доказательств демонстрирует, почему еще с позапрошлого века формальная логика считается занятием формальных идиотов...
Самое смешное то, что их "А", которое якобы РАВНО "А", в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ, а только в воображении формальных логиков. Бога у них "нет", а "А=А" есть. Детсад! :)
-
«Я утверждаю, что диалектика, какими бы абстракциями она не оперировала, к каким бы логическим уточнениям не приходила, есть всегда нечто непосредственно вскрывающее предмет, и только абстрактно-метафизические предрассудки мешают понять эту удивительную диалектическую непосредственность. Возьмём пример: вот перед вами стоит шкаф. Есть ли он нечто единое и одно? Не есть ли он также и нечто многое? Разумеется. В нём есть доски, крючки, краска, ящики, зеркало и т.д., и т.д. Ну так что же он – единое или многое? Абстрактный метафизик сейчас же встанет в тупик, ибо если А = А, то уже ни в коем случае А не может равняться не-А. А тут как раз оказывается, что один и тот же, именно один и тот же шкаф есть одно и многое. Как быть? Для непосредственного знания и для диалектики тут нет ни малейшего затруднения. Как бы мне ни вколачивали в голову, что единое не есть многое, а многое не есть единое, - всё равно я, пока нахожусь в здравом уме и в свежей памяти, вижу шкаф сразу и как единое и как многое. А если я ещё и диалектик, то я ещё и пойму, как это происходит. Именно, диалектика мне покажет, что единое и многое есть логически необходимое противоречие, антиномия, ибо одно не может быть без многого и требует его, а многое само необходимо есть также нечто единое, и что это противоречие необходимо, логически необходимо примиряется и синтезируется в новой категории, именно в целом. «Целое» есть диалектический синтез «одного» и «многого». Теперь я вас и спрошу: перестала ли диалектика быть непосредственным значением только оттого, что она показала логическую необходимость категории целого, если уже наличны до этого категории единого и многого? Конечно, не перестала. Диалектика есть именно это самое простое, живое и жизненное, непосредственное восприятие»
(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)
-
«Я утверждаю, что диалектика
А шикарный у Вас единомышленник, этот самый LOGOS SS.
Гиря на шее. Ну так, для тонуса. :D
-
«Я утверждаю, что диалектика
А шикарный у Вас единомышленник
А ты пока и на мышленника-то не тянешь. Умишка маловато. Тренируйся! Качай мозг! Или дреды мешают? :)
-
«Я утверждаю, что диалектика
А шикарный у Вас единомышленник, этот самый LOGOS SS.
Гиря на шее. Ну так, для тонуса. :D
Вы, как обычно, не сумели понять прочитанное - там цитата подписана "Лосев", а не "LOGOS SS".
Но меня это ничуть не удивляет. И уж иметь в единомышленниках LOGOSа не столь позорно, как Поппера...
-
иметь в единомышленниках LOGOSа не столь позорно, как Поппера...
А что Поппер? Маркса он, конечно, недопонял (понявших - единицы), но совок-то он критиковал ЗА ДЕЛО.
-
Итоги опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в преддверии Хэллоуина, свидетельствует о том, что 40% россиян свойственна вера в сверхъестественное. При этом женщины более суеверны, чем мужчины. Кроме того, последователи религиозных течений также верят в приметы чаще, чем атеисты, что неудивительно.
Больше всего респонденты склонны доверять приметам (22%) и гороскопам (21%). При этом в хиромантию и привороты верят лишь по 8% россиян.
В то же время лишь 6% россиян верят в существование инопланетян. Только 2% респондентов полагают, что существуют зомби. Ни во что из перечисленного не верят 57% россиян, 3% опрошенных затруднились с ответом.
Остается непонятным, почему социологи выбрали именно эти категории "сверхъестественного", не учтя также привидений, леших, леприконов и кикимор.
Вера в приметы особенно присуща православным россиянам, адепты других религиозных течений склонны обращать на подобные обстоятельства меньше внимания. Среди атеистов в приметы верят лишь 7%.
Стоит отметить, что в 2010г. в приметы верили 26% опрошенных, в гадание по руке — 10% респондентов, то есть больше респондентов, чем сегодня.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/31/10/2012/822749.shtml (http://top.rbc.ru/society/31/10/2012/822749.shtml)
Собственно, никто и не сомневался, что атеисты адекватнее верующих в любом вопросе.
-
Собственно, никто и не сомневался, что атеисты адекватнее верующих в любом вопросе.
Враньё. Смотря какие и каких. И не в любом. Хорош врать, Вова!
-
Собственно, никто и не сомневался, что атеисты адекватнее верующих в любом вопросе.
Враньё. Смотря какие и каких. И не в любом. Хорош врать, Вова!
Да ты, брехун, одурел от своего вранья. Ты прочитай материал, а потом уж отнекивайся. Все верующие (включая гностиков), которые попадались мне - все поголовно были или остолопами или мошенниками, которые визжали, когда им давали понять, что их глупость очевидна. И ты типичный представить этого вида. Глядя на таких, всегда думаешь: где такие дураки (на какой бахче) родятся?
-
Собственно, никто и не сомневался, что атеисты адекватнее верующих в любом вопросе.
Враньё. Смотря какие и каких. И не в любом. Хорош врать, Вова!
Да ты, брехун, одурел от своего вранья. Ты прочитай материал, а потом уж отнекивайся. Все верующие (включая гностиков), которые попадались мне - все поголовно были или остолопами или мошенниками, которые визжали, когда им давали понять, что их глупость очевидна. И ты типичный представить этого вида. Глядя на таких, всегда думаешь: где такие дураки (на какой бахче) родятся?
Лошарик. Ты даже ещё читать не научился, а думать и подавно.
-
Собственно, никто и не сомневался, что атеисты адекватнее верующих в любом вопросе.
Враньё. Смотря какие и каких. И не в любом. Хорош врать, Вова!
Да ты, брехун, одурел от своего вранья. Ты прочитай материал, а потом уж отнекивайся. Все верующие (включая гностиков), которые попадались мне - все поголовно были или остолопами или мошенниками, которые визжали, когда им давали понять, что их глупость очевидна. И ты типичный представить этого вида. Глядя на таких, всегда думаешь: где такие дураки (на какой бахче) родятся?
Лошарик. Ты даже ещё читать не научился, а думать и подавно.
Тупой, неграмотный, а еще и закомплексованный (судя по аватарке).
-
Лошарик. Ты даже ещё читать не научился, а думать и подавно.
Тупой, неграмотный, а еще и закомплексованный (судя по аватарке).
Давай мириться, Вован! Стелла ди Маре призывает к миру во всём мире. :)
-
Глядя на таких, всегда думаешь: где такие дураки (на какой бахче) родятся?
:D на религиозной
-
Глядя на таких, всегда думаешь: где такие дураки (на какой бахче) родятся?
:D на религиозной
Там и дураки, и умники родятся. Впрочем, как и на атеистической. Вы же с Микелем и Вованом - с атеистической бахчи?
-
Прошу прощения, мой оппонент, за долгое отсутствие. Объективная реальность села очередную порцию моего времени.
Вы хотите вывода? Да пожалуйста. А=А. Опровергать будете?
Это не вывод Вам двойка. В школу - математику учить.
И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?
Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Сдуваетесь пока что Вы причем весьма стремительно и со свистом. Я же Вам показал конкретную формальную систему
в которой "закон " тождЕства не работает, потому как его там попросту нетъ...
... Чтобы я о нем знал, Вы, как о нем начинающий говорить должны формально его описать, раз Вы делаете заявление, что в любой теории "закон" тождества соблюдается. А Ваши ссылки - это ссылки на гумантираное бла бла бла. Что значит "каждое осмысленное выражение"? Я Вам показываю формальную систему, в которой выражение {A=(С(A=С){A=C}))} весьма осмыслено и A=C достаточно, смею Вас заверить, осмыслено. Но вот только значит оно совершенно разное. Так что закон описанный Вами не работает в формальной системе. Это факт. И такого закона как "закон тождества" просто нет....
.... Это формальный язык, батенька, для описания формальной системы. С контекстнозависимыми фрагментами. нынче в науке (да уже давно, окурат с грамматик Хомского) существует понятие котекстно зависимых грамматик, ими могут описываться контекстно зависимые языки, а в них целые высказывания могу значить совершенно разное. Вам что текст грамматики предоставить? Так Вы скажете, что это тоже набор синтаксических знаков, потому уж придется верить науке, и конкретному ее разделу - синтаксический анализ. Там все это сказано, можете погуглить. Итак Ваше высказывание "во всех теориях закон тождества соблюдается" и потом эта гуманитарная добавка про "философский закон тождества" где "каждое осмысленное выражение должно употребляться в одном и том же смысле" - ложно. Потому как в теории, любое осмысленное выражение может означать, что угодно, единственное для него ограничение - соответствие этой формальной системе.....
Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Я повторился. Могу еще раз повториться.
Вы может не заметили, но я следую исключительно своему высказыванию сказанному несколько десятков постов назад, я его помню. (Но специально для Вас найду и процитирую)
"закон тождества я вам уже говорил - он работает исключительно в формальных системах (в которых данная операция введена)".
А если вы хотите оперировать такими терминами формальных систем как "противоречие", "доказательство", "закон" и прочее, Вы просто обязаны соблюдать правила формальных систем. И никак иначе, в противном случае разговор на таком уровне у нас с Вами не получится. Т.е. Вы либо доказываете, либо не говорите мне что я чему-то противоречу. Это еще до всяких разговоров о собственно сути. Потом Вы обязаны доказать в моем высказывании наличие отношения тождественности, тоже доказать - иначе то никак, и потом уже высказывать идеи о том, что де кто-то что-то нарушил. В противном случае это пустое бла-бла-бла.
Очень сожалею, что "у нас с Вами не получится". Это объективная реальность. Ваше высказывание бессмысленно, а следовательно доказывать нечего. Или Вы мне все-таки прямо сейчас напишите объем термина "реальность"?
Что бы не быть голословным, покажите мне теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Легко других обвинять в голословности. Докажите, что Вы не голословны.
Я Вам уже достаточно показал и рассказал, и формальных систем без соблюдения "закона" тождества я Вам тоже показал достаточно, чего Вы от меня еще хотите?
Я хочу, что бы Вы мне продемонстрировали теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Не какие-то бессмысленные буквы, которые вы называете "синтаксические конструкции", а именно то, о чем мы говорим - о теории. Если Вы вдруг не заметили - то словосочетание "синтаксическая конструкция" отличается от слова "теория" как минимум по кол-ву букв.
А смысл в том, что вы не хотите дискутировать по правилам, Вы хотите непонятно чего. Вам приводят факты - Вы говорите, что это не факты. Ну я простите на таких началах ничего не могу поделать, в простонародье это называется "упираться рогом".
Какое горе.... Я то думал, что я не "упираюсь рогом", а пытаюсь последовательно шагать от одного утверждения к другому соблюдая законы логики. Не заслужил я пряник с полки.
Тут ничего не попишешь, Вам чисто формализованное не доказать, что уже говорить о настоящем разговоре.
Там надо быть откровенным, как минимум, чтобы иметь хоть какой-то шанс на разговор.
Этот спич к чему?
-
(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)
Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.
"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".
-
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
-
(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)
Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.
"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".
А может вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
-
ОК, понятно, включаете дурака. А речь, между тем, об "одной конкретной системе"
давайте не хамить. в какой системе?
Если утверждение истинно, то оно истинно. (Это же касается и системы утверждений, как вариант - формальной системы.)
Ивин. Логика. http://philosophy.ru/edu/ref/logic/ivin.html#_Toc512455366
Долго ещё прикидываться будете?
знаете спорить с людьми которые предоставляют в качестве "доказательства" гуманитарный хлам дело неблагодарное. Дело в том, что обсуждаемый вопрос давным давно формализован в точных науках. Т.е. представлен в формальном виде на формальном языке, а это и есть требование для формальной системы быть представленной формально, на формальном языке. А это значит что должна быть грамматика способная этот язык описать. А вы предоставляете мне ссылки на то, что в формальном виде никак не представлено. Я согласен с тем, что в науке часто появляются те области в которых идет описание еще не до конца формализованными методами, и даже на естественном языке идет описание и формирование метачасти ткскть, но - это только там где еще не созданы формальные методы, но ровно до этих пор. Как только все формализуется - гуманитарная область сбрасывается как ненужный, и неработающий хлам. Вот вы пытаетесь неформальное преподать как формальное?
Противоречивость теории и наличие аксиомы тождества в ней вещи разные.
Само собой. Но игнорирование закона тождества в теории допускает возможность самопротиворечивости теории.
Вы не поняли, "закон " тождества предоставленный Вами и вашим "соседом" - недостаточно формализованное блаблабла, выдуманное в свое время, и служившее долгое время (против софистики), которое в науке давным давно названо аксиомой, и есть одним из множества отношений между разными терминальными или не терминальными символами формальных систем. И сфера деятельности его обязана быть четко определена (если разговор идет о формальной системе). Ваше блаблабла - про "закон" никак не формальная суть, ваше гуманитарное "осмысленное выражение" - пустое неоднозначное, много как интерпретируемое - ляляля.
1. Высказывание может значить что угодно; осмысленное высказывание должно быть тождественно само себе. Читайте логику, ссылку я давал.
2. Грамматики, не тождественной самой себе, я так и не увидел.
Вы даже сути вопроса не поняли. О чем тут говорить? вы задали формально что значит это самое "тождественно само себе"?
Две разные грамматики писывающие один и тот-же язык, тождественны? Две идентичные по символьно грамматики описывающие разный язык (в силу, допустим, разности методов) тождественны? Вы чешете простите языком, вне всякой обязанности четкой формализации и еще чего-то требуете?
-
Прошу прощения, мой оппонент, за долгое отсутствие. Объективная реальность села очередную порцию моего времени.
Т.е. это была не Ваша жизнь? Данет? (но я знаю, что Вы не ответите честно)
вот и дальше - пока не будет тут данет, баю бай.
Вы хотите вывода? Да пожалуйста. А=А. Опровергать будете?
Это не вывод Вам двойка. В школу - математику учить.
И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?
В школе, этому учат в школе.
Во-первых не "закон "тождества"" а "закон тождества". Во-вторых - ну написали Вы буквы. И что из этого следует? Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Я повторился. Могу еще раз повториться.
Да, именно. Чтобы понять, что значат буквы надо хорошо учиться в школе.
Очень сожалею, что "у нас с Вами не получится". Это объективная реальность. Ваше высказывание бессмысленно, а следовательно доказывать нечего. Или Вы мне все-таки прямо сейчас напишите объем термина "реальность"?
А Вы все никак не поймете, что нет необходимости говорить "что такое реальность"? Кроме персональной жизни у человека нет иной данности - и это факт. Ни вы, ни кто другой не в состоянии что-то сказать против по этому поводу. Надо быть лжецом, чтобы с этим спорить, но вы спорите. Вы спорите, даже учитывая, что в корневом Вашем-же утверждении нет описания, что такое данная в "объективная реальность данная нам в ощущениях". И вопрошая, а что такое реальность, Вы, именно Вы, раз Вы это требуете от других, должны продемонстрировать наличие ответа на этот вопрос (что значит данная). Но Вы не знаете что такое реальность, т.к. Вы не знаете что такое данность. Но то, что человек знает, что он есть - это по самой своей природе, это простая очевидная истина. И это "я есть" - безусловное непосредственное знание.
Я хочу, что бы Вы мне продемонстрировали теорию, где бы не соблюдался закон тождества. Не какие-то бессмысленные буквы, которые вы называете "синтаксические конструкции", а именно то, о чем мы говорим - о теории. Если Вы вдруг не заметили - то словосочетание "синтаксическая конструкция" отличается от слова "теория" как минимум по кол-ву букв.
Сначала изучите те буквы которые я Вам показываю. Я Вам и показываю формальную теорию, но вам же надо что-то иное?
Какое горе.... Я то думал, что я не "упираюсь рогом", а пытаюсь последовательно шагать от одного утверждения к другому соблюдая законы логики. Не заслужил я пряник с полки.
бла бла бла .. последовательное бла бла бла. когда начнете воспринимать логику, приходите поговорим. А пока - желаю удачи.
-
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.
-
(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)
Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.
"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".
А может вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
А может Вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
-
Т.е. это была не Ваша жизнь? Данет? (но я знаю, что Вы не ответите честно)
Если Вам не интересен ответ - то зачем спрашиваете?
В школе, этому учат в школе.
Вы не ответили на вопрос. И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?
Опровергать закон тождества будете или сдуетесь?
Да, именно.
Будем считать, что сдулись, т.к. опровержения не увидел. Но спасибо за честность.
А Вы все никак не поймете, что нет необходимости говорить "что такое реальность"? Кроме персональной жизни у человека нет иной данности - и это факт. Ни вы, ни кто другой не в состоянии что-то сказать против по этому поводу. Надо быть лжецом, чтобы с этим спорить, но вы спорите. Вы спорите, даже учитывая, что в корневом Вашем-же утверждении нет описания, что такое данная в "объективная реальность данная нам в ощущениях". И вопрошая, а что такое реальность, Вы, именно Вы, раз Вы это требуете от других, должны продемонстрировать наличие ответа на этот вопрос (что значит данная). Но Вы не знаете что такое реальность, т.к. Вы не знаете что такое данность. Но то, что человек знает, что он есть - это по самой своей природе, это простая очевидная истина. И это "я есть" - безусловное непосредственное знание.
Я не вижу никаких причин, что бы не говорить о том "что такое реальность". То, что Вы их видите Ваше личное дело.
Сначала изучите те буквы которые я Вам показываю. Я Вам и показываю формальную теорию, но вам же надо что-то иное?
Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
Какое горе.... Я то думал, что я не "упираюсь рогом", а пытаюсь последовательно шагать от одного утверждения к другому соблюдая законы логики. Не заслужил я пряник с полки.
бла бла бла .. последовательное бла бла бла. когда начнете воспринимать логику, приходите поговорим. А пока - желаю удачи.
И Вам того же.
-
Вы не ответили на вопрос. И в каком разделе математики говорится о том, по каким правилам выводится закон?
Я не буду преподавать Вам урок школьной математики, где подробно объясняется как доказываются теоремы, и выводятся законы.
Будем считать, что сдулись, т.к. опровержения не увидел. Но спасибо за честность.
Вы во множественном числе себя зовете?
Я не вижу никаких причин, что бы не говорить о том "что такое реальность". То, что Вы их видите Ваше личное дело.
Для этого надо иметь хотя бы среднее образование.
Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
Курить
1. Теория трансляции
2. Матлогика. Теории без равенства.
-
(Лосев А.Ф. Философия имени. М., 1990. С. 21, 22)
Начнём с того, что у понятий есть признаки. И признаки делятся на основные, которые присущи понятию всегда, и второстепенные, без которых понятие вполне может и обойтись.
"Учебник логики". Челпанов. Глава 3. "Содержание и объём понятий".
А может вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
А может Вам хватит изображать идиота и ссылаться на глупости?
Что "попка - дурак" я знал и раньше, могли бы это не подтверждать...
Впрочем, что ждать от идиота, который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...
-
Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества.
Ага.
Интересно взглянуть на теорию, в которой высказывания не тождественны сами себе;
таким образом отождествляются смыслы различных, не совпадающих мыслей, либо
тождественные мысливыражения принимаются за нетождественные.
Обычно по такому принципу строится повествование, к примеру, в анекдотах. Для смеха.
Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
Не сможет он. Ибо смысл там не тождественен сам себе. :lol:
-
Б.Данэм."ЧЕЛОВЕК ПРОТИВ МИФОВ"
(отрывок из 9-ой главы)
НАПАДЕНИЕ НА ЛОГИКУ
В глазах семантиков источником всех зол является не кто иной, как сам основатель логики – Аристотель. Я думаю, терпеть надругательства со стороны менее одаренных потомков – удел всех великих. Аристотелю, однако, в этом отношении досталось больше других, потому что он имел несчастье быть в некотором роде канонизированным в средние века. Все пороки схоластической философии были отнесены на его счет, и он, больше кого-либо из своих современников уделявший внимания наблюдению фактов, стал рассматриваться как великий прообраз для людей, совершенно пренебрегающих наблюдением фактов. В XVII в. лорд Бэкон возглавил антиаристотелевское движение во имя эмпирической науки, хотя основные принципы научного метода были заложены самим Аристотелем. В XX в. граф Кожибский предлагает создать всю науку заново под общим названием "неаристотелевская система" [8]. Ниже в результате анализа мы увидим, что претензии графа к Аристотелю почти столь же безосновательны, как и претензии лорда.
Как считает Кожибский, источником заблуждения служит закон тождества, который в его понимании гласит: "Все существующее существует". Теперь, говорит он (а вслед за ним и Чейз), давайте обратим внимание на то, что все вещи в мире – это некоторые процессы, поэтому все существующее переходит во что-то другое. Но раз оно становится чем-то другим, то не может быть тем, что оно есть – пи постоянно, ни даже в какой-либо данный момент. Чейз непременно приводит хорошо всем знакомые примеры. Он пишет:
"Ракета всегда есть та же самая ракета. Это справедливо в отношении слов, но не в отношении происходящего в пространстве и во времени невербального события, начинающегося яркой вспышкой и заканчивающегося падением обуглившегося остатка; несправедливо это также и в отношении гриба, стоящего во весь рост сегодня и скрывавшегося под землей еще вчера, и в отношении розы, увядшей сейчас и прелестной неделю назад, и в отношении мороженого, полежавшего пять минут на солнце" [9].
"Измену и распад во всем вокруг я вижу!" В пространственно-временном мире это безусловно справедливо. Но вот в чем вопрос: кто из мыслителей когда-либо отрицал это? Первыми приходят на память древние греки Парменид и Зенон, считавшие, что свидетельства наших чувств дают нам мнение, а не знание, или более близкие к нам по времени неогегельянцы, проводящие различие между видимостью и действительностью [10]. Парменида можно, пожалуй, упрекнуть в том, что в своих рассуждениях он идет от логики к фактам, поскольку говорит, что "мышление и бытие тождественны". Но прежде чем приписать этот взгляд аристотелевской эпохе, или эпохе "детства", как делает Кожибский [11], стоило бы вспомнить о современнике и противнике Парменида Гераклите, чье описание природы изменения гораздо точней и глубже, чем все предложенное семантиками. Мы можем отметить, что обоих наших критиков даты, видимо, не очень интересуют. Деятельность Парменида и Гераклита относится к концу VI в. до н.э.; Аристотель (и вместе с ним формальная логика как таковая) принадлежит IV в. до н. э. Между ними целиком укладывается период расцвета греческой философии, начало которого отмечено фигурой Протагора – действительного исторического предшественника собственно семантической философии. Горячка обновления в философии тем пламенней, чем меньше мы знаем прошлое.
Какие бы ошибки ни были присущи раннему периоду развития философии, закон тождества сейчас понимается не так, как его понимает Кожибский. Не придавал ему такого значения и Аристотель. В применении к терминам и суждениям этот закон утверждает, что в пределах любого определенного рассуждения значение каждого термина и каждого суждения должно оставаться неизменным. Ясно, что так и должно быть; альтернативой этому может быть только хаос. Представьте себе, что "А" Кожибского означает в первой главе одно, во второй – другое, в третьей – что-то еще и т.д. Какой вывод мог бы сделать Кожибский о достоинствах символа "А"? Никакого, ибо в посылках он говорил бы об одном, а в заключение о чем-то совсем другом.
Отвечает ли это логическое требование природе окружающего нас мира? Конечно, отвечает, да так и должно быть, ибо в противоречивом случае не могло бы быть никакого соответствия между миром и нашими суждениями о нем. К чему бы могло быть отнесено "А", если бы обозначаемые этим символом философские системы вдруг перестали быть неаристотелевскими или же (что еще парадоксальнее) в одно и то же время обладали и не обладали свойством не быть аристотелевскими? Ракеты, грибы, розы, мороженое, конечно, все это процессы, но каждый из них представляет собой специфический процесс со своей собственной природой и историей. Каждый из них есть только, то, что он есть, и не есть что-то другое. В этом и состоит смысл закона тождества. Пусть семантики попробуют дать ему другое толкование.
http://psylib.org.ua/books/danem01/txt09.htm
-
...который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...
Да ладно врать-то.
С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.
В отрыве от контекста такое понятие просто не определено - опять же, в согласии с законом тождества, т.е.,
неопределённое = неопределённое.
-
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.
Уважаемый Юпитер, если "А" - это не существующая в чьём-либо воображении абстракция, но обозначение чего-то конкретного - какой-либо вещи, явления, человека, то МОЖЕТ ЛИ это КОНКРЕТНОЕ быть всегда равным этому "А", т.е. быть НЕИЗМЕННЫМ? Спасибо за ответ!
-
...который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...
Да ладно врать-то.
С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.
Врете как раз Вы, на пару с Вашим собратом. ничего ни на ваших ссылках ни где либо еще, про контекст не говорилось. Сколько бы Вы не блаблабакали ваш "закон тождества " - гуманитарная неформализованная чушь. И "контекст " - лишь конкретный случай, в других случаях будет нечто иное. Но - там есть одно большое но - это формальные системы, в которых просто так начесать языком какой либо закон, или отношение нельзя. А вы именно что чешете. Да еще и кидаетесь чушью в виде блаблабла ...
В отрыве от контекста такое понятие просто не определено - опять же, в согласии с законом тождества, т.е.,
неопределённое = неопределённое.
Какое понятие? Вы лепите одно к другому не к месту. Ибо определена грамматика. Язык она либо покрывает либо генерирует (и то только определенный вид грамматик) А выражения не определяются, они есть себе, и пишутся, естественно по определенным правилам и логике. Ну а то, что есть правила разбора так это конечно да, только ваше блаблабла, на которое вы давали ссылки не имеет к этому никакого отношения.
В общем надо отличать аксиому и закон. (хотя Ваши блаблабла и на аксиому не тянут)
П.С.
Вот Вы не глядя берете и пишете неопределённое = неопределённое, и даже не задумались, что такое "=" и откуда оно взялось вдруг в формальной системе. Между тем пока это н описано того самого = просто нет, и соответственно нет ничего чем можно было бы выразить A=A. А это должно быть описано и четко определено, и то самое неопределено слева и неопределено справа в выражении будут совсем разными, в реально работающих формальных системах, и вот тут-то и надо описывать и договариваться. Что это таки одно, но можно договориться, что разное. Это так, как бы вам не хотелось, чтобы было иначе. И в современных формальных системах очень много разного там и множественный смысл, и вероятностный и много еще какой, ...
А если Вы хотите философии, то о тождестве мне ближе вот это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_(%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F)) высказывание.
Однако, следует помнить, что в мире предметном (материальном) тождества быть не может, так как два предмета, сколь бы ни были они сходны по качествам, всё же отличаются числом и занимаемым ими пространством; только там, где материальная природа возвышается до духовности, появляется возможность тождества.
Ну и напоследок, Вы то этот закон проговариваете языком? А где уверенность, что высказанное языком есть адекватное отражение реальности, той самой реальности, которая вам дана в единственном варианте - вашей жизни? Вы только его проговорили .. "закон тождства", и тут же осознали, что это Вы про это думали и с этим согласились, и только потом стали считать себя вправе его повторять убеждать всех вокруг о его полной необходимости, и все это произошло только после того, как Вы именно Вы в это все поверили. :: И тот же Юпитер, тоже снчала поверил восхитился глубиной мысли .. и принял к уразумению. Ах - теперь вс стройтесь и равняйтесь на "закон тождества". хотя Вам и говорят уже - авторы формальных систем плевать хотели на любые Ваши увещевания, для них аргумент один - главное чтобы работало. И они верят в эту ценность больше, чем Вы в свой "закон тождества", т.к. там ценность пощупать можно. А закон тождества .. блаблабла на школьной тетрадке в клеточку.
-
С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.
В применении к терминам и суждениям этот закон утверждает, что в пределах любого определенного рассуждения значение каждого термина и каждого суждения должно оставаться неизменным.
В пределах данного суждения данный закон представляет собой тавтологию и посему лишен смысла.
-
...который в ответ на указание на множественность значения понятия дает ссылку на формально-логическую белиберду...
Да ладно врать-то.
С учётом контекста такое понятие приобретает определённое значение, в согласии с законом тождества.
В отрыве от контекста такое понятие просто не определено - опять же, в согласии с законом тождества, т.е.,
неопределённое = неопределённое.
СС это по барабану. Зациклился на диалектике и готов цитировать даже всякую чушь, где упоминается диалектика по поводу и без. Я привык.
-
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.
Уважаемый Юпитер, если "А" - это не существующая в чьём-либо воображении абстракция, но обозначение чего-то конкретного - какой-либо вещи, явления, человека, то МОЖЕТ ЛИ это КОНКРЕТНОЕ быть всегда равным этому "А", т.е. быть НЕИЗМЕННЫМ? Спасибо за ответ!
Уважаемый Логос, может.
Мой ребенок, пока я мыслю о нем как о моем ребенке, всегда останется моим ребенком.
-
Я не буду преподавать Вам урок школьной математики, где подробно объясняется как доказываются теоремы, и выводятся законы.
Т.е. очередное высказывание без смысла.
Вы во множественном числе себя зовете?
Для этого надо иметь хотя бы среднее образование.
Вы еще не вышли из детства?
Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
Курить
1. Теория трансляции
2. Матлогика. Теории без равенства.
В студию теорию трансляции и указание, где в ней не соблюден закон тождества?
-
СС это по барабану. Зациклился на диалектике
А Вы предпочитаете оставаться невеждой?
-
Т.е. очередное высказывание без смысла.
Для вас да. Чтобы подобные высказывания обретали смысл, надо закончить среднюю школу.
Вы еще не вышли из детства?
Тут, кстати, есть люди, которые понимают о чем идет речь, видимо они обладают достаточным уровнем образования для этого. Но Вы не в их числе. (как и сами об этом заявляете)
Да. Мне необходим пример теории, где бы не соблюдался закон тождества. Не буквы. Если у Ваших букв есть смысл - опишите его.
Курить
1. Теория трансляции
2. Матлогика. Теории без равенства.
В студию теорию трансляции и указание, где в ней не соблюден закон тождества?
Контекстно зависимые грамматики, формальные языки. Любое высказывание (а точнее синтаксическая конструкция), может обладать сколько угодно разными смыслами. (пример контекстно зависимого языка я Вам приводил). Ваш "закон" (даже после того, как мы сделаем некоторые действия до его хоть какой-то формализации) гласит совсем иное.
Во втором пункте - там это так по определению.
Ну сюда можете еще пихнуть DSL (domain specific language), там вообще вакханалия, по отношению к вашему "закону".
Ну и чисто формально, я согласен с оратором выше - Ваш закон - неформализованное блаблабла. Ваш закон не определяет, что значит "осмысленное выражение". Вы по определению слили.
-
Уважаемый Юпитер, а Вы всерьёз полагаете, что Вы ("А") равны самому себе ("А")?
Уважаемый Логос СС, я не понял смысла этого вопроса, и вряд ли смогу на него ответить.
Уважаемый Юпитер, если "А" - это не существующая в чьём-либо воображении абстракция, но обозначение чего-то конкретного - какой-либо вещи, явления, человека, то МОЖЕ,Т ЛИ это КОНКРЕТНОЕ быть всегда равным этому "А", т.е. быть ,НЕИЗМЕННЫМ? Спасибо за ответ!
Уважаемый Логос, может.
Мой ребенок, пока я мыслю о нем как о моем ребенке, всегда останется моим ребенком.
А разве Я спрашивал Вас о Вашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ о чём-либо? О том и речь, что ВООБРАЗИТЬ Вы можете его чем угодно неизменным. Но от этого он ("ребёнок") не перестанет изменяться, пока живёт. Не так ли?
-
Беда адептов формальной логики в том, что, по скудости ума, у них в извилину вмещается за раз только одно значение понятия. И этот свой интеллектуальный дефект они полагают неким "законом". Добро бы еще только "законом формальной логики" - формальная логика, как примитивная модель рассуждений, уместна в своей узкой области применения. И там она возражений не вызывает. Но вот когда верующие в ФЛ свой идиотизм распространяют на мышление в целом - это проблема...
-
Интересный вопрос. Как это наука атеистична, если её основы заложили верующие люди? Если кратко, то попытка увязать одно с другим и доказать, что наука обязана своим существованием религии или же религиозной вере её основателей, есть банальный argumentum ad hominem. А впрочем, этого достаточно.
А так.
Так как наука и мышление - это логика и факты.
И сначало фактов было недостаточно, чтобы вкупе с бритвой Оккама сделать вполне однозначные выводы.
А теперь достаточно.
Не говоря уже о том, что Наука по сути - это лишь современная Наука, а что они там заложили в средние века - эт коэш хорошо, но это еще не Наука :>>
Там фантазий и белиберды больше, чем Науки :> И они сами учеными являлись лишь - условно :D
За неимением настоящих :>
Выводы Науки-то это не религиозная Догма раз и навсегда, как Мышление не Декларативная Вера. :>
Это постоянно исполняемый алгоритм "логики на фактах". :> Будут новые факты - будут новые выводы.
Нет новых фактов - дооооооооооосвиданья. :>
Вопрос то простой, вы сначала покажите объективную релаьность без всякого этого
А всем субъективным идеалистам всегда следует выходить в окно для проверки объективной реальности.
-
Беда адептов формальной логики в том, что, по скудости ума, у них в извилину вмещается за раз только одно значение понятия. И этот свой интеллектуальный дефект они полагают неким "законом". Добро бы еще только "законом формальной логики" - формальная логика, как примитивная модель рассуждений, уместна в своей узкой области применения. И там она возражений не вызывает. Но вот когда верующие в ФЛ свой идиотизм распространяют на мышление в целом - это проблема...
Согласен.
-
СС это по барабану. Зациклился на диалектике
А Вы предпочитаете оставаться невеждой?
А Вы предпочитаете навешивать ярлыки?
-
Любое высказывание (а точнее синтаксическая конструкция), может обладать сколько угодно разными смыслами. (пример контекстно зависимого языка я Вам приводил).
Вот это и есть теория трансляции?
-
А разве Я спрашивал Вас о Вашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ о чём-либо? О том и речь, что ВООБРАЗИТЬ Вы можете его чем угодно неизменным. Но от этого он ("ребёнок") не перестанет изменяться, пока живёт. Не так ли?
Не так.
Именно поэтому я и привел Выше в ответ СС цитату из учебника по логике о содержании и объеме.
Ребенок меняется. Постоянно. Однако он остается моим ребенком.
При этом мы говорим не о моем ПРЕДСТАВЛЕНИИ, а о моем мышлении. Согласитесь, что это разные вещи.
И Формальная логика не наука о представлении, а наука о мышлении.
-
А разве Я спрашивал Вас о Вашем ПРЕДСТАВЛЕНИИ о чём-либо? О том и речь, что ВООБРАЗИТЬ Вы можете его чем угодно неизменным. Но от этого он ("ребёнок") не перестанет изменяться, пока живёт. Не так ли?
Не так.
Именно поэтому я и привел Выше в ответ СС цитату из учебника по логике о содержании и объеме.
Ребенок меняется. Постоянно. Однако он остается моим ребенком.
При этом мы говорим не о моем ПРЕДСТАВЛЕНИИ, а о моем мышлении. Согласитесь, что это разные вещи.
И Формальная логика не наука о представлении, а наука о мышлении.
Диалектика тоже наука о мышлении. Я рад, что наконец-то и Вы признали, что нечто и меняется, и остаётся неизменным, т.е. что нечто МОЖЕТ совмещать в себе "несовместимые" противоположности, наполняя РЕАЛЬНЫМ содержанием Гегелевское "да-и-нет-ни-да-ни-нет". Теперь даже МОЖЕТ БЫТЬ и поймёте, КАК возможно, чтобы Логос был и теистом, и атеистом, и не теистом, и не атеистом "одновременно". Спасибо, Юпитер! И научИте этому других.
-
Диалектика тоже наука о мышлении. Я рад, что наконец-то и Вы признали, что нечто и меняется, и остаётся неизменным, т.е. что нечто МОЖЕТ совмещать в себе "несовместимые" противоположности, наполняя РЕАЛЬНЫМ содержанием Гегелевское "да-и-нет-ни-да-ни-нет". Теперь даже МОЖЕТ БЫТЬ и поймёте, КАК возможно, чтобы Логос был и теистом, и атеистом, и не теистом, и не атеистом "одновременно". Спасибо, Юпитер! И научИте этому других.
Диалектика не является наукой о мышлении.
Диалектика, как некий раздел философии имеет право существовать.
То, что "нечто и меняется, и остаётся неизменным" - это просто риторика и несоблюдение закона тождества. Об этом я писал тут:
viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564) "Закон 2" "небольшой комментарий".
Когда мы мыслим о каком-либо объекте - мы мыслим в категориях содержания и объема понятий, основных и второстепенных признаков, которые присущи объекту.
Мысля о МОЕМ ребенке - его рост и возраст для меня второстепенен, неважен для меня. Поэтому "мой ребенок" для меня остается неизменен. Если я начну мыслить о "моем 6-ти годовалом ребенке" - то его уже нет. Он изменился, т.к. ему уже 10.
Никакого противоречия. Никаких софизмов. Никакой диалектики. Только формальная логика.
Быть теистом и атеистом одновременно невозможно, за исключением случаев, если в эти понятия вкладывается смысл, отличный от общепринятого.
Эта как с велосипедом и пароходом, и тем, о чем пытается спорить jktu
-
Диалектика тоже наука о мышлении. Я рад, что наконец-то и Вы признали, что нечто и меняется, и остаётся неизменным, т.е. что нечто МОЖЕТ совмещать в себе "несовместимые" противоположности, наполняя РЕАЛЬНЫМ содержанием Гегелевское "да-и-нет-ни-да-ни-нет". Теперь даже МОЖЕТ БЫТЬ и поймёте, КАК возможно, чтобы Логос был и теистом, и атеистом, и не теистом, и не атеистом "одновременно". Спасибо, Юпитер! И научИте этому других.
1.
Диалектика не является наукой...
2.
Быть теистом и атеистом одновременно невозможно...
3.
вкладывается смысл, отличный от общепринятого.
1.
Является.
2.
Возможно. Я ЕСТЬ.
3.
"Ощепринятый смысл"(с) - это что? Принятый Мною Смысл ещё НЕ принят Вами и многими, но БУДЕТ принят, если успеете принять (многие не доживают до этого момента).
-
Диалектика не является наукой о мышлении.
...
Быть теистом и атеистом одновременно невозможно, за исключением случаев, если в эти понятия вкладывается смысл, отличный от общепринятого.
Диалектика - наука о правильном мышлении. Причем единственная, другой нет.
Один известный писатель определял себя как "русского православного атеиста". При этом никакого необщепринятого смысла в этом нет. Надо просто немножко иметь думать... неформально... :wink:
-
Диалектика - наука о правильном мышлении. Причем единственная, другой нет.
Блин снежок ты только, что меня удивил, и опять пишешь глупость, изобретаешь мельницы и фрегаты в средние века, видимо две умные мысли в твоей голове в один год просто не помещаются :cry:
Один известный писатель определял себя как "русского православного атеиста". При этом никакого необщепринятого смысла в этом нет. Надо просто немножко иметь думать... неформально... :wink:
И много там у вас на западе таких? Хотя судя по массовому узакониванию браков гомосеков хватает.
-
Диалектика - наука о правильном мышлении.
Блин снежок ты только, что меня удивил, и опять пишешь глупость
В чём же "глупость"? В том, что формальная(1) логика и диалектика(2) - это как арифметика(1) и ВЫСШАЯ(2) математика?
Впрочем, многие (МАССЫ!) до сих пор ограничиваются арифметикой ("А=А").
-
Блин снежок ты только, что меня удивил, и опять пишешь глупость
В чём же "глупость"? В том, что формальная(1) логика и диалектика(2) - это как арифметика(1) и ВЫСШАЯ(2) математика?
Впрочем, многие (МАССЫ!) до сих пор ограничиваются арифметикой ("А=А").
Еще один, любить сказать ради возможности сказать :mrgreen:
Что такое логика?
-
это как арифметика(1) и ВЫСШАЯ(2) математика?
Скорее как химия и алхимия.
-
Пример из школьного курса химии: окислительно-восстановительные реакции.
Процесс окисления формально противоположен процессу восстановления. Один без другого не протекает.
-
Диалектика - наука о правильном мышлении. Причем единственная, другой нет.
Диалектика 1. Философское учение о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
-
2.Быть теистом и атеистом одновременно невозможно...
2.Возможно. Я ЕСТЬ.
Ваших алогичных фантазий на основе потери сцепления с пространством и временем и непонимания смысла терминов - маловато будет :>
-
Диалектика - наука о правильном мышлении. Причем единственная, другой нет.
Диалектика 1. Философское учение о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое. (Большой современный толковый словарь русского языка. © 2006, Ефремова Т.Ф.)
Современные словари часто только вводят в заблуждение людей. правильное понимание читайте, например, здесь:
О так называемой «специфике мышления» (к вопросу о предмете диалектической логики) (http://caute.ru/ilyenkov/texts/specog.html) ...Часто рассуждают так.
Логика как наука имеет свой – разумеется «специфический» – предмет исследования. Согласно традиционному представлению, которое никто не оспаривает и не оспаривал, она посвящена исследованию мышления, есть наука о мышлении.
Диалектика же согласно определению столь же бесспорному есть учение о развитии, наука о всеобщих формах и закономерностях развертывания любого процесса – естественно-природного, общественно-исторического или духовного – безразлично, есть наука о законах развития, общих и природе, и обществу, и мышлению.
Из этого нередко делают вывод, будто диалектика находится к Логике в том же самом отношении, что и к любой другой «специальной» науке – к химии или гидродинамике, к физиологии или к политэкономии. Диалектику-де интересуют лишь те формы и законы процесса мышления, которые общи ему с любым другим процессом развития. Стало быть, в ее категориях не выражается ни «специфика мышления», ни «специфика бытия (т.е. природы и общества)».
Логика же как специальная дисциплина, ориентированная на исследование как раз тех «специфических особенностей» мышления, которые диалектика оставляет без внимания, на манер того, как химия исследует «специфику» химических реакций, а политическая экономия – «специфику» экономических явлений. Иными словами, она выявляет в мышлении как раз то, от чего диалектика отвлекается как от «несущественного».
Отсюда вырастает представление, согласно которому рядом с материалистической диалектикой или с диалектическим материализмом «в том виде, как он у нас обычно преподается», надлежит разрабатывать «еще и особую диалектическую логику», специальной заботой которой является изучение «специфических» форм проявления всеобще-диалектических закономерностей в области мышления 1.
Эта точка зрения уже не раз подвергалась критике за то, что она, по существу, предполагает и реставрирует архаическое обособление «логики» и «онтологии», давно снятое марксизмом в составе понимания диалектики как Логики и теории познания материализма.
Нам нет нужды повторять ту аргументацию против такого обособления, которая убедительно развита в работах Е.П. Ситковского, М.М. Розенталя, Б.М. Кедрова, П.В. Копнина и других авторов, отстаивающих тезис, согласно которому правильно понимаемая диалектика и есть логика, а диалектические категории и есть подлинно логические формы мышления, верно отражающие внешний мир. Мы также думаем, что если диалектика не понимается непосредственно как Логика, то она и не понимается правильно, и что если диалектика не исследует процесс мышления, то и «объективная диалектика остается тайной, не поддается раскрытию», как правильно пишет М.М. Розенталь в книге «Ленин и диалектика» 2.
Поэтому задача марксистской философии состоит не в том, чтобы рядом с «материалистической диалектикой» создавать в качестве отдельной науки еще «особую диалектическую логику», а в том, чтобы саму диалектику разрабатывать как Логику и теорию познания, и ни в коем случае не как абстрактную «онтологию» или «мировую схематику», которая практически всегда оказывается лишь нагромождением «примеров», иллюстрирующих давно известные истины. Вместе с указанными авторами мы считаем, что диалектику можно разрабатывать единственно на основе анализа истории науки и техники, искусства и нравственности, социального управления и т.д., т.е. путем исследования реального, проверяемого практикой мышления, и через этот анализ выяснять прорисовывающиеся в нем универсально-всеобщие (диалектические) формы и закономерности.
-
Снежок поставил целью своей жизни донести в массу какой он болван :mrgreen:
Теории Илинькова не приняты никем кроме горски отмороженных, но он да учил правильно мыслить, и видимо слабоумные на это поддаются :mrgreen:
-
Мнение кретина об Ильенкове, разумеется, очень показательно.
-
Мнение кретина об Ильенкове, разумеется, очень показательно.
Твоя аргументация отличается поразительной продуманностью и развернутостью, что явно свидетельствуют о умственных способностях :mrgreen:
-
Мнение кретина об Ильенкове, разумеется, очень показательно.
Гм. Кажется, мы обсуждали пример открытия, совершенного при помощи диалектики. Не помните, на чем мы закончили? Не могу найти ссылку.
-
Мнение кретина об Ильенкове, разумеется, очень показательно.
Гм. Кажется, мы обсуждали пример открытия, совершенного при помощи диалектики. Не помните, на чем мы закончили? Не могу найти ссылку.
Я не могу найти и примера открытия, сделанного при помощи таблицы умножения. Что никак не отрицает ни крайней полезности знания этой таблицы, ни полезности знания диалектики в процессе совершения открытий.
-
Я не могу найти и примера открытия, сделанного при помощи таблицы умножения. Что никак не отрицает ни крайней полезности знания этой таблицы, ни полезности знания диалектики в процессе совершения открытий.
Мне кажется, мы там как-то серьезнее тему развили. В конце концов, формальная логика - один из важнейших инструментов науки, а там как раз действует принцип исключения третьего. Да и таблица умножения не рассматривает значение числа "пи" во время войны.
-
Мне кажется, мы там как-то серьезнее тему развили. В конце концов, формальная логика - один из важнейших инструментов науки, а там как раз действует принцип исключения третьего. Да и таблица умножения не рассматривает значение числа "пи" во время войны.
Вы, как и положено адепту формальной логики не в курсе, что "исключенное третье" вовсе не обязательный атрибут формальных схем. Существуют многозначные формальные логики - троичная, четверичная, нечеткая и пр.
-
Вы, как и положено адепту формальной логики не в курсе, что "исключенное третье" вовсе не обязательный атрибут формальных схем. Существуют многозначные формальные логики - троичная, четверичная, нечеткая и пр.
Спасибо, про то, что они существуют, я в курсе. Я пытаюсь понять, как они применяются. Например, рассуждение при помощи нечеткой логики. Именно рассуждение человека, а не алгоритм обработки больших объемов информации, конечным пользователем которой все равно будет человек. Суть в том, что сегодня множество примочек, разработанных для того, чтобы подтянуть результаты работы арифмометров к возможностям человеческого мозга, выдаются за фундаментальные прорывы. Да, прорывы, но не для человека, а для попыток обойтись без человека. Можно сказать, что тут успехи сосредоточены в области проблемы перевода чувственного опыта в эмпирический факт, заполнении базы данных, которую раньше всегда должен был создавать оператор. Все, что описывают эти алгоритмы, мы можем делать и так. Дает ли нам это еще что-то? Размышляю.
-
Я пытаюсь понять, как они применяются. Например, рассуждение при помощи нечеткой логики. Именно рассуждение человека, а не алгоритм обработки больших объемов информации, конечным пользователем которой все равно будет человек.
Ваша проблема еще и в том, что вы сводите мышление к рассуждениям в рамках бинарной формальной схемы. А у людей мышление работает не формализовано. Тысячи изобретателей и исследователей свидетельствовали, что у них результат размышлений "появлялся" спонтанно, готовым, а уже потом он обосновывался, шаг за шагом, формальными рассуждениями.
-
Ваша проблема еще и в том, что вы сводите мышление к рассуждениям в рамках бинарной формальной схемы. А у людей мышление работает не формализовано. Тысячи изобретателей и исследователей свидетельствовали, что у них результат размышлений "появлялся" спонтанно, готовым, а уже потом он обосновывался, шаг за шагом, формальными рассуждениями.
Нет-нет, в момент творческого поиска бинарности и формализму нет места. Исследователь перебирает варианты, мыслит по аналогии, вводит безумные допущения, принимает факты без подтверждений, т.е. делает все то, что в обычных условиях порицает. Потому что новое всегда содержит элемент случайности, выхода за пределы строгой логической цепочки.
Но! «На гора» будет выдано только тот результат, который смог обрасти формальными рассуждениями. Любой «типа гений», который попытается впарить коллегам свое спонтанное откровение, будет ими, в лучшем случае, не понят. Требования к доказательствам изложены именно в классической логике.
Поэтому меня и мучает подозрение, что все эти новые логики с точки зрения познания пусты. В лучшем случае, они позволяют сберечь время, компенсировать недостаток внимания или проблемы с памятью. Это проблемы лихорадочно-коммерческого познания, а не способ подобраться к сути вещей.
-
Но! «На гора» будет выдано только тот результат, который смог обрасти формальными рассуждениями. Любой «типа гений», который попытается впарить коллегам свое спонтанное откровение, будет ими, в лучшем случае, не понят. Требования к доказательствам изложены именно в классической логике.
Тоже далеко не всегда верно. Например, есть такой и сегодня еще популярный у физиков курс теорфизики Ландау и Лившица. Так там не раз и не два встречались формулы, которые не были доказаны, а которые "Дау из соображений размерности написал".
И не раз встречались очень существенные утверждения известных ученых сделанные интуитивно и доказанные много времени спустя. Хоть та же теорема Ферма.
-
И не раз встречались очень существенные утверждения известных ученых сделанные интуитивно и доказанные много времени спустя. Хоть та же теорема Ферма.
То есть, их не оставляли в покое, пока не появлялось доказательство совершенно определенного вида, хотя для получения внятного результата от, например, небесной механики по Ньютону, пришлось разрабатывать целую новую отрасль – дифференциальное исчисление. А вот при рассмотрении ОТО и СТО многие усматривают логические противоречия и споры не утихают до сих пор. Хотя, о чем, вроде бы, спорить – теория работает.
-
Поэтому меня и мучает подозрение, что все эти новые логики с точки зрения познания пусты. В лучшем случае, они позволяют сберечь время, компенсировать недостаток внимания или проблемы с памятью. Это проблемы лихорадочно-коммерческого познания, а не способ подобраться к сути вещей.
(http://aforizm.ucoz.ua/GIF/aplod.gif)
-
А вот при рассмотрении ОТО и СТО многие усматривают логические противоречия и споры не утихают до сих пор. Хотя, о чем, вроде бы, спорить – теория работает.
Вот именно - противоречия не мешают использовать теории в практике. Потому, что логическое противоречие противоречию рознь.
А поиски формально-логических обоснований и без того уже подтвержденных практикой утверждений - это сведение высшей категории мышления к более примитивному уровню. Примерно то, что делает учитель растолковывая туповатому ученику задачку по действиям. Могу дать еще один яркий исторический пример - операционный метод Хэвисайда для дифференциальных уравнений успешно применялся автором для решения множества задач математической физики без формальных обоснований, найденных только много лет спустя.
-
Ваша проблема еще и в том, что вы сводите мышление к рассуждениям в рамках бинарной формальной схемы. А у людей мышление работает не формализовано. Тысячи изобретателей и исследователей свидетельствовали, что у них результат размышлений "появлялся" спонтанно, готовым, а уже потом он обосновывался, шаг за шагом, формальными рассуждениями.
Нет-нет, в момент творческого поиска бинарности и формализму нет места. Исследователь перебирает варианты, мыслит по аналогии, вводит безумные допущения, принимает факты без подтверждений, т.е. делает все то, что в обычных условиях порицает. Потому что новое всегда содержит элемент случайности, выхода за пределы строгой логической цепочки.
Но! «На гора» будет выдано только тот результат, который смог обрасти формальными рассуждениями. Любой «типа гений», который попытается впарить коллегам свое спонтанное откровение, будет ими, в лучшем случае, не понят. Требования к доказательствам изложены именно в классической логике.
Поэтому меня и мучает подозрение, что все эти новые логики с точки зрения познания пусты. В лучшем случае, они позволяют сберечь время, компенсировать недостаток внимания или проблемы с памятью. Это проблемы лихорадочно-коммерческого познания, а не способ подобраться к сути вещей.
Извинити, но нечеткая логика - это не новая логика... И вообще по сути не логика - а лишь упрощенный ее вариант; весьма обычный и вечный у h.s.s; пролонгируемый свойствами нейросетей, вытекающий из них, некоторых cвойств и их проявлений; есть у нее там ныне математическая модель или неа - это тут не важно :>
Нечеткость определений и рассуждений не является тут чем-то целево ценным :> Коэшн четкая логика - ценнее нечеткой; и она есть лишь примивитация - Для познания - для Истины :>
Но - характерная для наших нейросетей, и это ее единственная по сути ценность... В условиях недостатка информации - будь то факты первого или второго (то есть нечеткие определения) рода и т.п.
Удобно эт кому-то или нет :>
А все эти интуиции и озарения есть лишь скорее всего некий стереотипный механизм, первая "попытка" эволюции "создать" что-то вроде Мышления. :>> Пусть возможно и работающий вне (временно) фокуса сознания и - Мышления, в нейросетях - у кого-то , но вероятно более примитивный вообщем... :> чисто на ассоциативных принципах вне фокуса...
А "нечеткая" и все эти "троичные" и т.д. есть лишь подобласти единственной реальной логики - которая есть следствие Закона Причин и Следствий Реальности; и ее отражение ее - в нашем мышлениие... И единственно на ней же и основаны.
Больше ничего.
-
Спасибо, про то, что они существуют, я в курсе. Я пытаюсь понять, как они применяются. Например, рассуждение при помощи нечеткой логики. Именно рассуждение человека, а не алгоритм обработки больших объемов информации, конечным пользователем которой все равно будет человек. Суть в том, что сегодня множество примочек, разработанных для того, чтобы подтянуть результаты работы арифмометров к возможностям человеческого мозга, выдаются за фундаментальные прорывы. Да, прорывы, но не для человека, а для попыток обойтись без человека. Можно сказать, что тут успехи сосредоточены в области проблемы перевода чувственного опыта в эмпирический факт, заполнении базы данных, которую раньше всегда должен был создавать оператор. Все, что описывают эти алгоритмы, мы можем делать и так. Дает ли нам это еще что-то? Размышляю.
Многозначные логики предназначены для предсказательной деятельности при отсутствии полной и чекой информации. Именно этим они и ценны для человека.
-
Многозначные логики предназначены для предсказательной деятельности при отсутствии полной и чекой информации. Именно этим они и ценны для человека.
В реальной действительности информация ВСЕГДА неполна и нечетка. Полной и четкой она может быть только в рамках упрощающих моделей. Именно поэтому бинарная логика и представляет собой НЕ способ мышления, а способ решения модельных задач.
-
Многозначные логики предназначены для предсказательной деятельности при отсутствии полной и чекой информации. Именно этим они и ценны для человека.
В реальной действительности информация ВСЕГДА неполна и нечетка. Полной и четкой она может быть только в рамках упрощающих моделей. Именно поэтому бинарная логика и представляет собой НЕ способ мышления, а способ решения модельных задач.
Ничего не понял.
При чем тут упрощающие модели?
Каким образом это влияет на логическую цепочку рассуждений и предсказаний?
Пример: Я нахожусь дома в Екатеринбурге. Предсказываю - через минуту я не окажусь в Москве.
Данный вывод сделан на полной и четкой информации, что:
1. Нет никакого сверхъестественного явления которое бы меня перенесло.
2. Нет ни одного сделанного человеком аппарата, который бы осуществил мою доставку за 1 минуту на такое расстояние.
Здесь в предсказании мы вполне обходимся формальной логикой. Применение многозначной логики было бы глупостью.
-
Ничего не понял.
Это, увы, хорошо заметно. Вы беретесь рассуждать о предмете и применении логики явно имея очень смутные представления о первом и не владея последним.
При чем тут упрощающие модели?
Каким образом это влияет на логическую цепочку рассуждений и предсказаний?
При том, что формально-логические рассуждения представляют собой тавтологию – преобразование набора постулатов по формальным правилам. А такое проводится в рамках определенной модели, являющейся упрощенным отражением реальности.
Пример: Я нахожусь дома в Екатеринбурге. Предсказываю - через минуту я не окажусь в Москве.
Данный вывод сделан на полной и четкой информации, что:
1. Нет никакого сверхъестественного явления которое бы меня перенесло.
2. Нет ни одного сделанного человеком аппарата, который бы осуществил мою доставку за 1 минуту на такое расстояние.
Здесь в предсказании мы вполне обходимся формальной логикой. Применение многозначной логики было бы глупостью.
А вы действительно не понимаете, что ваши 1) и 2) – это и есть модельные представления? И что только ничтожное число событий поддается такому предсказанию?
Предлагаю вам заменить минуту на год и сообщить, какое количество определенной информации у вас есть на сей счет.
-
Предлагаю вам заменить минуту на год и сообщить, какое количество определенной информации у вас есть на сей счет.
Зачем? Мой пример неудобен тем, что не вписывается в рамки Ваших постулатов? Сори, но менять не буду. Возражения по приведенному примеру есть?
-
Предлагаю вам заменить минуту на год и сообщить, какое количество определенной информации у вас есть на сей счет.
Зачем? Мой пример неудобен тем, что не вписывается в рамки Ваших постулатов? Сори, но менять не буду. Возражения по приведенному примеру есть?
Вы опять погрешили против обожествляемой вами логики заявив о наличии у меня неких "постулатов" которым нечто "противоречит", не имея ни малейших для того оснований.
Возражений против вашего примера нет. Я никогда не утверждал, что невозможно придумать искусственную ситуацию, в которой модельное представление работает. Более того, хорошая модель работает во многих случаях. Но вы не можете доказать, что уже не изобретен где-то кем-то во вселенной способ преодолеть расстояние от Свердловска до Москвы за минуту - фундаментальным законам физики это не противоречит, скорость будет досветовой. А это значит, что вы не доказали ничего.
-
Но вы не можете доказать, что уже не изобретен где-то кем-то во вселенной способ преодолеть расстояние от Свердловска до Москвы за минуту - фундаментальным законам физики это не противоречит, скорость будет досветовой. А это значит, что вы не доказали ничего.
Бритва Оккама.
Если есть четкая и полная информация - многозначная логика не нужна. Для предсказаний достаточно формальной.
-
Если есть четкая и полная информация - многозначная логика не нужна. Для предсказаний достаточно формальной.
"Если" - в этом словечке всё дело.
А что делать, если нет? Надеюсь вы не станете спорить, что второе бывает несравненно чаще? Не делать ничего?
-
А поиски формально-логических обоснований и без того уже подтвержденных практикой утверждений - это сведение высшей категории мышления к более примитивному уровню.
Вот с этим утверждением категорически не согласен. Это сведение всей науки к инструментальному подходу. Зачем тогда вообще высшие категории мышления, объяснительные теории? Получил график зависимости а от б и пошел использовать.
-
Если есть четкая и полная информация - многозначная логика не нужна. Для предсказаний достаточно формальной.
Нечеткую логику вообще не так используют. Формальная логика переносить утверждение об истинности с исходных постулатов на конечные утверждения (по выражению Снег Север – тавтология). Нечеткая логика – алгоритм, позволяющий сделать некие утверждения, когда ни один из исходных постулатов не может быть признан полностью истинным. Вот тут очень популярно:
http://habrahabr.ru/post/125614/ (http://habrahabr.ru/post/125614/)
Но я так полагаю, человек процедуру нечеткой логики осваивает еще в детстве, когда учится применять имена существительные. То есть, нечеткая логика – не механизм рассуждения как такового, а попытка формализовать процесс создания эмпирического базиса. Так же, например, троичная логика (четкая трехзначная математическая) – алгоритм, не несущий в себе никаких философских откровений.
http://www.computer-museum.ru/histussr/12-1.htm (http://www.computer-museum.ru/histussr/12-1.htm)
Да что там, наше мышление вообще, скорее всего, аналоговый процесс.
Вопрос в другом: накладывает ли все это на ученого какие-то новые обязательства? Например, придет аспирант и скажет: «Я проанализировал данные и выяснил, что яблоко с некоторой долей вероятности похоже на арбуз». «Ну, и что?» - спросят у него коллеги. Вон, Снег Север предлагает интуитивные прозрения принимать без всяких ограничений. ИМХО, это не наш путь.
-
Если есть четкая и полная информация - многозначная логика не нужна. Для предсказаний достаточно формальной.
"Если" - в этом словечке всё дело.
А что делать, если нет? Надеюсь вы не станете спорить, что второе бывает несравненно чаще? Не делать ничего?
Если нет, то делать надо следующее: еще раз перечитать вот этот мой пост: viewtopic.php?p=315686#p315686 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686)
-
Нечеткую логику вообще не так используют.
Возможно я не так выразился. Замените слово "предсказание" на слово "прогнозирование". Так пойдет?
То же самое с ракетой в примере - куда должна пойти ракета, что бы не врезаться в скалу? - тот же самый прогноз.
-
А поиски формально-логических обоснований и без того уже подтвержденных практикой утверждений - это сведение высшей категории мышления к более примитивному уровню.
Вот с этим утверждением категорически не согласен. Это сведение всей науки к инструментальному подходу. Зачем тогда вообще высшие категории мышления, объяснительные теории? Получил график зависимости а от б и пошел использовать.
Что вы понимаете под "инструментальным подходом" в науке? Использование приборов в лаборатории? И каким боком к этому пристегнулась формальная логика, которая является инструментом мышления, а не материальной деятельности?
-
Если нет, то делать надо следующее: еще раз перечитать вот этот мой пост: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686)
Спасибо, что поделились сей гениальной мыслью! :lol:
Таким образом, вы признали то, о чем я писал с самого начала - бинарная формальная логика является частным инструментом решения весьма узкого круга задач мышления. И не более того.
-
Если нет, то делать надо следующее: еще раз перечитать вот этот мой пост: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686)
Спасибо, что поделились сей гениальной мыслью! :lol:
Таким образом, вы признали то, о чем я писал с самого начала - бинарная формальная логика является частным инструментом решения весьма узкого круга задач мышления. И не более того.
Любое допущение либо истинно, либо ложно.
Это следствие закона причин и следствий Вселенной.
любые иные логики являются лишь частными (упрощенными например, для неполной информации например и т. п.) вариантами оной, а отнюдь не наоборот.
-
"иные"
-
А поиски формально-логических обоснований и без того уже подтвержденных практикой утверждений - это сведение высшей категории мышления к более примитивному уровню.
Вот с этим утверждением категорически не согласен. Это сведение всей науки к инструментальному подходу. Зачем тогда вообще высшие категории мышления, объяснительные теории? Получил график зависимости а от б и пошел использовать.
Согласен :lol: Даж смешно это обсуждать.
Лишь знание конструктивного и конечного уровня - истинное знание.
-
Любое допущение либо истинно, либо ложно.
Строгих допущений вообще не бывает, ввиду нестрогости любого языка. Откуда вообще возникли такие слова - "истинно" и "ложно"? Только как пределы определённых суждений в определённых условиях.Это следствие закона причин и следствий Вселенной.
Нет такого закона. Есть частный случай, в котором события подчинены причинно-следственным связям.любые иные логики являются лишь частными (упрощенными например, для неполной информации например и т. п.) вариантами оной, а отнюдь не наоборот.
Ровно наоборот. Строгая логика является частным случаем, допустимым для описания некоторых аспектов бытия.
-
Бывают. Все остальное лишь неверные определения или артефакты или алогичность в любой форме
Неточные формулировки - это лишь неточные формулировки, а не поколебания Вселенной...
Шиза из пальца - лишь шиза из пальца, а не потрясение основ :>
Вселенский закон причин и следствий - правит вселенной :>
И язык даже естественный, не то что научный и, например, математика - вырабатывался специально для того чтобы быть - точным.
А обратные в нем свойства с точки зрения познания - это просто зловредный мусор.
То что истинно - то истинно; то что ложно - то ложно; утверждающие обратное - либо шизоиды, либо лживые демагоги.
Любое допущение либо истинно, либо ложно.
Строгих допущений вообще не бывает, ввиду нестрогости любого языка. Откуда вообще возникли такие слова - "истинно" и "ложно"? Только как пределы определённых суждений в определённых условиях.Это следствие закона причин и следствий Вселенной.
Нет такого закона. Есть частный случай, в котором события подчинены причинно-следственным связям.любые иные логики являются лишь частными (упрощенными например, для неполной информации например и т. п.) вариантами оной, а отнюдь не наоборот.
Ровно наоборот. Строгая логика является частным случаем, допустимым для описания некоторых аспектов бытия.
Бред сумашедшего.
Открывающий широкую дорогу любому пралогической шизофрении и идеализму - религии и т д.
Это шиза.
Может быть приведете сотню другую примеров из реальности - и желательно не из фронтиров науки вроде квантовой физики, куда так любят заглядывать все нынешние шизоэзотерики, коих плодит нарастающее новое средневековье по причинам социальной дегенерации...
Пралогисты всегда ищут подобное именно там... наука (там где уже завершила свою исследовательскую работу) им не оставляет места в реальности...
Для потверждения своей "точки зрения" :D В конце концов практика критерий истины :D Но правда вы начинаете отвергать самое понятие истины :>>
-
Бывают.
Да, бывают, в тех рамках, в которых вы сами их произвольно определили. Интуитивно и нестрого. Теорему Гёделя о неполноте формальных логик никто не отменял.
Неточные формулировки - это лишь неточные формулировки, а не поколебания Вселенной...
Вселенной глубоко безразличны Ваши представления о ней. Она не подчиняется выдуманной Вами формальной логике. Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины.Бред сумашедшего.
Мантра ортодокса.
-
Бывают.
Неточные формулировки - это лишь неточные формулировки, а не поколебания Вселенной...
Вселенной глубоко безразличны Ваши представления о ней. Она не подчиняется выдуманной Вами формальной логике. Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины...
Ну я уже говорил :lol: выше. Ничего она не показала, кроме того что данные явления находятся в процессе исследования. Пока что. И больше ничего.
К тому же не имеющее причины - не познаваемо. :> Это идеализм.
Иную сотню примеров приведете ? :>
И именно логика строится так - чтобы отражать вселенную :> Больше ничего :>
И именно поэтому она - логика. И не по какой иной причине.
первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула - и что ? :>>
Это доказывает что частично-не-формальные системы, вроде "нечеткой логики" - выводимы или неопровержимы ? :>>>
Или что не существует понятий истинно или ложно ? :>
То что вы не можете однозначно интерпретировать поведение электрона в квантовой теории или что-то еще на данный момент - только это и значит, а не отсутствие причин и следствий в мире :D
И нечеткая логика тут вообще не причем, и ее вне-формальность или нечастность по сравнению с четкой - тут ничто не доказывает :lol:
Она базируется на четкой и представляет ее упрощенную и примитизированную версию, - c вероятностным результатом. Больше ничего.
Наша логика выведена из эмпирики - и эмпирика и есть полная и неопровержимая невыводимая формула.
Есть то, что есть. И это - истинно :>
И вкупе с Бритвой Оккама - "не знаю"-нет; а "не незнаю-да"; Карочь если вы там что-то не можете решить с электроном или иже - продолжайте собирать факты, а время выводов вообще не пришло еще.
Однозначных :>
-
То что истинно - то истинно; то что ложно - то ложно; утверждающие обратное - либо шизоиды, либо лживые демагоги.
В конце концов, допущение обратного лишает смысла любую дисскуссию между субъектами. Вообще любую. Между любыми.
В том и числе и между нами.
Эмоциональных манипуляций с вашей стороны я не допущу, а иных точек соприкосновения кроме этих двух между h.s.s. - вообще не существует.
Намек понятен ? :D
-
Диалектика тоже наука о мышлении. Я рад, что наконец-то и Вы признали, что нечто и меняется, и остаётся неизменным, т.е. что нечто МОЖЕТ совмещать в себе "несовместимые" противоположности, наполняя РЕАЛЬНЫМ содержанием Гегелевское "да-и-нет-ни-да-ни-нет". Теперь даже МОЖЕТ БЫТЬ и поймёте, КАК возможно, чтобы Логос был и теистом, и атеистом, и не теистом, и не атеистом "одновременно". Спасибо, Юпитер! И научИте этому других.
Диалектика не является наукой о мышлении.
Диалектика, как некий раздел философии имеет право существовать.
То, что "нечто и меняется, и остаётся неизменным" - это просто риторика и несоблюдение закона тождества. Об этом я писал тут:
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=14&t=7564) "Закон 2" "небольшой комментарий".
Когда мы мыслим о каком-либо объекте - мы мыслим в категориях содержания и объема понятий, основных и второстепенных признаков, которые присущи объекту.
Мысля о МОЕМ ребенке - его рост и возраст для меня второстепенен, неважен для меня. Поэтому "мой ребенок" для меня остается неизменен. Если я начну мыслить о "моем 6-ти годовалом ребенке" - то его уже нет. Он изменился, т.к. ему уже 10.
Никакого противоречия. Никаких софизмов. Никакой диалектики. Только формальная логика.
Быть теистом и атеистом одновременно невозможно, за исключением случаев, если в эти понятия вкладывается смысл, отличный от общепринятого.
Эта как с велосипедом и пароходом, и тем, о чем пытается спорить jktu
вот здесь например - два нечетких определения.
ибо есть термин ребенок - отражающий генетическую связь (тож причина и следствие)
а есть термин ребенок - отражающий возраст определенного объекта h.s.s.
введите два действительно ЧЕТКИХ - и тем - правильных и настоящих - термина , и все неясности отпадут.
И быть теистом и атеистом одновременно невозможно, это достаточно однозначные термины. Мало ли что там к ним приписывает :>
_____________________________________________
Вопрос о причинности является ареной острой борьбы материализма и идеализма. Материализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем характере причинности, считает причинные связи связями самих вещей, существующими вне и независимо от сознания» (с)
-
первая теорема утверждает, что если формальная арифметика непротиворечива, то в ней существует невыводимая и неопровержимая формула - и что ? :>>
Это доказывает что частично-не-формальные системы, вроде "нечеткой логики" - выводимы или неопровержимы ? :>>>
Или что не существует понятий истинно или ложно ? :>
Я не говорил, что не существует таких понятий. Я говорил лишь, что не всё к ним сводится.
То что вы не можете однозначно интерпретировать поведение электрона в квантовой теории или что-то еще на данный момент - только это и значит, а не отсутствие причин и следствий в мире :D
Я не говорил об отсутствии причин и следствий в мире. Я говорил лишь, что кроме них есть и беспричинные события.
И нечеткая логика тут вообще не причем, и ее вне-формальность или нечастность по сравнению с четкой - тут ничто не доказывает :lol:
Она базируется на четкой и представляет ее упрощенную и примитизированную версию, - c вероятностным результатом. Больше ничего.
Ровно наоборот. Строгая логика есть частный случай нестрогой, когда вероятность может принимать только два значения - 0 и 1.
Наша логика выведена из эмпирики - и эмпирика и есть полная и неопровержимая невыводимая формула.
Да. И что вы будете делать с эмпирическими фактами, принципиально не укладывающимися в строгую причинность всего и вся? Природа - это вам не препод, который всегда даёт тоько задачи, имеющие строгое решение.
Карочь если вы там что-то не можете решить с электроном или иже - продолжайте собирать факты, а время выводов вообще не пришло еще.
А доказать, что такое время может когда-либо прийти, можете? И если нет, то что, поднять лапки и ничего не делать "до лучших времён"?
Вопрос о причинности является ареной острой борьбы материализма и идеализма. Материализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем характере причинности, считает причинные связи связями самих вещей, существующими вне и независимо от сознания
И какое отношение имеет причинность к объективности и независимости от сознания? Объективная и независимая от сознания материя вполне может оказаться способной к беспричинным событиям. Идеализм тут вообще не при чём.
-
Я уже сказал все выше. Что такое вообще беспричинные события ? :>
Приведите 100 примеров, чтобы поколебать картину реальности :>
И не из вашей любимой еще изучаемой квантовой физики. :>>
Ее парадоксы изучаемые еще слишком невесомы для столь громких и вполне шизоидных заявлений : "Я говорил лишь, что кроме них есть и беспричинные события."
И даж если так - в конце концов сами же физики разделяют ее и реально-наш мир - на микро и макро... :> Нечетка - что свидительствуют о кризисе их познания прежде всего :>
И в макро никакие подобные хрени просто не действуют.
что вы будете делать с эмпирическими фактами, принципиально не укладывающимися в строгую причинность всего и вся? Природа - это вам не препод, который всегда даёт тоько задачи, имеющие строгое решение.
C какими ? Кроме вышеозначенных квантовых, если они вообще существуют в такой трактовке как их трактуют их поборники, беспричинной етц... :>
Ровно наоборот. Строгая логика есть частный случай нестрогой, когда вероятность может принимать только два значения - 0 и 1.
Истинно или ложно.
Почему ? Если всё выражается через нее, а "нестрогая" - просто неточна.
В общем и строгом случае вообще не логика. Это не познание. Эт так... на крайний случай и временно :>
Зато всегда раздолье лжецам, словоблудам и демагогам :>
Это не называется мыслить. :> Хоть и является некиим информационным или псевдоинформационным действием :>
А мыслить - базируясь на понятиях лишь Истинно и Ложно, и на логике - это и значит познавать реальность. :> А не на "не знаю" :>
Подобное лишь нечто вроде игровой стратегии в условиях неполных данных, не более того. А не - познание.
множественность значения понятия
- если понятие имеет множественность значений, это значит что это просто неверно определенный термин, и надо его переопределить, и больше ничего
-
Если нет, то делать надо следующее: еще раз перечитать вот этот мой пост: viewtopic.php?p=315686#p315686 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=315686#p315686)
Спасибо, что поделились сей гениальной мыслью! :lol:
Таким образом, вы признали то, о чем я писал с самого начала - бинарная формальная логика является частным инструментом решения весьма узкого круга задач мышления. И не более того.
Спасибо за то, что пытаетесь за меня решить, что я признал, а что нет. Не стоит, ибо не верно.
-
Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины.
Извините, но у меня тут пробел в знаниях. Что это за события?
-
Строгая логика ... нестрогой...
ИМХО ушли от темы.... Таких логик вроде как нет...
-
Любое допущение либо истинно, либо ложно.
Начался очередной бред... :twisted:
Формула F=ma истинна или ложна?
-
Спасибо за то, что пытаетесь за меня решить, что я признал, а что нет. Не стоит, ибо не верно.
То есть вы сами не поняли, что сказали?! Да, случай тяжелый... Сочувствую.
-
Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины.
Извините, но у меня тут пробел в знаниях. Что это за события?
Распад ядра тяжёлого атома происходит без причины, момент когда это случится ничем вообще не определён. Место, куда попадёт единственный вылетевший из электронной пушки электрон, ничем не определено, есть только вероятности, где его ожидать. И другие подобные ситуации.
-
Ее парадоксы изучаемые еще слишком невесомы для столь громких и вполне шизоидных заявлений : "Я говорил лишь, что кроме них есть и беспричинные события."
И даж если так - в конце концов сами же физики разделяют ее и реально-наш мир - на микро и макро... :>
Так вот и оказывается, что поскольку наш мир в конечном итоге складывается из МИКРО-событий, то строгая причинность образуется лишь как результат большого количества НЕ строго определённых микро-событий, благодаря сложению большого числа вероятностей, стремящихся к 1 или 0 на макроуровне.
C какими ? Кроме вышеозначенных квантовых, если они вообще существуют в такой трактовке как их трактуют их поборники, беспричинной етц... :>
Не идиоты опыты ставили. На вашей стороне сам Эйнштейн был, не сложилось у него.Почему ? Если всё выражается через нее, а "нестрогая" - просто неточна.
В общем и строгом случае вообще не логика. Это не познание. Эт так... на крайний случай и временно :>
Да потому, что 0 и 1 - это лишь частный случай всех остальных чисел. Да, начиналось всё с них, но потом оказалось, что есть и другие числа, а это - лишь частный случай.Зато всегда раздолье лжецам, словоблудам и демагогам :>
Так общественно-историческая практика этих нехороших граждан отсеивает. А ваш DVD, основанный на квантовой механике, работает!
-
ну так кроме квантовой механики у вас что-то есть ? :>
-
Так общественно-историческая практика этих нехороших граждан отсеивает.
Очн она их в средневековье отсеиваивала.... Которое из них состояло.
От уж таких экспериментов тысячелетних хватит нам...
-
ну так кроме квантовой механики у вас что-то есть ? :>
А зачем нам еще что-то? Нам хватает... :wink:
-
Квантовая механика ясно показала, что есть события, не имеющие причины.
Извините, но у меня тут пробел в знаниях. Что это за события?
Распад ядра тяжёлого атома происходит без причины, момент когда это случится ничем вообще не определён. Место, куда попадёт единственный вылетевший из электронной пушки электрон, ничем не определено, есть только вероятности, где его ожидать. И другие подобные ситуации.
Благодарю.
То, что успел прочитать - такой распад называется спонтанным и предполагаемая причина такого распада - туннелирование.
Возможно я не прав.
Я все-таки поддерживаю Пилума во мнении, что везде есть причинно-следственная связь. И если мы ее сейчас не видим - то причина не в ее отсутствии, а в том, что пока не умеем видеть.
-
То, что успел прочитать - такой распад называется спонтанным и предполагаемая причина такого распада - туннелирование.
Туннелирование - не причина, а механизм случайного процесса. Причины нет.
Я все-таки поддерживаю Пилума во мнении, что везде есть причинно-следственная связь. И если мы ее сейчас не видим - то причина не в ее отсутствии, а в том, что пока не умеем видеть.
Скажите проще, что причина всему, чему не видать - бог! :lol:
А то вертитесь тут с Пилумом, как глисты в жопе, за атеистов и материалистов себя выдаете...
-
То, что успел прочитать - такой распад называется спонтанным и предполагаемая причина такого распада - туннелирование.
Туннелирование - не причина, а механизм случайного процесса. Причины нет.
Жажду увидеть, почему по вашему туннелирование механизм а не явление.
-
Жажду увидеть, почему по вашему туннелирование механизм а не явление.
Вопрос бессмысленный. Во-первых, разницы между явлением и механизмом тут нет. Во-вторых, туннелирование - это такой случайный квантовый процесс тоже. Называть "причиной" случайного явления случайный процесс - бессмыслица.
-
А ваш DVD, основанный на квантовой механике, работает!
Та вы шо... А производители DVD думают, что он основан на оптике...
И работает он до тех пор, заметьте, пока чётко считывает нули и единицы.
-
Я все-таки поддерживаю Пилума во мнении, что везде есть причинно-следственная связь. И если мы ее сейчас не видим - то причина не в ее отсутствии, а в том, что пока не умеем видеть.
Скажите проще, что причина всему, чему не видать - бог! :lol:
А то вертитесь тут с Пилумом, как глисты в жопе, за атеистов и материалистов себя выдаете...
ну это уже бред. Скорее уж в подобном вас можно обвинить :>
в богах и первопричинах :>
-
Та вы шо... А производители DVD думают, что он основан на оптике...
И работает он до тех пор, заметьте, пока чётко считывает нули и единицы.
Вы еще мнение рекламных агентов спросите! :lol:
Открою вам секрет - в каждом DVD есть определяющая деталь, лазерный светодиод, вот он-то и работает исключительно благодаря законам КМ.
Нули и единицы считываются далеко не четко, всегда бывают ошибки и для их исправления используются всякие дополнительные программные средства.
-
Нули и единицы считываются далеко не четко, всегда бывают ошибки и для их исправления используются всякие дополнительные программные средства.
основанные на true и false, а казалось бы - хватает "квантовой механики" :>
-
ну это уже бред. Скорее уж в подобном вас можно обвинить :>
в богах и первопричинах :>
Ага, не нравится! :lol:
Если у вас "для всего есть причина", даже если законы природы четко указывают на ее отсутствие, то причина может быть только нематериальной, т.е. богом. Это - та самая формальная логика, которой вы с Юпитером не владеете, хоть на нее и молитесь.
-
основанные на true и false, а казалось бы - хватает "квантовой механики" :>
А это до попы, на чем основывать - были работающие ЭВМ в СССР на троичной логике.
-
ну это уже бред. Скорее уж в подобном вас можно обвинить :>
в богах и первопричинах :>
Ага, не нравится! :lol:
Если у вас "для всего есть причина", даже если законы природы четко указывают на ее отсутствие, то причина может быть только нематериальной, т.е. богом. Это - та самая формальная логика, которой вы с Юпитером не владеете, хоть на нее и молитесь.
Не вижу связи. :) логической :>
Во первых причина может быть закольцована на самое себя, во вторых причина производное времени; а время свойство лишь нашей текущей вселенной....
Но идеалисты и прочие шизоиды именно так трактуют "причину всех причин", и ваши квантовые кривляния лишь служат на руку распространению их фантазий. Как впрочем и вообще все неполные данные и неточные выводы - а то и неверные гипотезы, что весьма характерно для фронтира науки, ну и что... это всегда явление временное.
И чтобы там не происходило с электроном в действительности - весь остальной мир вполне описывается этой самой формальной логикой, лишь - правильно сформулированной :>
И это - способ нашего мышления, а нечеткие всякие, теории вероятности или игр - лишь упрощенные и неполные его варианты и стратегии - для неполных данных. Где вероятность ошибки повышается. Что - НЕ НОРМА. Для познания.
Не дающий полного знания - а значит такой.
Называть "причиной" случайного явления случайный процесс - бессмыслица.
Кстати - почему ? :>
что хаос, пропущенный сквозь хаотические же отбирающие условия - рождает самоорганизацию - мы видим на многих процессах... :>
Вполне кибернетично :>
-
Та вы шо... А производители DVD думают, что он основан на оптике...
И работает он до тех пор, заметьте, пока чётко считывает нули и единицы.
Вы еще мнение рекламных агентов спросите! :lol:
Открою вам секрет - в каждом DVD есть определяющая деталь, лазерный светодиод, вот он-то и работает исключительно благодаря законам КМ.
Та вы шо - ещё раз! И работает он совершенно беспричинно, а значит не управляемо, не так ли?
Нули и единицы считываются далеко не четко, всегда бывают ошибки
А теперь проведите логическую цепочку от причин этих ошибок к квантовой механике. Просто поржать.
-
Жажду увидеть, почему по вашему туннелирование механизм а не явление.
Вопрос бессмысленный. Во-первых, разницы между явлением и механизмом тут нет. Во-вторых, туннелирование - это такой случайный квантовый процесс тоже. Называть "причиной" случайного явления случайный процесс - бессмыслица.
Мне нужно начинать вписывать из словаря определения "механизма" и "явления"? Дайте определение туннелирования.
Если в дальнейшем Вы намерены очередной раз начинать оскорблять или заниматься подменой понятий, то предлагаю сразу прекратить дискуссию, ибо не интересно. Лучше подискутирую с Профессором.
Если у вас "для всего есть причина", даже если законы природы четко указывают на ее отсутствие, то причина может быть только нематериальной, т.е. богом.
Вы так и не купили новый хрустальный шар для чтения мыслей?
-
Не вижу связи. :) логической :>
И почему меня это не удивляет? :lol:
Во первых причина может быть закольцована на самое себя, во вторых причина производное времени; а время свойство лишь нашей текущей вселенной....
Первое можно условно приписать только материальному миру в целом, для отдельного события это бессмысленно. Второе мне просто непонятно – это что же классическая логическая ошибка «после, значит вследствие»?
Но идеалисты и прочие шизоиды именно так трактуют "причину всех причин", и ваши квантовые кривляния лишь служат на руку распространению их фантазий. Как впрочем и вообще все неполные данные и неточные выводы - а то и неверные гипотезы, что весьма характерно для фронтира науки, ну и что... это всегда явление временное.
Идеалисты идеалистически ухитрялись трактовать даже такую прозрачнейшую вещь, как классическая механика, так что на такие опасения мне наплевать. И мне непонятно, с чего вы себе вбили в голову, что у всего есть причина? Ведь есть 100500 ситуаций, когда приходится иметь дело с событиями, хоть формально имеющими причину, но в ситуации, когда узнать эту причину в принципе невозможно. И разницы между «причина неизвестна» и «причины нет» для них не существует.
И это - способ нашего мышления, а нечеткие всякие, теории вероятности или игр - лишь упрощенные и неполные его варианты и стратегии - для неполных данных.
Навязывать материальному миру принципы выведенные из удобства способа мышления – это и есть махровый идеализм. Это вы, фигурально, «стоите на голове». А если перевернуть проблему с головы на ноги, то окажется в точности наоборот – что уже отмечал выше Прохвессор – определенные причинные события являются грубым усреднением беспричинных событий микромира для привычного нам макромира.
-
Та вы шо - ещё раз! И работает он совершенно беспричинно, а значит не управляемо, не так ли?
Он работает именно беспричинно. А вы явно путаете качественно разные онтологические уровни - макроуправление и микрособытия. Впрочем, явление характерное для ушибленных формальной логикой…
А теперь проведите логическую цепочку от причин этих ошибок к квантовой механике. Просто поржать.
На вашем уровне это бесполезно. А если бы вы владели диалектической логикой, то и вопроса бы не было – всё предельно очевидно.
-
Мне нужно начинать вписывать из словаря определения "механизма" и "явления"?
Не надо, меня схоластика не интересует.
Дайте определение туннелирования.
Определение вам ничего не даст, если вы не понимаете физическую суть явления.
Если в дальнейшем Вы намерены очередной раз начинать оскорблять или заниматься подменой понятий, то предлагаю сразу прекратить дискуссию, ибо не интересно.
Вы уже заранее приняли позу обиженного… :lol: А на обиженных воду возят – не слыхали? :lol:
Объясняю на пальцах. Туннелирование – это такой квантовый случайный процесс, который определяет вероятность микрочастицы преодолеть энергетический барьер, запрещенный для нее классической механикой. Реализовался процесс – туненелирование произошло, не реализовался – не произошло. Если произошло, то, опять же, случайно, с некоторой вероятностью, протуннелировавшая частица вызовет распад ядра. Во всех случаях не просто нельзя, а в принципе нельзя указать, какая причина вызвала реализацию конкретного конечного события и какая причина ему воспрепятствовала в ином случае. Т.е. это истинно случайные события. Сиречь беспричинные.
Но! Когда такие случайные события происходят в ограниченном месте за ограниченное время 10 в хрен знает какой степени раз, то средний суммарный эффект этих событий получает качественно новую форму, как это говорят, на макроуровне – т.е. в мире привычных нам масштабов. И для изменения этих усреднений за времена, невероятно большие, по сравнению с временами микрособытий, можно выделять то, что мы именуем «причинно-следственными связями». Т.е. причинность – это «закон природы» характерный только для определенной категории явлений – событий макромира. А вовсе не всегда и везде.
Вы так и не купили новый хрустальный шар для чтения мыслей?
Вы так и не научились пользоваться обожествляемой вами формальной логикой? :lol:
-
Мне нужно начинать вписывать из словаря определения "механизма" и "явления"?
Не надо, меня схоластика не интересует.
Меня тоже.
Вы уже заранее приняли позу обиженного… :lol: А на обиженных воду возят – не слыхали? :lol:
Нисколько на Вас не обижаюсь, а принимаю таким, какой Вы есть. Как и пару лет назад. Ничего не изменилось.
Объясняю на пальцах. Туннелирование – это такой квантовый случайный процесс, который определяет вероятность микрочастицы преодолеть энергетический барьер, запрещенный для нее классической механикой.
Интересно.
Кто еще поддерживает Ваше мнение, что это "...процесс, который ОПРЕДЕЛЯЕТ вероятность...", а не явление, которое состоит в том, что микрочастица преодолевает потенциальный барьер, когда ее энергия меньше высоты барьера?
Но! Когда такие случайные события происходят в ограниченном месте за ограниченное время 10 в хрен знает какой степени раз, то средний суммарный эффект этих событий получает качественно новую форму, как это говорят, на макроуровне – т.е. в мире привычных нам масштабов. И для изменения этих усреднений за времена, невероятно большие, по сравнению с временами микрособытий, можно выделять то, что мы именуем «причинно-следственными связями». Т.е. причинность – это «закон природы» характерный только для определенной категории явлений – событий макромира. А вовсе не всегда и везде.
В этом я с Вами не согласен.
И в макромире еще существуют явления, где пока не установлена причинно-следственная связь. Но это не повод заявлять, что причинно-следственной связи не существует. Считаю, что рано или поздно и в квантовой механике точно установят причину спонтанного распада.
Вы так и не купили новый хрустальный шар для чтения мыслей?
Вы так и не научились пользоваться обожествляемой вами формальной логикой? :lol:
Не знаю о чем Вы.
-
Кто еще поддерживает Ваше мнение, что это "...процесс, который ОПРЕДЕЛЯЕТ вероятность...", а не явление, которое состоит в том, что микрочастица преодолевает потенциальный барьер, когда ее энергия меньше высоты барьера?
Это и есть наглядный пример схоластики, которая никого из понимающих суть дела не интересует. Поскольку любой процесс в физике может рассматриваться как явление и любое явление имеет свой процесс.
В этом я с Вами не согласен.
И в макромире еще существуют явления, где пока не установлена причинно-следственная связь. Но это не повод заявлять, что причинно-следственной связи не существует. Считаю, что рано или поздно и в квантовой механике точно установят причину спонтанного распада.
Считать вы, по неграмотности, можете что угодно, но в физике беспричинность квантовых событий и процессов доказана не менее надежно, чем законы сохранения энергии и импульса или законы термодинамики, например.
Не знаю о чем Вы.
А я и не сомневался, что не знаете... :lol:
-
основанные на true и false, а казалось бы - хватает "квантовой механики" :>
А это до попы, на чем основывать - были работающие ЭВМ в СССР на троичной логике.
СС, тыту пей ший из дЕ билов .
Я тебе уж сотни раз объяснял - ОТКРОЙ ЛЮБОЙ УЧЕБНИК И ПРОЧТИ :
любая эн-значная логика - ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ двоичной логики !
-
Кто еще поддерживает Ваше мнение, что это "...процесс, который ОПРЕДЕЛЯЕТ вероятность...", а не явление, которое состоит в том, что микрочастица преодолевает потенциальный барьер, когда ее энергия меньше высоты барьера?
Это и есть наглядный пример схоластики, которая никого из понимающих суть дела не интересует. Поскольку любой процесс в физике может рассматриваться как явление и любое явление имеет свой процесс.
Схоластикой не интересуюсь. Ваши подмены понятий меня тоже не интересуют. Ответ на поставленный вопрос будет?
Считать вы, по неграмотности, можете что угодно, но в физике беспричинность квантовых событий и процессов доказана не менее надежно, чем законы сохранения энергии и импульса или законы термодинамики, например.
И "беспричинность" полностью тождественно "отсутствие причинно-следственной связи"?
-
Ответ на поставленный вопрос будет?
На бессмысленный вопрос ответа не будет.
И "беспричинность" полностью тождественно "отсутствие причинно-следственной связи"?
Не квантовом уровне различия нет.
-
Первое можно условно приписать только материальному миру в целом, для отдельного события это бессмысленно.
Даж если так, то что ? Существуют ли вообще - отдельные события ? Или это опять таки - допущение нашего мышления :>
Дискретного, а не аналогового :>
Мы можем принимать какие-либо решения - любые, и прежде всего об истинности или ложности :>> -то есть действительно обоснованные - лишь опираясь на дискретизацию посылок Мышления и Мышлением - путем "истинно" или "ложно". :)
В конечном счете всегда так.
А остальное ничем не будет отличатся принципиально от пралогизма и фантазий верующих и прочих шизоидов. :)
Объективно ваши рассуждения представляют тот же "кризис рационального мышления" етц... :>
Второе мне просто непонятно – это что же классическая логическая ошибка «после, значит вследствие»?
Нет. :> Не любое "после" есть "вследствие"; но таки у нас нет причин утверждать, что есть какое-то "вследствие" - которое "не-после". :)
"Все поэты дураки но не все дураки поэты" :>
И другого способа мыслить нет вообще - вот в чем проблема :>
Чем опираясь таки на логику :>
Что кстати и вы прям сейчас пытаетесь делать :>
Навязывать материальному миру принципы выведенные из удобства способа мышления – это и есть махровый идеализм.
Да ничего я ему не навязываю. Это вы пытаетесь нивелировать различие микро и макро - и навязать макро миру алогичность квантовой механики :>
А ничего другого у вас в запасе и нет.
Причем эти отличия микро таки - дискуссионные. Я считаю что недостаточно фактов для выводов :>
-
Называть "причиной" случайного явления случайный процесс - бессмыслица.
Кстати - почему ? :>
что хаос, пропущенный сквозь хаотические же отбирающие условия - рождает самоорганизацию - мы видим на многих процессах... :>
Вполне кибернетично :>
И вот это может быть единственно интересный момент в этом... разговоре :>
-
Он работает именно беспричинно.
За это надо выпить!:lol: А при снятии напряжения он будет работать беспричинно?
А теперь проведите логическую цепочку от причин этих ошибок к квантовой механике. Просто поржать.
На вашем уровне это бесполезно. А если бы вы владели диалектической логикой, то и вопроса бы не было – всё предельно очевидно.
А чё это вы так испугались, а? Ну не можете обосновать логически, не надо.
-
А это до попы, на чем основывать - были работающие ЭВМ в СССР на троичной логике.
любая эн-значная логика - ЭТО ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ двоичной логики !
И это правда.
А троичная ЭВМ умерла, потому что любая многозначность вполне реализуема в рамках двоичной логики. Зачем платить больше?
-
На квантовом уровне различия нет.
Причинами радиоактивного распада являются нарушения равновесия между ядерными (короткодействующими) силами
притяжения и электромагнитными (дальнодействующими) силами отталкивания положительно заряженных протонов.
Не?
-
На квантовом уровне различия нет.
Причинами радиоактивного распада являются нарушения равновесия между ядерными (короткодействующими) силами
притяжения и электромагнитными (дальнодействующими) силами отталкивания положительно заряженных протонов.
Не?
Причиной падения кирпича на голову можно объявить закон всемирного тяготения. Но обычно под причинностью понимают совсем иное.
-
На квантовом уровне различия нет.
Причинами радиоактивного распада являются нарушения равновесия между ядерными (короткодействующими) силами
притяжения и электромагнитными (дальнодействующими) силами отталкивания положительно заряженных протонов.
Не?
Причиной падения кирпича на голову можно объявить закон всемирного тяготения. Но обычно под причинностью понимают совсем иное.
С этим я согласен. Именно поэтому пытаюсь разобраться. Пока беру паузу, почитать еще литературы.
-
Причиной падения кирпича на голову можно объявить закон всемирного тяготения. Но обычно под причинностью понимают совсем иное.
Вообще-то есть полная причина, специфическая причина и условия (которые тоже причины) :>
Хотя в действительности это все довольно абстрактно и явно антропо(или еще как-то :>)центрично :>
Разделения эти.
-
Что вы понимаете под "инструментальным подходом" в науке? Использование приборов в лаборатории? И каким боком к этому пристегнулась формальная логика, которая является инструментом мышления, а не материальной деятельности?
Не пугайте меня. Инструментализм это философский подход, который, по сути, вообще не ставит вопрос о соответствии теории реальности. Результат процедуры должен соответствовать наблюдаемым фактам, все.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/448/%D0%98%D0%9D%D0%A1%D0%A2%D0%A0%D0%A3%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%A2%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9CПоэтому странно видеть отголоски инструментализма в рассуждениях человека, упоминающего о сути явлений.
Наше бытовое поведение может содержать сколько угодно неопределенности, нечеткости и случайности, вообще бессмысленно рассуждать о истинности и ложности отдельной произвольно сформулированной фразы. Но, когда мы говорим о науке, то ставим вопрос о достоверном знании. В случае многоуровневого исследовательского проекта одно произвольное допущение может впоследствии перевернуть все древо теории, как не раз уже случалось. Усилия науки направлены на последовательное сведение наших знаний о мире к однозначным утверждениям. Методы в промежутке могут быть разные, но требования к результату никто не менял.
-
Да ничего я ему не навязываю. Это вы пытаетесь нивелировать различие микро и макро - и навязать макро миру алогичность квантовой механики :>
А ничего другого у вас в запасе и нет.
А вот это - интересная формулировка, надо записать.
К слову говоря, когда (и если) у нас появятся инструменты, пригодные для исследования отдельных микрочастиц, тогда мы и поговорим о причинах и случайностях.
-
Да ни... Это вы пытаетесь нивелировать различие микро и макро - .. :>
А ничего другого у вас в запасе и нет.
А вот это - интересная фор..сать.
К слову говоря, когда (и если) у нас появятся инструменты, пригодные для исследования отдельных микрочастиц, тогда мы и поговорим о причинах и случайностях.
..
К слову говоря, тогда у вас появится отговорка . .
ОБ ОТСУТСТВИИ инструментов, пригодных -
для исследования ГЛУБОКО ВНУТРИ отдельных
микрочастиц, . .
-
К слову говоря, тогда у вас появится отговорка . .
Все логично, все логично... Инструмент измерения должен иметь точность хотя бы на порядок точнее измеряемой величины. А пока мы строим гипотезы, забрасывая помидоры яблоками. Смешно.
-
Инструмент измерения должен иметь точность хотя бы на порядок точнее измеряемой величины. А пока мы строим гипотезы, забрасывая помидоры яблоками.
Таких инструментов для микромира нет и быть не может. Принципиально не может, вытекает из соотношения неопределенностей.
-
Наше бытовое поведение может содержать сколько угодно неопределенности, нечеткости и случайности, вообще бессмысленно рассуждать о истинности и ложности отдельной произвольно сформулированной фразы. Но, когда мы говорим о науке, то ставим вопрос о достоверном знании. В случае многоуровневого исследовательского проекта одно произвольное допущение может впоследствии перевернуть все древо теории, как не раз уже случалось. Усилия науки направлены на последовательное сведение наших знаний о мире к однозначным утверждениям. Методы в промежутке могут быть разные, но требования к результату никто не менял.
Никто вам не обещал, что у точности знаний не может быть предела. В квантовом мире с таким пределом столкнулись впервые, в истории науки. Другой предел дает космология - узнать что происходит за пределами нашей метагалактики невозможно.
-
К слову говор..явится отговорка . .
Все логично, все логично... Инструмент измерения должен иметь точность . . А пока мы строим .. помидоры яблоками. Смешно. _________________
Ну, и что?
_________________
Ну, и то, что - совсем не смешно !
И не только в микромире . .
ПРИ ЛЮБЫХ МАСШТАБАХ Оъекта - дробность измерений нужна . . .
Хотя бы на порядок выше, чем измеряемые размеры .
-
Инструмент измерения должен иметь точность хотя бы на порядок точнее измеряемой величины. А пока мы .. помидоры яблоками.
Таких инструментов для микромира нет и быть не может. Принципиально
не может, вытекает из соотношения неопределенностей.
чтО тыДЕ бил неисправимый - я тебе стопицот раз объяснил . .
Я ж не виноват, что ты - НиРАЗУ НиПОНИЛ .
1. Что слово Соотношение - применимо не только к микромиру .
2. А неопред Гейз тем более - это 1но из свойств обратной функ . .
КОТОРОЕ НИКАК - не специфично только для микромира .
-
Никто вам не обещал, что у точности знаний не может быть предела. В квантовом мире с таким пределом столкнулись впервые, в истории науки. Другой предел дает космология - узнать что происходит за пределами нашей метагалактики невозможно.
Но никто и не доказал, что у точности есть придел. Квантовая физика - не доказательство, поскольку она одновременно постулирует и определенные требования к структуре вещества и неопределенность их измерения. Вообще, ни одна теория, сформулированная людьми, не может претендовать на исчерпанность. Пределы в науке объявлялись уже не раз (одно время пределом считался атом), и всякий раз о них приходилось отрываться.
-
Пределы в науке
объявлялись уже не
раз (одно время
пределом считался
атом), и всякий раз о
них приходилось отрываться.
_________________
Ну, и что? СС.овцу бесполезно обслюнять . .
Что вычисление погрешностей -
БЕЗРАЗЛИЧНО к масштабу объекта !
-
Но никто и не доказал, что у точности есть придел. Квантовая физика - не доказательство, поскольку она одновременно постулирует и определенные требования к структуре вещества и неопределенность их измерения. Вообще, ни одна теория, сформулированная людьми, не может претендовать на исчерпанность. Пределы в науке объявлялись уже не раз (одно время пределом считался атом), и всякий раз о них приходилось отрываться.
Ваша вера в снятие запретов - это ваша вера. Уже 100500 раз отмечено - все фундаментальные законы физики - это запреты. Нельзя совершить работу не затратив энергии, нельзя теплоту превратить полностью в работу, нельзя обогнать свет в пустоте, нельзя охладить тело ниже абсолютного нуля и т.п. И квантовые запреты - из этой же области. Если не фантазировать, а стоять на почве научного знания, то возможность нарушения этих запретов невероятна ни в каком будущем развитии науки.
-
Но никто и не доказал, что у точности есть придел. Квантовая физика - не доказательство, поскольку она одновременно постулирует и определенные требования к структуре вещества и неопределенность их измерения. Вообще, ни одна теория, сформулированная людьми, не может претендовать на исчерпанность. Пределы в науке объявлялись уже не раз (одно время пределом считался атом), и всякий раз о них приходилось отрываться.
И квантовые запреты - из этой же области. Если не фантазировать, а стоять на почве научного знания, то возможность нарушения этих запретов невероятна ни в каком будущем развитии науки.
Почему ? :>
-
Ваша вера в снятие запретов - это ваша вера. Уже 100500 раз отмечено - все фундаментальные законы физики - это запреты.
Ваша вера в то, что сформулированные людьми запреты нацело отражают мир это именно что вера, не подтверждаемая историей науки. Люди постоянно верят, что что-то невозможно, а потом выясняется, что не до конца, не здесь и вообще все не так поняли.
Утверждали, что органическая материя не может быть получена из неорганической? Утверждали. От «запрета» осталось только название направления химии. Утверждали, что атом – неделимая частица материи? Утверждали. А потом плакались, что материя, де, исчезла. Это навскидку. Так что, не все так уж прозрачно.
Попытка объявить сложную теорию истинной в последней инстанции это и есть ненаучная позиция. При этом не существенно, какой логикой пользоваться.
PS Кстати, как минимум один из ваших запретов – постулат, необходимый для современной науки, но не доказанный. Один из тех моментов, который привел Куна к теории парадигм.
-
Попытка объявить сложную теорию истинной в последней инстанции это и есть ненаучная позиция. При этом не существенно, какой логикой пользоваться.
Истина - то, что вытекает из всех известных на текущий момент фактов и никаким не противоречит; и на текущий момент мы должны принимать ее как именно - истину в последней инстанции...
Но с диссонансом между микро и макромиром не все так просто - поскольку факты макро против столь далеких и всеобъемлющих выводов, как там выше трактовалось, что пролонгирует невозможность применения бритвы оккама, а если и применение - то не в пользу микро; а факты микро возможно все таки будут объяснены иначе; или появится некая действительно общая трактовка... :>
-
Почему ? :>
Потому. Еще ни один установленный запрет опровергнут не был, только подтвержден.
-
Ваша вера в то, что сформулированные людьми запреты нацело отражают мир это именно что вера, не подтверждаемая историей науки. Люди постоянно верят, что что-то невозможно, а потом выясняется, что не до конца, не здесь и вообще все не так поняли.
Чушь.
Утверждали, что органическая материя не может быть получена из неорганической? Утверждали. От «запрета» осталось только название направления химии. Утверждали, что атом – неделимая частица материи? Утверждали. А потом плакались, что материя, де, исчезла. Это навскидку. Так что, не все так уж прозрачно.
Вы путаете "теплое с мягким". Пример - я считаю, что смоделировать работу человеческого интеллекта на ЭВМ невозможно. Но это - не запрет, а отражение реального состояния технологий. Это утверждение может стать неверным, если разработают ЭВМ на иных принципах, а не фон Неймана. Опровержение такого "запрета" никакие фундаментальные принципы науки не затрагивает. А вот опровержение принципа неопределенности или постоянства скорости света - затрагивает очень многие, причем подтверждаемые независимо друг от друга. Поэтому такое опровержение невероятно, читай - невозможно.
Попытка объявить сложную теорию истинной в последней инстанции это и есть ненаучная позиция. При этом не существенно, какой логикой пользоваться.
Теория тут ни при чём. Все мной перечисленные запреты - результат практики, экспериментов. А теория эту практику только обобщает.
-
... А теория эту практику только обобщает.
Иногда теория опережает практику, и предсказывая то, что ещё не открыто практикой. Примеры Вы знаете из истории физики. Философски, то можно сказать, что практика бывает разная: и неразвитая, и не всегда безошибочная. Теория же как продукт силы абстрагирования и пр., как продукт разума человека бывает иногда опережающим отражением реальности. Как известно, сознание активно, и само может оказывать революционное влияние на практику, на бытие. И тут Вам должны быть известны исторические примеры.
-
... А теория эту практику только обобщает.
Иногда теория опережает практику, и предсказывая то, что ещё не открыто практикой.
А иногда предсказывает то, что так и не открыто т.е. не существует в реальности. Примеры - гипотетические частицы монополь, тахион, гравитон. Поэтому высшим критерием истинности в материализме была и остается общественно историческая практика.
-
Чушь.
Полагаю, дальше пойдут одни эмоции.
То, что смены парадигм (основополагающих установок ) происходили в разных областях познания - факт, вся теория парадигм Куна на этом основана. Не вижу причин повторять классика. Я, видите ли, всю проблему воспринимаю с точки зрения теории познания, а не со стороны разработок физиков. Короче, время покажет.
PS Жаль, протухла ссылка на забавную статью, где логически доказывается, что световая волна – составное явление со сложным внутренним механизмом.
-
То, что смены парадигм (основополагающих установок ) происходили в разных областях познания - факт, вся теория парадигм Куна на этом основана. Не вижу причин повторять классика.
Кун для вас классик, а для меня - никто. И его "смена парадигм", мягко говоря, во многом притянута за уши. Единственной научной методологией в философии (в т.ч. философском осмыслении истории естественных наук) был и остается марксизм, который основывается не на "смене парадигм", а на исторической преемственности теорий и критерии общественно-исторической практики.
-
Кун для вас классик, а для меня - никто. И его "смена парадигм", мягко говоря, во многом притянута за уши. quote]
Теория, может быть, и за уши, но факты он для ее обоснования брал вполне натуральные.
-
Теория, может быть, и за уши, но факты он для ее обоснования брал вполне натуральные.
Кун обнаружил в истории науки какие-то новые факты, неизвестные его современникам-марксистам? Интересно узнать, какие... А если нет, то остается только "натягивание совы на глобус".
-
Кун обнаружил в истории науки какие-то новые факты, неизвестные его современникам-марксистам? Интересно узнать, какие... А если нет, то остается только "натягивание совы на глобус".
В том-то и дело, что знать, по идее, должны, но почему-то игнорируют.
-
В том-то и дело, что знать, по идее, должны, но почему-то игнорируют.
Так конкретный пример будет?
-
Так конкретный пример будет?
Элементарно! Это поведение ученых, людей, чья деятельность объективно расширяет возможности человека воздействовать на мир. Кун ведь сосредоточен на историческом развитии науки, на том, как реальные люди достигали успехов в познании. Например, флагистонная теория горения не может быть трансформирована в кислородную, но при этом результат ее применения однозначно положительный. Причем, эти теории не противоречат друг другу, они просто не совместимы, каждая оперирует понятиями, которой в другой нет. И существование флагистонной теории горения было возможно потому, что инструменты для изучения газов-продуктов горения оказались неразвиты.
Получается, что есть некоторые концепции познания, которые для расширения границ познанного должны быть отброшены нацело, хотя в определенный момент они и были эффективны. Например, потому, что новый способ исследования получил распространение. При этом все объясненные факты переопределяются, никакого синтеза, старое понимание стирается, новое – вписывается. А вы с одной стороны предписываете ученым диалектику как основу правильного мышления, с другой стороны абсолютизируете квантовую физику (не реальность квантовых явлений, а именно теорию их объяснения как таковую), умудряясь при этом объявить необязательными правила, в рамках которых ученые формулируют сделанные ими выводы (логику). И имеете совесть еще что-то говорить про историческую практику.
-
Элементарно! Это поведение ученых, людей, чья деятельность объективно расширяет возможности человека воздействовать на мир. Кун ведь сосредоточен на историческом развитии науки, на том, как реальные люди достигали успехов в познании. Например, флагистонная теория горения не может быть трансформирована в кислородную, но при этом результат ее применения однозначно положительный. Причем, эти теории не противоречат друг другу, они просто не совместимы, каждая оперирует понятиями, которой в другой нет. И существование флагистонной теории горения было возможно потому, что инструменты для изучения газов-продуктов горения оказались неразвиты.
Получается, что есть некоторые концепции познания, которые для расширения границ познанного должны быть отброшены нацело, хотя в определенный момент они и были эффективны.
А теперь гляньте, сколько будет таких примеров, когда некоторая теория отбрасывается нацело. И окажется, что кроме флогистона и предъявить НЕЧЕГО. Даже теплород не ушел из физики - в теплотехнике удобно рассматривать "течение тепла", сиречь "теплорода". Плоской Земля осталась для всех землемеров. Расчеты станков и орбит спутников делают в ньютоновской механике. Положение звезд и планет в наблюдательной астрономии определяют в геоцентрической системе, сиречь "по Птолемею"... И т.д. и т.п.
При этом все объясненные факты переопределяются, никакого синтеза, старое понимание стирается, новое – вписывается. А вы с одной стороны предписываете ученым диалектику как основу правильного мышления, с другой стороны абсолютизируете квантовую физику (не реальность квантовых явлений, а именно теорию их объяснения как таковую), умудряясь при этом объявить необязательными правила, в рамках которых ученые формулируют сделанные ими выводы (логику). И имеете совесть еще что-то говорить про историческую практику.
Я выше показал, что переопределяется не только не всё, а весьма немногое - то, что прямо не вписывается в старую теорию. А то, что вписывается - таким и остается. Т.е. правило состоит в том, что старые теории никуда не отбрасываются, а им ограничивается сфера применимости. В этом и состоит диалектика и историческая преемственность познания - то, что всяким кунам недоступно для понимания.
-
А теперь гляньте, сколько будет таких примеров, когда некоторая теория отбрасывается нацело. И окажется, что кроме флогистона и предъявить НЕЧЕГО.
Да полно таких примеров. Органическая химия, геоцентрическая система, та же плоская земля. Вы что, думаете, если землемеры не учитывают округлости земли, то они допускают, что она стоит на трех слонах? Удобные для использования наработки есть и во флагистонном горении, например, зольность топлива и теплота сгорания. Тем не менее, никто не утверждает, что дерево состоит из флагистона и золы.
Эмпирические наблюдения и эмпирические же методики никто не выкидывает, даже если они вообще никак теоретически не обоснованы. Ремесленникам так проще. Только это - особенность нашего знания и нашего удобства, но не свойство мира.
Но я-то вам говорил не про деятельность землемеров, кухарок или инженеров, а про поведение ученых. Или вы не видите разницу между открытием нового знания и использованием старого?
Я выше показал, что переопределяется не только не всё, а весьма немногое - то, что прямо не вписывается в старую теорию.
Знаете, вы меня порадовали. Еще немного и вы до Лакатоса дойдете – его теория исследовательских программ на данный момент наиболее полно описывает процесс познания. Этот философ очень подробно рассматривал, когда и при каких условиях что-то отбрасывается или сохраняется, не смотря ни на что. Вопрос в том, что он описывает процедуру, а вы объявляете это диалектикой и счастливы.
Возвращаясь к нашим баранам.
Вы хотели факты? Один пример признали сами, никто за язык не тянул. По-хорошему, больше ничего для развенчания вашей гипотезы и не нужно.
В этом и состоит диалектика и историческая преемственность познания - то, что всяким кунам недоступно для понимания.
Забудьте об этом.
-
Но я-то вам говорил не про деятельность землемеров, кухарок или инженеров, а про поведение ученых. Или вы не видите разницу между открытием нового знания и использованием старого?
Я показал, что новое знание, как правило, не отменяет старое, а уточняет. А у вас снова всё в кучу намешано. Для измерений в пределах огорода Земля плоская, это факт. И знание о шарообразности Земли этого факта не отменяет.
Еще немного и вы до Лакатоса дойдете – его теория исследовательских программ на данный момент наиболее полно описывает процесс познания. Этот философ очень подробно рассматривал, когда и при каких условиях что-то отбрасывается или сохраняется, не смотря ни на что. Вопрос в том, что он описывает процедуру, а вы объявляете это диалектикой и счастливы.
До чего же поражает современное невежество...
Вы всерьез считает, что "открытия" Лакатоса представляют собой нечто новое? Я еще несколько лет назад, разбирая тут на форуме попперовщену, отмечал, что Лакотос, фактически, сплагиатировал марксистскую диалектическую концепцию познания, нигде на нее не ссылаясь. У Лакатоса, перефразируя старый анекдот: "Есть новое и верное. Но то что верно - не ново, а то, что ново - неверно".
ЗЫ. ссылка на моё сообщениеот 2010 года (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&p=243855&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%81#p243855)
-
Плоской Земля осталась для всех землемеров.
Плоской Земля осталась для всех землемеров. - тех, которые меряют лишь очень короткие куски и в школу не ходили;
Расчеты ...и орбит спутников делают в ньютоновской механике. - в эйнштейновской тоже, где-то было...
Впрочем, в принципе-то я согласен; :>
За вычетом того факта, что истинное научное мышление сформировано социально не так уж давно (и процесс это не дискретизирован и пралогизм как антитенденция в нем участвовал и участвует до сих пор :>; а нынче так и вообще обратно усилился в тенденции дегенерации к средневековью общей) - и средневековые бредни в массе к нему просто не относятся - от кого бы они не исходили, и как бы оное себя не именовало "ученым" или кто-то еще там... так что про плоскую землю не будем...
Вообще все это просто упрощения - а не теории познания :> А отброшено намертво там неизмеримо больше чем осталось. Ну истинна лишь теория объясняющая все факты. И этот алгоритм научного мышления - то есть единственного мышления - крутится постоянно - при появлении новых фактов все начинается заново :> А без появления - не начинается :>
Есть лишь то, что есть; а чего нету - того нету :> Что тут еще сказать. И плоской Земли - нету. Есть лишь плоские мозги у некоторых...
И правильно сказать таки, что плоскость Земли для землемеров, меряющих огороды - есть лишь часть теории ее шаробразности и размера большого, при котором малые размеры развертываются из шарообразности в псевдоплоскость, а отнюдь не часть " "теории" плоской Земли" :> вот это будет правильно.
-
Я показал, что новое знание, как правило, не отменяет старое, а уточняет. А у вас снова всё в кучу намешано. Для измерений в пределах огорода Земля плоская, это факт. И знание о шарообразности Земли этого факта не отменяет.
Учитывая категоричность ваших заявок на общие правила мышления одно это слово «как правило» ставит крест на всех размышлизмах.
А попытку намешать в кучу теорию познания, естественные науки и практику огородников предпринимаете вы, исключительно с целью заболтать вопрос.
До чего же поражает современное невежество...
Вы всерьез считает, что "открытия" Лакатоса представляют собой нечто новое? Я еще несколько лет назад, разбирая тут на форуме попперовщену, отмечал, что Лакотос, фактически, сплагиатировал марксистскую диалектическую концепцию познания, нигде на нее не ссылаясь. У Лакатоса, перефразируя старый анекдот: "Есть новое и верное. Но то что верно - не ново, а то, что ново - неверно".
Я читал Лакатоса и читал ваши ссылки на диалектиков и вижу принципиальную разницу. Для того чтобы люди поверили вашему безосновательному заявлению, они действительно должны быть невежественными.
ЗЫ. ссылка на моё сообщениеот 2010 года (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&p=243855&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%81#p243855)
Не имею ни малейшего желания растягивать спор на третью тему (холивар на семьдесят страниц!). Если из той дискуссии были сделаны выводы, их можно вкратце изложить здесь, как это сделал я.
-
Если из той дискуссии были сделаны выводы, их можно вкратце изложить здесь, как это сделал я.
Выводы -вы не понимаете того, о чем пишете. А Лакотос выдает за свои "открытия" то, что за много десятилетий до него действительно открыто марксистами-диалектиками.
-
Выводы -вы не понимаете того, о чем пишете. А Лакотос выдает за свои "открытия" то, что за много десятилетий до него действительно открыто марксистами-диалектиками.
Да мне, в сущности, безразлично первенство открытия. Главное, что Лакатос - прав.
-
Выводы -вы не понимаете того, о чем пишете. А Лакотос выдает за свои "открытия" то, что за много десятилетий до него действительно открыто марксистами-диалектиками.
Да мне, в сущности, безразлично первенство открытия. Главное, что Лакатос - прав.
Правы марксисты-диалектики, но и то, что "открытия" всяких буржуазных философов, если те, вопреки обыкновению, честны и умны, повторяют зады марксистской диалектики - тоже неплохо.
-
Вы всерьез считает, что "открытия" Лакатоса представляют собой нечто новое? Я еще несколько лет назад, разбирая тут на форуме попперовщену, отмечал, что Лакотос, фактически, сплагиатировал марксистскую диалектическую концепцию познания, нигде на нее не ссылаясь. У Лакатоса, перефразируя старый анекдот: "Есть новое и верное. Но то что верно - не ново, а то, что ново - неверно".
ЗЫ. ссылка на моё сообщениеот 2010 года (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=7571&p=243855&hilit=%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%81#p243855)
Я так и не нашел ссылки на главу и стих... или как там у вас, на том и страницу.
Ну а вообще...
Порадую Снег Севера изречением его единоплеменника: Говорят, что с течением времени мир человеческий становится всё умнее. Истина же состоит в том, что предшествующие поколения были несравненно умнее: они открыли основы мудрости. И уже после того, как они всё подготовили, позднейшие поколения достигают ещё большей мудрости, поскольку пришли на готовое. (р. Нахман из Брацлава).
Так что, Кырлы-мырлы (в просторечии именуемый Карл Маркс) тоже пришел на все готовое, что ему поднесли греки, римляне, и, не побоюсь этого слова, евр..., извините, вавилоняне. :lol:
И не надо так уж наседать на беднягу Лакатоса. У самих рыльце в пушку.
-
Так что, Кырлы-мырлы (в просторечии именуемый Карл Маркс) тоже пришел на все готовое, что ему поднесли греки, римляне, и, не побоюсь этого слова, евр..., извините, вавилоняне. :lol:
И не надо так уж наседать на беднягу Лакатоса. У самих рыльце в пушку.
Мнения идиотов о Карле Марксе, разумеется, очень ценно. Для характеристики идиотов.
-
Сколько разговоров и пустых балблабла на банальный вопрос, "встречал ли кто реальность без себя":). Нет милые, господа материалисты, вы реальности без себя не встречали, а для обоснования того самого "данная в ощущениях", надо сделать кучу телодвижений, классифицировать которые можно одним словом - вера.
Поэтому высшим критерием истинности в материализме была и остается общественно историческая практика.
Вы в этот критерий верите? Вот просто честно можете сказать? (это "маленький тест на адекватность"). Я так полагаю (в свою материалистическую бытность я отвечал так) вы скажете нет.
-
встречал ли кто реальность без себя"
Вы перестали пить коньяк по утрам?
-
встречал ли кто реальность без себя"
Вы перестали пить коньяк по утрам?
Разные высказывания ..:) Это даже замечать как-то неинтересно. Мой вопрос не имеет скрытого утверждения.
-
Мой вопрос не имеет скрытого утверждения.
Врёте! Очень даже содержит.
-
Мой вопрос не имеет скрытого утверждения.
Ваш вопрос не имеет смысла.
-
Мой вопрос не имеет скрытого утверждения.
Врёте! Очень даже содержит.
Разве? Укажите на утверждение? жжжду ...
"Сталкивались ли вы когда с реальностью без себя ?"
Ваш вопрос не имеет смысла.
Это "объективная реальность" не имеет смысла, а вопрос следует из "объективной реальности". Вы моделируете исключая нечто для меня очень важное, для вас пусть и не важное, но ключевой момент в том, что вы исключаете, т.е. абстрагируетесь от - следовательно. "объективная реальность" порождена абстрагированием, т.е. абстракция .. но тогда как-же она вдруг "реальность"?
Беда .. это когда одно выдается за другое.
А разве вы не знали "камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла?"
давно об этом уже сказано ..
-
Разве? Укажите на утверждение? жжжду ...
"Сталкивались ли вы когда с реальностью без себя ?"
Вы утверждаете, что я сталкиваюсь с какой-то реальностью, причём она такова, что без меня её не существует. Фактически я всё время сталкиваюсь с самим собой. Фактически единственно достоверная реальность это реальность меня самого. Я и есть реальность.
-
Разве? Укажите на утверждение? жжжду ...
"Сталкивались ли вы когда с реальностью без себя ?"
Вы утверждаете, что я сталкиваюсь с какой-то реальностью, причём она такова, что без меня её не существует. Фактически я всё время сталкиваюсь с самим собой. Фактически единственно достоверная реальность это реальность меня самого. Я и есть реальность.
С чего бы я это утверждал? Это утверждаете вы - материалисты. Объективная реальность данная вам в ощущениях? Вам не нравится слово сталкиваетесь (сам факт того, что она Вам дана момент, ткскть, декогерентизации и коллапса волновой функции)?
Оккэй! Можно и исправить вопрос (синонимично), а дана ли вам эта самая объективная реальность без вас? Т.е. можете ли вы изучать эту самую объективную реальность исключая самое себя? Без нахлобучивания себе на веру мантров про "истинные" критерии, типа повторяемости, общественно исторических практик и прочего хлама? Ведь весь материализм этим и занимается, что исключает из системы анализа человека, подменяя реальную жизненную ситуацию - абстракцией.
Декларирует первичность чего-то над чем-то, в то время, как отдельно эти две составляющие реальности никто никогда не встречал.
-
С чего бы я это утверждал? Это утверждаете вы - материалисты.
Какой материалист сказал вот это:
"...единственно достоверная реальность это реальность меня самого. Я и есть реальность."
Мне эта мысль нравится, но это же не материализм.
И, собственно, какой материализм вы имеете в виду? Материализм древних греков? Французский материализм 18-го века? Материализм Фейербаха? Материализм советских профессоров философии? Или ещё какой-то?
-
А то, с чем вы тут носитесь, как с торбой писаной, и пытаетесь выдать как некое великое откровение, как новость, сказал ещё Шопенгауэр:
...мир существует лишь как наше (и всех животных) представление — следовательно, вполне от него зависит, и помимо представления — мира нет. Может быть, это покажется вам парадоксальным и найдется среди вас не один человек, вполне добросовестно думающий, что если и удалить мозг из всех черепов, то небо и земля, солнце, луна и звезды, растения и элементы все равно останутся. Действительно ли так? Присмотритесь к делу поближе. Попробуйте наглядно представить себе такой мир без познающего существа: вот Солнце, Земля вращается вокруг него, сменяются день и ночь и времена года, море разбивает о берег свои волны, прозябают растения; но все, что вы сейчас себе представляете, — это лишь глаз, который все это видит, интеллект, который все это воспринимает; т.е. именно то, что вы ex hypothesi исключили. Вы не знаете никакого неба и земли, месяца и солнца самих по себе и в себе, а знаете лишь представление, в котором все это происходит и является,— не иначе, как являются вам ночью сны; и как пробуждение поутру уничтожает весь этот мир сновидений, так и весь мир, очевидно, был бы уничтожен, если бы уничтожить интеллект или, как мы только что выразились, удалить мозг из всех черепов. Я прошу вас не думать, что это шутка: я говорю совершенно серьезно.
"Введение в философию"
-
Ваш вопрос не имеет смысла.
Это "объективная реальность" не имеет смысла, а вопрос следует из "объективной реальности". Вы моделируете исключая нечто для меня очень важное, для вас пусть и не важное, но ключевой момент в том, что вы исключаете, т.е. абстрагируетесь от - следовательно. "объективная реальность" порождена абстрагированием, т.е. абстракция .. но тогда как-же она вдруг "реальность"?
А что такое в Вашем понимании реальность?
ЗЫ: Я помню Ваше первое определение, от которого Вы потом открещивались. Но может быть у Вас новое родилось?
-
А то, с чем вы тут носитесь, как с торбой писаной, и пытаетесь выдать как некое великое откровение, как новость, сказал ещё Шопенгауэр:
...мир существует лишь как наше (и всех животных) представление — следовательно, вполне от него зависит, и помимо представления — мира нет. ...
Вот после этой последней фразы "за животных" Шопенгауэр должен быть не интересен, как по мне, для думающего человека. Буд-то он действительно наряжался кошкой или свиньей, что бы что-то за них говорить, тут он открывает в себе фантазера.
А то, что от него берут начало многие экзистенциалисты мне известно давно, хотя я вам то замечаю, что идее этой гораздо больше лет,.. пади 2-е тысячи.
-
Ваш вопрос не имеет смысла.
Это "объективная реальность" не имеет смысла, а вопрос следует из "объективной реальности". Вы моделируете исключая нечто для меня очень важное, для вас пусть и не важное, но ключевой момент в том, что вы исключаете, т.е. абстрагируетесь от - следовательно. "объективная реальность" порождена абстрагированием, т.е. абстракция .. но тогда как-же она вдруг "реальность"?
А что такое в Вашем понимании реальность?
ЗЫ: Я помню Ваше первое определение, от которого Вы потом открещивались. Но может быть у Вас новое родилось?
Почему Вы постоянно, что-то от меня требуете? Дать определение, определить .. - это ваши кривые тараканы, вам их и кормить. Вы верите в то, что это обязательно необходимо? ... Определение? Я в это не верю, я уверен, что каждый человек знает (именно так), что единственная данность - это его жизнь, в рамках этого он и может говорить о действительно реальном. Все, и точка ... и определений тут нафиг не надо, я жив и я это знаю без ваших кривых зеркал ..все просто. Вам надо определений - а мне плевать, я и без них вполне себе жив, и не то что я верю, или ощущаю - я просто есть. Вот так просто есть, и это знает любой ребенок, а Вы натянув на голову чушь из абстрактных заключений еще и другим пытаетесь это натянуть, ..может в школу (не лучше в детский сад)?
Вы на определяли и показать ничего не можете - вот это факт,
И я не давали никаких определений тем более подменяя ими релальность ..
-
что идее этой гораздо больше лет,.. пади 2-е тысячи.
Да что вы говорите!
я уверен, что каждый человек знает (именно так), что единственная данность - это его жизнь
Да что вы говорите!
Как вы по Шопенгауэру прошлись-то лихо:
Буд-то он действительно наряжался кошкой или свиньей, что бы что-то за них говорить, тут он открывает в себе фантазера.
И вам тоже самое можно сказать. Вы, что наряжались другими людьми, чтобы что-то за них говорить? Тут вы открываете в себе фантазёра, приписывая своё мироощущение всем людям. Ведь по вашим словам, единственная ваша данность это ваша жизнь. И откуда ж вы осведомлены об остальных людях? Может им больше дано, чем вам. А вы из зависти утверждаете, что им не дано больше, чем вам.
-
Дать определение, определить .. - это ваши кривые тараканы, вам их и кормить. Вы верите в то, что это обязательно необходимо? ...
Определение? Я в это не верю,
В определение невозможно верить или не верить, его можно понимать или нет. Если я говорю, что треугольник называется прямоугольным если один из углов его равен 90 градусам, то в это бессмысленно верить или не верить. Это можно понимать или нет.
Если некто говорит "всё есть я" - то он говорит либо бессмысленное выказывание либо ложное. В самом деле: если существует нечто отличное от него самого, то уже не верно, что "все есть я" - раз существует это нечто иное. И тогда формула ложная. Если и на самом деле есть только я, то эта формула читается так: "я есть я" (поскольку это "всё" состоит только из одного единственного элемента "я"). Ну да - ты есть ты. Это тавтология, хотя и истинное высказывание, но совершенно бессодержательное и пустое, как и все тавтологии... И так весь солипсизм: либо бессмысленная болтовня, либо вранье.
-
И так весь солипсизм: либо бессмысленная болтовня, либо вранье.
Однажды, некая дама написала письмо Бертрану Расселу, в котором она признаётся, что придерживается солипсизма, и искренне изумлялась, что очень мало людей разделяют эти взгляды.
-
И так весь солипсизм: либо бессмысленная болтовня, либо вранье.
Однажды, некая дама написала письмо Бертрану Расселу, в котором она признаётся, что придерживается солипсизма, и искренне изумлялась, что очень мало людей разделяют эти взгляды.
Я разделяю ту точку зрения, что "этих взглядов" - не существует в природе. Нет никакого солипсизма. Есть непродуманное, несформившееся мировоззрение заправленное соусом самомнения...
-
ЗЫ: Я помню Ваше первое определение, от которого Вы потом открещивались. Но может быть у Вас новое родилось?
Почему Вы постоянно, что-то от меня требуете? Дать определение, определить .. - это ваши кривые тараканы, вам их и кормить. Вы верите в то, что это обязательно необходимо? ... Определение? Я в это не верю, я уверен, что каждый человек знает (именно так), что единственная данность - это его жизнь, в рамках этого он и может говорить о действительно реальном. Все, и точка ... и определений тут нафиг не надо, я жив и я это знаю без ваших кривых зеркал ..все просто. Вам надо определений - а мне плевать, я и без них вполне себе жив, и не то что я верю, или ощущаю - я просто есть. Вот так просто есть, и это знает любой ребенок, а Вы натянув на голову чушь из абстрактных заключений еще и другим пытаетесь это натянуть, ..может в школу (не лучше в детский сад)?
Я и говорю - ваши слова обессмыслены. То что вы заворачиваетесь махровым халатом - это только Ваше удовольствие.
Вы на определяли и показать ничего не можете - вот это факт,
И я не давали никаких определений тем более подменяя ими релальность ..
Ай-яй-яй. Как нехорошо обманывать. viewtopic.php?p=306227#p306227 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306227#p306227)
И кстати, Вас Вас уже 2-е?
-
Дать определение, определить .. - это ваши кривые тараканы, вам их и кормить. Вы верите в то, что это обязательно необходимо? ...
Определение? Я в это не верю,
В определение невозможно верить или не верить, его можно понимать или нет.
Начнем с того, что Вы немного исказили смысл. Я говорил о вере в необходимость определения. А вы в веру само определениe. Вещи вообще то перпендикулярные. Ну и если уж говорить о формальных системах - то они таки берут начало с выражений принимаемых на веру. Читайте классиков.
Если я говорю, что треугольник называется прямоугольным если один из углов его равен 90 градусам, то в это бессмысленно верить или не верить. Это можно понимать или нет.
То, что вы говорите к делу не относится. К делу относится то, что вы верите в то, что говорите это не зря, и не просто так, и что это таки что-то отражает не только в инструментальном смысле. Вообще же вы треугольника чистой воды в реальности не обнаружите, это неплохая модель для того, чтобы один землевладелец знал таки какой кусок земли его а какой нет.
Если некто говорит "всё есть я" - то он говорит либо бессмысленное выказывание либо ложное. В самом деле: если существует нечто отличное от него самого, то уже не верно, что "все есть я" - раз существует это нечто иное. И тогда формула ложная. Если и на самом деле есть только я, то эта формула читается так: "я есть я" (поскольку это "всё" состоит только из одного единственного элемента "я"). Ну да - ты есть ты. Это тавтология, хотя и истинное высказывание, но совершенно бессодержательное и пустое, как и все тавтологии... И так весь солипсизм: либо бессмысленная болтовня, либо вранье.
[/quote]
Ну этот спич меня вовсе не касается ..
Куча бесполезных если, да кабы во рту выросли грибы. Какие-то @формулы@.
Вот я знаю - что жив, что жизнь моя таки реальна, и окружающее меня тоже часть этой жизни - это факт. И еще знаю, причем совершенно точно (безо всяких "вероятно, что ...", "учитывая, что ... тогда можем заключить", и "предположим, что ..."), что ничего другого мне не дано, таковы правила и меня они устраивают.
И эти "если да кабы" к моей жизни имеют весьма отдаленное значение, мне даже в суть этих измышлений сейчас вникать лень, разве что на кухне с собратьями программистами мы можем по обсуждать подобные вещи, но там я хоть на логичность рассуждений смею надеяться, не то, что тут от господина Юпитера к примеру.
-
что идее этой гораздо больше лет,.. пади 2-е тысячи.
Да что вы говорите!
Да именно, цитаты сами поищите внутрь вас.
И вам тоже самое можно сказать. Вы, что наряжались другими людьми, чтобы что-то за них говорить? Тут вы открываете в себе фантазёра, приписывая своё мироощущение всем людям. Ведь по вашим словам, единственная ваша данность это ваша жизнь. И откуда ж вы осведомлены об остальных людях? Может им больше дано, чем вам. А вы из зависти утверждаете, что им не дано больше, чем вам.
Понимаете ли какая штука получается я верю в то, что в основании мира, лежит не какая-то дешевка картонная, которая только тем и занимается, что дурит голову.
В основании Некто, к Кому человеку надо дотягиваться, и дотянуться можно только если избавляться от своей паршивости. А избавиться можно только признав свои паршивости, и вот когда с реальніми делами сталкиваться начинаешь - тогда и понимать начинаешь, что такое по настоящему сложно и невозможно.
И вообще, есть вполне конкретные жизненные вещи, и окружающие тебя люди ясно тебе показывают кто ты сам такой ..
-
ЗЫ: Я помню Ваше первое определение, от которого Вы потом открещивались. Но может быть у Вас новое родилось?
Почему Вы постоянно, что-то от меня требуете? Дать определение, определить .. - это ваши кривые тараканы, вам их и кормить. Вы верите в то, что это обязательно необходимо? ... Определение? Я в это не верю, я уверен, что каждый человек знает (именно так), что единственная данность - это его жизнь, в рамках этого он и может говорить о действительно реальном. Все, и точка ... и определений тут нафиг не надо, я жив и я это знаю без ваших кривых зеркал ..все просто. Вам надо определений - а мне плевать, я и без них вполне себе жив, и не то что я верю, или ощущаю - я просто есть. Вот так просто есть, и это знает любой ребенок, а Вы натянув на голову чушь из абстрактных заключений еще и другим пытаетесь это натянуть, ..может в школу (не лучше в детский сад)?
Я и говорю - ваши слова обессмыслены. То что вы заворачиваетесь махровым халатом - это только Ваше удовольствие.
В контексте лжи - когда абстрактное полагают за реальное, все бессмысленно.
Вы на определяли и показать ничего не можете - вот это факт,
И я не давали никаких определений тем более подменяя ими релальность ..
Ай-яй-яй. Как нехорошо обманывать. http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306227#p306227 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306227#p306227)
И кстати, Вас Вас уже 2-е?
И где же вы там, сударь, определение то узрили? Там только что цитата, про формальные системы без равенства. И все .. я такие встречал в работе, и знаю, что такое нет равенства.
-
Я и говорю - ваши слова обессмыслены. То что вы заворачиваетесь махровым халатом - это только Ваше удовольствие.
В контексте лжи - когда абстрактное полагают за реальное, все бессмысленно.
А что такое реальное?
Вы на определяли и показать ничего не можете - вот это факт,
И я не давали никаких определений тем более подменяя ими релальность ..
Ай-яй-яй. Как нехорошо обманывать. viewtopic.php?p=306227#p306227 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=306227#p306227)
И кстати, Вас Вас уже 2-е?
И где же вы там, сударь, определение то узрили? Там только что цитата, про формальные системы без равенства. И все .. я такие встречал в работе, и знаю, что такое нет равенства.
И все равно не хорошо обманывать и юлить.
вот:
реальность - это нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит, потому как хрен знает что может происходить только хрен знает как, и никак не иначе.
-
А что такое реальное?
А что значит "что такое?" ?
И все равно не хорошо обманывать и юлить.
вот:
реальность - это нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит, потому как хрен знает что может происходить только хрен знает как, и никак не иначе.
Юлите как раз Вы, и с "законом" тем, что вовсе не закон .. И со "знанием", что вовсе не чистое знание коль берет начало с веры. Впрочем по кругу ходить тут с вами мне нет резона, Вы сами себя закопали невыведенным "законом", и гуманитарной чушью ...
Так, что значит "а что такое?" ?
-
реальность - это нечто такое, хрен знает какое, т.к. в этом хрен знает чем хрен знает что происходит, потому как хрен знает что может происходить только хрен знает как, и никак не иначе.
и вы, что всерьез полагаете, что я таки давал определение?
-
А что значит "что такое?" ?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/7741 ... 1%82%D0%BE (http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/77412/%D1%87%D1%82%D0%BE)
+
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova ... 0%BE%D0%B5 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/252612/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
и вы, что всерьез полагаете, что я таки давал определение?
Я спросил, вы ответили.
-
А что значит "что такое?" ?
http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/7741 ... 1%82%D0%BE (http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/77412/%D1%87%D1%82%D0%BE)
+
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova ... 0%BE%D0%B5 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/252612/%D0%A2%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5)
Ну ну, вы ответили
1.неправильно : я просил это (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D1%87%D1%82%D0%BE+%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5&stype=0)
2.не до конца :)
Что такое в предложении Обозначает вопрос о предмете, явлении, признаке и т. п
"Предмет" ?
Я продолжу за вас, вы ведь опять ткнете пальцев в дикакадемик итак дальше здесь (http://dic.academic.ru/searchall.php?SWord=%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BC%D0%B5%D1%82&stype=0)
"Всякое конкретное материальное явление, воспринимаемое органами чувств как нечто существующее особо, как субстанция, как вместилище каких–н. свойств и качеств (книжн.). Предметы"
Упс, Ваш подход закрутился по кругу (это и называется рекурсия). Мы опять пришли к вопросу Вашей веры. Таким образом ваш вопрос "а что такое реальность" не разрешим в рамках вашей формальной системы. Т.е. вы принимаете его на веру.
П.С.
Но по факту то "всякое конкретное материальное явление" происходит именно в жизни человека - в его персональной реальности. И ваш вопрос "а что такое" будет опираться именно на эту самую человеческую реальность. Т.к. человек может сказать - "я есть" безо всяких доказательств, и "блаблабла". И я есть вне зависимости от того, чтобы вы там дальше не написали - по природе своей я есть, и раз есть именно я - то нет тут никакой объективной реальности.
и вы, что всерьез полагаете, что я таки давал определение?
Я спросил, вы ответили.[/quote]
Я пошутил.
-
П.С.
Но по факту то "всякое конкретное материальное явление" происходит именно в жизни человека - в его персональной реальности. И ваш вопрос "а что такое" будет опираться именно на эту самую человеческую реальность.
Что значит "реальность"?
-
Вы что не поняли ответ из того места, откуда вы черпаете знания? Вопрос что значит не может адресоваться к реальности, почему ? Потому что он сам опирается на это.
Ну ладно испробуем второй вариант - ответьте вы живы ? Данет? только без глупостей ..это последний шанс - дальше вы идете персонально в игнор. Итак вы живы или нет?
-
Вы что не поняли ответ из того места, откуда вы черпаете знания? Вопрос что значит не может адресоваться к реальности, почему ? Потому что он сам опирается на это.
Ну ладно испробуем второй вариант - ответьте вы живы ? Данет? только без глупостей ..это последний шанс - дальше вы идете персонально в игнор. Итак вы живы или нет?
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
-
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя.
Итак - вы задаете вопросы. Они несколько разные но страдают одним и тем-же деффицитом логического мышления, (болячка собственно наследуется у вашего вождя)
Начнем с того, что это вы таки не отвечаете на поставленные вопросы (что такое есть), а лишь продолжаете петь мантры из набора комсомольсого кружка. Суть то вопроса заключается в том, что для того, чтобы просить некоего действия над чем-то надо для начала обосновать возможность этого действия.
Можно с таким-же коммунистическим запалом требовать ответа на следующие вопросы
- когда началось время?
- сколько весит масса?
Ваши вопросы отдают таким же запахом
- Что такое реальность ?
Тут нет необходимости мне даже прибегать к каким-то экзистенциальным аргументам. К примеру если применить теорию множеств, то любое высказывание справа от "что такое реальность?" - будет пожмножеством, множества (реальности), но т.к. из того, что сумма мощностей всех подмножеств данного множества будет меньше мощности данного множества - то эквивалентности тут не видать, следовательно это уже будет не реальность - а абстракция. Таким образом справа от что такое реальность, может стоять только то, что называется абстракцией - что уж точно никак не реальность. Итак тут вы априори слили.
С точки зрения современной физики что такое реальность нельзя сказать, в силу неопределенности Гейзенберга - формуллировка даст коллапс фолновой функций и потерю когерентного состояния системы - таким образом вы и тут слили.
Вообще эти гуманитарные требования выполнения невыполнимых условий, с последовательным их принятием за тезисы есть ничто иное как шарлатанство, откуда и пошел материализм. В головах таких вот шарлатанов (вольных или невольных) и родился этот кирпично незамысловатый мирок, в котором все посчитано.
- Что значит реальность ?
Вы доказали, что реальность может значить? Перед тем, как начать что-то значить надо обязательно быть, а что такое есть? Вы задумывались? Нет. В вашем определении "данная в ощущениях" данная никак вообще не анализируется, а что значит данная? - Вы не знаете, не знает и ваш вождь и учитель. Он не знал, и даже не понимал, что не знает - не хватало человеку логики как и Вам впрочем.
Хотите гуманитарного аргумента? Вы вот имеете определение "реальности вообще" но если это определение хоть что-то значит, то любой факт имеющий место быть, может быть описан этим определением если это таки действительно реальность, а не абстракция. И что вы можете сказать за день в моей жизни недельной давности? А ничего - вы вообще ничего за меня не знаете, следовательно это не ваша реальность. А значит Ваша реальность и не реальность вовсе, а чушь бумажная высосанная из пальца.
Вы человек имеющий как данность только свою жизнь, только в рамках которой вы на что-то и способны. Вы не можете рассказывать за реальность вообще, ничем не пренебрегая, а пренебрежение - это и есть абстрагирование. Вообще лживая трухлявость ваших тезисов мне знакома до боли, эта ложь заставляет человека забывать за самого себя, трактует его как нечто доморощенно примитивное и заставляет искать ответы на основные вопросы - где угодно, только не в себе. Я бы конечно с радостью поговорил дальше, но должно быть стремление к диалогу и логичность, а его нет. Ваша нелогичность, она все таки я так понял намеренная - вы специально игнорите некоторые вопросы, и примитивизируете требования. А иногда так и вовсе лжете. Вы, как живой человек ничего кроме своей жизни не встречали, все что происходило суть факты в вашей жизни и сказть, что вы встречали еще что-то - прямая ложь. А раз вы лжете напрямую - продолжать разговор не имее смысла.
Хотя его уже и нет давно, в разговоре иногда отвечают на вопросы, вы же как страус, запрятав голову в песок толдычите, "а что такое реальность ?" Не понимая, что "что такое" уже опирается на вашу способность задавать этот вопрос, а эта сопособность не могла бы быть не сумей вы сами себе сказать простое - Я есть. Ни на что не оперевшись, кроме своей природной веры в это, в это знание. Это и есть - подобие, на Того, Кто не только Сам есть единственно Сущее, но еще и вам дал возможность познать это самое я есть.
-
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
-
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
100-ый раз повторю. Единственная данная мне реальность - это моя жизнь. Никакой другой реальности я не знавал.
Теперь вы ответьте, какую еще такую реальность имеете Вы?
-
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
100-ый раз повторю. Единственная данная мне реальность - это моя жизнь. Никакой другой реальности я не знавал.
Теперь вы ответьте, какую еще такую реальность имеете Вы?
viewtopic.php?p=305407#p305407 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305407#p305407)
-
Вы не ответили на мой вопрос. Дождусь ответа - будет дальнейшая дискуссия.
Ладно я попробую подытожить, исключительно для себя....
Вы не ответили на мой вопрос. Подожду еще.
100-ый раз повторю. Единственная данная мне реальность - это моя жизнь. Никакой другой реальности я не знавал.
Теперь вы ответьте, какую еще такую реальность имеете Вы?
viewtopic.php?p=305407#p305407 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=305407#p305407)
Вы это никоем образом не доказали, вы просто наблаблаблакали там пару абзацев гуманитарной чуши.
Итак что вы там доказали -
1. Закон тождества?
- Вы слили, а не доказали, только толждычили гуманитарную чушь.
Я точно показал формальный язык с несоблюдением вашей гуманитарной чуши (это на закон точно не тянет).
Итак тут слив засчитан.
2. Я просил показать какую еще данность вы имеете кроме вашей жизни, какую такую еще реальность.
Вы так-же слили. Пытались притянуть за уши конкретный факт в Вашей жизни к Вашим же убеждениям.
(не понимая рекурсии).
Вот собственно и все. А объективная реальность как была абстракцией, реальностью на бумажке и в ваших заблуждениях, так и осталась.
-
Здравствуйте!
Почему-то привлекла внимание эта ветка…
Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»… Ан нет… не тут-то было. И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим, «солипсизм» у jktu...
(кстати, как написать Ваш ник по-русски… Юкту, Йоктю, Джейкту, или еще как-то?),
...как раз, последовательностью не отличается и вряд ли он – такой уж "крайней" формы; и не в том, что jktu весьма вольно и небрежно обращается с логикой и правилами порядочного ведения спора (чего сам требует от оппонентов неукоснительно…), но тут он иногда признает за собой такой «грех»
[jktu писал: «Искренне надеюсь, что научусь вести беседу так, чтобы не "заводить" собеседника .. а пока таки да признаю, есть такой грешок.
И, кстати, уже только на основании этого ..ладно. ..в другой жизни как нибудь.»],
значит, дело небезнадежно: можно, значит, не только «победить его позицию», но и – переубедить самого человека … (…ладно, может, хоть «в другой жизни как-нибудь»… :D ) Но… дело не в том…
Но сначала кратенько «представлюсь»: себя я считаю «рационалистом» (от слова ratio – «понимать», разуметь, постигать разумом…). Даже, читая эту тему, придумал себе девиз: «Материалистом можешь ты не быть, но РАЦИОналистом быть – обязан», перефразировав незабываемое от Н.Некрасова…
Разумеется, это пока еще ни о чем не говорит; приходилось встречать такие трактовки «пониманию», что только диву даёшься…
Поэтому добавлю: материализм, на который нападает jktu, мне ближе солипсизма, «полусолипсизма», или той позиции, которую он отстаивает… (а заключительным «аккордом» и квинтессенцией которой, по-видимому, служит признание: «Я есть. Ни на что не оперевшись, кроме своей природной веры в это, в это знание. Это и есть - подобие, на Того, Кто не только Сам есть единственно Сущее, но еще и вам дал возможность познать это самое я есть.» …хотя для такого перехода «логических ступенек», честно говоря, я не заметил, но догадываюсь, что они должны быть где-то там, в глубинах Вашей, jktu, души…)
Однако, если строго и принципиально, то материалистом себя считать, тем не менее, не могу. Просто материализм мне видится рационалистичней, разумней солипсизма (пусть даже непоследовательно-половинчатого…)
Так вот… Горько меня обескураживает, что оппоненты топикстартера, как говорят, «по гамбургскому счету», никак не только не поколебали уверенность jktu в правомерности своей позиции (это еще – полбеды, законченного солипсиста ведь принципиально «не прошибешь», хотя здесь имеем дело и не совсем с «законченным»… :D ), но даже не противопоставили ей ничего, чисто по-человечески внушающего доверия… Один «вираж» дискуссии в область «высших проблем логики», тоже ничем вразумительным не закончившийся, чего стоит… У меня появилось ощущение, что это – от растерянности, в конце концов, и от бессилия понять что-либо в том, что «нагорожено» сегодня в области миропониманий, мировоззрений, мировосприятий… Не спорю, вещи это – наисложнейшие, но вопрос-то темы был, как мне кажется, проще: (немного перефразирую своими словами, поправите, jktu, если не так):
[1]верно ли утверждение, что «никто никакой иной реальности не имеет и не знает, кроме как реальности своей жизни»?
[2]И, если это верно, то jktu, по-видимому, считая закономерным следствием, уверен, что...
никто, кто бы то ни было, не имеет права говорить что-либо о какой-либо иной «реальности», находящейся за пределами «реальности его собственной жизни», как "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности". Верно ли я Вас понял, jktu?
Пока что отвечу на [1] (если правильно сформулировал).
Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения??? Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность… Всё это – фиксируется, отражается, воспринимается именно его личной психикой, нервной системой, «корой мозга», душой, и пр., его личной, и – ничьей другой! Вы такого признания ждали 37 страниц дискуссии? Более того, готов подтвердить, я тоже так считаю, что всё это, то, что «отразилось», это, действительно, есть «достояние субъекта», то бишь, мир отдельного человека – это его, его личный, «субъективный мир»… Но… что дальше???
Если Вы уважаете логику, то из всего этого следствие[2] не следует! (Если, повторюсь, правильно Вас понял…) Потому что человек – не кошка, не обезьяна… И, сколь бы субъективным ни был мир любого человека, в нем всегда бывает заметно отличие людей от «кошек и обезьян», не так ли? И, сколь бы ни был субъективным мир человека, имеет смысл порассуждать, чем же человек отличается от «обезьяны», даже в пределах сугубо «личного субъективного мира»… Согласны, нет?
-
КСерГ
Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»
Есть ли смысл "раскладывать", если "уважаемый топикстартер" то ли тролль, то ли отличается патологическим невежеством – панически боится дать определение тому, о чем собирается рассуждать, не соображая, что ЛЮБОЕ "философическое" рассуждение должно начинаться с определения терминов, которые в оном рассуждении будут использоваться. И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим
Если логику отключить, то да – "неуязвим", как и любое фэнтези. А если логику включить, то слухи о "неуязвимости" солипсизма оказываются сильно преувеличенными. Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения??? Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность.
А аргументация у этой глубокой мысли есть? Или дело ограничивается восклицаниями о пагубности сомнений?
И не повторяйте ошибки "уважаемый топикстартер" – определите, что Вы понимаете под "реальностью" и "жизнью".
-
КСерГ
Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»
Есть ли смысл "раскладывать", если "уважаемый топикстартер" то ли тролль, то ли отличается патологическим невежеством – панически боится дать определение тому, о чем собирается рассуждать, не соображая, что ЛЮБОЕ "философическое" рассуждение должно начинаться с определения терминов, которые в оном рассуждении будут использоваться.
Возможно, я был невнимателен, возможно, что jktu слишком расплывчато и непоследовательно, нестрого излагал свою позицию, но мне показалось, что он не то, что "боится" дать определение "объективной реальности", он, исходя из своей концепции, просто не в состоянии, не в силах дать такое определение... Объективная и субъективная реальности у него слиты воедино, и это всё для него - единственная реальность, именно - "субъективная"... Определить её еще через что-либо иное, кроме той же самой "реальности", он не видит ни смысла, ни возможности... И, исходя из "чистой и сухой" формальной логики, - позиция - безупречна... (это всё та же теорема Геделя, но только еще в более узких рамках, "рамках солипсизма"...) Это - его аксиома, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ни доказательств, ни опорных отсылок на что-либо еще... "Я есть!", - и всё... Я признаюсь, что сам считаю такую позицию порочной и неадекватной истинному состоянию вещей, но, чтобы из такой "наглухо забетонированной" для формальной логики позиции "выпрыгнуть", нужны еще какие-то "зацепки", а их-то никто и не думал искать, открыть, показать...
И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим
Если логику отключить, то да – "неуязвим", как и любое фэнтези. А если логику включить, то слухи о "неуязвимости" солипсизма оказываются сильно преувеличенными.
"Если отключить логику" (Вы имели ввиду "формальную"?), тогда "возможно" и определение всякого термина-понятия "через самое себя"... Это называют абракадаброй, или тавтологией: хотя "логическая механика" в данном случае и не нарушается, никакой практической или теоретической ценности, пользы или новой информации подобные абракадабры не несут...
А то, что "слухи о "неуязвимости" солипсизма преувеличены", я и сам надеюсь... Ждал, вот, на этой ветке появятся подтверждения тому...
Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения??? Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность.
А аргументация у этой глубокой мысли есть?
Вам показалась эта мысль глубокой? На мой взгляд - она "на поверхности лежит"... :)
((и вот что интересно... Ну, то, что jktu - "вьюн" еще тот, этого доказывать не надо (и всё ж - нет, не "тролль", как Вы его охарактеризовали. Действительному, "профессиональному троллю", по-моему, здесь делать пока нечего... Ну, а хоть бы и "тролль"? Дело-то не в нем... разобраться бы...). "Боялся" ли jktu ("панически") дать некое определение, это еще вопрос, но то, что его оппоненты, и вправду, боялись подтвердить очевидную мысль - факт... Почему, думаю?? Не уверены в том, как дальше "выкручиваться" будут? Вот это-то и плохо...))
Аргументация? Знаете, исходя из определенной точки зрения, аргументация для такого простого и очевидного факта - не нужна, его следует воспринимать, как аксиому, которую неизвестно как и зачем подвергать сомнению... Здесь даже и "ухватиться"-то не за что... Мир, "отраженный" в психике любого, всякого и каждого высокоразвитого животного, человека в том числе, есть мир сугубо "субъективного качества"... А что есть вне пределов этого мира - для всякого субъекта просто "лишено существования" и смысла, он не то, чтобы сказать мог что-либо о том, что находится "за...", он просто не отдает отчет себе ни о существовании оного, ни о его качествах. Более того, даже в сфере одного и того же воспринятого мира у различных субъектов в отношении одних и тех же объектов оказываются зачастую совершенно различные ассоциации. (Сам-то я, как видите, рассуждаю, находясь в несколько иной "плоскости"...)
"Под каждым могильным камнем погребен целый мир", говорил Гейне. И, разве это не так??? И миры эти - отнюдь не тождественны...
Но! Хотя человек и принадлежит к числу высших животных, а, следовательно, в той же мере всё, присущее им, должно быть присуще и человеку, тем не менее, между человеком и другими, даже самыми высшими животными, существует определенная разница (и разум в этом отношении - далеко не первоочередной фактор...). У животного мир его существования - чисто субъективный мир, мир его личного соприкосновения с действительностью... У человека - так же, НО!.. "Соприкосновение с действительностью!" у человека всё же отличается от чисто животного "соприкосновения"... Здесь собственно личный опыт перестает играть решающую роль... Насколько это "соприкосновение" открывает ему "ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ", - это еще вопрос... (Но "схема", что "в субъективный мир войдет лишь то, с чем человек столкнулся", всё равно, остаётся "в силе"!) Мне, например, интересно было бы поговорить именно об этом...
Или дело ограничивается восклицаниями о пагубности сомнений?
Уважаемый Вопрошающий, где Вы заметили у меня такие "восклицания"? Сомнения - непременный спутник в поисках истины... я считаю...
И не повторяйте ошибки "уважаемый топикстартер" – определите, что Вы понимаете под "реальностью" и "жизнью".
Вы имели ввиду: "ошибок"уважаемого топикстартера""?
Та-а-к... Определить, что я понимаю под "реальностью" и "жизнью"?
Как, по словарю?
Знаете, это мне напоминает езду по перегруженной трассе, когда водитель постоянно смотрит на рычаги и педали, которые должен задействовать в управлении... А на дорогу смотреть-то и - некогда... :D
Пока скажу одно: ни ленинское определение материи как объективной реальности, независимой от сознания и данной нам в своих ощущениях, ни марксово определение жизни как способа существования белковых тел, ни понравившееся Юпитеру её определение, как "свойства материи" [Юпитер писал: "человеческая жизнь - это конкретное свойство определенной формы материи".] в данном вопросе не помогут... Уже вчера стало ясно, что это - примитивно...
Чтобы выйти на понимание, соответствующее (адекватное) современному уровню (после краха прежних установок, приведшее к сегодняшнему глобальному системному кризису, а в первую очередь - "духовному"...), чтобы сформулировать новые формулировки определений, следует еще, ох как следует... еще и еще раз "поднапрячь мозги"...
Но не будем лезть пока "в дебри"... Подождем "основателя этой темы"...
(Хотя дело не в самом jktu, это хорошо, что он затронул этот вопрос, и его, этот вопрос, мне кажется, нужно довести до "логического завершения", независимо даже от позиции самого топикстартера... Вы как считаете?)
-
Здравствуйте!
Почему-то привлекла внимание эта ветка…
Казалось бы, «сто лет в обед» проблеме, которую поднимает уважаемый топикстартер jktu, и следовало бы ожидать быстрого и скорого разложения вопроса «по полочкам»… Ан нет… не тут-то было. И дело не в том, что крайний и последовательный солипсизм неуязвим, «солипсизм» у jktu...
(кстати, как написать Ваш ник по-русски… Юкту, Йоктю, Джейкту, или еще как-то?),
Вы как-то невнимательно прочитали тред, я, с Вашего позволения, несколько раз более чем конкретно высказал, что не считаю солипсизм сколь нибудь заслуживающим внимания. Более того считаю это своего рода психическим отклонением. И, в принципе, материализм наверное более нормален, чем солипсизм. Но видимо последствие философских пароходов и прочего рабочекрестьянского влияния. Потому, не мудрено, что мы толком не можем отличить экзистенциализм и шизофрению.
...как раз, последовательностью не отличается и вряд ли он – такой уж "крайней" формы; и не в том, что jktu весьма вольно и небрежно обращается с логикой и правилами порядочного ведения спора (чего сам требует от оппонентов неукоснительно…), но тут он иногда признает за собой такой «грех»
[jktu писал: «Искренне надеюсь, что научусь вести беседу так, чтобы не "заводить" собеседника .. а пока таки да признаю, есть такой грешок.
И, кстати, уже только на основании этого ..ладно. ..в другой жизни как нибудь.»],
значит, дело небезнадежно: можно, значит, не только «победить его позицию», но и – переубедить самого человека … (…ладно, может, хоть «в другой жизни как-нибудь»… :D ) Но… дело не в том…
Мне вообще за логику деньги платят, Вы бы точно указали где я нелогичен.
Но сначала кратенько «представлюсь»: себя я считаю «рационалистом» (от слова ratio – «понимать», разуметь, постигать разумом…). Даже, читая эту тему, придумал себе девиз: «Материалистом можешь ты не быть, но РАЦИОналистом быть – обязан», перефразировав незабываемое от Н.Некрасова…
Да ну вот как, а как по мне это весьма самоуверенное утверждение. Осталось формализовать понятие разум. Вот все считают себя разумными, утверждают постижение разумом, а что такое разум толком и сказать то не могут. Вот вы знаете наиболее близкая мат модель с целью спроектировать некое подобие мышления? Знаете основные проблемы перцептрона? (Да и то, есть много дополнительных методов познания, как мы музыку познаем? Душа?, А все вместе, может дать целостность)
Разумеется, это пока еще ни о чем не говорит; приходилось встречать такие трактовки «пониманию», что только диву даёшься…
Поэтому добавлю: материализм, на который нападает jktu, мне ближе солипсизма, «полусолипсизма», или той позиции, которую он отстаивает… (а заключительным «аккордом» и квинтессенцией которой, по-видимому, служит признание: «Я есть. Ни на что не оперевшись, кроме своей природной веры в это, в это знание. Это и есть - подобие, на Того, Кто не только Сам есть единственно Сущее, но еще и вам дал возможность познать это самое я есть.» …хотя для такого перехода «логических ступенек», честно говоря, я не заметил, но догадываюсь, что они должны быть где-то там, в глубинах Вашей, jktu, души…)
Однако, если строго и принципиально, то материалистом себя считать, тем не менее, не могу. Просто материализм мне видится рационалистичней, разумней солипсизма (пусть даже непоследовательно-половинчатого…)
Опять вы с больной головы на здоровую - проблемы абстрактивного синдрома выявляются одним вопросом, его я и задал. С чего бы мне нападать? Я лишь указываю на попытки спекуляций, и как выражался Камю - на скачки, или пробелы в логических рассуждениях.
На счет ступенек, которые вы не видите.
Итак, вы доказываете себе свое существование? - Да нет
- Если да, то каким образом вы доказываете ?
- Если нет, то сей факт называется принимать безосновательно .. хотя мы то с Вами знаем, то сама наша жизнь уже есть суть основание, причем большее видимо из всех, причем она то как раз и есть экзистенция. Человек себе говорит - я есть, действительно зная это (та чушь про мыслю значит существую - вовсе не обязательна и даже вредна, потому как, а что докажет что мы мыслим? (А на самом то деле мы не только мыслим, мы вообще - живем)) итак - где тут нелогичность?
Продолжим, дальше я лишь привожу цитату - хотите сами исследуйте я в этой теме не намерен этого делать. (очень тихо, и шепотом намекаю)
Так вот… Горько меня обескураживает, что оппоненты топикстартера, как говорят, «по гамбургскому счету», никак не только не поколебали уверенность jktu в правомерности своей позиции (это еще – полбеды, законченного солипсиста ведь принципиально «не прошибешь», хотя здесь имеем дело и не совсем с «законченным»… :D ), но даже не противопоставили ей ничего, чисто по-человечески внушающего доверия… Один «вираж» дискуссии в область «высших проблем логики», тоже ничем вразумительным не закончившийся, чего стоит… У меня появилось ощущение, что это – от растерянности, в конце концов, и от бессилия понять что-либо в том, что «нагорожено» сегодня в области миропониманий, мировоззрений, мировосприятий… Не спорю, вещи это – наисложнейшие, но вопрос-то темы был, как мне кажется, проще: (немного перефразирую своими словами, поправите, jktu, если не так):
[1]верно ли утверждение, что «никто никакой иной реальности не имеет и не знает, кроме как реальности своей жизни»?
[2]И, если это верно, то jktu, по-видимому, считая закономерным следствием, уверен, что...
никто, кто бы то ни было, не имеет права говорить что-либо о какой-либо иной «реальности», находящейся за пределами «реальности его собственной жизни», как "ОБЪЕКТИВНОЙ реальности". Верно ли я Вас понял, jktu?
Опять не туда, я лишь утверждал, что сама объективная реальность плод принятой на веру идеи. И указал, что на веру можно много чего принять, и никто не сможет противопоставить чего-то 100%-нтного. И объективная реальность - это модель, абстракция, что само по себе уже не реальность. А что же реальность? А реальность она конечно же есть, явленная человеку в жизненной его действительности.
Пока что отвечу на [1] (если правильно сформулировал).
Для меня – вне всяких сомнений: это – именно так! Какие могут быть тут сомнения???
Вот тут спасибо, этй честность иногда и получить то невозможно, вон Юпитер так и не согласился.
Действительно, всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность… Всё это – фиксируется, отражается, воспринимается именно его личной психикой, нервной системой, «корой мозга», душой, и пр., его личной, и – ничьей другой! Вы такого признания ждали 37 страниц дискуссии? Более того, готов подтвердить, я тоже так считаю, что всё это, то, что «отразилось», это, действительно, есть «достояние субъекта», то бишь, мир отдельного человека – это его, его личный, «субъективный мир»… Но… что дальше???
А дальше все как по писанному, по вере вашей ...
Если Вы уважаете логику, то из всего этого следствие[2] не следует! (Если, повторюсь, правильно Вас понял…) Потому что человек – не кошка, не обезьяна… И, сколь бы субъективным ни был мир любого человека, в нем всегда бывает заметно отличие людей от «кошек и обезьян», не так ли? И, сколь бы ни был субъективным мир человека, имеет смысл порассуждать, чем же человек отличается от «обезьяны», даже в пределах сугубо «личного субъективного мира»… Согласны, нет?
Логика - весьма несовершенный инструмент. Есть аргументация мощнее, только она на форуме не отписывается,ее пережить надо.
Да. Кстати, прочитал Ваши дальнейшие рассуждения, решил прояснить на счет того, почему де я "панически боюсь" дать определение реальности . Ну видите ли, я ж технарь, и прекрасно понимаю, что за любое А - надо будет договаривать Б. Вот как с "законом " тождества получилось, прекрасно можно найти формальный язык, в котором в следствии недоформальности под этот закон ляжет и не формальное, и формальное не будет ему удовлетворять. А такие казусы недопустимы, в формальных системах. Ткскть в точных науках, это недопустимо. И вот что бы Вы не поставили справа от "реальность" - оно реальности удовлетворять заведомо не будет (теория множств, коггерентные состояния) нужно будет абстрагироваться - но какая-же это реальность уже? Именно это и делаеют материалисты наблаблаблакав себе реальность, которая кроме как на бумаге не отразима, данная в ощущениях?. Каких ощущениях (совесть?, страх? любовь? или только горяче мелкомягко и вкусно), откуда данная кому ? .. Как хотите?
Зато я есть вполне так себе бездоказательно и железобетонно + вера, убеждения, мировоззрение + внешний мир - получается реальность данная человеку, его самая настоящая действительность которую он таки переживает. Вы не знакому с этой ткскть "схемкой" ? Возьмите Камю, у него вместе вера, убеждения, мировоззрение - абсурд, как единственное связующее звено с окружающим ну тоже такое себе мироощущение[/].
-
Мне вообще за логику деньги платят, Вы бы точно указали где я нелогичен.
Я еще подумаю, прежде чем ответить, а пока - реплика: там, где Вам "за логику деньги платят", Вы столь же небрежны, как и при написании этого текста? Ведь при составлении программ неважно, что было причиной ошибки: небрежность или принципиальное заблуждение, программа - "засбоит" всё равно... Стоит ли говорить, что и в рассуждениях - так же? Вы замечаете, сколько у Вас опечаток и других ошибок в тексте: от пунктуации - до грамматических?
Вот примерно то же и с Вашей логикой получается; и Ваш "полусолисизм" только поэтому для Вас и не солипсизм вовсе... :D
Подробней - попозже...
-
Я еще подумаю, прежде чем ответить, а пока - реплика: там, где Вам "за логику деньги платят", Вы столь же небрежны, как и при написании этого текста? Ведь при составлении программ неважно, что было причиной ошибки: небрежность или принципиальное заблуждение, программа - "засбоит" всё равно...
Что Вам тут ответить? Да я пишу достаточно быстро и иногда, может более часто чем это позволительно, ошибаюсь с пунктуацией и орфографией. Что из этого следует? Может из этого следует, что Вы в этом идеальны? Думаю нет. Однако с Вашего позволения - это достаточно второстепенная по значению вещь, чтобы на нее не так сильно обращать внимание, как надо бы обращать на суть того, что Вам говорят. А Вам говорят, что солипсизм (или даже полу-солипсизм) и точка зрения Вашего оппонента вещи разные. Ваш оппонент ни в коем случае не считает себя единственно существующим, и даже наполовину. Но Вы же продолжаете почти впрямую оскорблять игнорированием этого замечания.
Сравнение в данном случае с формальными языками и программированием вполне уместно, надо сказать, потому как синтаксическая ошибка в названии идентификатора ни коем образом не повлияет на выполнение и корректность алгоритма.
Стоит ли говорить, что и в рассуждениях - так же? Вы замечаете, сколько у Вас опечаток и других ошибок в тексте: от пунктуации - до грамматических?
Вот примерно то же и с Вашей логикой получается; и Ваш "полусолисизм" только поэтому для Вас и не солипсизм вовсе... :D
Подробней - попозже...
КСерГ
Вы попробуйте изучить вопрос может? В чем отличие солипсизма и экзистенциализма, в той трактовке о которой Вам говорят?
-
Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.
Ваш оппонент попытался вспомнить, на какие-же вопросы он еще не дал ответа.
(Да перед тем как все начнется, скажу - вы можете называть меня как угодно тролль, бемоль. Как еще может оскорбить, но факт остается фактом - вы уважаемые просто слили. Ррраз и все, слив очевиден вам нечем крыть. )
1. Дать определение - мол так все ведется в философии.
Ну начнем, что это требование принимается на веру, именно - вы верите в эту необходимость. Но и как дать определение тому, что определению не подлежит? Возможно ли дать человеческой жизни определение? Каждый знает о своем существовании безо всяких определений, это факт, соответственно, этого уже достаточно, чтобы об этом говорить. А вот давать определение - это и есть абстрагирование, потому как, что бы вы не поставили в качестве определения - это уже будет абстракция, урезанная до неузнаваемости проекция того, что есть на самом деле на некую формальную систему. И все бы ничего, иногда - пусть, если это дает результат, но говорить при этом, что этого вроде как-бы и не происходило весьма лживо. И уж тем более в случае, когда вы пытаетесь подменить реальность своим абстракциями, это даже звучит смешно.
Да формальные системы иногда весьма неплохой инструмент для решения некоторых задач - но и только. Но не в случае с действительностью с жизнью человека.
2. Вопрос связан с действием. Ну да раз мы только мозг в колбе (Идиотское выражение, небольшое отступление:
И почему у КМА такое едва не половое влечение к разумности, к способности логически мыслить, да еще и тааак .. вычислять все и вся, на любую глубину многоходовых комбинаций. В данном ракурсе человека обычная машина уже превзошла по всем параметрам, хотели мега-счеты - берите ешьте. Вот, видимо, идеал КМА, супер человек очень хорошо считающий.:) Абсолютно безграмотный в том, что человека делает человеком - зато считает. КМА считающий, новый вид сапиенса. В этом смысле мне нравится одно выражение - многое ставит по местам, в аду много умных, а в раю много добрых.)
Итак продолжим, что делать? Ну да, наследуемая пролетарское мышление диктует жажду к шутрмовщине, явление надо сказать весьма губительное и деструктивное. Так вот именно эта жажда и движет нашими друзьями коммунисто-материалисто-атеисто (здесь, дальше, и выше - КМА), в самом зародыше мысли - что делать, куда бежать? Ну естественно, неравен час помрешь (еще одна очень интересная тема, как мне сказал один товарищ, коллега по работе тоже КМА, в приличном обществе тема смерти не упоминается. Ну да тема смерти для КМА губительна, хотя в нашем мировоззрении в мировоззрении русского человека - это называется одной из спасительных тем, именно она может настроить забитую до-смерти систему ценности в правильном русле.). Так о чем это я ?:) А да - что делать? Куда бежать? Да, никуда Вы, господа, не убежите, и ту самую вашу благородную мысль про старания для будущих поколений Вам тоже никак не развить, потому как и делать то вы толком ничего не умеете. Достаточно посмотреть на улицу нашего КМА мирка, чтобы убедиться, во что превратился русский человек благодаря вашему влиянию. Смотреть больно . Именно ваша до боли знакомая КМА модель довела до ручки русского человека. А еще пишете нечто вроде такого (http://www.pravda-tv.ru/2012/11/28/18572). А если немного подумать, а понять - это же именно КМА действительность воспитала тех кто сейчас в зрелом возрасте. 70 лет КМА (со всеми там амнистиями в армию, смешением криминального мышления с простым человеком, я это явственно помню по своей школе, где уже уркаганским поведением кичились + 90-тые, бравые воспитанники КМА очень быстро вжились в роль. И вот те наш современный русский человек, уродец из уродцев, от которого то и ждать не знаешь что, то-ли нож в спину то-ли топор.
А делать будем мы, потому как от вас через пару поколений и следу то не останется, у вас детей то один, то нет вовсе. Так, что выживать уже нам придется, нашим детям, которых у нас больше двух почти поголовно.
-
Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.
Ну да, наследуемая пролетарское мышление (что тут Вы хотели сказать?) диктует жажду к шутрмовщине, явление надо сказать весьма губительное и деструктивное.
.............................
...и ту самую вашу благородную мысль про старания для будущих поколений Вам тоже никак не развить, потому как и делать то вы толком ничего не умеете. Достаточно посмотреть на улицу нашего КМА мирка, чтобы убедиться, во что превратился русский человек благодаря вашему влиянию.
...................
А еще пишете нечто вроде такого (http://www.pravda-tv.ru/2012/11/28/18572). А если немного подумать, а понять - это же именно КМА действительность воспитала тех кто сейчас в зрелом возрасте. 70 лет КМА (со всеми там амнистиями в армию, смешением криминального мышления с простым человеком, я это явственно помню по своей школе, где уже уркаганским поведением кичились + 90-тые, бравые воспитанники КМА очень быстро вжились в роль. И вот те наш современный русский человек, уродец из уродцев, от которого то и ждать не знаешь что, то-ли нож в спину то-ли топор.
А делать будем мы, потому как от вас через пару поколений и следу то не останется, у вас детей то один, то нет вовсе. Так, что выживать уже нам придется, нашим детям, которых у нас больше двух почти поголовно.
Ото прорвало!.. Что ж так "накатило"? Началось с философии... и прорвало в идеологию... Да еще с такой неожиданной нетерпимостью... А где же логика? От исходной позиции к нынешнему, нефилософскому уже, выплеску - никакой ни "дорожки, ни лесенки" из логических доводов. Да Вы ведь даже исходную позицию еще никак не утвердили!..
И что ж Вас так взбесило, добрый человек (забронировавший себе место в раю)? Счастливые лица на тех фотках из Вашей ссылки?
В общем, понятно, ни истина, ни Истина Вас уже не интересуют. Вы их уже "и так знаете".
Между тем, эмоции такого рода, какие выплеснулись в этом посте, следует держать под особо жестким контролем.
(в противном случае - не стоит делать умного вида)
-
КСерГ
Возможно, я был невнимателен, возможно, что jktu слишком расплывчато и непоследовательно, нестрого излагал свою позицию, но мне показалось, что он не то, что "боится" дать определение "объективной реальности", он, исходя из своей концепции, просто не в состоянии, не в силах дать такое определение.
Если субъект не в состоянии определить термины, которые он употребляет в своём "рассуждении", то как выяснить – о чём же он говорит? Без определения терминов это и не рассуждение вовсе, а не имеющее смысла жалобное блеяние, звуки которого по странной случайности совпадают с фонемами языка. Подобное явление имеет место быть и в жизни попугаев, но их же никто не обвиняет в "рассуждениях". И, исходя из "чистой и сухой" формальной логики, - позиция – безупречна
Неужели? Может Вы попробуете "исходя из "чистой и сухой" формальной логики" показать эту "безупречность"? А то пока кроме "безупречного" невежества ничего другого в "позиции" не прослеживается. это всё та же теорема Геделя, но только еще в более узких рамках, "рамках солипсизма"...
А теорема Геделя тут каким боком прицеплена? Это - его аксиома, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ни доказательств, ни опорных отсылок на что-либо еще... "Я есть!", - и всё... Я признаюсь, что сам считаю такую позицию порочной и неадекватной истинному состоянию вещей, но, чтобы из такой "наглухо забетонированной" для формальной логики позиции "выпрыгнуть", нужны еще какие-то "зацепки", а их-то никто и не думал искать, открыть, показать...
Почему же "порочная"? Если нечто подаёт голос и сообщает о своём явлении народу, то это и является неопровержимым доказательством его существования. Ибо несуществующее голос подать не может. Так что всё путём – формальная и неформальная логика смотрят на такую "позицию" одобрительно – никаких "зацепок" искать нет необходимости. "Если отключить логику" (Вы имели ввиду "формальную"?), тогда "возможно" и определение всякого термина-понятия "через самое себя"... Это называют абракадаброй, или тавтологией
Причём тут тавтология? я и сам надеюсь... Ждал, вот, на этой ветке появятся подтверждения тому
Если ждали, то получите:
1. Любое рассуждение, любая теория чтобы быть рассуждением или теорией, а не фантазией на свободную тему, должны опираться на факты.
2. С чего начинается познание? Какой неоспоримый факт является первичным, базовым в познании? Факт наличия у познающего субъекта ощущений – только познающий субъект появляется в нашем лучшем из миров, как у него сразу начинают работать ощущения – он что-то ощущает.
3. Следующим фактом является характер, особенность ощущений – познающий субъект ощущает, что источники ощущений являются внешними по отношению к нему, он ощущает, что кроме него (субъекта) есть ещё "что-то".
4. Если сформулировать изложенное в п.п. 2-3 кратко, то первичными фактами познания являются – "есть Я" и "есть не-Я". Подчёркиваю – это не выводы из каких-то фактов а непосредственное описание самих первичных фактов познания, описание ощущений познающего субъекта.
5. Солипсисты появляются именно на этом этапе – не оспаривая факта "есть Я" они пытаются оспорить факт "есть не-Я" – дескать, ощущение того, что "есть не-Я" является ложным, это ощущение генерирует "Я" само по себе, без участия "не-Я".
6. Ключевой момент для доказательства того, что солипсизм не может быть ни философской системой, ни вообще рассуждением, достойным мало-мальского внимания – солипсизм базируется на нарушении закона достаточного основания – заявление о том, что "есть не-Я" ложное ощущение не имеет ни малейшего основания.
Основанием для любого заявления, которое следует принимать всерьёз, может быть либо какой-либо установленный факт, либо цепочка логических рассуждений, которая в свою очередь базируется на каких-либо фактах. Ни того, ни другого у солипсистов и близко нет, они просто предлагают – пацаны, а давайте примем, что "есть не-Я" ощущение ложное. И вот те пацаны, которые забывают, что в логике есть этот самый противный для фантазёров закон достаточного основания, соглашаются, а потом с удивлением чешут репу – вот ведь незадача, солипсизм-то неопровержим.
Пацанам этим следует усвоить, что если что-то принято за аксиому, то в рамках рассуждений, базирующихся на этой аксиоме, оная аксиома неопровержима. И именно закон достаточного основания является гарантией того, что принятая без его нарушения аксиоматика будет адекватно описывать объективную реальность. Ну а если аксиоматика высасывается из пальца, то нечего и удивляться полученному результату. Аргументация? Знаете, исходя из определенной точки зрения, аргументация для такого простого и очевидного факта - не нужна, его следует воспринимать, как аксиому, которую неизвестно как и зачем подвергать сомнению
Какого это "простого и очевидного факта"? Того, что Вы не определи понятия, которые используете в своём рассуждении, поэтому у Вас и получается ахинея в результате? Этот "факт" действительно незачем "подвергать сомнению" – он достаточно очевиден.
А вот для того, чтобы Ваши рассуждения не были бы ахинеей, начать Вам следовало с определения понятий "объективная реальность" и "субъективная реальность" – сами бы определения направили Ваше рассуждения в правильное русло. Но коль скоро Вы этим не озаботились, то придётся оказать Вам гуманитарную помощь.
Итак, что же такое "объективная реальность"? Не прибегая к словарям, воспользуемся изложенным выше – то, что субъект ощущает как "не-Я" и есть объективная реальность. Попутно поможем и "уважаемый топикстартер" – он всё требовал, что бы ему доказали, что "объективная реальность" существует, что её существование не является актом веры. Вот пускай он определится со своими "очучениями" – он ощущает наличия "не-Я"? Если ощущает, то это и будет доказательством существования объективной реальности. Если же он ничего такого не ощущает, то при условии что случай не очень запущенный, помочь ему может только медицина, атеисты тут бессильны.
Субъективная же реальность понимается как отражение объективной реальности в сознании субъекта.
Теперь попробуйте ответить на вопрос – это с какого же перепуга " всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность"?
Если мы имеем "объективную реальность" – одна штука, и имеем субъектов, у которых органы ощущения идентичны и идентично функционируют (клинические случаи не рассматриваем), то каким это образом у субъекта могут образоваться "его, и только его реальность", отличная от "реальности" другого субъекта?
Это общее рассуждение, которое только не оставляет камня на камне от "простого и очевидного факта", но оно не является доказательством. Доказательством же идентичности субъективной реальности у разных субъектов, является факт наличия у субъектов второй сигнальной системы – как мог появиться язык, который описывает субъективную реальность, если эти субъективные реальности разные у разных субъектов? Как могли договориться разные субъекты, что телеграфный столб это именно столб, если в субъективной реальности одного субъект это столб, у другого это стол, а у третьего это сапоги всмятку?
Так что в следующий раз всё же начинайте с определения терминов – это поможет Вам избежать ошибок в рассуждении. Рискну предположить, что под "его, и только его реальность" Вы подразумевали не субъективную реальность, а отношение, оценку субъектом оной реальности – вот это действительно "простого и очевидного факта" – "кто любит попа, кто попадью, кто попову дочку"(с). Уважаемый Вопрошающий, где Вы заметили у меня такие "восклицания"?
Вот тут:
это – именно так! Какие могут быть тут сомнения???
Это же Вы писали? Пока скажу одно: ни ленинское определение материи как объективной реальности, независимой от сознания и данной нам в своих ощущениях, ни марксово определение жизни как способа существования белковых тел, ни понравившееся Юпитеру её определение, как "свойства материи" [Юпитер писал: "человеческая жизнь - это конкретное свойство определенной формы материи".] в данном вопросе не помогут... Уже вчера стало ясно, что это - примитивно.
Ну и где же не примитивное определение? Вам следует усвоить, что если Вы употребляете неопределённый термин, то Ваши рассуждения бессмысленны. Убедиться в этом Вы можете заменив в своём рассуждении все неопределённые термины на "сепульку" – смысла в рассуждениях это не убавит и не прибавит, а наглядность поможет Вам понять, что однозначное определение термина это обязательное условие ЛЮБОГО рассуждения.
-
КСерГ
Ото прорвало!.. Что ж так "накатило"? Началось с философии... и прорвало в идеологию... Да еще с такой неожиданной нетерпимостью... А где же логика?
Вы делаете справедливое замечание "уважаемый топикстартер", но как тогда расценивать Ваше:
Чтобы выйти на понимание, соответствующее (адекватное) современному уровню (после краха прежних установок, приведшее к сегодняшнему глобальному системному кризису, а в первую очередь - "духовному"...)
Может поясните что это за "крах прежних установок", "глобальному системному кризису" да ещё и "духовному"? В чём это выражается, какие критерии оценок "краха", "духовности" и пр.?
Не страдаете ли Вы синдромом "поиска золотого века"?
-
jktu
1. Дать определение - мол так все ведется в философии. Ну начнем, что это требование принимается на веру, именно - вы верите в эту необходимость.
"Невежество страшная сила"(с).
"Ведется" не в "философии", "ведется" везде, где используется язык как осмысленный инструмент, а не попугайное звукоподражание. И незачем "это требование принимается на веру" - это суровые реалии жизни. Если Вы не знаете китайского языка, то что Вы поймёте из разговора китайцев? А знание языка это прежде всего знание ЗНАЧЕНИЯ слов, сиречь определения терминов. Но и как дать определение тому, что определению не подлежит?
Если что-то "определению не подлежит", то и думать и уж тем более говорить об этом "что-то" Вы не в состоянии, т.к. слова языка становятся словами, а не мычанием только тогда, когда их наполняют содержанием, сиречь дают определение терминам. Возможно ли дать человеческой жизни определение?
Если у Вас словосочетание "человеческой жизни" не определено, то его можно заменить другим неопределённым термином "сепулька", т.к ВСЕ неопределённые термины имеют одинаковое значение - никакого значения. В результате у Вас получается:
Возможно ли дать сепульке определение
Так о чём Вы говорите? Каждый знает о своем существовании безо всяких определений, это факт, соответственно, этого уже достаточно, чтобы об этом говорить.
А как Вы собираетесь "говорить" если используете неопределённые термины? Это будет не разговор, а сценка из жизни попугаев. А вот давать определение - это и есть абстрагирование, потому как, что бы вы не поставили в качестве определения - это уже будет абстракция, урезанная до неузнаваемости проекция...
Остальную ахинею позвольте не комментировать, т.к. Вы похоже сами не соображаете, какой бред несёте.
-
Вы это никоем образом не доказали, вы просто наблаблаблакали там пару абзацев гуманитарной чуши.
Итак что вы там доказали -
1. Закон тождества?
- Вы слили, а не доказали, только толждычили гуманитарную чушь.
viewtopic.php?p=308970#p308970 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=308970#p308970)
Вы так и не рассказали, в каком разделе математике написано, как выводятся законы.
Я точно показал формальный язык с несоблюдением вашей гуманитарной чуши (это на закон точно не тянет).
Итак тут слив засчитан.
Вы написали набор букв.
2. Я просил показать какую еще данность вы имеете кроме вашей жизни, какую такую еще реальность.
Вы так-же слили. Пытались притянуть за уши конкретный факт в Вашей жизни к Вашим же убеждениям.
(не понимая рекурсии).
Жизнь не тождественна реальности.
Вот собственно и все.
Вот собственно и все.
-
Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.
Ваш оппонент попытался вспомнить, на какие-же вопросы он еще не дал ответа.
Напомню - вы не дали ответа на вопрос - что значит "реальность".
-
Напомню - вы не дали ответа на вопрос - что значит "реальность".
...........
Жизнь не тождественна реальности.
(Пока выбираю время для более обстоятельного ответа, Вопрошающему и jktu, "подолью-ка еще немного масла в огонь"...)
Здравствуйте, Yupiter.
О реальности мы знаем из своей жизни. Но жизнь, как Вы говорите, ей не тождественна. Ежели так, то что же и каким образом "в жизни, и из жизни, нетождественной реальности", мы можем знать и судить о том, что ей "не тождественно", то бишь, о самой "реальности"?
Вопрос не так прост, как ... мне кажется, вам (Вам и Вопрошающему, хотя бы...) представляется.
Скажем, в своё время по поводу его "схватились" В.И.Ленин и А.А.Богданов (Малиновский). "Материализм и эмпириокритицизм" Ленина против "Эмпириомонизма" Богданова.
На сегодня очень многие мыслители (в частности, весьма популярный сегодня в определенных кругах С.Е.Кургинян) отмечают, что В.И.Ленин в этом споре был по существу не прав... а Богданов же недаром назвал систему своих взглядов "ЭмпириоМОНИЗМОМ"...
???
-
О реальности мы знаем из своей жизни. Но жизнь, как Вы говорите, ей не тождественна. Ежели так, то что же и каким образом "в жизни, и из жизни, нетождественной реальности", мы можем знать и судить о том, что ей "не тождественно", то бишь, о самой "реальности"?
Все то же самое и точно таким же образом, мы знаем и судим о том, что такое молоток. Ведь о молотке мы тоже знаем из "своей жизни", но каким-то образом не отождествляем молоток и реальность.
-
О реальности мы знаем из своей жизни. Но жизнь, как Вы говорите, ей не тождественна. Ежели так, то что же и каким образом "в жизни, и из жизни, нетождественной реальности", мы можем знать и судить о том, что ей "не тождественно", то бишь, о самой "реальности"?
Все то же самое и точно таким же образом, мы знаем и судим о том, что такое молоток. Ведь о молотке мы тоже знаем из "своей жизни", но каким-то образом не отождествляем молоток и реальность.
Вы понимаете, что так "легко" от этой проблемы "отделаться" не удастся", если вместо "молоток" подставить "человек"?
(Но, вот, что интересно: постигая, "что такое молоток", мы одновременно УЖЕ постигаем отчасти и "что такое человек"; но это надо еще "заметить", Вы не находите?)
-
P.S. (Б-РРР... так ведь даже в случае "с молотком"... что ж Вы так?... Ваш ответ - не исчерпывающий... Потому что "молоток" - это и...
1. и не реальность вовсе... всего лишь - "идея"...
2. и "не вся реальность"...
3. в то же время: что может быть реальней молотка?.. это ли - не реальность??
Ох, Юпитер, да все ж на этом уровне "проникновения в существо дела", который А.А.Богданов называл "наивным реализмом", предельно ясно... Но такой уровень - недостаточен, чтобы понять: что такое "человек"?.. Неужели Вы не чувствуете, что все споры "крутятся" вокруг именно этого?..
А "реальность", в конце концов, для человека не ограничивается только лишь материальной субстанцией, в том-то и затруднение в понимании, что такое "реальность". Никакой мистики в этом нет и быть не должно! Только лишь - рациональное, то бишь, доступное ПОНИМАНИЮ...)
-
Здравствуйте, Вопрошающий.
Спасибо за отклик.
Но для начала – Вы бы, Вопрошающий, шашку в ножны вложили… (а то поранитесь… :( )
Там, где требуется вдумчивое, осторожное и напряженное внимание – не дело шашкой махать…
(В библии, знаете, есть сюжеты, которые мне очень нравятся. Например, такой: некий библейский пророк искал голос Бога в шуме бури, в реве огня, в грохоте камнепада. Не найдя же, он прислушался к тихому, почти незаметному шепоту, сопровождавшему его все время поисков. И в слабом дуновении ветерка он его, наконец, услышал... Я к чему… Сильные чувства – сродни буре, камнепаду, не дают услышать голос разума…)
За «гуманитарную помощь» – спасибо. Она мне очень помогла… Давайте с неё и начнем.
…это с какого же перепуга " всё, с чем человек сталкивается в своей жизни – это его, и только его реальность"?
…имеем субъектов, у которых органы ощущения идентичны и идентично функционируют (клинические случаи не рассматриваем), то каким это образом у субъекта могут образоваться "его, и только его реальность", отличная от "реальности" другого субъекта?
Доказательством идентичности субъективной реальности у разных субъектов, является факт наличия у субъектов второй сигнальной системы – как мог появиться язык, который описывает субъективную реальность, если эти субъективные реальности разные у разных субъектов?
Вот и хорошо. Поговорим о «второй сигнальной системе».
Но, прежде чем говорить о человеке, давайте поговорим о других животных, тех, которые не имеют второй сигнальной системы; ведь прежде и у человека не было таковой… Но «объективная реальность», как мы понимаем, была всегда… И «субъективная реальность» у этих высокоразвитых организмов - тоже… Мы неоднократно можем наблюдать, как хорошо отличают животные «Я» от «не Я», не так ли? (Юпитер, к примеру, приводит множество примеров смышлености животных в теме «Братья наши меньшие»…)
Немало есть видов животных, ведущих стадный образ жизни… Уж у них-то, всю жизнь проводящих «в своей гурьбе», и имеющих «идентичные органы ощущения», «субъективные реальности», сформированные совместно-общей «реальностью объективной», наверняка, тоже идентичны! Ну, как же ж иначе?! А вот «второй сигнальной системы» у них за миллионы лет развития так и не появилось, хотя уровень индивидуального мышления на животном уровне, судя по наблюдениям, бывает развит просто поразительно… Что ж мешает этим индивидуальным «объективным реальностям» взять да и «найти общий язык»? Почему лишь незначительная изначально доля приматов «сподобилась на это»?
Только ли лишь отсутствие должного артикуляционного аппарата? Так его и у тех приматов, из которых развился человек, тоже не было…
Вот, давайте подумаем вместе, как тут дело обстоит «с объективной и субъективной реальностью», прежде чем начнем говорить о человеке и его «второй сигнальной системе»… И каким таким образом стал возможным столь необычный для обычных животных «переход» ко «второй сигнальной системе»?
-
А "реальность", в конце концов, для человека не ограничивается только лишь материальной субстанцией, в том-то и затруднение в понимании, что такое "реальность".
Не вижу никакого затруднения. В научном материализме ("диамате") реальность - ВЕСЬ материальный мир, ВКЛЮЧАЯ и его идеальные порождения ("субъективная реальность"). Вопрос о первичности и вторичности материального и идеального решается в пользу первичности материального. Идеальное, оно же субъективное, порождается только частным видом высоко организованной материи.
Что тут может вызывать сложности в понимании?
-
О реальности мы знаем из своей жизни. Но жизнь, как Вы говорите, ей не тождественна. Ежели так, то что же и каким образом "в жизни, и из жизни, нетождественной реальности", мы можем знать и судить о том, что ей "не тождественно", то бишь, о самой "реальности"?
Все то же самое и точно таким же образом, мы знаем и судим о том, что такое молоток. Ведь о молотке мы тоже знаем из "своей жизни", но каким-то образом не отождествляем молоток и реальность.
Вы понимаете, что так "легко" от этой проблемы "отделаться" не удастся", если вместо "молоток" подставить "человек"?
(Но, вот, что интересно: постигая, "что такое молоток", мы одновременно УЖЕ постигаем отчасти и "что такое человек"; но это надо еще "заметить", Вы не находите?)
Легко можно отделаться от проблемы или не легко я не знаю. Так как никакой проблемы не вижу. А в чем у Вас проблема?
Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?
P.S. (Б-РРР... так ведь даже в случае "с молотком"... что ж Вы так?... Ваш ответ - не исчерпывающий... Потому что "молоток" - это и...
1. и не реальность вовсе... всего лишь - "идея"...
2. и "не вся реальность"...
3. в то же время: что может быть реальней молотка?.. это ли - не реальность??
Ох, Юпитер, да все ж на этом уровне "проникновения в существо дела", который А.А.Богданов называл "наивным реализмом", предельно ясно... Но такой уровень - недостаточен, чтобы понять: что такое "человек"?.. Неужели Вы не чувствуете, что все споры "крутятся" вокруг именно этого?..
А "реальность", в конце концов, для человека не ограничивается только лишь материальной субстанцией, в том-то и затруднение в понимании, что такое "реальность". Никакой мистики в этом нет и быть не должно! Только лишь - рациональное, то бишь, доступное ПОНИМАНИЮ...)
Зачем столько слов? Можно было написать просто: "Юпитер, Вы правы, молоток и реальность не тождественны".
-
Не вижу никакого затруднения.
.....................
Что тут может вызывать сложности в понимании?
никакой проблемы не вижу. А в чем у Вас проблема?
.....................
Зачем столько слов?
:D
А "без проблем" - хорошо-то как! :D :D
Что ж, давайте посмотрим повнимательней, действительно ли "нет проблем"?..
Ну, что ж, сначала… «…мы пойдем на Север…»
Здравствуйте, Снег Север.
А "реальность", в конце концов, для человека не ограничивается только лишь материальной субстанцией, в том-то и затруднение в понимании, что такое "реальность".
Не вижу никакого затруднения.
:D
Действительно! Какие ж вот тут могут быть "затруднения":
В научном материализме ("диамате") реальность - ВЕСЬ материальный мир, ВКЛЮЧАЯ и его идеальные порождения ("субъективная реальность").
Именно так! Реальность - "ВЕСЬ материальный мир"... (Материя (лат. materia — вещество), "…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"…, БСЭ) Да, но!.. она, эта реальность ( из предыдущих определений: МАТЕРИЯ = ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, независимая, "свободная" от... наших ощущений... , от "идеального"; и, насколько я «улавливаю» смысл Ваших высказываний, равносильно и - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = МАТЕРИЯ), которая тоже независима от «идеального-субъективного»,
…и в то же время…
…она «всего лишь»… только… «ВКЛЮЧАЕТ и его (материального мира) идеальные порождения» (писал Снег Север)…
ВОТ ТАК! Независима! Но – всё ж таки - «ВКЛЮЧАЕТ в себя»…
«Затруднений» - нет… А путаница – есть…
Но – продолжим… «Объективная реальность» ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ «субъективную реальность», стало быть… Не буду спорить, замечу лишь, что в таком случае «субъективная реальность» тоже является объективным явлением! Вот это – уже «прогресс»… нет, почему в кавычках?.. прогресс (!) в определенном смысле!..
Вопрос о первичности и вторичности материального и идеального решается в пользу первичности материального. Идеальное, оно же субъективное, порождается только частным видом высоко организованной материи.
Что тут может вызывать сложности в понимании?
Действительно… Что тут может вызывать сложности? :D
Авторство формулировки определения материи, каким оно дано в БСЭ, насколько помнится, принадлежит В.И.Ленину. Но он же, точно знаю, высказывался прямо и без обиняков: мысль человека – есть фактор, преобразующий действительность. (Вот,только не помню точно, где это прозвучало…)
Почему бы тогда её, мысль эту, не принимать в данном случае за первичную субстанцию по отношению у последующим изменениям «объективной реальности» (которая, якобы, «независима»…)?
О том же говорит и Маркс в том самом, «затрепанном» от бесконечного цитирования отрывке, из «Капитала», о пчеле и архитекторе…
Ах, ну да, ну да!.. Мысль – она же несамостоятельна!.. И «движение» причинно-следственных зависимостей происходит по классическому пути: «От живого созерцания к абстрактному мышлению и от него к практике — таков диалектический путь познания истины, познания объективной реальности.» (В.И.Ленин) «Созерцание», стало быть, таки и есть тем самым «первичным звеном», неотвратимо отдающим «пальму первичности» материи?.. (Не стану пока даже заострять внимание на степени продуктивности в этом процессе такого «интеллектуально насыщенного» акта, как простое «созерцание»… Напомню лишь слова «поэта-мыслителя» И.Гете: «Что на свете всего труднее? Видеть своими глазами то, что лежит перед ними»)
Но – пусть, пусть даже и так. «Созерцающий созерцатель» припал к «живительной первичности» материи, «напитался, наотражался», и – стал эту «материю-объективную реальность» - переделывать, ставя теперь уже материю «в подчиненное положение» по отношению уже к «первичности своего сознания», которое, на самом-то деле, всё ж вторично (когда «созерцал»…). Ну, да, всё сходится…
Только вопрос всё равно остается. А что, до созерцания нашего «активного созерцателя» мир неизменчив был? «Созерцатель»-то пришел в этот мир «созерцать» уже кем-то прежде измененное из еще более раннего состояния! Измененное – мыслью, идеей, духом, волей прежних «активных созерцателей»… Почему ж таки нельзя считать их идеи более первичным источником изменений?
Джикту (так я прочитываю ник jktu по-русски) был прав, обращая внимание на то, с какой легкостью нередко можно в рассуждениях «свалиться» или «упереться» в «дурную бесконечность»… Стоит ли из-за этого теряться и хвататься за спасительную «первичность», выхваченную из середины бесконечного, рекуррентно повторяющегося процесса?.. каждое конкретное, отдельное состояние которого есть производное от предыдущего и «аргументное» для последующего… То есть, «первичность» перманентно, непрерывно, постоянно является прерогативой то одной, материальной, стороны, то другой, идеальной. В массе многообразия переплетений всевозможных связей и зависимостей бытия первичность-вторичность идеального-материального принципиально неопределенная и неопределимая вещь; но в каждом конкретном случае нужно уметь увидеть и вычленить, что же именно и в каком отношении действительно является первичным… «Пальма первичности» постоянно переходит от бытия к сознанию, и наоборот. И никакой принципиальной возможности конституировать первичность как свойство и принадлежность только одной из находящихся в постоянном «сцеплении» этих противоположностей не имеется. И весь этот комплекс связей и является «объективной реальностью»… со всеми погрешностями, неточностями, сбоями и ошибками…
Главное только в этой «круговерти» - не запутаться… И я в основном и главном разделяю и присоединяюсь к следующему такому высказыванию В.И.Ленина на этот счет: «Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. Но назвать мысль материальной – значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом», за исключением того, что рациональный, диалектический идеализм и столь же рациональный и диалектический материализм должны являться просто сторонами одной, единой концепции, просто – рациональной диалектичности… в которой, разумеется, следует различать и не смешивать идеальную реальность и реальность материальную.
Ну, где-то так, для начала…
А теперь «слетаем к Юпитеру»… вернее, немного «налетим на Юпитера»… :D
Зачем столько слов?
«…и я, и я, и я такого мненИЯ…»
Знаете, Уважаемый Юпитер, я тоже очень ценю и уважаю немногословие. Но лишь в том случае, когда оно – не просто следствие «немногодумания»… :D
-
(Материя (лат. materia — вещество), "…философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"…, БСЭ)
Вот в том и проблема, что хвелософы так и не озаботились за много веков дать нормальные определения основным терминам.
Что в определении материи делает человек? А до возникновения человека материи не было? Сплошной шантропоцентризм.)) А в итоге - закономерная путаница.
-
Знаете, Уважаемый Юпитер, я тоже очень ценю и уважаю немногословие. Но лишь в том случае, когда оно – не просто следствие «немногодумания»… :D
Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?
-
Здравствуйте, Снег Север.
И вам не хворать! :wink:
Да, но!.. она, эта реальность ( из предыдущих определений: МАТЕРИЯ = ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, независимая, "свободная" от... наших ощущений... , от "идеального"; и, насколько я «улавливаю» смысл Ваших высказываний, равносильно и - ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ = МАТЕРИЯ), которая тоже независима от «идеального-субъективного»,
…и в то же время…
…она «всего лишь»… только… «ВКЛЮЧАЕТ и его (материального мира) идеальные порождения» (писал Снег Север)…
ВОТ ТАК! Независима! Но – всё ж таки - «ВКЛЮЧАЕТ в себя»…
«Затруднений» - нет… А путаница – есть…
Извините, но никакой путаницы нет.
«Независима» - только в смысле основного вопроса философии, т.е. вопроса первичности. Т.е. материальное возможно без идеального, идеальное не существует без материальной основы. Идеальное может влиять на материальное, но только в весьма специфических условиях – в процессе материальной деятельности людей. И никак иначе. Так что идеальное явно включено в материальное бытие, как его часть, а вот наоборот – нет.
«Объективная реальность» ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ «субъективную реальность», стало быть… Не буду спорить, замечу лишь, что в таком случае «субъективная реальность» тоже является объективным явлением! Вот это – уже «прогресс»… нет, почему в кавычках?.. прогресс (!) в определенном смысле!..
Опять извините, но это – тривиальность, разобранная еще в начале прошлого века. «Прогресс» тут есть разве что в отношении вульгарного материализма 19-го века, но то уже давно достояние истории философии. Правда рецидивы вульгарного материализма (он же метафизический или механистический материализм) встречаются и сегодня – у Юпитера, например, но к научной философии он давно отношения не имеет. Идеальное достаточно часто объективизируется, лишаясь признака «субъективное». Простой и наглядный пример – математические абстракции. Но – и в этом вся соль – объективизация происходит, опять же, только в рамках материальной (в данном случае – социальной) деятельности людей.
Почему бы тогда её, мысль эту, не принимать в данном случае за первичную субстанцию по отношению у последующим изменениям «объективной реальности» (которая, якобы, «независима»…)?
О том же говорит и Маркс в том самом, «затрепанном» от бесконечного цитирования отрывке, из «Капитала», о пчеле и архитекторе…
Ах, ну да, ну да!.. Мысль – она же несамостоятельна!..
Вот именно!
Материальное самодостаточно, мысль – нет. Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей. Этот «маленький» нюанс определяет всё – где ноги и где – голова.
(Не стану пока даже заострять внимание на степени продуктивности в этом процессе такого «интеллектуально насыщенного» акта, как простое «созерцание»… Напомню лишь слова «поэта-мыслителя» И.Гете: «Что на свете всего труднее? Видеть своими глазами то, что лежит перед ними»)
Вы не поняли – у Ленина сказано не о «простом», а о «живом» созерцании, сиречь – деятельности. Деятельность – альфа и омега понимания соотношения первичности и вторичности.
Только вопрос всё равно остается. А что, до созерцания нашего «активного созерцателя» мир неизменчив был? «Созерцатель»-то пришел в этот мир «созерцать» уже кем-то прежде измененное из еще более раннего состояния! Измененное – мыслью, идеей, духом, волей прежних «активных созерцателей»… Почему ж таки нельзя считать их идеи более первичным источником изменений?
Так уже вы наполовину ответили – мир был до созерцателя, будет и после. Созерцатель поприсутствовал в ничтожной части мира, внёс в него совершенно ничтожные (во вселенском масштабе) изменения. И говорить о нем, как о первичном источнике – пупе Вселенной – это даже не смешно…
И я в основном и главном разделяю и присоединяюсь к следующему такому высказыванию В.И.Ленина на этот счет: «Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. Но назвать мысль материальной – значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом», за исключением того, что рациональный, диалектический идеализм и столь же рациональный и диалектический материализм должны являться просто сторонами одной, единой концепции, просто – рациональной диалектичности… в которой, разумеется, следует различать и не смешивать идеальную реальность и реальность материальную.
В свете рассмотренного выше двух сторон никак не получается – это не монета. Получается нечто вроде пирамиды, где материальное – всё тело, от широченного основания и до вершины, а идеальное – точка на самой верхушке. У вас пирамида на верхушке устоит?
-
Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?
О какой именно реальности Вы спрашиваете?
-
Вот в том и проблема, что хвелософы так и не озаботились за много веков дать нормальные определения основным терминам.
Умственно отсталые личности не подозревают, что основные термины, как правило, неопределимы. Даже в математике точка, прямая, плоскость, множество неопределимы. Именно потому, что они - основные, т.е. не являются частью более общих понятий (определений).
-
Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?
О какой именно реальности Вы спрашиваете?
Вот об этой, которую вы упомянули: viewtopic.php?p=327383#p327383 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=327383#p327383)
Так я дождусь ответа на вопрос или Вы такой же пустобрех и демагог, как и jktu?
-
Насчёт решения основного вопроса философии в рамках гносеологии более или менее понятно.
А вот агностицизм. Особенно на современном этапе развития физики, когда информацию об объективной реальности мы получаем только с помощью приборов, а иногда, как в квантовой механике, и этого нет. Тогда вся физическая теория строится на математических спекуляциях. Вот тут как быть, просто верить в то, что микромир (и мегамир) устроен также по тем же физическим законам, что и макромир? Я - верю, а квантовые механисты уверяют что это не так.
-
Насчёт решения основного вопроса философии в рамках гносеологии более или менее понятно.
А вот агностицизм. Особенно на современном этапе развития физики, когда информацию об объективной реальности мы получаем только с помощью приборов, а иногда, как в квантовой механике, и этого нет. Тогда вся физическая теория строится на математических спекуляциях. Вот тут как быть, просто верить в то, что микромир (и мегамир) устроен также по тем же физическим законам, что и макромир? Я - верю, а квантовые механисты уверяют что это не так.
"Есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам" (Шекспир, "Гамлет") :wink:
Посмотрите на это с другой стороны - для изучения объективной реальности в масштабах квартиры и двора вам приборы не нужны? Вот и прекрасно! А что там в микромире деется али за Магеллановыми облаками - это вопрос отдельный. Может, мы это и не вполне верно представляем. Но ведь макрореальность от этого никак не изменится.
-
*..иях. Вот тут
как быть, просто
верить в то, что
микромир
(и мегамир) устроен
также по тем
же физическим
законам, что и
макромир?
Я - верю, а
квантовые механисты
уверяют ..*
А ЕСЛИ у Вас ПОКА - НЕТ НИ ЕДИНОГО . .
КВАкта - что это не так ?
На каком основании Вы сейчас . .
УВЕРОВАЛИ - В ПРОТИВНОЕ ?
-
О какой именно реальности Вы спрашиваете?
Вот об этой, которую вы упомянули: viewtopic.php?p=327383#p327383 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=327383#p327383)
Так я дождусь ответа на вопрос или Вы такой же пустобрех и демагог, как и jktu?
Привет, Юпитер!.. Лягаться-то зачем? Не стоит, Вы неправы.
Внимательно просмотрите и еще раз проанализируйте ход нашего диалога, это ведь всего лишь несколько небольших постов. (ну, и, по ходу можно еще и отметить, кто первый утратил «толерантность», хотя это я и не считаю первостепенно важным)
На вопрос, ответ на который Вы требуете с настойчивостью, достойной лучшего применения, я не могу ничего определенного ответить, поскольку
вопрос Ваш, в той форме, в какой Вы его задали, и с тем содержанием, которым он до сих пор в ходе дискуссии наполнился,
односложного и однозначного ответа принципиально дать невозможно.
(Вы сами ответьте, например, на такой вопрос: является ли человек животным? Да или нет? Без последующих пояснений! Вот именно такого типа ответа Вы от меня и требуете…)
Ваш же «пассаж» с параллелью между «жизнь-реальность» и «жизнь-молоток» (где «жизнь», как следует из контекста дискуссии – это жизнь конкретного человеческого индивида) с последующим «глубоким выводом», что , не отождествляя «молоток» и «реальность», мы на тех же основаниях не должны отождествлять «жизнь» (индивида) и «реальность»…
…меня ввел просто в ступор в нашем диалоге… Возможен ли тогда серьезный разговор дальше?
Да, признаю, «уколол» Вас немножко, да, преднамеренно. Ну так… а как еще дать Вам понять, что ни стратегия, ни тактика, которую Вы избрали для ведения дискуссии – негодные, если цель её есть стремление разобраться в сложных, неясных, запутанных вещах, и тем самым – приблизиться к Истине, а не стремление во что бы то ни стало, одержать верх в словопрениях?
Причем, сделал предварительно, по крайней мере, два намека, что вопрос в такой плоскости, как Вы ставите, ставить нельзя; Вы НИКАК не отреагировали… Проблем, мол, у Вас нет… Может, Вы посчитали, что я пытаюсь «уйти от вопроса»? Так на мой-то взгляд, я пытаюсь именно «войти в вопрос», а вот Ваша «беспримерная настойчивость» с вопросом, считаю ли я тождественными или нетождественными «жизнь индивида» и «реальность», мне видится упорным нежеланием «в вопрос входить», а также, простите, «духовно-интеллектуальной леностью». Вы ведь даже не заметили, что в дискуссии уже прозвучали следующие аспекты «реальности»: объективная, субъективная, идеальная, материальная, и что взаимозависимости между ними вовсе не так просты, как это кажется Снег Северу (которому еще отвечу), и, тем более – Вам… (могу, разумеется, заблуждаться, но Ваше «рублено-лаконично-скудное» для раскрытия смыслов Вашей позиции «немногословие» пока что не давало повода думать иначе…)
Поэтому я и спросил, о какой реальности Вы спрашиваете? А Вы меня вновь отсылаете в начало нашего диалога, где я ничего не утверждал, лишь задавался вопросом, просто «подливая масла в увядающий огонек» дискуссии… («Наша сказка хороша…»)
Так почему же я – пустомеля и демагог? Из Вашей позиции пока не вытекает никаких оснований, чтобы бросаться такими… ну, скажем… «ярлыками»…
А «ядро дискуссии» для меня сейчас – в диалоге со Снег Севером. Никуда я ни от вопроса, ни от темы не ухожу, просто, чтобы разобраться с «солипсизмом-экзистенционализмом», необходимо рационально «перелопатить» всю почву вокруг, где они «произросли»… (и, разумеется, всё это имеет отношение к религиозно-атеистической тематике, что соответствует и направленности всего сайта…)
Ну, с уважением и надеждой, что всё правильно поймете…
-
Внимательно просмотрите и еще раз проанализируйте ход нашего диалога, это ведь всего лишь несколько небольших постов.
Да запросто:
О реальности мы знаем из своей жизни. Но жизнь, как Вы говорите, ей не тождественна. Ежели так, то что же и каким образом "в жизни, и из жизни, нетождественной реальности", мы можем знать и судить о том, что ей "не тождественно", то бишь, о самой "реальности"?
Все то же самое и точно таким же образом, мы знаем и судим о том, что такое молоток. Ведь о молотке мы тоже знаем из "своей жизни", но каким-то образом не отождествляем молоток и реальность.
Вы понимаете, что так "легко" от этой проблемы "отделаться" не удастся", если вместо "молоток" подставить "человек"?
(Но, вот, что интересно: постигая, "что такое молоток", мы одновременно УЖЕ постигаем отчасти и "что такое человек"; но это надо еще "заметить", Вы не находите?)
Легко можно отделаться от проблемы или не легко я не знаю. Так как никакой проблемы не вижу. А в чем у Вас проблема?
Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?
Знаете, Уважаемый Юпитер, я тоже очень ценю и уважаю немногословие. Но лишь в том случае, когда оно – не просто следствие «немногодумания»…
Ну так и каков же ответ на вопрос: Вы, лично, согласны с тем, что понятия жизнь и реальность не тождественны?
О какой именно реальности Вы спрашиваете?
Вот об этой, которую вы упомянули: viewtopic.php?p=327383#p327383
Так я дождусь ответа на вопрос или Вы такой же пустобрех и демагог, как и jktu?
На вопрос, ответ на который Вы требуете с настойчивостью, достойной лучшего применения, я не могу ничего определенного ответить, поскольку вопрос Ваш, в той форме, в какой Вы его задали, и с тем содержанием, которым он до сих пор в ходе дискуссии наполнился, односложного и однозначного ответа принципиально дать невозможно.
Я правильно понимаю, что изначальная ваша фраза была бессмысленна, раз Вы не можете дать определение словам, которые Вы написали?
(Вы сами ответьте, например, на такой вопрос: является ли человек животным? Да или нет? Без последующих пояснений! Вот именно такого типа ответа Вы от меня и требуете…)
Данная аналогия имела бы место, если бы я использовал в разговоре такое понятие, как животное, отвечая на Ваши посты, где Вы обсуждаете это самое животное и человека.
Ваш же «пассаж» с параллелью между «жизнь-реальность» и «жизнь-молоток» (где «жизнь», как следует из контекста дискуссии – это жизнь конкретного человеческого индивида) с последующим «глубоким выводом», что , не отождествляя «молоток» и «реальность», мы на тех же основаниях не должны отождествлять «жизнь» (индивида) и «реальность»… …меня ввел просто в ступор в нашем диалоге… Возможен ли тогда серьезный разговор дальше?
Очень удивлен, что если Вас что-то вводит в ступор, то Вы готовы объявить это несерьезным.
Да, признаю, «уколол» Вас немножко, да, преднамеренно. Ну так… а как еще дать Вам понять, что ни стратегия, ни тактика, которую Вы избрали для ведения дискуссии – негодные, если цель её есть стремление разобраться в сложных, неясных, запутанных вещах, и тем самым – приблизиться к Истине, а не стремление во что бы то ни стало, одержать верх в словопрениях?
У мну есть паспорт и я совершеннолетний. Так что можете разрешить мне самому избирать тактику и стратегию ведения дискуссии.
Причем, сделал предварительно, по крайней мере, два намека, что вопрос в такой плоскости, как Вы ставите, ставить нельзя; Вы НИКАК не отреагировали… Проблем, мол, у Вас нет…
А я Вам настойчиво делаю намек, что Вы вообще не понимаете, в какую плоскость Вы пытаетесь втиснуться. А то, что у меня нет проблем - я не виноват. Жизнь заставила.
Может, Вы посчитали, что я пытаюсь «уйти от вопроса»?
Ни в коем случае. Вы не пытаетесь. Вы уходите.
Так на мой-то взгляд, я пытаюсь именно «войти в вопрос», а вот Ваша «беспримерная настойчивость» с вопросом, считаю ли я тождественными или нетождественными «жизнь индивида» и «реальность», мне видится упорным нежеланием «в вопрос входить», а также, простите, «духовно-интеллектуальной леностью». Вы ведь даже не заметили, что в дискуссии уже прозвучали следующие аспекты «реальности»: объективная, субъективная, идеальная, материальная, и что взаимозависимости между ними вовсе не так просты, как это кажется Снег Северу (которому еще отвечу), и, тем более – Вам… (могу, разумеется, заблуждаться, но Ваше «рублено-лаконично-скудное» для раскрытия смыслов Вашей позиции «немногословие» пока что не давало повода думать иначе…)...
А «ядро дискуссии» для меня сейчас – в диалоге со Снег Севером. Никуда я ни от вопроса, ни от темы не ухожу, просто, чтобы разобраться с «солипсизмом-экзистенционализмом», необходимо рационально «перелопатить» всю почву вокруг, где они «произросли»… (и, разумеется, всё это имеет отношение к религиозно-атеистической тематике, что соответствует и направленности всего сайта…)
С Снег Севером у Вас своя бесседа, объясняйтесь по этому поводу с ним.
Поэтому я и спросил, о какой реальности Вы спрашиваете? А Вы меня вновь отсылаете в начало нашего диалога, где я ничего не утверждал, лишь задавался вопросом, просто «подливая масла в увядающий огонек» дискуссии… («Наша сказка хороша…»)
Т.е. вот это на самом деле был вопрос, обращенный ко мне: "О реальности мы знаем из своей жизни."?
Так почему же я – пустомеля и демагог? Из Вашей позиции пока не вытекает никаких оснований, чтобы бросаться такими… ну, скажем… «ярлыками»…
Пока Вы повторяете путь juktu, уходя от прямого вопроса. Напомню, он в самом верху этого поста, где полно квотирований.
Ну, с уважением и надеждой, что всё правильно поймете…
Понимание приходит из конструктивной дискуссии, где оппоненты готовы отвечать на поставленные вопросы. Так что жду ответа.
-
"Поскольку убедить вас я не вижу возможности, перейду сразу к оскорблениям" (кажется, (с) Баш) :lol:
С Yupiter'ом конструктивная дискуссия невозможна по одной простой причине - Yupiter'а абсолютно не интересует содержание высказанного, он обсуждает только форму, причем и это обсуждение сводится к употреблению неких слов вне связи с контекстом. Конструктивно это примерно в такой же мере, как обсуждение качества и цвета бумаги научного журнала по отношению к содержанию статей в нем...
-
… она, эта реальность … «всего лишь»… только… «ВКЛЮЧАЕТ и его (материального мира) идеальные порождения» (писал Снег Север)…
ВОТ ТАК! Независима! Но – всё ж таки - «ВКЛЮЧАЕТ в себя»…
«Затруднений» - нет… А путаница – есть…
Извините, но никакой путаницы нет.
1. «Независима» - только в смысле основного вопроса философии, т.е. вопроса первичности.
2. Т.е. материальное возможно без идеального, идеальное не существует без материальной основы.
3. Идеальное может влиять на материальное, но только в весьма специфических условиях – в процессе материальной деятельности людей. И никак иначе.
4. Так что идеальное явно включено в материальное бытие, как его часть, а вот наоборот – нет.
Извините, но если путаница есть, то она есть. Не признавая её очевидность, Вы путаетесь дальше, и больше…
1. На кой ляд годилась бы та философия, выводы которой нужны были только в пределах самой философии?
2. Это какое ж «высокоорганизованное материальное» возможно без организующего эту «высокость», эту сложность, идеального???
(по крайней мере (!), однажды возникнув (причины и генезис пока что (пока что!) можем оставить за скобками), человеческое сознание (идеальный фактор) всегда сопровождало и было непременным атрибутом "материальной основы", которою являлись отдельные социумы (и входящие в них индивидуумы), пребывающие в развитии...)
3. Вполне справедливо для социальных форм движения материи.
А что так уж «И никак иначе», то это – явно не так… (возьмите, например, живой мир. «Идеальное» «прячется» в генах; «идеальное» также «прячется» в безусловных и условных рефлексах животных… И «материализация идеального» в этих случаях происходит вообще без участия человека…)
4. «Материальное бытие» соответствующего уровня НЕВОЗМОЖНО без организующей роли «идеального»; стало быть, материальное в этом смысле – никак НЕ СВОБОДНО от соответствующего ему идеального!..
«Объективная реальность» ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ «субъективную реальность», стало быть… Не буду спорить, замечу лишь, что в таком случае «субъективная реальность» тоже является объективным явлением! Вот это – уже «прогресс»… нет, почему в кавычках?.. прогресс (!) в определенном смысле!..
Опять извините, но это – тривиальность, разобранная еще в начале прошлого века. «Прогресс» тут есть разве что в отношении вульгарного материализма 19-го века, но то уже давно достояние истории философии. Правда рецидивы вульгарного материализма (он же метафизический или механистический материализм) встречаются и сегодня – у Юпитера, например, но к научной философии он давно отношения не имеет.
Идеальное достаточно часто объективизируется, лишаясь признака «субъективное». Простой и наглядный пример – математические абстракции. Но – и в этом вся соль – объективизация происходит, опять же, только в рамках материальной (в данном случае – социальной) деятельности людей.
Не такая уж и тривиальность… Вы приводите пример тех случаев, которые уважаемый Вами (и мной тоже) Э.Ильенков так и называл: «объективное идеальное». И это слишком уж очевидные вещи, чтобы против них возражать… Однако ж возражали, да еще как! Ильенкову в жизни потребовалось немалое мужество, чтобы продолжать отстаивать эти очевидные вещи. А когда он жил, Ильенков? А Вы говорите – «в начале прошлого века разобрано»… Разобрано, да не до конца… Путаемся ж – до сих пор.
Я же - претендую и на то, чтобы не только мысли и идеи, ставшие достоянием общественного сознания, могли быть названы объективной реальностью, но и всякая частная и индивидуальная мыслишка, идейка, в определенном отношении - также.
(Ничего удивительного в такой постановке вопроса нет; есть категории профессионалов, работающих с такими явлениями психики - как с ОБЪЕКТАМИ своей профессиональной деятельности, те же учителя, например… Беда только, что до сих пор подобная деятельность остается сродни искусству; не сбылась пока мечта А.С.Макаренко, что, мол, придет время, когда будут написаны о педагогической деятельности не только «поэмы», а «простые и понятные книги по методике коммунистического воспитания». За дословность цитирования не ручаюсь, но идея была им высказана такая. В «Педагогической поэме». «Методик» с тех пор различных написано много, но мечта Макаренко пока так и остается недостигнутой…)
И вот тут вопрос-то какой всплывает! Если мы упорно будем «не замечать» объективную сущность мыслей, идей, чувств, ощущений и пр., то закономерным следствием этого станет ОТКАЗ от исследований по типу научного этих чрезвычайно важных областей человеческого бытия! (исследовать-то возможно лишь то, что ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ! Но и наоборот, тоже ведь верно: ежели что-либо уж существует, то оно должно быть доступно исследованию, сколь бы недоступным это на первый взгляд ни казалось...)
Так ведь так и есть! Весьма немало ведь из «ученого люда» мыслителей, которые прямо заявляют, например, что в таких вещах, скажем, как этика, нравственность – науке не за что «зацепиться», следовательно, наука и научные исследования так навсегда и обречены не быть «вхожими» в область нравственных отношений, имеющих, мол, сугубо «субъективный характер»;
«придумано» даже такое, якобы, «препятствие» для вхождения науки в область определенных понятий, как «Гильотина Юма», отсекающая вещи, которыми наука заниматься может, от вещей, которые науке «не подвластны»: наука, мол, занимается тем, что «ЕСТЬ», независимо от воли, мыслей, чувств, желаний и пр., людей, и только; а нравственность относится к другой концептуальной категории, категории ценностей, то есть того, что «ДОЛЖНО быть» в соответствии с «просто мнением», пусть даже мнение это «конвенционально общепринято», то бишь, принято в силу простого соглашения отдельных индивидов… [того, что им «нравится»]
Так вот… Я убежден, что «препятствие» сие само по себе является следствием того, что наука пока «не добралась» до раскрытия «механизмов» работы человеческой психики; открыть же ей «дорогу» в самую сокровенную область человеческой сущности, сделав, тем самым, подвластным как прогнозирование, так и целенаправленное управление процессами оптимального формирования человека необходимого социального типа, должна научная философия, опираясь на всё, что до сих пор достигнуто исследовательской деятельностью самых различных сторон, касающихся человека и общества…
(всё это, разумеется, связано и с преобразованиями отношений в человеческих обществах, я не забыл об этом, это вещи взаимосвязанные; уповать здесь на «локомотивную роль» одних только «производственных отношений» на основе «общенародной собственности на средства производства» [как до сих пор это представляется некоторым, как единственно верный, «научно обоснованный подход» к преобразованию всех отношений, и человека, как «совокупности отношений»] этого, по крайней мере – недостаточно… Но я, простите, «улетел далеко», вернемся к теме разговора…)
Почему бы тогда её, мысль эту, не принимать в данном случае за первичную субстанцию по отношению у последующим изменениям «объективной реальности» (которая, якобы, «независима»…)?
О том же говорит и Маркс в том самом, «затрепанном» от бесконечного цитирования отрывке, из «Капитала», о пчеле и архитекторе…
Ах, ну да, ну да!.. Мысль – она же несамостоятельна!..
Вот именно!
Материальное самодостаточно, мысль – нет. Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей. Этот «маленький» нюанс определяет всё – где ноги и где – голова.
Да ну?! Так уж и «самодостаточно»???
«Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей.»
Это верно. Но вместе с мыслями исчезла и «высокоорганизованная материя», Вы этого не заметили? Останется «самодостаточный материальный труп»…
(А «убить» человека и даже общество можно и более изысканным способом… Достаточно запустить (или дать самим «расплодиться») «в мозги» определенных «тараканов», разъедающих основные ценности и понятия… лишающие мировосприятие людей адекватности в этом мире… :D )
(Не стану пока даже заострять внимание на степени продуктивности в этом процессе такого «интеллектуально насыщенного» акта, как простое «созерцание»… Напомню лишь слова «поэта-мыслителя» И.Гете: «Что на свете всего труднее? Видеть своими глазами то, что лежит перед ними»)
Вы не поняли – у Ленина сказано не о «простом», а о «живом» созерцании, сиречь – деятельности. Деятельность – альфа и омега понимания соотношения первичности и вторичности.
Да нет, это Вы «не поняли»…
Вы называете деятельность «альфой и омегой понимания соотношения первичности и вторичности», опять выпустив из внимания, что любой деятельностный акт есть «сплав» идеального и материального движения. И, опять же, никак ни один из них не может быть назван 100%-но первичным. Просто при этом каждая сторона этого акта имеет свою относительную самостоятельность и специфику. И это можно замечать, учитывать, и избегать путаницы…
Только вопрос всё равно остается. А что, до созерцания нашего «активного созерцателя» мир неизменчив был? «Созерцатель»-то пришел в этот мир «созерцать» уже кем-то прежде измененное из еще более раннего состояния! Измененное – мыслью, идеей, духом, волей прежних «активных созерцателей»… Почему ж таки нельзя считать их идеи более первичным источником изменений?
Так уже вы наполовину ответили – мир был до созерцателя, будет и после. Созерцатель поприсутствовал в ничтожной части мира, внёс в него совершенно ничтожные (во вселенском масштабе) изменения. И говорить о нем, как о первичном источнике – пупе Вселенной – это даже не смешно…
Точно! «…не смешно…»
Я ведь и не говорил об «отдельном созерцателе», как о «пупе Вселенной»… С чего Вы это взяли?
Я говорил о непрерывной преемственности идеально-материальных изменений в развивающемся социуме.
А вот о совокупной мощи идеальной составляющей мирового социума Вы никак не можете говорить в столь уничижительном тоне…
Позвольте напомнить Вам основную идею В.И.Вернадского: человеческий разум становится глобально-ГЕОЛОГИЧЕСКИМ фактором по масштабам производимым им преобразований, а сферу действия разума он назвал «ноосферой», т.е., выходящей вровень с гидросферой, атмосферой, биосферой и пр… (И не вина Вернадского, что некоторые его «продвинутые поклонники» истолковывают ноосферу, как «разум Земли», независимый, якобы, от человека…)
И я в основном и главном разделяю и присоединяюсь к следующему такому высказыванию В.И.Ленина на этот счет: «Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. Но назвать мысль материальной – значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом», за исключением того, что рациональный, диалектический идеализм и столь же рациональный и диалектический материализм должны являться просто сторонами одной, единой концепции, просто – рациональной диалектичности… в которой, разумеется, следует различать и не смешивать идеальную реальность и реальность материальную.
В свете рассмотренного выше двух сторон никак не получается – это не монета. Получается нечто вроде пирамиды, где материальное – всё тело, от широченного основания и до вершины, а идеальное – точка на самой верхушке. У вас пирамида на верхушке устоит?
«В свете рассмотренного выше…» никак не получается… ни «монета», ни «пирамида»…
Получается – «мочалка», материальное тело которой «пропитано» «идеальным наполнителем», который ни отвергнуть, ни отречься, ни избавиться каким-либо образом эта «мочалка» не в состоянии…
-
Извините, но если путаница есть, то она есть. Не признавая её очевидность, Вы путаетесь дальше, и больше…
Что ж, не исключено, но давайте посмотрим так ли это в действительности.
1.На кой ляд годилась бы та философия, выводы которой нужны были только в пределах самой философии?
Это из чего сделано столь странное заключение? Основной вопрос философии – это отправная точка для любых суждений о свойствах бытия.
2.Это какое ж «высокоорганизованное материальное» возможно без организующего эту «высокость», эту сложность, идеального???
(по крайней мере (!), однажды возникнув (причины и генезис пока что (пока что!) можем оставить за скобками), человеческое сознание (идеальный фактор) всегда сопровождало и было непременным атрибутом "материальной основы", которою являлись отдельные социумы (и входящие в них индивидуумы), пребывающие в развитии...)
Опять предельно странное рассуждение. Вселенная миллиарды лет «обходилась» без человеческого сознания и это сознание – свойство кучки млекопитающих на единственной планете возле одной из миллионов звезд. Более того, это созгнание вполне может кануть в небитие в результате ядерной войны или космической катастрофы и на остальную Вселенную это никак не повлияет.
3.Вполне справедливо для социальных форм движения материи.
А что так уж «И никак иначе», то это – явно не так… (возьмите, например, живой мир. «Идеальное» «прячется» в генах; «идеальное» также «прячется» в безусловных и условных рефлексах животных… И «материализация идеального» в этих случаях происходит вообще без участия человека…)
В генах, рефлексах и вообще в природе ничего идеального нет и не может быть. Идеальное, это – материальное «пересаженное в голову человека». Идеальное возникает, когда человек начинает осмысливать работу тех же генов. И существует только с того момента и пока есть члены социума, которые этой осмыливательной деятельностью занимаются.
4. «Материальное бытие» соответствующего уровня НЕВОЗМОЖНО без организующей роли «идеального»; стало быть, материальное в этом смысле – никак НЕ СВОБОДНО от соответствующего ему идеального!..
Возможно, что и так, особо спорить не буду – на каком-то уровне, да, но количество этого бытия по сравнению со всем прочим бытием, идеального лишенным, просто катастрофично для высокоорганизованного бытия… Этакая ничтожная флюктуация…
Я же - претендую и на то, чтобы не только мысли и идеи, ставшие достоянием общественного сознания, могли быть названы объективной реальностью, но и всякая частная и индивидуальная мыслишка, идейка, в определенном отношении - также.
Сомнительный тезис. Есть множество известных примеров, когда весьма ценные идеи, высказанные оригинальными мыслителями, оказывались забытыми на годы и на века, некоторые – переоткрыты заново, но авторам от того не легче. И какое влияние на объективную реальность они оказали? Да ровно никакого!
Беда только, что до сих пор подобная деятельность остается сродни искусству; не сбылась пока мечта А.С.Макаренко, что, мол, придет время, когда будут написаны о педагогической деятельности не только «поэмы», а «простые и понятные книги по методике коммунистического воспитания».
…
Если мы упорно будем «не замечать» объективную сущность мыслей, идей, чувств, ощущений и пр., то закономерным следствием этого станет ОТКАЗ от исследований по типу научного этих чрезвычайно важных областей человеческого бытия!
Я совершенно согласен, что в педагогике, психологии, теории творческой деятельности и прочем таком – целина непаханая для научного исследования. И меня крайне удручает, что последние десятилетия тут не то что нет прогресса, а заметен явный регресс…
Но я не вижу никакого смысла в том, чтобы переворачивать основные понятия с ног на голову. Исследование идеального – совершенно нормальная наука, со своим предметом и своей спецификой. И со своей специфической связью с материальной деятельностью. Приведу пример с математикой – кроме «чистой» математики, предмет которой совершенно абстрактен, есть прикладная математика, которая наработки «чистой» успешно применяет в инженерных расчетах. Ни одна из этих двух математик не лучше и не хуже другой. Но предмет у них разный.
Весьма немало ведь из «ученого люда» мыслителей, которые прямо заявляют, например, что в таких вещах, скажем, как этика, нравственность – науке не за что «зацепиться», следовательно, наука и научные исследования так навсегда и обречены не быть «вхожими» в область нравственных отношений, имеющих, мол, сугубо «субъективный характер»;
А вот это, как раз и есть проявление идеализма при внешнем «материализме» - игнорируется обусловленность этики и нравственности коллективной социальной деятельностью. Для таких горе-«материалистов» этика существует только в их голове и игнорируется вопрос о том, а откуда она вообще в голове могла взяться.
Но вместе с мыслями исчезла и «высокоорганизованная материя», Вы этого не заметили? Останется «самодостаточный материальный труп»…
Труп, в некоторых случаях можно оживить – про клиническую смерть вы, несомненно, в курсе – и можно очень долго поддерживать видимость жизни в фактическом трупе, в коме. Организованность материи при этом никак не уменьшается, а вот мыслей нет…
Вы называете деятельность «альфой и омегой понимания соотношения первичности и вторичности», опять выпустив из внимания, что любой деятельностный акт есть «сплав» идеального и материального движения.
Давайте-ка вспомним некоторые основы эволюции гомо сапиенс. Биологически он существует (по данным антропологии и генетики) 150-200 тыс. лет. А вот социально, т.е. как в полном смысле разумный вид – в несколько раз меньше, примерно 50 тыс. лет. Т.е. большую часть своей истории он был далеко не «сапиенс», а обезьян обезьяном… Так вот, какую-то деятельность это обезьян осуществлял и сто тысяч лет назад, но вот идеальная составляющая в ней была не многим более, чем у пчел и бобров, т.е. никакая или ничтожно малая.
Я говорил о непрерывной преемственности идеально-материальных изменений в развивающемся социуме.
А вот о совокупной мощи идеальной составляющей мирового социума Вы никак не можете говорить в столь уничижительном тоне…
Да, конечно, «человек – это звучит гордо»… я почти серьезно. Но не надо гордость превращать в гордыню. Человечество колоссально ушло вперед, по сравнению с обезьяньей стаей палеолита, но не стало формообразующим фактором даже в масштабах одной планетной системы.
Получается – «мочалка», материальное тело которой «пропитано» «идеальным наполнителем», который ни отвергнуть, ни отречься, ни избавиться каким-либо образом эта «мочалка» не в состоянии…
Масштабы не соответствуют, вот в чём беда.
-
удалено
-
Привет….
Снег Север,
вот сколько раз сейчас Вы меня удивили:
1. В сравнении «мертвой» материи Вселенной и живого человечества Вы поставили их на «одну доску»… Что Вы сравнивали? Массу их, объем или сложность их организации? (а ведь именно последнее качество-то и было предметом рассмотрения предыдущего разговора. «Физически-геометрические параметры», их размах и поражающая воображение масштабность Вселенной увели Ваше внимание «в сторону от темы», заставив сравнивать несопоставимые вещи…)
2. А вот и первое следствие из п.1., имеющее уже прямое отношение к вещам нравственно-этическим: оценка важности существования самого человечества в целом. Подумаешь, «какая малость»! На судьбы Вселенной даже исчезновение человечества никак не повлияет! («Кольну», заслужили: это – следствие «переучености»…)
Сравните же нравственное качество этой своей точки зрения с подходом религиозного мышления:
если «Бог» надумает уничтожить человечество по причине его порочности, то это будет справедливым актом, как и в случае с Содомом и Гоморрой, со вселенским потопом и т.д. Есть немало верующих, ждущие подобных событий с вожделением, взять тех же «Свидетелей Иеговы»… Мысль о возможности гибели всего человечества их не пугает, не удручает, не волнует… Ведь «бессмертный Бог»-то останется, праведников воскресит, а из глины нового, лучшего Адама вылепит…
Я ничего не хочу сказать о Ваших нравственных мотивах по отношению к человечеству. Но вот это представление-образ о «мелкости» человечества по сравнению с бесконечно грандиозными масштабами Вселенной (вместо «Бога»… или же – сам Бог?) – это и есть один из тех, смертельно опасных для существования людей «тараканов» в сознании, разъедающих основополагающие жизненные ценности.
Не смешивайте «в одной корзине» умопомрачающий размах размеров и массы Вселенной и, столь же умопомрачающую, степень сложности организации человечества… Хотя бы, как минимум…
3. Вы не заметили один очень важный, очень существенный аспект в понятии «идеальность». А именно – общность «природы», общность характера и самой сущности того, что мы называем «идеальным», и того, что «прячется» в генетических кодах, рефлексах животных, что составляет сущность того, с чем вообще работают все нервные системы различных организмов… Предоставляю Вам возможность самому догадаться, что же это за «сущность»… Догадаетесь – согласитесь, что «идеальность», либо её аналоги, распространены в мире куда как более широко, нежели это проистекает из представления об «идеальности», как «ничтожной флюктуации»… По крайней мере – в мире живого... Давайте пока (ну, хоть «пока»…) к этому вопросу неживую природу не будем спешить примешивать. И разговор «об эволюции гомо сапиенсов» пока отложим…
4. Клиническая смерть – еще не смерть в полном смысле. Но удивляет, что Вы не видите разницы в «организации материи» пусть даже и «клинического трупа», и здорового человека… Вы их почему-то уравниваете… Что, и правда, нет разницы?
5. И последнее… Основной вопрос философии – это отправная точка для любых суждений о свойствах бытия.
То бишь, «вопрос о первичности»? То есть, в любых суждениях о свойствах бытия мы должны отталкиваться всегда и исключительно только лишь от материальных факторов?
Я смотрю, Вы относитесь к стереотипам господствующей долгое время философской концепции (да, я имею ввиду – материалистической), как верующий к Библии, даже тогда, когда реальные факты в жизни заставляют, бывает, в этом усомниться… («Если на клетке со львом написано «волк» - не верь глазам своим!» К.Прутков. :D )
Ну, вот такие пока "тезисы-реплики", будем разбираться в этих "пятнах взаимонепонимания"...
-
А я Вам настойчиво делаю намек, что Вы вообще не понимаете, в какую плоскость Вы пытаетесь втиснуться. А то, что у меня нет проблем - я не виноват. Жизнь заставила.
Мне жаль, что жизнь с Вами столь грубо обошлась, что Вы перестали замечать проблемы…
Но, по крайне мере, к одной проблеме Вы не совсем равнодушны… и это – хорошо уже. Вы видите, что я «не понимаю, в какую плоскость я лезу», и делаете намеки…
Так Вы бы и раскрыли, что именно Вы видите. А то, ведь, как мне кажется, я прекрасно понимаю, «куда я лезу»… А, если Вы видите, что там опасность, так поспешите же предупредить меня!
Мне же, в свою очередь, «прекрасно кажется», что Вы сами «сидите» в довольно «опасной плоскости». Почему? Попытаюсь намекнуть…
Здесь, в соседней ветке, «Мнение известных людей о религии, атеизме, церкви», «грызня» уже получилась отменная, но не появилось пока ни одного мнения от «известных людей». Восполню недостаток здесь… В.А.Сухомлинский. Известный человек?
.
«Меня поражает примитивизм, дремучее бескультурье того малограмотного атеизма, который усиленно проповедуют многие лекторы, педагоги, писатели и который скорее толкает людей в объятия религии, чем освобождает их от веры в бога. Самым убогим в этом безграмотном атеизме является то, что в качестве главного козыря, главного доказательства того, что бога нет, выставляется тезис: у человека нет никакой бессмертной души, он бесследно исчезает - так же, как любое животное. Трудно найти что-нибудь другое в большей мере унижающее человека.»……
……. «Кто сказал, что у человека нет души? душа у человека есть, и она несравненно богаче, чем та душа, о которой твердит религия. душа человеческая - это его могучий дух, его мысль, его дерзновенный порыв в познании, в подчинении сил природы. Вот эту душу человек и может сделать бессмертной. Есть одна сфера творчества, в которой человек поистине добывает себе бессмертие. Это творчество - созидание Человека. Отец и мать создают новое существо - сына, дочь. Это самое высокое, бессмертное творчество. Путь к бессмертию заключается здесь в том, чтобы повторить в своих детях самого себя, но повторить на высшей основе - воспитать человека лучше, чем ты сам.»
Далеко не со всем соглашаюсь с Василием Александровичем со всеми его мыслями на 100%; далеко не все принципы организации воспитания в его школе представляются мне безукоризненными, но, вот хотя бы это, высказанное им в этом отрывке – принимаю и поддерживаю всецело. (Но я бы эти мысли и еще развил и дополнил, был бы такой талант писательства, как у него… Со своей же стороны, пытаюсь делать, что могу…)
А вот – одно из высказываний этой ветки форума:
«Воля и разум были не даны, а воспитаны.
А душа и совесть это просто химеры.»
И – никакой реакции других «атеистов»!
Почему так?
Так вот, всё дело в том, что «корни» этого и подобных ему высказываний, то бишь, лежащих за ними мыслей и представлений, произрастают, считаю, именно в той «плоскости», в которой Вы и «сидите»…
Могу быть неправ. Переубедите меня, если это не так…
У мну есть паспорт и я совершеннолетний. Так что можете разрешить мне самому избирать тактику и стратегию ведения дискуссии.
:D Наличие паспорта – серьезный аргумент! Ничего не попишешь… придется согласиться…
С Снег Севером у Вас своя бесседа, объясняйтесь по этому поводу с ним.
Для «своих бесед» существуют личные сообщения и почтовые ящики…
Поэтому я и спросил, о какой реальности Вы спрашиваете? А Вы меня вновь отсылаете в начало нашего диалога, где я ничего не утверждал, лишь задавался вопросом, просто «подливая масла в увядающий огонек» дискуссии… («Наша сказка хороша…»)
Т.е. вот это на самом деле был вопрос, обращенный ко мне: "О реальности мы знаем из своей жизни."?
Вообще-то это был вопрос риторический, но, если Вы за него всерьез «зацепились», то, прежде чем требовать от меня ответа на свой вопрос, следовало бы обстоятельно ответить самому на мой вопрос; в нашем диалоге он прозвучал раньше. Ответ с «молотком» не годится. В нем Вы даже представление о том, как Вы узнаете, что такое молоток, не раскрыли. Не говоря уж о том, как Вы узнаете, что такое человек (и общество) в Вашей реальности…
Понимание приходит из конструктивной дискуссии, где оппоненты готовы отвечать на поставленные вопросы. Так что жду ответа.
Вы не волнуйтесь, склерозом я не страдаю, ответ на Ваш вопрос будет. Но, чтобы я мог его Вам донести, нам нужно расширить границы взаимопонимания, это же возможно лишь при более развернутом формате общения. Вы же общаетесь «рублено-оракульскими» фразами («лозунгового типа», как говорят…), ни раскрытию позиций, ни расширению взаимопонимания не способствующими.
Попробуйте-таки ответить сами сперва на тот, первый вопрос, но – хорошо подумайте и напрягите воображение…
Напоминаю его, немного перефразировав, с нужными акцентами:
Все, с чем человек сталкивается в своей жизни, отражается на его, и только его психике, его нервной системе, его личной, и ничьей, разумеется, другой…
Так КАК, же, КАКИМ ОБРАЗОМ, КАКИМ ПУТЕМ (это – акценты!) человек узнает об ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ (а это ведь – не только «не Я», как считает Вопрошающий, поскольку то, что мы обычно имеем ввиду под «Я», в значительной мере тоже есть объективная реальность), которая, разумеется, не тождественна его субъективной реальности, порожденной восприятием мира его личной нервной системой и психикой?
Вот таким образом я развернул первоначальный вопрос, чтоб легче было уловить смысл его…
Попробуйте… (интересно, во что Вы «упретесь»?)
-
1.В сравнении «мертвой» материи Вселенной и живого человечества Вы поставили их на «одну доску»… Что Вы сравнивали? Массу их, объем или сложность их организации?
В первую очередь – масштаб воздействия на материальный мир. Да, меня интересуют, в первую очередь, материальные процессы – мне неизвестны прецеденты, когда нечто свершалось только ментальным воздействием, если не считать мифов и сказок.
2.А вот и первое следствие из п.1., имеющее уже прямое отношение к вещам нравственно-этическим: оценка важности существования самого человечества в целом. Подумаешь, «какая малость»! На судьбы Вселенной даже исчезновение человечества никак не повлияет!
Нравственные категории применимы только в отношениях людей между собой (отношения с богом для меня, атеиста, являются сферой мифологии). В отношениях же людей с материальным миром места для этики нет, она там лишена смысла. В любой момент на Землю может гэпнуться какой-нибудь новый Аризонский метеорит, и от человечества почти ничего не останется. Или прилетит поток жестких космических лучей и «стерилизует» планету от био-плесени, к которой и мы относимся. Можно сколько угодно сетовать на «несправедливость» такого характера вещей, но так оно есть. Существование человеческого рода важно только для нас самих и ни для кого нигде больше.
Сравните же нравственное качество этой своей точки зрения с подходом религиозного мышления:
если «Бог» надумает уничтожить человечество по причине его порочности, то это будет справедливым актом, как и в случае с Содомом и Гоморрой, со вселенским потопом и т.д.
Для меня подобные представления – отражение «детства» человеческого разума с его упованием на строгого но справедливого папашу... Пора бы уже и повзрослеть…
Я ничего не хочу сказать о Ваших нравственных мотивах по отношению к человечеству. Но вот это представление-образ о «мелкости» человечества по сравнению с бесконечно грандиозными масштабами Вселенной (вместо «Бога»… или же – сам Бог?) – это и есть один из тех, смертельно опасных для существования людей «тараканов» в сознании, разъедающих основополагающие жизненные ценности.
Уверен, что в точности наоборот. Понимание того, что человечество никому, кроме него самого, не нужно и что ему никто никогда не придет на помощь – нравственная основа для строительства разумных и справедливых социальных отношений. Потому, что это необходимо просто для дальнейшего выживания. Не уповать на некое «царство божье», которое нам подарит добренький боженька, как малышне дарят детскую площадку, а самим, засучив рукава, не боясь грязи и крови, очищать общество от гнили и паразитов, строить коммунизм.
3.Вы не заметили один очень важный, очень существенный аспект в понятии «идеальность». А именно – общность «природы», общность характера и самой сущности того, что мы называем «идеальным», и того, что «прячется» в генетических кодах, рефлексах животных, что составляет сущность того, с чем вообще работают все нервные системы различных организмов… Предоставляю Вам возможность самому догадаться, что же это за «сущность»…
Могу только догадаться, что вы впадаете в распространенную ошибку, принимая устройство материи за идеальное начало. А идеального нет нигде, кроме наших с вами голов. Я об этом уже писал выше.
Сейчас часто спекулируют понятием информации, приписывая ей то материальность, то, напротив, объективное идеальное существование. Но и первое, и второе – заблуждение.
4.Клиническая смерть – еще не смерть в полном смысле. Но удивляет, что Вы не видите разницы в «организации материи» пусть даже и «клинического трупа», и здорового человека… Вы их почему-то уравниваете… Что, и правда, нет разницы?
Существование таких промежуточных состояний между жизнью и смертью как раз самое сильное опровержение вашего тезиса о разнице в организации. Сейчас уже идут дискуссии, следует ли считать живым подключенный к аппаратуре фактический труп, который может в таком квазиживом состоянии существовать очень долго. Одно это уже говорит об условности и договорном характере понятий жизни и смерти.
5.И последнее… Основной вопрос философии – это отправная точка для любых суждений о свойствах бытия.
То бишь, «вопрос о первичности»? То есть, в любых суждениях о свойствах бытия мы должны отталкиваться всегда и исключительно только лишь от материальных факторов?
Безусловно и безоговорочно – да. И только после того, как мы становимся на почву материальных факторов, слудует начинать учитывать факторы второго порядка – социальные и идеальные.
Я смотрю, Вы относитесь к стереотипам господствующей долгое время философской концепции (да, я имею ввиду – материалистической), как верующий к Библии, даже тогда, когда реальные факты в жизни заставляют, бывает, в этом усомниться…
У меня никогда не возникало причины усомниться в этой концепции и мне неизвестны никакие, сколько-нибудь ДОСТОВЕРНЫЕ факты из чужого опыта, которые могли бы вызвать сомнения. Зато мне известны множество иллюзий, заблуждений, психических расстройств, которые иногда за такие факты ошибочно принимают. Но во всех, без исключений, случаях, когда оказывалась возможна тщательная проверка, «нематериальные» спекуляции разваливались, как карточные домики.
-
А я Вам настойчиво делаю намек, что Вы вообще не понимаете, в какую плоскость Вы пытаетесь втиснуться. А то, что у меня нет проблем - я не виноват. Жизнь заставила.
Мне жаль, что жизнь с Вами столь грубо обошлась, что Вы перестали замечать проблемы…
Мне так же жаль, что Вы видите проблемы там, где их нет :)
Но, по крайне мере, к одной проблеме Вы не совсем равнодушны… и это – хорошо уже. Вы видите, что я «не понимаю, в какую плоскость я лезу», и делаете намеки…
Так Вы бы и раскрыли, что именно Вы видите. А то, ведь, как мне кажется, я прекрасно понимаю, «куда я лезу»… А, если Вы видите, что там опасность, так поспешите же предупредить меня!
Мне же, в свою очередь, «прекрасно кажется», что Вы сами «сидите» в довольно «опасной плоскости». Почему? Попытаюсь намекнуть…
Так не намекайте, скажите прямо.
Здесь, в соседней ветке, «Мнение известных людей о религии, атеизме, церкви», «грызня» уже получилась отменная, но не появилось пока ни одного мнения от «известных людей». Восполню недостаток здесь… В.А.Сухомлинский. Известный человек?
Не знаком.
Почему так?
Так вот, всё дело в том, что «корни» этого и подобных ему высказываний, то бишь, лежащих за ними мыслей и представлений, произрастают, считаю, именно в той «плоскости», в которой Вы и «сидите»…
Могу быть неправ. Переубедите меня, если это не так…
Я "сижу" в другой "плоскости". Переубедил? Есть у нас тут на форуме пользователь с ником Алекс. Посмотрите в его подпись. Очень информативно и как раз в тему.
С Снег Севером у Вас своя бесседа, объясняйтесь по этому поводу с ним.
Для «своих бесед» существуют личные сообщения и почтовые ящики…
Нисколько не против.
Поэтому я и спросил, о какой реальности Вы спрашиваете? А Вы меня вновь отсылаете в начало нашего диалога, где я ничего не утверждал, лишь задавался вопросом, просто «подливая масла в увядающий огонек» дискуссии… («Наша сказка хороша…»)
Т.е. вот это на самом деле был вопрос, обращенный ко мне: "О реальности мы знаем из своей жизни."?
Вообще-то это был вопрос риторический, но, если Вы за него всерьез «зацепились», то, прежде чем требовать от меня ответа на свой вопрос, следовало бы обстоятельно ответить самому на мой вопрос; в нашем диалоге он прозвучал раньше. Ответ с «молотком» не годится. В нем Вы даже представление о том, как Вы узнаете, что такое молоток, не раскрыли. Не говоря уж о том, как Вы узнаете, что такое человек (и общество) в Вашей реальности…
Так бы раньше и сказали, что это не утверждение а вопрос и Ваша ошибка в том, что забыли поставить знак вопроса. Трудно чтоль? Смысл было кучу постов городить? А раз вопрос именно для Вас риторический, то ответ Вам и не нужен. Так о чем мы разговариваем?
Вы не волнуйтесь, склерозом я не страдаю, ответ на Ваш вопрос будет.
Уже не надо, т.к. пока противоречий нет, никаких утверждений Вы не делали, а просто задавали риторические вопросы (а удобно же списывать все на риторические вопросы... вроде чего-то сказанул, а потом раз - и риторический вопрос был).
Все, с чем человек сталкивается в своей жизни, отражается на его, и только его психике, его нервной системе, его личной, и ничьей, разумеется, другой…
Нет.
Так КАК, же, КАКИМ ОБРАЗОМ, КАКИМ ПУТЕМ (это – акценты!) человек узнает об ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ
Что такое в Вашем личном понимании "Объективная реальность"? Вы лично согласны, что она существует? (тут 2 вопроса)
Попробуйте… (интересно, во что Вы «упретесь»?)
В уточнение терминов. Я думаю, что Вы согласитесть, что "по понятиям" можно разговаривать только тогда, когда смысл этих понятий один и тот же у всех, участвующих в беседе.
-
12 постов.
-
... уточнение терминов. Я думаю, что Вы согласитесть, что "по понятиям" можно разговаривать только тогда, когда смысл этих понятий один и тот же у всех, участвующих в беседе.
Вы до сих пор ни одного термина так и не "уточнили"...
-
О самом главном - сразу. Остальное - чуть позже...
3.Вы не заметили один очень важный, очень существенный аспект в понятии «идеальность». А именно – общность «природы», общность характера и самой сущности того, что мы называем «идеальным», и того, что «прячется» в генетических кодах, рефлексах животных, что составляет сущность того, с чем вообще работают все нервные системы различных организмов… Предоставляю Вам возможность самому догадаться, что же это за «сущность»…
Могу только догадаться, что вы впадаете в распространенную ошибку, принимая устройство материи за идеальное начало. А идеального нет нигде, кроме наших с вами голов. Я об этом уже писал выше.
Сейчас часто спекулируют понятием информации, приписывая ей то материальность, то, напротив, объективное идеальное существование. Но и первое, и второе – заблуждение.
Вы всё-таки назвали это слово! Информация! Это - Прогресс в нашем диалоге!..
Но... Как Ваше самочувствие сегодня, Снег Север? Вы меня с кем-то путаете?..
Вот, Вы вдруг без никаких на то оснований, "догадываетесь" о том, о чем "догадываться" не надо, так как я вполне четко, ясно и уж несколько раз повторил: за первичную причину "устройства материи" я "идеальное" НЕ ПРИНИМАЮ И НЕ СЧИТАЮ! Больше насчет этого в отношении меня заблуждаться не будете? Это - во-первых...
Во-вторых... Вы пишете: "идеального нет нигде, кроме наших с вами голов. Я об этом уже писал выше.". (ну, хорошо, вообще-то было бы, чтобы и Вы не упускали из виду того, что и мной было "написано выше"...) Соглашусь, ладно, так и быть! "Идеального" нет нигде, кроме как в наших с вами головах. Но "информационное" - есть!!! А "идеальное" - тоже, такое же самое по "философской природе" своей - что ни на есть, "информационное"! Можете не называть всё остальное такого рода, т.е., все прочие информационные явления - идеальными, но суть-то его от этого не поменяется: это всё - НЕМАТЕРИАЛЬНЫЕ сущности!
Дальше... В третьих... Сейчас часто спекулируют понятием информации...
Вот-вот! Вы до сих пор как-то так и не заметили, что я крайний и недвусмысленный противник всяческих спекуляций: будь то спекуляции на понятии информации, будь то спекуляции на понятии материи! ...приписывая ей то материальность...
Но я-то таким не грешил, надеюсь, Вы помните, что я писал об этом выше (и В.И.Ленин со мной соглашался... :D )... Это для нашего диалога - лишнее... ...то, напротив, объективное идеальное существование. Но и первое, и второе – заблуждение.
А вот тут - стоп! Ведь это же о той самой "тривиальности, разобранной еще в начале века", как Вы сами писали, когда "идеальное может объективироваться"... да плюс еще упомянутая цитата Ленина, с которой Вы тоже не спорили: "«Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. ... Но то, что действительно и существует, не может не быть реальностью, и, в определенных случаях - реальностью объективной. Так в каком же случае Вы сами-то заблуждаетесь? То соглашаетесь с Лениным, Ильенковым и со мной, что мысль, идеальное (оно же - информационное) есть явление действительное, существующее, то, вдруг, всё это считаете заблуждением... Такую непоследовательность следует замечать, "отлавливать", и в дальнейшем стараться не допускать...
Пока всё. До встречи на странице!
-
12 постов.
Простите, а что это значит?
-
Соглашусь, ладно, так и быть! "Идеального" нет нигде, кроме как в наших с вами головах. Но "информационное" - есть!!! А "идеальное" - тоже, такое же самое по "философской природе" своей - что ни на есть, "информационное"!
Так вот же именно – «информационного» тоже нет нигде, кроме голов. Как раз по причине идеальности информации. И как любое идеальное информация существует только тогда и пока ее за таковую мы, в нашем социальном бытие, договариваемся считать.
Ведь это же о той самой "тривиальности, разобранной еще в начале века", как Вы сами писали, когда "идеальное может объективироваться"...
То соглашаетесь с Лениным, Ильенковым и со мной, что мысль, идеальное (оно же - информационное) есть явление действительное, существующее, то, вдруг, всё это считаете заблуждением...
Похоже, вы просто не владеете диалектическим методом. Или невнимательно следили за рассуждениями. Объективизированное идеальное – это диалектическое противоречие, которое связано с сознательной материальной деятельностью людей. И существует только в рамках этой деятельности. Такое объективное существование принципиально отличается от существования самих материальных процессов. Скажем, разноименные заряды будут притягиваться, а одноименные – отталкиваться вне всякой связи с существованием людей и их деятельности. А вот музыка вне человеческой культуры – не более чем колебание воздуха, живопись – испачканная краской тряпка и т.п.
-
Заглянул на секунду... и на тебе!... Опять я разочарован Вами... Но на этот раз... Ох... и ох... (Да всерьез ли Вы пишете? Может быть, "дурака валяете?)
Так вот же именно – «информационного» тоже нет нигде, кроме голов. Как раз по причине идеальности информации. И как любое идеальное информация существует только тогда и пока ее за таковую мы, в нашем социальном бытие, договариваемся считать.
Эх, Снег, Снег! Эх, Север, Север!.....
Даже не слишком стал искать... Навскидку, вот, как говорится:
ХХ век привёл к невиданному расцвету информационных систем. Мир наводнили радиотехнические устройства, компьютеры, телевизионные системы, полиграфия, кинематограф и пр. Возникли разветвлённые сети связи, спутники-ретрансляторы, процессорные системы, выполняющие миллиарды вычислений в секунду, мощные запоминающие устройства.
Но рядом с миром электроники осталась недостаточно осознанной неизмеримо более мощная информационная сфера, возле которой вся индустрия информации выглядит как детский мячик по сравнению с земным шаром. Речь идёт об информации внутри нас.
Гаплоидный1 (одинарный) набор хромосом человека содержит около 3·109 пар нуклеотидов [Сингер, Берг, 1998] или 0,006 терабит информации. Ядро клетки имеет два таких набора, а в 1 мм3 нашего тела (если принять клетку за куб с ребром 21 мкм) содержится около 100000 клеток. Поэтому даже без остальных носителей информации (РНК, генов митохондрий и др.), плотность информации в нашем организме составляет около 1200 терабит/мм3.
http://do.gendocs.ru/docs/index-247527.html#6204132 (http://do.gendocs.ru/docs/index-247527.html#6204132)
Компьютер же перед Вами... Разве не могли хоть мельком проштудировать этот вопрос, прежде чем выдавать своё "доморощенное умозаключение" за истину? Неужели еще что-то придумаете, чтобы "стоять на своём", упираясь перед фактом: не только Ваша голова "напичкана информацией", Вы весь, как та "мочалка", о которой я говорил... своеобразная, такая "информационно-материальная суспензия" ...
Вот еще немного информации к размышлению по поводу "информации помимо головы":
Для сравнения – память современных персональных компьютеров (жёстких дисков или „винчестеров”) в среднем не более 1 терабита. Иначе говоря, для обеспечения нашей жизни Природе пришлось в каждом кубическом миллиметре тела создать только генетическую память, превышающую память 1200 компьютеров. А во всём организме человека – память около 10^11 компьютеров (т.е. в сотни раз больше, чем существует компьютеров на Земле)!
И это речь - только о генетической информации; а ведь еще есть нервные системы!... ("мочалка", еще и какая "мочалка"!)
Ведь это же о той самой "тривиальности, разобранной еще в начале века", как Вы сами писали, когда "идеальное может объективироваться"...
То соглашаетесь с Лениным, Ильенковым и со мной, что мысль, идеальное (оно же - информационное) есть явление действительное, существующее, то, вдруг, всё это считаете заблуждением...
Похоже, вы просто не владеете диалектическим методом. Или невнимательно следили за рассуждениями. Объективизированное идеальное – это диалектическое противоречие, которое связано с сознательной материальной деятельностью людей. И существует только в рамках этой деятельности. Такое объективное существование принципиально отличается от существования самих материальных процессов. Скажем, разноименные заряды будут притягиваться, а одноименные – отталкиваться вне всякой связи с существованием людей и их деятельности. А вот музыка вне человеческой культуры – не более чем колебание воздуха, живопись – испачканная краской тряпка и т.п.
Не спорю, это всегда нелегко, "владеть диалектическим методом", даже если ты и "зубы съел" за учебниками диалектики... Потому что в жизни изученные диалектические закономерности каждый раз могут поворачиваться "иным боком", и каждый раз нужно увидеть, каким именно... Но и Вы диалектическим методом владеете далеко не блестяще... Диалектика, - она не для того, чтобы эклектически мешать в одну кучу всё без разбора, а обнаруживаемые несуразности выдавать за противоречия и говорить потом: это - диалектика... А вещи, находящиеся действительно в отношении диалектического противоречия при этом - в упор не видеть...
Нет, "объективное идеальное" (по-Ильенкову, или объективированное, по-Вашему) сегодня уж обсуждать не намерен, здесь видятся весьма непростые взаимозависимости между объективным и субъективным в условиях отношений человеческого общества; Вы эту "диалектику" пока еще явно не заметили...
До встречи...
-
Компьютер же перед Вами... Разве не могли хоть мельком проштудировать этот вопрос, прежде чем выдавать своё "доморощенное умозаключение" за истину? Неужели еще что-то придумаете, чтобы "стоять на своём", упираясь перед фактом: не только Ваша голова "напичкана информацией", Вы весь, как та "мочалка", о которой я говорил... своеобразная, такая "информационно-материальная суспензия" ...
Я – физик по образованию и уже более полутора десятилетий профессионально работаю в сфере разработки программного обеспечения. Так что когда я высказываюсь по вопросу информации, можете это считать мнением вполне квалифицированного эксперта. Поэтому провожу с вами маленький ликбез.
То, что вы цитировали – журналистская чушь. С точки зрения материалиста в компьютере нет никакой информации – там есть только электрические сигналы. На магнитном диске тоже нет никакой информации, там есть только области разной степени намагниченности. И. т.п. Я вам скажу больше – и в книжке нет информации. Там есть только пятна типографской краски на бумаге.
Информация ВОЗНИКАЕТ в сознании людей при их МАТЕРИАЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с компьютером или книгой. Понимаете? Возникает каждый раз «из ничего» и также пропадает «в никуда», как только вы о ней забываете. Это только у вас есть информация. А не у компьютера.
Почему же бытует ложное впечатление, будто информация «передается» или «хранится»? Потому же, почему возникают иллюзии восприятия вообще. Например, иллюзорное движение Солнца по небу. Материальное общение людей основано на использовании знаков, символов связанных с материальными предметами или процессами. Например, столб дыма или отрывистые удары колокола – знак «опасность». Развитие системы знаков – пиктограммы, алфавит и т.п. Тема знаков в сознании людей огромная, я даже вкратце не могу ее развить в рамках форума. Поэтому ограничусь конечным фактом – передается НЕ информация, передаются материальные сигналы, с которыми в сознании людей четко АССОЦИИРОВАНЫ определенные идеальные знаки. И на основе этих знаков создается пресловутая информация. Вот как-то так.
-
...информация...
Решил сделать одно уточнение - всё вышесказанное относилось к семантической информации, т.е. к тому, что, собственно, воспринимается сознанием. Есть, разумеется, еще техническое понятие "информации" - как меры количества некоторого определенного кода, который можно передать/записать определенным техническим способом. Например, в микросхеме в виде двоичных чисел. Но это мера не имеет никакой связи со смысловым содержанием самих записей, т.е. с тем, ради чего все эти технические устройства создаются.
-
... уточнение терминов. Я думаю, что Вы согласитесть, что "по понятиям" можно разговаривать только тогда, когда смысл этих понятий один и тот же у всех, участвующих в беседе.
Вы до сих пор ни одного термина так и не "уточнили"...
1. Вы просили?
2. Ветку читали?
-
Я – физик по образованию и уже более полутора десятилетий профессионально работаю в сфере разработки программного обеспечения. Так что когда я высказываюсь по вопросу информации, можете это считать мнением вполне квалифицированного эксперта. Поэтому провожу с вами маленький ликбез.
То, что вы цитировали – журналистская чушь. С точки зрения материалиста в компьютере нет никакой информации – там есть только электрические сигналы. На магнитном диске тоже нет никакой информации, там есть только области разной степени намагниченности. И. т.п. Я вам скажу больше – и в книжке нет информации. Там есть только пятна типографской краски на бумаге.
Информация ВОЗНИКАЕТ в сознании людей при их МАТЕРИАЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с компьютером или книгой. Понимаете? Возникает каждый раз «из ничего» и также пропадает «в никуда», как только вы о ней забываете. Это только у вас есть информация. А не у компьютера.
Почему же бытует ложное впечатление, будто информация «передается» или «хранится»? Потому же, почему возникают иллюзии восприятия вообще. Например, иллюзорное движение Солнца по небу. Материальное общение людей основано на использовании знаков, символов связанных с материальными предметами или процессами. Например, столб дыма или отрывистые удары колокола – знак «опасность». Развитие системы знаков – пиктограммы, алфавит и т.п. Тема знаков в сознании людей огромная, я даже вкратце не могу ее развить в рамках форума. Поэтому ограничусь конечным фактом – передается НЕ информация, передаются материальные сигналы, с которыми в сознании людей четко АССОЦИИРОВАНЫ определенные идеальные знаки. И на основе этих знаков создается пресловутая информация. Вот как-то так.
Та-а-ак-с…!..
Это, конечно, была Ваша «бомба», хранимая Вами «за пазухой» в выжидании подходящего момента… :D До сих пор, Вы, можно сказать, «играли, баловались», приберегая «серьезный ударный» аргумент напоследок… Я тоже не собирался заводить разговор именно о сущности информации до поры, до времени, так как дело это, действительно, непростое. Старательно уводил разговор об идеальном и, вообще, об информации, подальше от неживой природы, где её присутствие заметить особенно трудно. Но сплошь и рядом этого просто не удавалось делать, поскольку сама современная наука начиналась с познания именно неживой природы (и даже с областей, весьма удаленных от Земли, с движений небесных тел…), и наиболее разработанной информационной областью в сознании людей остаётся пока именно неживая природа, и наибольшее количество примеров для тех же философских вопросов продолжает черпаться из неживой природы; для понимания же природы информации это совсем неудобно. Но Вы «бомбанули», и приходится-таки «открывать эту дверь»… т.е., подойти вплотную к пониманию, что же такое информация, какова, наконец, её "физическая сущность"...
Ну, что ж, шутки шутками, но вот мы с Вами подобрались-таки к существеннейшим вещам в понимании глубинной сути, сути самого «сокровенного» понимания «информации», чего я, хоть и старался до сих пор избегать, всё ж уповал на интуитивное его понимание, которое, по крайней мере, в среде «естественников» мне представлялось более-менее адекватным…
Однако, всё чаще приходилось «упираться» и в факты иного рода: человек, вот, вплотную работает с «технической информацией», но – не отдает себе отчета ни о роли, ни о значении таковой в реальной повседневной жизни, за пределами его профессиональной деятельности; более того, он просто не узнаёт её в явлениях того же порядка, того же рода, того же качества. Уровень, специфика, степень сложности и прочие разновидности всевозможных факторов, меняющих её, информации, «облик», сбивают иногда с толку, и человек не всегда отдает себе отчета, что сталкивается с разнообразными проявлениями сущности одного и того же свойства и качества, что это всё – «одного поля ягоды »: информационные явления…
Генетические коды в ДНК хромосом и митохондрий клеток живых организмов, нервные системы организмов с их разнообразной сложности внутренним устроением, начиная от простейших «диффузных», потом – «концентрализированных, «централизованных», кончая высшими нервными системами у животных и человека, с появлением особого рода свойства у таких высокоразвитых организмов как психика и, наконец, - с высшей способностью к формированию такими индивидами, с высокоразвитой психикой, «цельно-единых» интериндивидных информационных сетей-пространств и обществ.
Но всё это – лишь «материально-физиолого-техническая база» для проявления собственно информационных явлений, тоже: начиная от управления синтезом белков и всяческих морфолого-физиологических свойств организмов, потом - управления внутренними жизнеобеспечивающими процессами самих организмов, их адаптативно-поведенческими реакциями и другими функциями в окружающей среде, кончая высшими проявлениями психических качеств, эмоционально-чувственным сопровождением межиндивидных отношений, на базе которых только и могли возникнуть условия для появления цельно-групповых, общинных, родовых информационных «сетей-пространств-протосоциумов», следующим этапом в развитии которых стала возможность появления разума, давшая старт человеческой истории.
Проявления информационных явлений уже в чисто социальной среде – это развитие человеческих духовных (читай: информационных) культур, с НЕОБХОДИМОСТЬЮ (!) возникновения в них религиозного сознания («в глубину» этого вопроса предлагаю сразу пока не лезть, «дойдем постепенно»…) и прочих «атрибутов разума» (одна только реплика-по-ходу: да, я считаю религию на определенном этапе – «атрибутом разума», и не «побочно-периферийным» явлением, но, поначалу,– единственно возможной формой группового сознательно-разумного состояния, но – «доберемся», думаю, и до этого вопроса…): производственных технологий, искусств, права, науки, т.е., того, что называем «формами общественного сознания»…
Ну и, нельзя не заметить, наконец, в этом «обзоре информационных явлений» и детище разума человеческого последнего века – появление информационных машин и вообще, информационно-компьютерных технологий.
Это – следующий, закономерный, еще пока новый на сегодня, этап в череде «информационно-технологических революций», после появления таких, самых заметных в этом плане, начиная от возникновения членораздельной речи, потом, письменности и средств массовой информации. Все их объединяет одно общее свойство: все они «имеют дело» с информацией в чистом виде, имеют отношение к тому или иному аспекту оперирования информацией. Принципиально качественного отличия «сущностной природы» этих, являющихся исключительно социальными обретениями и достояниями, явлений, от прочих видов и форм информативных «механизмов» в естественной природе – нет. Сущность их – одна и та же: информационная.
Ну, вот, а теперь – вернемся к разговору…
Вы, Снег Север, пошли далее многих других, заблуждающихся или просто невнимательно и поверхностно «верхоглядствующих компьютерных технарей»… Те – просто, бывает, «не узнают информацию» в областях, далеких от своей профдеятельности (до смеха… Вот, например, jktu, он готов молиться на один очень популярный информационный образ [произведенный человеческим сознанием в особых, специфических условиях его становления и начального формирования], и даже упоминание о Нем с помощью местоимения в третьем лице пишет здесь, на форуме, с Большой буквы… чего, наверняка, не делает перед информацией в компьютере… :D ).
Но, справедливости ради, Вы – не одинок. Приходилось уже сталкиваться с подобным в тех или иных ракурсах… Один из вариантов которого – это идея о том, что мысль – материальна… У Вас же получается двойное, и вовсе не диалектическое, противоречие: с одной стороны, Вы отрицаете существование информации вне пределов человеческой психики и мозга (об этом мы еще поговорим…) а, «не замечая, в упор не видя» её, эту информацию, - наделяете её, тем не менее, материальными свойствами;(«передается НЕ информация, передаются материальные сигналы…»)
в Вашем варианте идея о «материальной мысли» звучала бы так: «информация – материальна»! Вот Вам и Ваше «владение» «диалектическим методом»! Сигналы-то как раз – нематериальны! Материальны электроимпульсы, несущие СИГНАЛ, который, в общем случае, вполне успешно мог бы быть перенесен и не только этим, и не только таким импульсом…
Вы возмущены? Я, Вы считаете, «не догнал» основной мысли Вашего «экспертовского ликбеза»?
(кстати, предлагаю всяческие «корочки», типа там паспортов, дипломов об образовании и пр., использовать там, где они более кстати: при общении, скажем, с представителями доблестной милиции, работодателями, прочими конторщиками, но – не в качестве аргументов дискуссии… Здесь в этом качестве лучше использовать смыслы и понимание их, согласны?)
«Догнал, догнал», не волнуйтесь, я понял Вашу мысль; теперь постарайтесь понять мою…
До сих пор я особое старание и упор применял для растолкования факта, что материя без информации не существует… ну, по крайней мере, и – в любом случае – хотя бы в природе живого. Вы же стремились мне доказать именно обратное, что это именно информация не существует без материи; ну так ведь я-то с этим никогда и не спорил! Но...
Вы ж претендовали на большее: материя вообще свободна и независима от информации,
никак не соглашаясь со мной даже в том, что, по крайней мере, в мире живого это – НЕВОЗМОЖНО! Я вполне соглашусь неживую природу видеть свободной от информации (хотя и это, считаю [ИМХО] не так, но разбор этой темы уведет нас вообще в «очень дальние дали»), но, начиная с появления простейших микроорганизмов, роль, значение и важность информации начинает в природе неуклонно, непрерывно и неотвратимо возрастать и буквально «насквозь пронизывать все тело и все движения» всей живой природы.
Когда я упомянул про находящийся перед Вами компьютер, я вовсе не имел ввиду поставить Вам на вид «образно-очевидный» пример присутствия, мол, перед Вами «ящика, напичканного информацией» (хотя, на самом-то деле, это именно так, и здесь опять, как нельзя более, кстати высказывание Гете: «самое трудное – увидеть глазами то, что лежит перед ними», хотя, в данном случае информацию и не увидишь, но уж «эксперт»-то понимает, о чем я…), нет, я имел ввиду просто возможность использования интернета для зондирования состояния мнений о том или ином вопросе. Дал просто случайную ссылку на вполне добросовестный материал о проблемах понимания информации, и материал – отнюдь не журналистский… По иному поступить не мог: научного, строгого, однозначного определения, что такое информация, к сожалению, до сих пор не существует, чтобы можно было дать ссылку на исчерпывающий вопрос материал… Но это не значит, что это понятие и понимание возможно всякому «крутить на свой лад», как ему вздумается… Вполне определенные критерии и подходы для понимания природы информации уже созданы, и они – не секрет и не редкость и в интернете…
Вы не посчитали нужным поглубже вникнуть в этот вопрос, понадеявшись, что Ваше «экспертное мнение» непременно отражает «объективную истину»… Материал же по той ссылке затронул вопрос об информации технического характера, которую я тоже до поры не хотел затрагивать, как имеющую специфически искусственное, а не природное происхождение (хотя принципиально в сущности своей она подобна всякой информации). Ну, что ж, придется переходить к рассмотрению сущности информации в наиболее широком её объеме (по возможности избегая, правда, вопроса об информации в неживой природе… по возможности…).
Начну с того, что возникло у меня недоумение: почему в своем анализе Вы остановились на полпути… почему как «идеальному», так и вообще, информации отказали в праве присутствовать где бы то ни было, кроме как в «головах человеков»?.. назвав «идеальное», единственно, как лишь…
«…это – материальное «пересаженное в голову человека».»
...и... не двинулись дальше...
Ни в компьютерах, стало быть, ни в живых организмах «нет и не может быть идеального, это – прерогатива только «человеческих голов». Дальше Вы отказали не только «идеальному», но и вообще, всякому информационному присутствовать в компьютерах, книгах (по ходу – недоумение: почему именно о «книгах-без-информации» Вы сказали «скажу более того…», если книга – заведомо менее, а не более совершенное «информационное приспособление»?), ну, и, наверное, и в радиоволнах, и в телевизорах, и т.д., и т.п., её нет и подавно... Не выясненным остался только вопрос: не отказали ли Вы вместе с тем и информационному присутствовать в живых организмах («идеальному» - отказали. Но, может быть природа идеального и информационного в Вашей «субъективной реальности» вовсе и не идентичны?) Думаю, - отказали…
Что ж, не Вы первый… «Первопроходцем» в этом «открытии» был великий, без иронии, мыслитель, Рене Декарт, но он, скорей-таки «отказал» всё же только «идеальному», а не полностью всему информационному, поскольку, рассматривая живые организмы, как сложные «биологические машины-автоматы», весьма совершенное поведение которых суть лишь комплексы разнообразных врожденных и приобретенных рефлексов и программ поведения, «предусмотренных» природой… И.П.Павлов поставил Декарту памятник, как именно ПЕРВОоткрывателю идеи рефлективного поведения животных. А, поскольку «пропасть» между поведением человека и поведением животного не могла быть выпущена из виду такими исследователями, то «идеальное» могло, в таком случае, быть присуще только человеку. Но отказать в присутствии информационных процессов в «кибернетически сложных биомеханизмах» было невозможно. Однако и известная доля присущего животным принципа поведения в не меньшей степени присуща и человеку. Можно сказать, таким образом, что человек совмещает в себе, так сказать, однородные, но, всё ж качественно различные сущности: информационную, что роднит его с животными, и специфическую, присущую только человеку, идеально-духовную, что его от животных и отличает. Попытки И.Павлова исследовать духовную природу человека теми же методами , как и в исследовании рефлексов, привели Павлова к значительному, надо сказать, для своего времени открытию, что речь человеческая – ВТОРАЯ сигнальная система в нервно-физиологическом отношении, отсутствующая у животных, отличающая человека от животных, но действующая – наряду с первой, как и у животных… Дальнейшие попытки исследования «духовной сферы» человека с опорой на феномен «второй сигнальной системы» особого успеха не принесли. Остались невыясненными ни возможные варианты генезиса самой этой «второй системы», ни объяснения с её помощью разнообразных высших духовных проявлений.
Но что могло остановить Вас, «информационного технаря», допускающего «информационное» только лишь в человеческих головах, «на полпути»? Ну, в компьютерах – нет информации, есть только «материальные импульсы-сигналы»…
Разве трудно было «продлить путь далее», влезть в медицину, нейробиологию и физиологию нервной деятельности и – логически докончить эту мысль: никакой информации нет и в человеческих головах, поскольку нервный импульс есть самое что ни на есть материальное явление. Нервные импульсы «пробегают» по разветвленной, сложнейшей, но вполне материальной, системе из нейронных «конструкций» по аксонам, дендритам, через синапсы, и т.д., и т.п., в виде вполне материальных био-электро-химических, процессов, с известной и измеренной скоростью, т.е., ровным счетом НИЧЕГО принципиально существенного, отличающегося в отношении «материальности», от процессов в компьютере – нет! Так ГДЕ ж появляется тогда, по Вашему, наконец, сама ИНФОРМАЦИЯ? Другого-то ничего в нервной системе – и нет, всё – сугубо материальное!
В сознании? Так… а что это такое?
Продолжая логический ход Ваших прежних рассуждений, остается лишь заключить: сознание человека – это иллюзия…
Приехали… Сознание «повисает в воздухе». Дух «оторвался от материи», неизвестно, откуда возник, как существует, и вообще, что это такое… Далеко ли теперь до того, чтобы объявить его «божественной сущностью»?
Нет… «помучу» Вас немного… :D Не скажу пока, как я понимаю сущность информации… И так уж слишком много написал, чтобы немного «расширить» поле обобщенных представлений, касающихся информации. Может быть, для Вас этого будет достаточно, чтобы Вы уже изменили хоть немного свою «стратегическую концепцию», да и сами «выдадите» определение информации… да и «идеального», впридачу, если можно усмотреть между ними значимую разницу…
(надеюсь, Вы и сами здесь, у меня в тексте, заметили всё-таки «торчащий хвостик», за который можно «потащить», чтобы разглядеть всю проблему, позволяющую подойти к определению…)
Ну, до встречи…
-
*Однако, всё чаще
приходилось
«упираться» и в факты
иного рода: человек,
вот, вплотную
работает с «технической
информацией», но – не
отдает себе отчета ни о
роли, ни о значении
таковой в реальной
повседневной жизни, за пределами его
профессиональной
деятельности; более
того, он просто не
узнаёт её ..*
Однако, ЭТО - СПЛОШЬ И РЯДОМ !
Спъицылизд -
подобен флюсу . .
Он - односторонен .
(Козьма Прутков) .
И СС.овский "физик
по образованию" -
Ярчайший тому
пример !
-
…
Вы уж извините, но ваши сообщения всё больше напоминают некий «поток сознания» из которого всё труднее вычленять конкретные утверждения. Поэтому буду отвечать так, как получится.
научного, строгого, однозначного определения, что такое информация, к сожалению, до сих пор не существует
Да, и, скорее всего и не будет. Но это совершенно нестрашно. В физике нет «строгого, однозначного определения» что такое сила или энергия, например, но это ничуть не мешает работать с силами и энергиями. Так и с информацией. Есть, как я уже писал, минимум два принципиально различных явления, которые называют одним и тем же словом «информация». Одно – «техническое». Это «шенноновская» или микроинформация, мера количества некоторого определенного кода, который можно передать/записать определенным техническим способом. Эта информация вполне объективна, сохраняема, передаваема, но никак не связана со смыслом содержания. Второе - семантическая информация, макроинформация, то, что воспринимается и обрабатывается сознанием людей. Эта информация идеальна и «существует» только в рамках социальной деятельности людей.
Сигналы-то как раз – нематериальны! Материальны электроимпульсы, несущие СИГНАЛ, который, в общем случае, вполне успешно мог бы быть перенесен и не только этим, и не только таким импульсом…
Тут есть некоторая неоднозначность в терминологии, поэтому уточню для дальнейшего – под «сигналами» я, как это принято в технике, подразумеваю материальные процессы – электромагнитные, акустические и пр., которые используются для передачи «шенноновской» информации. А семантическая информация – идеальная – создается в сознании людей в результате материального взаимодействия сигналов с органами чувств.
Вы ж претендовали на большее: материя вообще свободна и независима от информации,
никак не соглашаясь со мной даже в том, что, по крайней мере, в мире живого это – НЕВОЗМОЖНО! Я вполне соглашусь неживую природу видеть свободной от информации (хотя и это, считаю [ИМХО] не так, но разбор этой темы уведет нас вообще в «очень дальние дали»), но, начиная с появления простейших микроорганизмов, роль, значение и важность информации начинает в природе неуклонно, непрерывно и неотвратимо возрастать и буквально «насквозь пронизывать все тело и все движения» всей живой природы.
Вот видите, как важно не путать разные значения терминов!
Передается ли «шенноновская» информация от живой клетки к клетке в ДНК, например? Да, разумеется. А передается ли какая-либо семантическая информация при этом? Нет, никакая! Почему? Да по той же простой причине, по которой пара атомов водорода, взаимодействуя с атомом кислорода, не передают образующейся молекуле воды никакой семантической информации. Что молекуле, что клетке, что даже достаточно сложному многоклеточному организму просто нечем семантическую информацию обрабатывать. Если процесс синтеза клетки по ДНК много сложнее процесса образования молекулы воды, еще не означает, что этот процесс требует чего-то, выходящего за рамки простых законов химии и физики. А вот процесс оборудования шалаша кроманьонцем – требует. В этом заключено их принципиальное различие.
… Дальнейшие попытки исследования «духовной сферы» человека с опорой на феномен «второй сигнальной системы» особого успеха не принесли. Остались невыясненными ни возможные варианты генезиса самой этой «второй системы», ни объяснения с её помощью разнообразных высших духовных проявлений.
Вы не знакомились с работами Бориса Фёдоровича Поршнева? Он как раз, практически единственный, кто исследовал именно зарождение речи и сознания у людей. Его главный труд «О начале человеческой истории» можно скачать и прочитать, например, отсюда (http://flibusta.net/a/51708).
Но что могло остановить Вас, «информационного технаря», допускающего «информационное» только лишь в человеческих головах, «на полпути»? Ну, в компьютерах – нет информации, есть только «материальные импульсы-сигналы»…
Разве трудно было «продлить путь далее», влезть в медицину, нейробиологию и физиологию нервной деятельности и – логически докончить эту мысль: никакой информации нет и в человеческих головах, поскольку нервный импульс есть самое что ни на есть материальное явление.
«Останавливает» меня знание азов диамата.
Если в двух словах – то, что сознание, идеальное возникает на основе указанных материальных процессов у людей, следует из общественно исторической практики. То, что подобных явлений нет ни у каких иных известных нам живых организмов или искусственных изделий (ЭВМ) следует из той же практики.
-
Вы уж извините, но ваши сообщения всё больше напоминают некий «поток сознания» из которого всё труднее вычленять конкретные утверждения. Поэтому буду отвечать так, как получится.
Я старался развернуто и доходчиво...
Ну, а у Вас... "получилось, как получилось"... понимаю...
А знаете, почему Вы "не понимаете"? Банальная "заидеологизированность" на стереотипах, с которыми сознание "сроднилось"... Упорствуя на старых "ляпах", добавляете всё новых и новых...
Рассказывают, вернее, дошли свидетельства очевидцев, наблюдавших публичную демонстрацию Галилеем падение с Пизанской башни мушкетной пули и пушечного ядра... Когда они хлопнулись оземь одновременно, то, что Вы думаете, толпа сразу признала правоту Галилея в разгоревшемся накануне споре? Отнюдь, толпа вновь ломанулась к трудам Аристотеля, именно в них пытаясь найти ответ на то, что они видели только что своими глазами...
...как я уже писал, минимум два принципиально различных явления, которые называют одним и тем же словом «информация». Одно – «техническое». Это «шенноновская» или микроинформация, мера количества некоторого определенного кода, который можно передать/записать определенным техническим способом. Эта информация вполне объективна, сохраняема, передаваема, но никак не связана со смыслом содержания. Второе - семантическая информация, макроинформация, то, что воспринимается и обрабатывается сознанием людей. Эта информация идеальна и «существует» только в рамках социальной деятельности людей.
Вот-те раз... "Две информации"! "Качественно различных"! Как, "качественно"? Одна материальна, другая нет? Семантическая "несет смысл", а "техническая" - нет? "Нет!, такая "экспертиза" нам, не нужна...", как говорил Н.Озеров о футболе... Это для Вас, человека, у которого ПРОСТО ИНОЙ ПРИНЦИП КОДИРОВАНИЯ сигналов "второй сигнальной системы", - не несет, для Вас нужны либо членораздельные звуки определенной последовательности, либо графические их аналоги, то бишь то, что Вы именуете "семантической информацией"... для машины же, т.е., другой информационной системы - ещё как "несет"! "Смысл" этот - просто иной, в единичном случае - элементарный, как в отдельном, скажем, аксоне, длинном отростке нейрона, сам по себе он тоже "несет смысл", не совпадающий, однако, со смыслом всей системы, а уж другой, чужой системы - и подавно... Вас смущает, "двоичность" кода технической информации, тогда как "семантических знаков" значительно более? К какому же тогда типу Вы отнесете информационную систему, управляющую синтезом белков, при наличии 4-х разновидностей нуклеотидов и 20-ти аминокислот, комбинирующихся в чудовищно многообразном разнообразии, и ни разу, грубо говоря, не "запутываясь" при этом?
Да и причем тут, в конце концов, семантика?! Это ж - "верхушка айсберга"! Упорствуя в своем псевдодиалектическом понимании этой "информационной проблемы", не желая даже "один глаз приоткрыть", чтобы увидеть всё "тело айсберга", Вы обречены навсегда оставаться в заблуждении о природе привлекающей Ваше внимание одной лишь "верхушки". Когда религиозно верующие будут говорить Вам, что она, "верхушка эта", т.е., и речь, и сознание человеческое, и совесть, и душа, - это от Бога, - не спорьте с ними (либо - сразу убивайте :D ), поскольку для доказательства иного у Вас нет никакой базы, никаких оснований.
Но главная беда - не в этом!!!!
Основная беда в том, что ныне, образно говоря, история подошла к своему "концу"! Все прежние регулятивные социально-духовные системы, обеспечивавшие стабильное существование с возможностью развития, имеющие в основе своей религиозную составляющую (марксизм делал попытку от этого освободиться, но, в силу понятных и объективных причин, ожидать этого от марксизма было преждевременно, на практике он оказался "вывернутым наизнанку", но всё ж - подобием религиозной идеологии), на сегодняшний день практически исчерпали себя; дело - за разумом: успеет он осознать, что представляет собой "информационные механизмы", управляющие социумом и отдельной личностью, прежде, чем он, социум в глобальном масштабе подойдет к своей "точке бифуркации", - история продолжится, нет - будет беда... большая беда...
"Информационно-психологические войны" уже вести научились... "Информационно-психологического же строительства" - пока нет, это - намного труднее. (Есть Кургинян, которому, по-видимому, ясны эти проблемы, ясны, но - не разрешены, не преодолены, и получается - "пародия" на такое "строительство", чреватая немалыми болезненными осложнениями...)
Сигналы-то как раз – нематериальны! Материальны электроимпульсы, несущие СИГНАЛ, который, в общем случае, вполне успешно мог бы быть перенесен и не только этим, и не только таким импульсом…
Тут есть некоторая неоднозначность в терминологии, поэтому уточню для дальнейшего – под «сигналами» я, как это принято в технике, подразумеваю материальные процессы – электромагнитные, акустические и пр., которые используются для передачи «шенноновской» информации. А семантическая информация – идеальная – создается в сознании людей в результате материального взаимодействия сигналов с органами чувств.
Ни-че-го-шеники Вы не поняли! Что ж... Уповаю только на попытку Вашего САМОобразования, переосмысления своей позиции. "Точки" для произрастания сомнений я Вам наметил.
Вы ж претендовали на большее: материя вообще свободна и независима от информации,
никак не соглашаясь со мной даже в том, что, по крайней мере, в мире живого это – НЕВОЗМОЖНО! Я вполне соглашусь неживую природу видеть свободной от информации (хотя и это, считаю [ИМХО] не так, но разбор этой темы уведет нас вообще в «очень дальние дали»), но, начиная с появления простейших микроорганизмов, роль, значение и важность информации начинает в природе неуклонно, непрерывно и неотвратимо возрастать и буквально «насквозь пронизывать все тело и все движения» всей живой природы.
Вот видите, как важно не путать разные значения терминов!
Передается ли «шенноновская» информация от живой клетки к клетке в ДНК, например? Да, разумеется. А передается ли какая-либо семантическая информация при этом? Нет, никакая!
Тьфу!
Почему? Да по той же простой причине, по которой пара атомов водорода, взаимодействуя с атомом кислорода, не передают образующейся молекуле воды никакой семантической информации. Что молекуле, что клетке, что даже достаточно сложному многоклеточному организму просто нечем семантическую информацию обрабатывать. Если процесс синтеза клетки по ДНК много сложнее процесса образования молекулы воды, еще не означает, что этот процесс требует чего-то, выходящего за рамки простых законов химии и физики. А вот процесс оборудования шалаша кроманьонцем – требует. В этом заключено их принципиальное различие.
Без комментариев. (вопрос только: где Вы видели у молекулы воды специально созданный природой или богом материальный "блок", способный оперировать информацией? А в живой клетке такой "блок" имеется! Пусть он и "сложился" в силу естественных физических законов... (У кроманьонца такой "блок" просто намного сложнее, и "сложился" он тоже в силу естественных законов, в число которых, на этот раз, вошли и законы, связанные с деятельностью низлежащих информационных систем, о которых Вы и слышать не хочете. Как Вы поймете тогда феномен сознания кроманьонца?)
… Дальнейшие попытки исследования «духовной сферы» человека с опорой на феномен «второй сигнальной системы» особого успеха не принесли. Остались невыясненными ни возможные варианты генезиса самой этой «второй системы», ни объяснения с её помощью разнообразных высших духовных проявлений.
Вы не знакомились с работами Бориса Фёдоровича Поршнева? Он как раз, практически единственный, кто исследовал именно зарождение речи и сознания у людей. Его главный труд «О начале человеческой истории» можно скачать и прочитать, например, отсюда (http://flibusta.net/a/51708).
Спасибо, эта работа у меня есть, скачана, тщательно проработана. Если Вас всерьез интересует проблема антропогенеза, не пропустите также работу Ю.И.Семенова "На заре человеческой истории"; нельзя сказать, что Б.Ф.Поршнев - единственный. Знаете, мне и та, и та работы весьма понравились, но - совсем без критического момента я ни ту, ни ту воспринимать не могу. Семенов - более "осторожен", и это - "плюс", Поршнев "балансирует" на грани строгой логики и вольных допущений. На них обоих (и на многих других) опираясь, нужно идти дальше... Но я не вижу противоречий между этими работами и моей позицией в теме нашего спора. (а Вас всё тянет на "верхушку айсберга"...)
Но что могло остановить Вас, «информационного технаря», допускающего «информационное» только лишь в человеческих головах, «на полпути»? Ну, в компьютерах – нет информации, есть только «материальные импульсы-сигналы»…
Разве трудно было «продлить путь далее», влезть в медицину, нейробиологию и физиологию нервной деятельности и – логически докончить эту мысль: никакой информации нет и в человеческих головах, поскольку нервный импульс есть самое что ни на есть материальное явление.
«Останавливает» меня знание азов диамата.
Если в двух словах – то, что сознание, идеальное возникает на основе (???) указанных материальных процессов у людей, следует из общественно исторической практики. То, что подобных явлений нет ни у каких иных известных нам живых организмов или искусственных изделий (ЭВМ) следует из той же практики.
"Практика" без вскрытия логики причинно-следственных связей, без уяснения всей "картины" феноменов практики, без создания "действующих идеальных моделей", проверяющихся на практике же, называется просто "эмпирическим опытом", самое большее - это лишь "первый шаг" к науке.
Эта часть Вашего комментария - пуста. "Сознание" Ваше так и осталось "висеть в воздухе", оторвавшись от материи, без раскрытия его внутренней сущности. Божье творение.
Всё. Беру тайм аут. По существу говорить пока больше не о чем. Подожду "вдохновения", если придет... И - других комментариев, если кто наблюдал эту часть нашей дискуссии, интересны и другие мнения...
-
Вот-те раз... "Две информации"! "Качественно различных"! Как, "качественно"? Одна материальна, другая нет? Семантическая "несет смысл", а "техническая" - нет?
Именно так! И без осознания этого ключевого момента вы обречены безнадежно путаться, что, увы, и демонстрируете.
"Смысл" этот - просто иной, в единичном случае - элементарный, как в отдельном, скажем, аксоне, длинном отростке нейрона, сам по себе он тоже "несет смысл", не совпадающий, однако, со смыслом всей системы, а уж другой, чужой системы - и подавно...
Смысл – это то, что МЫ вкладываем в некоторые знаки, а ни аксон, ни микросхема никакого смысла не несут.
вопрос только: где Вы видели у молекулы воды специально созданный природой или богом материальный "блок", способный оперировать информацией? А в живой клетке такой "блок" имеется! Пусть он и "сложился" в силу естественных физических законов...
В живой клетке «"блок", способный оперировать информацией» делает это на основе тех же элементарных законов взаимодействия атомных оболочек, как и в неорганической молекуле. Или, по вашему, в клетке другая физика и химия?
От того, что вы назовете набор химических операций «информацией» у вас ничего не изменится и никакого нового понимания не добавится. Это наглядно следует уже из того, попытки «дополнить» химию и биохимию неким «информационным» компонентом неизменно оказываются неплодотворны. Лишняя сущность…
Но я не вижу противоречий между этими работами и моей позицией в теме нашего спора.
А я вижу. Противоречие в том, что идеальное – феномен, свойственный ТОЛЬКО одной определенной форме материи – социальной, человеческой, вы упорно пытаетесь распространить туда, где для него просто нет места. Поршнев, например, ясно пишет, что сознание возникает вместе с речью, значит, говорить о каком-либо идеальном в любой доречевой фазе и в отношении животных лишено смысла. По определению идеального, как ПРОДУКТА СОЗНАНИЯ.
"Сознание" Ваше так и осталось "висеть в воздухе", оторвавшись от материи, без раскрытия его внутренней сущности. Божье творение.
Жаль, что вы так ничего и не поняли. Обусловленность сознания строго определенными материальными рамками как раз и противоречит «божьему творению». А вот ваше представление о «пронизывающем» усё на свете идеальном – прямой мостик к пантеистичному Абсолюту, растворенному в материи богу-творцу.
-
Но я не вижу противоречий между этими работами и моей позицией в теме нашего спора.
А я вижу. Противоречие в том, что идеальное – феномен, свойственный ТОЛЬКО одной определенной форме материи – социальной, человеческой, вы упорно пытаетесь распространить туда, где для него просто нет места. Поршнев, например, ясно пишет, что сознание возникает вместе с речью, значит, говорить о каком-либо идеальном в любой доречевой фазе и в отношении животных лишено смысла. По определению идеального, как ПРОДУКТА СОЗНАНИЯ.
Вы и Поршнева не поняли начисто!
Что такое "вираж над пропастью"? С Вашей позиции - его не понять!
Между "доречевым и собственно речевым" периодом неизбежно должен был случиться еще один "странный период": "не люди, но и не животные"... или "животные, но -особые", сейчас таких больше нет...
Что это был за период? Что дает этот период для понимания сознания и вообще, становления человека вплоть до современности?...
Неважно? Ну, "стройте коммунизм", Вы ж собирались...
-
Между "доречевым и собственно речевым" периодом неизбежно должен был случиться еще один "странный период": "не люди, но и не животные"... или "животные, но -особые", сейчас таких больше нет...
Что это был за период? Что дает этот период для понимания сознания и вообще, становления человека вплоть до современности?...
Может, и был. Но для понимания сознания это ничего не дает. Потому, что сознание или есть, или нету. Нельзя иметь "немножко сознания" как нельзя быть "немножко беременной". Понимаете вы это или нет?
-
Между "доречевым и собственно речевым" периодом неизбежно должен был случиться еще один "странный период": "не люди, но и не животные"... или "животные, но -особые", сейчас таких больше нет...
Что это был за период? Что дает этот период для понимания сознания и вообще, становления человека вплоть до современности?...
Может, и был. Но для понимания сознания это ничего не дает. Потому, что сознание или есть, или нету. Нельзя иметь "немножко сознания" как нельзя быть "немножко беременной". Понимаете вы это или нет?
Я вот не понимаю. Какие-то элементы сознания демонстрируют и животные, но считать его полноценным человеческим сознанием - я не могу. А взять ребенка - я не могу сказать , что в три года его сознание такое же как в 20 лет или в три месяца.
да, конечно, ваш пассаж имел бы некоторый смысл, если бы
вы не прикидывались материалистом а честно признали, что сознание - это субстанция, потому она либо есть либо нет.
Вы же хотите и рыбку съесть и.... аквариум выпить: прикидываясь сторонником диамата, придуряясь, что считаете сознание функцией материи в тоже самое время исключаете возможность того, что некоторые функции материи могут быть реализованы и "на другом железе" - скажем, на обезъянем мозгу...
-
Я вот не понимаю.
Ну, это как у вас обычно… :lol:
Какие-то элементы сознания демонстрируют и животные, но считать его полноценным человеческим сознанием - я не могу. А взять ребенка - я не могу сказать , что в три года его сознание такое же как в 20 лет или в три месяца.
Какие-то элементы самолета демонстрирует и телега - колеса. А биплан братьев Райт отличается от реактивного истребителя… :lol:
Вы что, собственно, сказать-то хотели, вы сами поняли?
да, конечно, ваш пассаж имел бы некоторый смысл, если бы
вы не прикидывались материалистом а честно признали, что сознание - это субстанция, потому она либо есть либо нет.
А в огороде – бузина. Кстати, считать сознание «субстанцией» это, к вашему сведению, действительно материализм, только вульгарный и неверный. Поэтому я такое заявлять никак не могу.
прикидываясь сторонником диамата, придуряясь, что считаете сознание функцией материи в тоже самое время исключаете возможность того, что некоторые функции материи могут быть реализованы и "на другом железе" - скажем, на обезъянем мозгу...
Некоторые функции пениса могут быть реализованы пальцем, но народная пословица предостерегает от смешивания одного с другим. :lol:
-
*..чиво...
Ну, а у Вас...
...
понимаю...
Банальная
"заидеологизированность"
на стереотипах, с
которыми
сознание "сроднилось"...
Упорствуя на старых
"ляпах",
добавляете
всё новых и новых...
Рассказывают, вернее,
дошли
свидетельства очевидцев,
наблюдавших
публичную
демонстрацию
Галилеем падение с
Пизанской башни мушкетной пули и
пушечного ядра...*
Вы чрезвычайно интеллигентный человек, уважаемый КСерГ !
ДИАГНОЗ ЭТОМУ СС.овцу - ЕЩЕ НИКТО . .
НЕ ПОСТАВИЛ - ТАК ВИРТУОЗНО.ТОЧНО :
как удалось это - Вам ! ! !
От всей души - поздравляю Вас !
-
Всё. Беру тайм аут. По существу говорить пока больше не о чем. Подожду "вдохновения", если придет... И - других комментариев, если кто наблюдал эту часть нашей дискуссии, интересны и другие мнения...
А Вы не можете точно определить предмет спора? Какой тезис Вами утверждается? Какой круг доказательств Вами будет воспринят?
А то складывается ощущение, после прочтения вашего с СС разговора, что беседуют глухой со слепым. :)
-
Всё. Беру тайм аут. По существу говорить пока больше не о чем. Подожду "вдохновения", если придет... И - других комментариев, если кто наблюдал эту часть нашей дискуссии, интересны и другие мнения...
А Вы не можете точно определить предмет спора? Какой тезис Вами утверждается? Какой круг доказательств Вами будет воспринят?
А то складывается ощущение, после прочтения вашего с СС разговора, что беседуют глухой со слепым. :)
Так и есть. Очередная реинкарнация всего ни о чем.
-
Е.Н. Панов - профессор, один из крупнейших этологов России:
ЧТО МОЖЕТ ДАТЬ ИЗУЧЕНИЕ КОММУНИКАЦИИ ЖИВОТНЫХ ДЛЯ ПРОБЛЕМЫ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ЯЗЫКА?
В согласии с парадигмой «когнитивной революции», тесной связи между мышлением и языком неявно уподобляется связь между когнитивными способностями животных и обменом у них информацией (рациональная, “честная” коммуникация). Поскольку во втором случае такая связь едва ли существует, перед нами ложная аналогия, основанная на замаскированной логической уловке.Она лежит в основе желания выстроить постепенную преемственность между сигнальными системами животных и языком. Такие попытки могут быть отчасти оправданы лишь в том случае, если сосредоточиться на сравнительном изучении языкового поведения людей, с одной стороны, и неких потенций к языку у наших ближайших родичей – шимпанзе и бонобо, с другой. Эти потенции находятся у них в зачаточном состоянии и выявляются главным образом в условиях эксперимента.
Поиски истоков языка в естественной коммуникации как у этих двух видов, так и у приматов, находящихся в большей или меньшей степени родства с ними (например, гиббоны и мартышковые обезьяны, соответственно) едва ли могут дать многое в этом плане. Этот путь уводит нас в сторону от анализа тех фундаментальных перестроек (не только биологических, но и лежащих в русле культуры), которые гоминиды прошли в период, последовавший за моментом их отделения от филогенетического ствола, общего с шимпанзе.
Еще менее перспективны в плане таких поисков модные сегодня сопоставления между языком человека и коммуникацией в других группах животных, в частности, у птиц. Приведена аргументация в пользу представлений автора о кардинальных различиях в организации коммуникативных процессов у животных и человека и их полной несопоставимости с обменом языковой информацией у людей.
Эти сущностные различия в сравниваемых системах связи не дают ни малейшей надежды проследить постепенность трансформации естественных систем коммуникации у животных (в том числе и человекообразных обезьян) в язык человека. Такого рода ожидания основаны на плоском эволюционизме, не принимающим во внимание реальность ароморфозов –скачкообразных эволюционных трансформаций биологических структур. Именно таким ароморфозом можно считать приобретение речи человеком и параллельное становления сознания в строгом смысле этого слова.
полный текст в .pdf (http://panov-ethology.ru/publications/lang.pdf)
-
Е.Н. Панов - профессор, один из крупнейших этологов России:
Здравствуйте, Снег Север!
Я на секунду, пока занят... но, вот, "не удержался"...
Вы отдаете себе отчет, насколько приведенная Вами цитата "бьет" Вашу же позицию?.. (стоит заметить, к тому же: судя по сказанному автором её, Е.Н. Пановым, в его позиции на феномен ароморфоза возлагается слишком уж непосильная задача... Проще сказать - "чудо"!)
Еще раз прошу обратить внимание на "поршневский вираж над пропастью", "неандертальскую проблему" в ракурсе видения её Ю.И.Семеновым в его "На заре человеческой цивилизации", и учесть мое замечание: сегодня животных типа того, "странного периода", не существует. (Предположения Поршнева насчет "снежного человека" не могу принимать всерьез)
Имеются и некоторые другие варианты "моделей перехода" от животного состояния к социальным возможностям, к "мышлению по-человечески" в том числе, сочиненные различными авторами, пытающимися перебросить, наконец, "мостик" от животного к человеку; некоторые из них весьма занятные... (Вопрошающий, вот "забуксовал" в ответ на мою просьбу проанализировать момент возникновения "второй сигнальной системы"... Может быть, предоставилась бы возможность познакомиться еще с какой-нибудь экзотической версией этого процесса?..)
P.S.Разрешите выразить благодарность за наш первый этап дискуссии. Надеюсь, чуть погодя продолжим (в идеале - до прояснения проблемы, поставленной jktu). Такого собеседника как Вы - поискать... Вы были честны и принципиальны, в силу понятий и положений Вашей позиции, я это понимаю. Спасибо. (страницы нашей "схватки" - сохранил на всякий случай.) Всего доброго. До встречи...
-
*
Вы чрезвычайно интеллигентный человек, уважаемый КСерГ !
Спасибо, коли не шутите... :D
-
А Вы не можете точно определить предмет спора? Какой тезис Вами утверждается? Какой круг доказательств Вами будет воспринят?
А то складывается ощущение, после прочтения вашего с СС разговора, что беседуют глухой со слепым. :)
Здравствуйте, Vivekkk.
Vivekkk, если Вы сами зряч и слышащий, так может, и сами заметили бы то, "что перед глазами лежит", и услышали "в буре чувств слабый шепот разума"? И "глухому бы - показали", "слепому - подсказали"...
"...круг доказательств..."? Любой, лишь бы он соответствовал здравомысленной логике...
Если этот мой ответ не устраивает, чуть попозже я отнесусь к Вашим вопросам со всей серьезностью, постараюсь ответить развернуто. Сейчас просто некогда...
Всего хорошего.
-
*
Вы чрезвычайно интеллигентный человек, уважаемый КСерГ !
Спасибо, коли не шутите... :D
Я - НИКОГДА : не шучу !
Vivekkk и др - Уважаемые здесь ЛЮДИ :
могут подтвердить - если захотят .
-
*Снег Север писал(а):
Е.Н. Панов - профессор,
один ..*
Лучше смотрелось бы - если б :
*Снег Север писал(а):
Е.Н. Банов - профессор,
один ..*
-
Вы отдаете себе отчет, насколько приведенная Вами цитата "бьет" Вашу же позицию?..
Вот уж чего нет, того нет. Или вы что-то придумали себе насчет моей позиции, что никакого отношения к ней не имеет.
Еще раз прошу обратить внимание на "поршневский вираж над пропастью", "неандертальскую проблему" в ракурсе видения её Ю.И.Семеновым в его "На заре человеческой цивилизации", и учесть мое замечание: сегодня животных типа того, "странного периода", не существует. (Предположения Поршнева насчет "снежного человека" не могу принимать всерьез)
Опять я не могу понять, что за проблема. Неандертальцы - тупиковая ветвь, они не получили эволюционно предпосылок для развития речевой коммуникации и сознания. А люди - получили. Где проблема? Почему сосед выиграл в лотерею, а вы - нет?
-
Вы отдаете себе отчет, насколько приведенная Вами цитата "бьет" Вашу же позицию?..
Вот уж чего нет, того нет. Или вы что-то придумали себе насчет моей позиции, что никакого отношения к ней не имеет.
Значит, не отдаете... отчета... Ну, что ж, значит, тема для разговора не исчерпана...
Еще раз прошу обратить внимание на "поршневский вираж над пропастью", "неандертальскую проблему" в ракурсе видения её Ю.И.Семеновым в его "На заре человеческой цивилизации", и учесть мое замечание: сегодня животных типа того, "странного периода", не существует. (Предположения Поршнева насчет "снежного человека" не могу принимать всерьез)
Опять я не могу понять, что за проблема.
1. Неандертальцы - тупиковая ветвь, они не получили эволюционно предпосылок для развития речевой коммуникации и сознания. А люди - получили. Где проблема?
2. Почему сосед выиграл в лотерею, а вы - нет?
1. Откуда такая уверенность? (может быть, ссылки для пущей "солидности"?.. а то как-то голословно...)
2. [Эйнштейновское "Бог не играет в кости" здесь, между прочим, более чем кстати...]
-
1. Откуда такая уверенность? (может быть, ссылки для пущей "солидности"?.. а то как-то голословно...)
???
Вроде, это еще у Поршнева подробно рассмотрено. Не было у неандертальцев необходимых для речевого центра отделов мозга.
Кстати, надеюсь вы в курсе, что неандертальцы - не эволюционные предшественники людей, а параллельная боковая ветвь?
2. [Эйнштейновское "Бог не играет в кости" здесь, между прочим, более чем кстати...]
Во-первых, очень даже играет - это как раз доказано абсолютно точно в 20-м веке. Во-вторых, даже если лотерея беспроигрышная, это не значит, что приз достанется вам, а не соседу.
-
1. Вроде, это еще у Поршнева подробно рассмотрено. Не было у неандертальцев необходимых для речевого центра отделов мозга.
2. Кстати, надеюсь вы в курсе, что неандертальцы - не эволюционные предшественники людей, а параллельная боковая ветвь?
1. Стало быть, в Вашем "активе" только Поршнев? (так, для "ориентировки", пытаюсь понять Вашу позицию...)
2. Нет, не в курсе...
Я "в курсе", что это очень большая, сложная, еще и запутанная проблема. Просьба насчет ссылок продиктована интересом: а Вы-то об этом откуда "в курсе"? (неужто "сами дошли"? Тогда интересен ход рассуждений, доводы, аргументы...)
-
2. [Эйнштейновское "Бог не играет в кости" здесь, между прочим, более чем кстати...]
Во-первых, очень даже играет - это как раз доказано абсолютно точно в 20-м веке. Во-вторых, даже если лотерея беспроигрышная, это не значит, что приз достанется вам, а не соседу.
Это говорит диалектический материалист???
-
2. [Эйнштейновское "Бог не играет в кости" здесь, между прочим, более чем кстати...]
Во-первых, очень даже играет - это как раз доказано абсолютно точно в 20-м веке. Во-вторых, даже если лотерея беспроигрышная, это не значит, что приз достанется вам, а не соседу.
Это говорит диалектический материалист???
Да. А что вас смущает? Понимание причинности в диамате было серьезно доработано примерно в 50-х годах прошлого века и включает в себя случайность, как форму проявления закономерности.
-
Понимание причинности в диамате было серьезно доработано примерно в 50-х годах прошлого века и включает в себя случайность, как форму проявления закономерности.
Вы хорошо ответили, "по учебнику".
Осталось только применять это положение в практике... своего мышления.
-
Понимание причинности в диамате было серьезно доработано примерно в 50-х годах прошлого века и включает в себя случайность, как форму проявления закономерности.
Вы хорошо ответили, "по учебнику".
Осталось только применять это положение в практике... своего мышления.
Я и применяю, но вам, почему-то это не нравится... :lol:
А что у вас есть взамен-то? Растворенный в материи Великий Дизайнер? :lol:
-
Вы хорошо ответили, "по учебнику".
Осталось только применять это положение в практике... своего мышления.
1. Я и применяю, но вам, почему-то это не нравится... :lol:
2. А что у вас есть взамен-то? Растворенный в материи Великий Дизайнер? :lol:
1. Нет, не применяете... Придется учиться...
2. Разумеется, к тому ведь и веду. Это-то Вы заметили... А вот разобраться, как это работает, ... самой мысли шарахаетесь... Материалист... :D
Снег Север, я пока не могу уделить достаточно внимания нашей беседе, уже говорил... недельку или две... Пока я не в состоянии отвечать развернуто, Вы бы "повытаскивали из-за пазухи", какие "бомбы" там еще приберегли... Я имею ввиду, всё-таки ссылки хотя бы, которые вдохновляют Вашу позицию... (До сих пор вместо "бомб" у Вас была "потешная пиротехника" :D )
-
1. Нет, не применяете... Придется учиться...
Это вы просто, со всей очевидностью, чего-то сильно недопонимаете, увы...
2. Разумеется, к тому ведь и веду. Это-то Вы заметили... А вот разобраться, как это работает, ... самой мысли шарахаетесь... Материалист... :D
Я-то это давно увидел, но если во времена Спинозы пантеизм был прогрессивной альтернативой теизму, предтечей материализма, то с середины 19-го века всё сильно изменилось. А вы, похоже, этого не заметили... :wink:
Мне нет нужды заново разбираться с тем, с чем разобрались за столетие до моего рождения...
Вы бы "повытаскивали из-за пазухи", какие "бомбы" там еще приберегли... Я имею ввиду, всё-таки ссылки хотя бы, которые вдохновляют Вашу позицию... (До сих пор вместо "бомб" у Вас была "потешная пиротехника" :D )
Для вас - хватило. :wink: Вы же ни на что толком не возразили. Впрочем, спишем это на недостаток времени и подождем.
У меня нет никаких "бомб", обычный научный диамат, опирающийся на широко известные работы как философов, так и антропологов, экологов, физиков и т.п.
-
У меня нет никаких "бомб", обычный научный диамат, опирающийся на широко известные работы как философов, так и антропологов, экологов, физиков и т.п.
"...неандертальцы - не эволюционные предшественники людей, а параллельная боковая ветвь...
Взять хотя бы это... Вы заявили об этом как о само собой разумеющейся очевидности...
До этого говорили о сознании: оно "либо есть, либо нет"... "подвесили" его... ни на чем, "в воздухе"... оторвавши его от материи, так и не признавшись, каким образом материальные процессы превращаются в идеальные сущности, по ходу не замечая, сколько реально-практических проблем из-за такой "общипанной" методологической основы лишаются возможности не то, что разрешения, элементарного анализа лишаются...
А Вы говорите - "Для вас - хватило"... Я не ответил пока, да, но возразить - возразил. Вы не заметили? Наверное... т.к. реакции - никакой.
И по Поршневу и неандертальцам, тоже... Я ж не говорил: "смотрите, там истина!"; я предложил просто ознакомиться с концепцией Ю.И.Семенова. Назвал то, на что обратить особое внимание: "неандертальская проблема", чтоб не штудировать всю работу. (Кстати, она легко ищется в интернете. Если будут затруднения - могу помочь найти.) Только лишь. Но Вы чрезвычайно нелюбопытны, не проявили ни малейшей заинтересованности... Конечно, если "Истина, она у Вас в кармане", тогда понятно...
А "широко известные работы" - это не аргумент, это так, как у нас говорят, "взагалі", то бишь, ни о чем...
-
"...неандертальцы - не эволюционные предшественники людей, а параллельная боковая ветвь...
Взять хотя бы это... Вы заявили об этом как о само собой разумеющейся очевидности...
Да, это известно уже много десятилетий.
Гляньте, например, на эволюционное древо гоминид тут (http://www.evolbiol.ru/human.htm).
До этого говорили о сознании: оно "либо есть, либо нет"... "подвесили" его... ни на чем, "в воздухе"... оторвавши его от материи, так и не признавшись, каким образом материальные процессы превращаются в идеальные сущности...
А они НИКАК не превращаются. Они ОТРАЖАЮТСЯ, как идеальные сущности, сознанием людей. Но процесс и его отражение - две самостоятельные сущности. Вы же не "превращаетесь" в свое отражение, когда смотрите в зеркало... :P
И что значит "оторвал от материи", если я 100500 подчеркнул ВТОРИЧНОСТЬ идеального, по отношению к материальному, т.е. ясно указал связь?!
Я ж не говорил: "смотрите, там истина!"; я предложил просто ознакомиться с концепцией Ю.И.Семенова.
Я знаком с работами Ю.И.Семенова и не находил там ничего, похожего на пантеизм. Как ни удивительно... :P
-
Да, это известно уже много десятилетий.
Гляньте, например, на эволюционное древо гоминид тут (http://www.evolbiol.ru/human.htm).
Ну, слава богу, появилась хоть какая-то "матчасть", на которую Вы опираетесь.
Но в курсе ли Вы, что в действительности самые горячие споры палеоантропологов, не утихающие тоже уже много десятилетий, посвящены именно этому месту на схеме:
(http://s018.radikal.ru/i511/1304/26/a4834a064a8at.jpg) (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i511/1304/26/a4834a064a8a.jpg.html)Цитата из того же сайта, на который Вы ссылались (с моими "акцентами"): Неандертальцы: наши предки или боковая ветвь?
Неандертальцы, скорее всего, представляли вымершую боковую ветвь генеалогического древа гоминид; они часто сосуществовали с человеком современного типа в Передней Азии и некоторых районах Европы и могли с ним смешиваться. Но существует и другой взгляд на неандертальцев: их считают возможными предками современного человека в отдельных регионах, например, в Центральной Европе, или даже универсальным звеном в эволюции от человека прямоходящего (Homo erectus) к современному человеку разумному (Homo sapiens).
Однако работы 1990-х гг. по сравнению митохондриальной ДНК, выделенной из костей, найденных в Неандертале, с соответствующим генетическим материалом современного человека, говорят о том, что неандертальцы не являются нашими предками.
По поводу последнего, выделенного цветом: исследования палеогенетиков, профинансированные многомиллионными вложениями в них, сначала "спутали все карты" традиционной палеоантропологии... Как же!.. "последнее слово науки", против которого "не попрешь"...
Сначала они, генетики, после исследований митохондриальных геномов, отказали в родстве неандертальцев и кроманьонцев - начисто, настолько, мол, это различные виды, что ни о каком ни наследовании, ни даже скрещивании не может быть и речи...
Это, действительно, был "удар", разбивший множество, казалось бы, перспективных и логически обоснованных гипотез в рамках традиционной палеоантропологии, добавивший к и без того массе "нестыковок" и необъяснимых загадок в феномене неандертальцев новые, совсем уж, казалось, "нестыкуемые" с предварительными наработками.
В этот же момент стала набирать силу концепция "Ноева ковчега" африканского "разлива": зарождение Гомо сапиенс в недрах восточной Африки и - его "победоносное шествие-расселение" по всей планете в результате его нескольких исходов, волнами исходивших из Африки... Тогда-то, мол, и произошла их "встреча" с европейскими неандертальцами, неизбежно вылившаяся во враждебно-конкурирующие отношения, закончившиеся для последних плачевно: их "не стало"... Были - и исчезли... Но... Около 30 тыс. лет как бы там ни было, но - сосуществовали, а потом вдруг, едва ли не одномоментно исчезли... И "не ложится это ни в одни рамки" из возможных предположений...
Другая "беда"... Не может, ну, никак не может "гейдельбергский человек" быть непосредственным предком Гомо сапиенса; это был бы тот самый, "чудесный ароморфоз" (по Панову), то бишь, "качественный скачок" такого "крутого" характера, который был бы равносилен "происхождению Адама из глины"; должен был быть еще какой-то переходный вариант, еще какой-то вид Гомо... А такового - "нет как нет"... нигде... ни в Африке, ни в Европе, ни в Австралии... "Спонтанно, из ничего" образовался, понимаешь, в Африке вид сапиенса, который потом расселился... Такова суть концепции африканского "Ноева ковчега"...
"Митохондриальные исследования", которые и стали, в общем-то, "затравочной идеей" концепции Ноева ковчега, тем не менее, тоже "запрещают" Гейдельбергскому человеку быть тем непосредственным звеном, который мог напрямую передать "эстафетную палочку эволюции" самому Гомо сапиенсу (или, как с некоторых пор повелось, - "дважды сапиенсу"). Цитата из того же сайта:После того, как генетический анализ показал, что линии неандертальцев и совр. людей разошлись 500-600 тыс. лет назад, "гейдельбергского человека" уже нельзя считать просто "общим предком" тех и других (как это показано на вышеприведенном эволюционном древе). Либо он - предок только неандертальцев, либо в пределах этого вида нужно искать две параллельные, но не скрещивающиеся линии, ведущие от H.antecessor к неандертальцам и совр. людям соответственно. Кстати, в том, что гейдельбержец был непосредственным предком неандертальца, сейчас сомнений практически нет.
Ну и как, никаких еще сомнений, мыслей, догадок не возникает? Продолжу...
Самые свежие, новые палеогенетические исследования (где-то, примерно, 2009-2011г.г.), на порядок более точные (наверняка, на столь же и дороже...) и совершенные, позволили расшифровать уже и ядерно-хромосомные ДНК... И тут - не без "сюрпризов"... Пришлось генетикам "отгребать назад"... Оказывается, "запретить скрещиваться" неандертальцам и кроманьонцам теперь генетики уже не могут... (Подробности - опускаю, не в них дело, при желании и настойчивости всё это в интернете "откопать" можно...) Но дальше - опять "стоп"... Все-равно, это - "самостоятельные ветви", а исчезновение неандертальцев, это, якобы, следствие "гибридизации-метисации" кроманьонцами неандертальцев, которого их генный аппарат не выдержал... (Тьфу, как тут не выругаться! Даже мне, далекому от профессионального понимания палеоантропологических проблем, интересующемуся лишь на любительском уровне, "детсадовский уровень" такого допущения очевиден)
Но есть и весьма интересные "добытки"...
У неандертальца обнаружен ген, идентичный гену человека, ответственного за функцию речи... Очень интересно, если учесть, что отделов мозга, ответственного за речь, как у человека, у неандертальца не обнаружено. Плюс к тому, исследование голосового аппарата и реконструированных голосовых связок тоже подтверждают: членораздельной речи у неандертальцев быть не могло... А объем мозга неандертальца намного превосходил объем мозга кроманьонца... Что же это всё может означать?
Вопросы остаются. Ответы на них, наверняка, еще ждут своего часа, но те "обрубленно-примитивные" представления о неандертальцах, которые демонстрируете Вы, явно такими ответами не являются... Разумеется, не Вы их автор, это - расхожие представления, которые "кочуют по интернету" и в других СМИ не первый год, это то, что Вы сами называете "журналистской чушью", только в данном случае вопрос сложнее; не только журналисты "приложили руку" к профанации проблем антропогенеза... Разумной позицией в этой ситуации, как минимум, может быть пока позиция "выжидательная", без принятия за истину скоропалительных, сомнительных, не стыкующихся со множеством прочих фактов и факторов, умозаключений и выводов.
Самые последние сведения из этой "эпопеи", которые однажды "мелькнули перед глазами" (жаль, не зафиксировал, но - можно поискать...), это информация об одном из происходивших научных симпозиумов, посвященных проблемам антропогенеза, на котором генетиков попросили "покурить в сторонке", и ведущей линией которого, образно говоря, стала идея "возвращения к черепам и черепкам"...До этого говорили о сознании: оно "либо есть, либо нет"... "подвесили" его... ни на чем, "в воздухе"... оторвавши его от материи, так и не признавшись, каким образом материальные процессы превращаются в идеальные сущности...
А они НИКАК не превращаются. Они ОТРАЖАЮТСЯ, как идеальные сущности, сознанием людей. Но процесс и его отражение - две самостоятельные сущности. Вы же не "превращаетесь" в свое отражение, когда смотрите в зеркало... :P
И что значит "оторвал от материи", если я 100500 подчеркнул ВТОРИЧНОСТЬ идеального, по отношению к материальному, т.е. ясно указал связь?!
"Оторвал, оторвал"... Могли бы и сами 100500 раз сами это заметить. Ладно, я помогу, но попозже...
Я ж не говорил: "смотрите, там истина!"; я предложил просто ознакомиться с концепцией Ю.И.Семенова.
Я знаком с работами Ю.И.Семенова и не находил там ничего, похожего на пантеизм. Как ни удивительно... :P
Разумеется, Семенов - не пантеист... (И я, между прочим, тоже, моя позиция и пантеизм - нетождественны, хотя к пантеизму отношусь с бОльшим уважением, нежели к прочим концепциям) Семенов - "кондовый марксист-ленинец", но я же не предлагал выискивать у Семенова именно "пантеистические аргументы", я предлагал, как обычно и всегда, заметить рациональные зерна, принять их как "информацию к размышлениям".
(Наверное, стоит и себе "оборудовать" постоянную "подпись-девиз". Он у меня таков: "Материалистом можешь ты не быть, рационалистом же быть - обязан")
-
Ну и как, никаких еще сомнений, мыслей, догадок не возникает?
Возникает единственная догадка – что у вас, извините, какой-то чудовищный сумбур в голове.
До генетического анализа можно было сомневаться, а не являются ли неандертальцы предками людей, после – сомнения отпали. Возможность скрещивания показывает, что генетическое расхождение неандертальцев и людей не достигало видовой репродуктивной изоляции, только и всего. И та же генетика говорит, что такое скрещивание не было правилом, а, скорее исключением. Поэтому исчезновение неандертальцев никак не может быть результатом из «растворения» в совместных браках. Это либо естественное вымирание, либо истребление их людьми, первый в истории геноцид. Возможность победы людей над неандертальцами, несомненно, следствие намного более выраженной способности людей к коллективным осмысленным действиям.
К чему вы приплели «гейдельбергского человека» вообще неясно. Ароморфозы – это факт, изменения идут крупными скачками, а не микроскопическими.
"Оторвал, оторвал"... Могли бы и сами 100500 раз сами это заметить. Ладно, я помогу, но попозже...
Т.е., как и раньше, совершенно голословно. Ну, за ваши глюки я не отвечаю.
Семенов - "кондовый марксист-ленинец", но я же не предлагал выискивать у Семенова именно "пантеистические аргументы", я предлагал, как обычно и всегда, заметить рациональные зерна, принять их как "информацию к размышлениям".
Иначе говоря, вы предлагаете вычитать у автора то, чего он совершенно не имел ввиду? Я, знаете ли, такое разумным не считаю.
-
1. ...у вас, извините, какой-то чудовищный сумбур в голове.
2. До генетического анализа можно было сомневаться, а не являются ли неандертальцы предками людей, после – сомнения отпали.
3. Иначе говоря, вы предлагаете вычитать у автора то, чего он совершенно не имел ввиду? Я, знаете ли, такое разумным не считаю.
1. В том-то и дело, что мне очень хорошо известно, что такое "сумбур в голове", а Вам, к сожалению, нет... Всё явственней проявляется у Вас типично "форумский стиль" в дискуссии: всё "просто", ну, просто... "донельзя просто", а все проблемы - просто "сумбур в голове оппонента"... Истина же - не интересует совершенно. (К ней же иначе, как через СОмнения - не доберешься...) Ничего, меня и это устраивает пока... Дело в том, что со своим "сумбуром"-то я разобрался, а Вам, если еще повезёт, конечно, только предстоит...
2. Приведенных фактов Вам оказалось недостаточно, чтобы сделать, по крайней мере, один важный вывод: к выводам палеогенетических исследований следует относиться крайне осторожно. Что ж, "нарою" Вам еще фактов, более убедительных (хотя что-то сомневаться стал, что Вам это может быть в малейшей степени интересно...), не оставляющих сомнений в крайней зыбкости палеогенетических выводов...
3. Ну, не совсем так... Я думаю, к любому автору нелишне подходить критически и делать свои выводы, разве не это разумно?
Только, вот, тон и смысл этой реплики мне показались не в меру претенциозно-самонадеянным... Я к Вам отношусь с бОльшим уважением...
-
КСерг
Вот-те раз... "Две информации"! "Качественно различных"! Как, "качественно"? Одна материальна, другая нет? Семантическая "несет смысл", а "техническая" - нет?
Обе информации и материальны (имеют носитель материальный ) и нет
Но, семантическая информация определяется самой информационной системой, т.е. она субъективна
Т.е. говорить что в книге пятна краски -неверно
Объективно можно установить определенную закономерность, алфавит, слова
Но, во что именно означают слова уже не установишь
Конечно обрабатывать информацию может и компьютер, а не только мозг животных
И изучив его (программу ) можно тогда понять и семантику слов
-
Здравствуйте, Азазель.
КСерг
Вот-те раз... "Две информации"! "Качественно различных"! Как, "качественно"? Одна материальна, другая нет? Семантическая "несет смысл", а "техническая" - нет?
Обе информации и материальны (имеют носитель материальный ) и нет
Не следует путаться... Информация принципиально - нематериальная сущность. А то, что никакая информация не может существовать без конкретного материального носителя - это совершенно справедливо!
Но, семантическая информация определяется самой информационной системой,
согласен!
т.е. она субъективна
почему? Не обязательно. Смотря - в каком отношении... Разве она, эта "семантическая информация", не существует? Вы ж не откажете ей в этом? И, в каких-то отношениях, она может быть вполне от Вас независима, а, стало быть, - и объективна!
Т.е. говорить что в книге пятна краски -неверно
Объективно можно установить определенную закономерность, алфавит, слова
Но, во что именно означают слова уже не установишь
Конечно обрабатывать информацию может и компьютер, а не только мозг животных
И изучив его (программу ) можно тогда понять и семантику слов
Снег Север был совершенно прав, когда говорил, что информация в самих микросхемах (я добавлю, что и в отдельных нейронах нервных систем живого) не отражает смысла того цельного, что воспринимает в итоге человек. Вопрос о существовании... Существует ли идея, являющаяся итогом работы всего "информационного механизма", человеческого мозга? Я отвечаю - да, идея, мысль, смысл - они - существуют. И в этом смысле они - объективны, хотя и - нематериальны. Но, столь же объективны, и так же нематериальны и все предыдущие, низлежащие уровни, которые участвуют в формировании самой высшей идеи, имеющий понятный, человеческий смысл, и, чтобы понять, как формируется эта, последняя, высшая, следует понять, как работает вся система. Снег Север признает идеальность, нематериальность лишь на этом самом "верху", когда дело идет уже о человеческом понимании. (надеюсь, не переврал его позицию...) Я утверждаю, что с таким подходом можно навсегда остаться в неведении, как формируются, а стало быть, и - как формировать (!) требуемые, нужные, целесообразные, адекватные реальности идеи и смыслы.
"говорить что в книге пятна краски -неверно "
Согласен. Книга делается человеком и для человека, поэтому рассматривать её вне этой информационной межчеловеческой среды нелогично. В книге - знаки, символы, т.е., вполне материальные носители информации, но имеющие особый, информационный объективный смысл и значение в информационной человеческой среде. Вне этой системы, либо - в подобной, но - чужой, "неродной" системе книга, действительно - "бумага с пятнами, весом, формой, жесткостью", и ничего более... Но утрировать, профанировать, спекулировать на этом моменте нельзя. Книга является хранилищем и каналом связи для информации межчеловеческой информационной системы, и в этом её смысл и ценность.
-
Посмотрим что такое сознание прежде всего
Докинз
"
Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным"
-
Согласен. Книга делается человеком и для человека, поэтому рассматривать её вне этой информационной межчеловеческой среды нелогично
. В книге - знаки, символы, т.е., вполне материальные носители информации, но имеющие особый, информационный объективный смысл и значение в информационной человеческой среде.
Вне этой системы, либо - в подобной, но - чужой, "неродной" системе книга, действительно - "бумага с пятнами, весом, формой, жесткостью", и ничего более... Но утрировать, профанировать, спекулировать на этом моменте нельзя. Книга является хранилищем и каналом связи для информации межчеловеческой информационной системы, и в этом её смысл и ценность.
Еще раз
Пятна и знаки -это не одно и тоже
В книге объективно вне человеческой среды именно знаки, а не произвольные пятна
Т.е. любой инопланетянин найдет ЗАКОНОМЕРНОСТЬ в "пятнах" и составит алфавит, а потом и словарь
Это есть объективная информация в книге
А вот что значат эти слова уже нельзя получить из самой книги
-
Всё явственней проявляется у Вас типично "форумский стиль" в дискуссии: всё "просто", ну, просто... "донельзя просто", а все проблемы - просто "сумбур в голове оппонента"... Истина же - не интересует совершенно.
Я действительно не вижу причин усложнять простое и искать проблемы в понятном. Есть вещи установленные столь надежно, что вероятность их пересмотра в будущем практически нулевая. А вещи сложные форумными дискуссиями не решаются. Пока мы знаем только один вариант биосферы – земной и только один вид разума – человеческий, рассчитывать на прояснение проблемы биогенеза и антропогенеза не очень-то приходится. А пустопорожние умозрительные спекуляции неплодотворны.
Приведенных фактов Вам оказалось недостаточно, чтобы сделать, по крайней мере, один важный вывод: к выводам палеогенетических исследований следует относиться крайне осторожно.
К любым новым инструментам исследовани надо относиться осторожно. Но мы видим, что палеогенетические исследования, как правило, или уточняют сомнительные случаи или подтверждают уже известные. Никаких особых сенсаций они не принесли, а это и есть хорошее подтверждение. И – а что у вас есть взамен лучшее? Машины времени у вас нет, как я понимаю, :lol: , а прямые методы всегда надежнее косвенных, наподобие сравнений реконструированной морфологии.
Да, кстати, окажись неандертальцы нашими прямыми предками, никаких проблем это бы не решило, только добавило бы новых.
-
В книге объективно вне человеческой среды именно знаки, а не произвольные пятна
Т.е. любой инопланетянин найдет ЗАКОНОМЕРНОСТЬ в "пятнах" и составит алфавит, а потом и словарь
Это есть объективная информация в книге
Это есть очередной азазелизм.
Для того, чтобы установить закономерность в пятнах гипотетический инопланетянин обязан быть антропоморфным обитателем земноподобной среды и пользователем схожих по назначению продуктов цивилизации. В ином случае для него в книге никаких закономерностей просто не обнаружится. Или обнаружатся на уровне природных феноменов.
-
Я действительно не вижу причин усложнять простое и искать проблемы в понятном.
Моя бабушка говорила: "Простота - хуже пьянства и воровства"...
окажись неандертальцы нашими прямыми предками, никаких проблем это бы не решило, только добавило бы новых.
...помогло бы понять, что есть "человек-сегодня"...
-
Снег Север! Ну, по крайней мере, из того, что сказано уже (и, надеюсь, Вы уже "полазили по интернету" в поисках некоторых ответов), Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...
-
Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...
Да обычная обезьяна как и хомо сапиенс впрочем
-
Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...
Да обычная обезьяна как и хомо сапиенс впрочем
:roll: В том-то и дело, что... пусть и обезьяна, но - необычная. И отделяет человека от обезьяны - "пропасть". Неандерталец же, предположительно - как раз и есть "мостик" через эту "пропасть"...
-
Снег Север! Ну, по крайней мере, из того, что сказано уже (и, надеюсь, Вы уже "полазили по интернету" в поисках некоторых ответов), Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...
Да пожалуйста, соглашусь. Только что с того? У намного более ранних палеогоминид были вполне уникальные качества, которые отсутствуют у современных человекообразных обезьян. Так что каждый из них был, в каком-то смысле, "из ряда вон выходящий". И я не уверен, что естественная эволюция ветви гомо сапиенс прекратилась, но ее результатов мы увидеть не сможем.
ЗЫ. По интернету я и не думал лазить, я пока что не увидел для себя ничего нового.
-
Вы должны согласиться, по крайней мере, с тем, что неандерталец был совершенно, "из ряда вон выходящий" тип животного...
Да обычная обезьяна как и хомо сапиенс впрочем
:roll: В том-то и дело, что... пусть и обезьяна, но - необычная. И отделяет человека от обезьяны - "пропасть". Неандерталец же, предположительно - как раз и есть "мостик" через эту "пропасть"...
Человек- один из видов обезьян
Узконосых обезьян
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E7%EA% ... C%FF%ED%FB (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D3%E7%EA%EE%ED%EE%F1%FB%E5_%EE%E1%E5%E7%FC%FF%ED%FB)
Узконосые обезьяны, или обезьяны Старого Света (лат. Catarrhini) — парвотряд (лат. parvus — «малый, маленький») приматов. Вместе с широконосыми обезьянами (обезьянами Нового Света) входят в инфраотряд обезьянообразные, а с долгопятами образуют подотряд сухоносых обезьян.
Среди узконосых выделяют три главные группы:
парапитековые (Parapithecoidea) — полностью вымершая группа узконосых обезьян;
мартышковые (Cercopithecoidea) — обширная группа узконосых приматов, обитающих в Африке, Азии и Европе (Гибралтар);
гоминоиды (Hominoidea) — высшие обезьяны (в том числе человек).
Поэтому естественно никакой "пропасти" между человеком и "обезьяной"- нет
Человек давным давно входит в отряд обезьян и даже не имеет отдельного семейства в нем
Человек отличается от других обезьян бОльшим размером мозга
Но, это не дает оснований выделять его в особый отряд.
-
Человек- один из видов обезьян
естественно никакой "пропасти" между человеком и "обезьяной"- нет
Человек давным давно входит в отряд обезьян и даже не имеет отдельного семейства в нем
Человек отличается от других обезьян бОльшим размером мозга
Но, это не дает оснований выделять его в особый отряд.
До сих пор Вы были серьезны...
-
Человек- один из видов обезьян
естественно никакой "пропасти" между человеком и "обезьяной"- нет
Человек давным давно входит в отряд обезьян и даже не имеет отдельного семейства в нем
Человек отличается от других обезьян бОльшим размером мозга
Но, это не дает оснований выделять его в особый отряд.
До сих пор Вы были серьезны...
Посмеяться можно лишь над вами
Вам привели биологический факт, он отражен в энциклопедиях, справочниках.
Вам даже дали пряму ссылку на этот факт.
-
Человек- один из видов обезьян
естественно никакой "пропасти" между человеком и "обезьяной"- нет
Человек давным давно входит в отряд обезьян и даже не имеет отдельного семейства в нем
Человек отличается от других обезьян бОльшим размером мозга
Но, это не дает оснований выделять его в особый отряд.
До сих пор Вы были серьезны...
Посмеяться можно лишь над вами
Вам привели биологический факт, он отражен в энциклопедиях, справочниках.
Вам даже дали пряму ссылку на этот факт.
Азазель, давайте выйдем за пределы детсадовского уровня. Я ничуть не против "биологического факта", и даже поддержу Вас, если кто-то будет отрицать у человека биологическое естество, настаивая на некой "особости", отделяющего его от остального биологического мира. Но хватает ли Вам этого "биологического факта" , чтобы понять, чтО есть человек? Оставаясь биологическим существом, имея биологические корни и родство с остальным животным миром, человек, тем не менее, радикально отличается от остальных животных, и объем мозга, по крайней мере, не самое при этом главное. "Топтаться" на прояснении ЭТОГО факта, я, честно говоря, не намерен. (На предыдущие Ваши сообщения еще отвечу...)
-
Ведите сюда любого из из адептов вашего форума, и если он однозначно согласится отвечать на вопросы только данет. , я докажу ........
Какой приколист однако :lol:
-
Но хватает ли Вам этого "биологического факта" , чтобы понять, чтО есть человек?
Разумеется, тут вы правы, человека от обезьян отделяет пропасть и биология тут вторична.
Но Азазель давно зарекомендовал себя столь глубоко "альтернативно одаренной" личностью, что с него станется и на молекулярную физику сослаться... :lol:
-
КСерГ
Но хватает ли Вам этого "биологического факта" , чтобы понять, чтО есть человек?
Совершенно хватает
Более того, чем больше узнаю людей -тем более убеждаюсь в этом
Взять хотя бы поведение Снега Севера на этом форуме
Это же чистая природная обезьяна, плохо даже одомашненная, способная лишь бросаться какашками
Правда, не все люди настолько просты как СС
Они носят определенную маску, рассуждают о гуманизме, правах человека, осуждают репрессии и пр.
Но, как только дело касается их жизненных интересов они легко сбрасывают ее
Благодаря развитию массовых коммуникаций мы можем наблюдать это воочию
Оставаясь биологическим существом, имея биологические корни и родство с остальным животным миром, человек, тем не менее, радикально отличается от остальных животных, и объем мозга, по крайней мере, не самое при этом главное
Радикально не отличается от других животных, это неправда,хотя размер мозга больше, но об этом я уже сказал выше
От того что у человека большой мозг не делает его "небиологическим существом"
Мозг вполне себе биологический орган.
Зато, как вы упрямо отстаиваете, из-за собственной гордыни, "особенность человека" как раз еще раз доказывает что человек обычное биологическое животное, обезьяна
-
Зато, как вы упрямо отстаиваете, из-за собственной гордыни, "особенность человека" как раз еще раз доказывает что человек обычное биологическое животное, обезьяна
А если НЕ из-за гордыни, Вы этого никак не допускаете?
-
Зато, как вы упрямо отстаиваете, из-за собственной гордыни, "особенность человека" как раз еще раз доказывает что человек обычное биологическое животное, обезьяна
А если НЕ из-за гордыни, Вы этого никак не допускаете?
А почему вы именно человека хотите выделить будучи сами человеком?
Случайное совпадение ?
Почему не устраивает факт что человек это высокоразумная обезьяна?
У животных есть разная степень разумности и сознания, но у человека самая большая степень
Почему вам этого мало?
Зачем нужно что бы у остальных животных была нулевая разумность и нулевое сознание ?
-
Посмотрим что такое сознание прежде всего
Докинз
"
Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным"
Итак, - "моделирование"... Имеется ввиду, конечно же, "моделирование" материальной объективной реальности" в "субъективном сознании", т.е., создание "идеальной модели", образа объективной ситуации в субъективном сознании некоего индивида, так? Причем, "модели - гибкой, действующей", способной воссоздавать, прогнозировать, экспериментировать даже, ситуации, происходящие в реальном мире; с включением и самого субъекта в этот образ, предугадывая, стало быть, последствия собственных действий. Я правильно понял, что представляет Докинз (и Вы) под "сознанием"? (возможно, даже и разумом???) Я соглашусь, что способность к такому "моделированию - величайшая и загадка, и прорыв в возможностях биоэволюции; но отождествлять её и человеческое сознание, на мой взгляд, всё ж, не вполне правомерно. Способностью к такому "моделированию" обладают, и весьма виртуозно владеют уже и многие виды высших животных и птиц...
Однажды пришлось наблюдать охоту одного кота за птичками... Воробышки устроили как-то свои шумные "разборки", "смекалистый котяра" заметил утратившую необходимую бдительность предполагаемую добычу, но... стал ползком пробираться в другую сторону... Мне это показалось интересным, стал смотреть, что же будет дальше... Кот выбрал весьма хитроумный маршрут, чтобы не обнаружить себя до самого последнего момента. Скрываясь в траве, потом за парковыми лавочками, прямиком устремился не самим воробышкам, а к бордюру дороги, которая вела к тому месту, где воробьи играли в свою чехарду... Прижимаясь далее к бордюру вплотную, припав к асфальту, полз где-то метров 15, подобрался почти вплотную, бросок, отчаянный прыжок с раскинутыми лапами и - один воробышек - в зубах...
Так вот... Убедите теперь меня, что в голове у этого кота не была "сфотографирована" вся эта ситуация, вся "карта местности", другие нюансы, и свои собственные действия... Была "модель"? Я - не сомневаюсь, была... "Роднит" ли это его "сознание" с сознанием человека? В определенной степени этого отрицать трудно. Достаточно ли этого, чтобы стало понятным, в чем же специфика сознания, мышления, тем более - разума человека?.. Нет, однозначно... Умение "идеально моделировать" реальные ситуации - непременное и необходимое условие человеческого мышления, но - не исчерпывающее... В данном случае, если Докинз хотел что-либо сказать о человеческом сознании, то он, по крайне мере, был не полон, в человеческом сознании следует искать еще некие особенности и специфику, наверняка отличающие его от мыслительной деятельности животных... Пока на этом остановлюсь...
-
Зато, как вы упрямо отстаиваете, из-за собственной гордыни, "особенность человека" как раз еще раз доказывает что человек обычное биологическое животное, обезьяна
А если НЕ из-за гордыни, Вы этого никак не допускаете?
А почему вы именно человека хотите выделить будучи сами человеком? (почему Вы думаете, что я - человек? А, может, я - нелюдь, люден, инопланетянин?... или - Вам отвечает искусственный компьютерный разум последнего поколения?..)
Случайное совпадение ?
Почему не устраивает факт что человек это высокоразумная обезьяна?
У животных есть разная степень разумности и сознания, но у человека самая большая степень
Почему вам этого мало?
Зачем нужно что бы у остальных животных была нулевая разумность и нулевое сознание ?
Азазель, простите, но Ваша позиция провоцирует каверзный вопрос: почему Вы не уходите в стадо обезьян? Вы ж там были бы гением, со своей, самой большей разумностью!.. если речь идет лишь о степени, а не о качестве...
И - серьезней: Вы готовы раскрыть и охарактеризовать, в чем именно состоит эта самая "высокоразумность" "высшей"... нет... "рядовой" обезьяны под названием "человек"? (Ежели Вы этого, хотя бы своей "высокоразумности", даже не признаете, не видите качественного отличия, то самое лучшее - всерьез отнестись к первому предложению... :D )
-
КСерГ
но Ваша позиция провоцирует каверзный вопрос: почему Вы не уходите в стадо обезьян?
Да я и вы и все люди как раз живут в стаде обезьян
Просто разные виды обезьян живут среди обезьян своего вида, а не чужого
в чем именно состоит эта самая "высокоразумность" "высшей"... нет... "рядовой" обезьяны под названием "человек"?
Выше IQ чем у других животных(правда иногда я в этом сомневаюсь)
-
КСерГ
Я соглашусь, что способность к такому "моделированию - величайшая и загадка, и прорыв в возможностях биоэволюции; но отождествлять её и человеческое сознание, на мой взгляд, всё ж, не вполне правомерно. Способностью к такому "моделированию" обладают, и весьма виртуозно владеют уже и многие виды высших животных и птиц
Никакой загадки тут не вижу, просто сложная информационная система должна включать модель самой себя в достаточно полным виде.
Естественно речь идет не только о человеческом сознании, а сознании вообще
Оно есть у во всяком случае и млекопитающих, птиц, головоногие и высших насекомых
В других случаях, хотя модель и присутствует, но не имеет достаточной полноты, мы не можем говорить о сознании
Тут возможны различные переходные ступени между полным отсутствием сознания и наиболее его развитой формой
Умение "идеально моделировать" реальные ситуации - непременное и необходимое условие человеческого мышления, но - не исчерпывающее
Человеческое мышление отличается степенью моделирования прежде всего
-
Человеческое мышление отличается степенью моделирования прежде всего
"Прежде всего"? Я думал, Вы должны сказать "только и всего"... :D
-
Человеческое мышление отличается степенью моделирования прежде всего
"Прежде всего"? Я думал, Вы должны сказать "только и всего"... :D
Естественно у человека как вида обезьян или если говорить политкорректно приматов, есть определенные врожденные инстинкты, эмоции, шаблоны мышления характерные для приматов
При этом сам отряд приматов не самый совершённый отряд в смысле эволюции, а наоборот более близкий насекомоядным (древним млекопитающим) и значит и рептилиям
-
При этом сам отряд приматов не самый совершённый отряд в смысле эволюции, а наоборот более близкий насекомоядным (древним млекопитающим) и значит и рептилиям
Вы не перестаете удивлять... Вы большой ученый, видимо, в области биологии...
-
Человек - это не генотип, а культурно "расширенный фенотип" генотипа.
-
При этом сам отряд приматов не самый совершённый отряд в смысле эволюции, а наоборот более близкий насекомоядным (древним млекопитающим) и значит и рептилиям
Вы не перестаете удивлять... Вы большой ученый, видимо, в области биологии...
Я и не ожидал что вы признаете человека обезьяной ой конечно приматом
Но, оставим научные факты
Какие собственно ваши воззрения на человека?
-
Человек - это не генотип, а культурно "расширенный фенотип" генотипа.
Неплохо бы "культурно расширять" столь "смыслоёмкие, но безбожно концентрированно-лаконичные" высказывания...
-
Какие собственно ваши воззрения на человека?
Я думал, Вы уже догадываетесь, хотя бы отчасти, какие у меня воззрения есть, и каких - нет...
Из того, что уже сказано, определенные выводы можно сделать,
а еще - потерпите, сам собираюсь развить дальше свою позицию, чтобы показать, как я понимаю проблему, затронутую топикстартером этой темы (ну, и "в русле" её названия...)
-
Какие собственно ваши воззрения на человека?
Я думал, Вы уже догадываетесь, хотя бы отчасти, какие у меня воззрения есть, и каких - нет...
Из того, что уже сказано, определенные выводы можно сделать,
а еще - потерпите, сам собираюсь развить дальше свою позицию, чтобы показать, как я понимаю проблему, затронутую топикстартером этой темы (ну, и "в русле" её названия...)
Поскольку ваша позиция антинаучная- она малоинтересна
Воззрения естественно у вас креационисткие, богоподобность человека ит.п.
-
Какие собственно ваши воззрения на человека?
Я думал, Вы уже догадываетесь, хотя бы отчасти, какие у меня воззрения есть, и каких - нет...
Из того, что уже сказано, определенные выводы можно сделать,
а еще - потерпите, сам собираюсь развить дальше свою позицию, чтобы показать, как я понимаю проблему, затронутую топикстартером этой темы (ну, и "в русле" её названия...)
Поскольку ваша позиция антинаучная- она малоинтересна
Воззрения естественно у вас креационисткие, богоподобность человека ит.п.
Аргументы?
-
Я соглашусь, что способность к такому "моделированию - величайшая и загадка, и прорыв в возможностях биоэволюции; но отождествлять её и человеческое сознание, на мой взгляд, всё ж, не вполне правомерно. Способностью к такому "моделированию" обладают, и весьма виртуозно владеют уже и многие виды высших животных и птиц...
Здесь я тоже с вами соглашусь, Докинз, как последователь механистического (метафизического) подхода к сознанию пишет чепуху. Сложное охотничье поведение, на самом деле, опирается на немногие врожденные рефлексы. У кошачьих нападение из подкрадывания и засады – врожденное, также как у собачьих – загонять добычу, например. И этот стереотип, как бы хитро он не проявлялся в практике, нарушен быть не может.
Поршнев показал в своих работах, что даже изготовление орудий не может еще считаться признаком наличия сознания. Таковым может считаться только изготовление орудий для изготовления орудий – моделирование второго порядка сложности. Ни у кого, кроме людей, такой способности нет.
-
... даже изготовление орудий не может еще считаться признаком наличия сознания. Таковым может считаться только изготовление орудий для изготовления орудий – моделирование второго порядка сложности. Ни у кого, кроме людей, такой способности нет.
Никак не соберусь более основательно уделить время дискуссии...
Пока еще одна реплика...
Я скажу больше: даже изготовление орудий для орудий, как Вы говорите, "моделирование второго порядка сложности", еще не обязательно указывает на наличие сознания по типу человеческого... ("рискую": неандертальцы были способны к такой деятельности, но людьми в полном смысле они не были...)
-
Человек - это не генотип, а культурно "расширенный фенотип" генотипа.
Неплохо бы "культурно расширять" столь "смыслоёмкие, но безбожно концентрированно-лаконичные" высказывания...
Давно. viewtopic.php?t=5237 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237)
-
("рискую": неандертальцы были способны к такой деятельности, но людьми в полном смысле они не были...)
Зря рискуете, и то и другое - надо реально доказывать :> Особенно второе :>
Да и то сказать - наличие разума - фактор НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ и по гносеологическому факту (см. также тему "есть ли разум у животных", нет же нормального определения "разума"), и по сути своей, вообщем-то :> ... так что.... :>
Лучше не брать столь близкие варианты :>
Но во всяком случае и точно можно сказать - кто не может моделировать эту самую "вторую свежесть", то есть второго порядка сложность :> - тот не способен к абстрактному мышлению, то есть вообще - Мышлению, настоящему, и не является полноценно разумным - а чаще и вообще даж приблизительно-разумным.
Разум есть Мышление+Чувства :>
-
"рискую": неандертальцы были способны к такой деятельности, но людьми в полном смысле они не были...
Скорее всего - не были. Орудия неандертальцев наиболее совершенны для всех палеогоминид, но и только. Домыслы о существовании у них культуры и религии настолько притянуты за уши, что даже ярые сторонники всеобщего дочеловеческого разума часто на этот счет делают оговорки, типа "возможно" или "предположительно". Бусы и подобное могло быть результатом обычного подражания - так обезьяна может нацепить на себя шляпу и в ней расхаживать, но разумной это ее не делает.
-
...наличие разума - фактор НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ и по гносеологическому факту
.....
и по сути своей
Не могли бы Вы уточнить применение Вами слова "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ" в данном случае? Чтобы не только самому догадываться, чтоб вероятность ошибки была поменьше...
("Не выделенный явно, не обозначенный зримо", Вы хотели сказать, правильно? Или еще в каком-то смысле?)
-
...наличие разума - фактор НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ и по гносеологическому факту
.....
и по сути своей
Не могли бы Вы уточнить применение Вами слова "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ" в данном случае? Чтобы не только самому догадываться, чтоб вероятность ошибки была поменьше...
("Не выделенный явно, не обозначенный зримо", Вы хотели сказать, правильно? Или еще в каком-то смысле?)
Без ясного и общепризнанного и полноценного и - полностью конструктивного - определения. И еще - и в другом - неуловим точный момент и признак появления его в эволюции. :> Насколько следствие ли второе первого, а насколько - вообще не-квантованности, не дискретности, "аналоговости" "природы" - так ли важно тут, во всяком случае так есть...
Все эт излагалось как в О.М., так и в теме "Есть ли разум у животных".
-
Без ясного и общепризнанного и полноценного и - полностью конструктивного - определения.
Неопределимые базовые понятия были, есть и будут всегда.
И с этим надо жить... :wink:
-
Без ясного и общепризнанного и полноценного и - полностью конструктивного - определения.
Неопределимые базовые понятия были, есть и будут всегда.
И с этим надо жить... :wink:
Вы правы, так и живем.
Но приходит время, когда старые "аксиомы" перестают устраивать, приходится "копать вглубь"... там обнаруживаются новые "аксиомы", которые способны пояснить и определить старые... Каждому времени, каждой эпохе, каждому состоянию сознания - свои "аксиомы"...
-
Не могли бы Вы уточнить применение Вами слова "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ" в данном случае? Чтобы не только самому догадываться, чтоб вероятность ошибки была поменьше...
("Не выделенный явно, не обозначенный зримо", Вы хотели сказать, правильно? Или еще в каком-то смысле?)
Без ясного и общепризнанного и полноценного и - полностью конструктивного - определения. И еще - и в другом - неуловим точный момент и признак появления его в эволюции. :> Насколько следствие ли второе первого, а насколько - вообще не-квантованности, не дискретности, "аналоговости" "природы" - так ли важно тут, во всяком случае так есть...
Все эт излагалось как в О.М., так и в теме "Есть ли разум у животных".
Вы предлагаете для выяснения того значения слова "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ", в каком Вы его употребили, перечитать мне все 55 стр. из предложенной Вами ссылки? Это трудно назвать "культурным расширением" чрезмерно "упакованных" Ваших высказываний.
Но мысль Вашу я всё же понял. Моя догадка была недалека от истины.
К пониманию, что есть разум человека, Вы не знаете, с какой стороны подобраться, и какие, собственно, он имеет отличия от всяких прочих проявлений психики, животных в том числе... (то же касается и возникновения, и генезиса оного...)
(Кстати, на "Определение морали" Вы давали ссылку, а на "Есть ли разум у животных" - нет, а форум - большой уже...)
Пока скажу только следующее: то, что Вы считаете "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫМ" (не считаете ли Вы, что это - "принципиальное свойство"?), следует "дискретизировать" и, с моей позиции, я считаю, такая возможность есть...
-
Вы предлагаете для выяснения того значения слова "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ", в каком Вы его употребили, перечитать мне все 55 стр. из предложенной Вами ссылки? Это трудно назвать "культурным расширением" чрезмерно "упакованных" Ваших высказываний.
А по-моему - нетрудно. А так и надо. Вы ж сами хотели. И не ток для "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫЙ".
Но мысль Вашу я всё же понял. - ну и отличненько.
К пониманию, что есть разум человека, Вы не знаете, с какой стороны подобраться, и какие, собственно, он имеет отличия от всяких прочих проявлений психики, животных в том числе... (то же касается и возникновения, и генезиса оного... - неее совсем. Подбиратся-то мы подбираемся, а я о точном, конструктивном и окончательном говорил. См., вообщем.
(Кстати, на "Определение морали" Вы давали ссылку, а на "Есть ли разум у животных" - нет, а форум - большой уже...) - поиск тоже есть на нем.
Пока скажу только следующее: то, что Вы считаете "НЕДИСКРЕТИЗИРОВАННЫМ" (не считаете ли Вы, что это - "принципиальное свойство"?), следует "дискретизировать" и, с моей позиции, я считаю, такая возможность есть...
Дерзайте.
-
Но приходит время, когда старые "аксиомы" перестают устраивать, приходится "копать вглубь"... там обнаруживаются новые "аксиомы", которые способны пояснить и определить старые...
Пока не обнаружено хотя бы еще одного варианта разума, кроме человеческого, никакой более глубокой аксиомы не будет.
-
(Кстати, на "Определение морали" Вы давали ссылку, а на "Есть ли разум у животных" - нет, а форум - большой уже...) - поиск тоже есть на нем.
Ума не хватило добиться от "поиска" нужного результата...
А с "Определением морали" я знакомился, буду смотреть еще, но не сразу же можно все 55 страниц осилить. Но Ваша позиция, в общем-то "прорисовывается", и я во многом с ней согласен, например, что мораль для личности имеет смысл и значение не только, как "трансцендентное явление", но и как "имманентное" - тоже... Вот только возникновение... как "имманентного", так и "трансцендентного" остается под вопросом. Использование одного только слова "воспитание" проблемы не решает...
-
Но приходит время, когда старые "аксиомы" перестают устраивать, приходится "копать вглубь"... там обнаруживаются новые "аксиомы", которые способны пояснить и определить старые...
Пока не обнаружено хотя бы еще одного варианта разума, кроме человеческого, никакой более глубокой аксиомы не будет.
Снег Север, ну, а то, что разум на заре возникновения и, ну, скажем конкретно, сегодня, если не "усечь", то хотя бы принять к сведению и согласиться, что это, по крайней мере - не тождественные вещи, Вы можете? Эти-то "варианты" Вы допускаете?
-
(Кстати, на "Определение морали" Вы давали ссылку, а на "Есть ли разум у животных" - нет, а форум - большой уже...) - поиск тоже есть на нем.
Ума не хватило добиться от "поиска" нужного результата...
viewtopic.php?p=229583#p229583 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=229583#p229583)
А с "Определением морали" я знакомился, буду смотреть еще, но не сразу же можно все 55 страниц осилить. Но Ваша позиция, в общем-то "прорисовывается", и я во многом с ней согласен, например, что мораль для личности имеет смысл и значение не только, как "трансцендентное явление", но и как "имманентное" - тоже... Вот только возникновение... как "имманентного", так и "трансцендентного" остается под вопросом. Использование одного только слова "воспитание" проблемы не решает...
Вы как-то вроде не понимаете пока полностью - что там написано, похоже. Ну коэшн, полного конструктивного определения разума - там тоже нет. Ток в первом приближении, и благодаря модераторам, запретившим редактирование первого поста - уже в несколько рассеяном по теме виде :>
http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2948 (http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?t=2948)
"Разум (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективно-индивидуальная культурно-фенотипическая "программа"...." и что можно понимать под "трансцедентным и имманентным" для такой конструкции :> Индивид субъекто-объект социума. Они как бэ и одно и разное-противостоящее :> А возникновение - носит эволюционно-культурный характер в эволюции и истории, и воспитательный на ~90% - в воспитании :> А что тут еще можно сказать ? :>
-
Снег Север, ну, а то, что разум на заре возникновения и, ну, скажем конкретно, сегодня, если не "усечь", то хотя бы принять к сведению и согласиться, что это, по крайней мере - не тождественные вещи, Вы можете? Эти-то "варианты" Вы допускаете?
Извините, не очень понял.
Вы считаете, что отсутствие человеческого разума - это тоже разум, но другой, так что ли? Как в анекдоте: "Он не дурак, он просто так думает"? :roll:
-
Ото прорвало!.. Что ж так "накатило"? Началось с философии... и прорвало в идеологию... Да еще с такой неожиданной нетерпимостью... А где же логика? От исходной позиции к нынешнему, нефилософскому уже, выплеску - никакой ни "дорожки, ни лесенки" из логических доводов. Да Вы ведь даже исходную позицию еще никак не утвердили!..
И что ж Вас так взбесило, добрый человек (забронировавший себе место в раю)? Счастливые лица на тех фотках из Вашей ссылки?
В общем, понятно, ни истина, ни Истина Вас уже не интересуют. Вы их уже "и так знаете".
Между тем, эмоции такого рода, какие выплеснулись в этом посте, следует держать под особо жестким контролем.
(в противном случае - не стоит делать умного вида)
Здравствуйте. Прошу прощения за отсутствие, но великий пост прошел и пасха грянула. Теперь можно и пообщаться, и я к этому стремлюсь - к общенгию, т.к. еще не видел ниразу, чтобы дискуссия в вопросах не формализованных привела к чему -то более менее адекватному.
Итак. С чего вы взяли что это была злоба? Может глас вопиющий? Не муодрено, наглатавшись материаслитического бреда за всю свою жизнь, спокойно смлотреть на то, как госодпа продолжают морочить людям голову выдавая это за светочь мысли. Не ответив на простой вопрос - продолжают лгать.
-
КСерГ
Возможно, я был невнимателен, возможно, что jktu слишком расплывчато и непоследовательно, нестрого излагал свою позицию, но мне показалось, что он не то, что "боится" дать определение "объективной реальности", он, исходя из своей концепции, просто не в состоянии, не в силах дать такое определение.
Если субъект не в состоянии определить термины, которые он употребляет
[/quote]
Возможно, что вы просто не осознаете проблематики, которая здесь затрагивается? Только от того, что вы не понимаете, что отстуствие формализованного понимания экзистенции - того самого я есть, не дает возможность формализованного определения всего остального, в том числе и того инстурмента, который вы предлагаете использовать для формализации "естесственный язык" к тому, что по сути и есть предмет пререканий? Чем определеять? Давайте начнем с того, что вы вот тут раз и докажете возмжность формализовать, а пока нет у вас доказательств не будет кидаться пустыми словами? Да еще и в такой самоуверенной форме ..
-
"Невежество страшная сила"(с).
Мне Вам тоже нахамить в ответ?
"Ведется" не в "философии", "ведется" везде, где используется язык как осмысленный инструмент, а не попугайное звукоподражание. И незачем "это требование принимается на веру" - это суровые реалии жизни. Если Вы не знаете китайского языка, то что Вы поймёте из разговора китайцев? А знание языка это прежде всего знание ЗНАЧЕНИЯ слов, сиречь определения терминов.
Вы пока суть да дело возьмитесь определить (до конца, т.е. до самой сути, чтобы я таки понял и весь оставшийся неразумный мир, потому как в мире еще никто этого не знает) что значит "осмысленный"? Я уже кому-то предлагал. А коли вы не можете это определить почему используете, а даже говорите об этом? И, кстати давайте ка слово "определить" - определите. Что это за действо такое? Левая сторона правила чтоли?
Если что-то "определению не подлежит", то и думать и уж тем более говорить об этом "что-то" Вы не в состоянии, т.к. слова языка становятся словами, а не мычанием только тогда, когда их наполняют содержанием, сиречь дают определение терминам.
Да что вы говорите? Неужели уже есть некое волшебное определение слова "вдохновение", "интуитивное"? Вы в курсе, что процентов так это 70, то на чем вы сейчас пишите мне сообщение чистой воды эвристика?
Я вам открою одну небольшую тайну, язык свойственен человеку, но никак не наоборот. Человек источник языка, а вы пытаетесь все перевернуть с ног на голову, де язык способен определить человека, ну и топчетесь на одном месте. Человек происходящее пытается описать с помощью языка, ваше же "должно быть определено" уже давным довно трансформировалось в формальные системы, т.е аксиомы теоремы, гипотезы (причем даже недоказанными гипотезами люди пользуются, безо всяких должно "быть четко определено" ). А неформальный язык не требует жесткого определения, ибо человеческое понимание лежит вне компетенции формальных систем, понимаете ли, понимание - суть неформальный процесс .. И если один человек другому говорит - я жив - тот понимает, без определения, а когда второй говорит я умираю - тут тоже определений не существует - только суровая рельность жизни. Ибо один понимает другого безо всяких определений, потому как отражение той реальности, которую каждый из них переживает в данный момент, и они имеет некую схожесть в силу родственности природы одного и второго человека.
И еще - на перед, давайте договоримся либо формальные системы, либо мы говорим "как есть". Если вам нужно определений, и доказательств, когда вы себе говорите "я есть", то извольте описать формально систему. Т.е. овновные признаки существования, вот как это вещи не было, и вдруг она оказалась - как та, которая уже есть. Это и будет основным признаком, а без этих признаков гвоорить о формальности не имеет смысла.
-
Вы это никоем образом не доказали, вы просто наблаблаблакали там пару абзацев гуманитарной чуши.
Итак что вы там доказали -
1. Закон тождества?
- Вы слили, а не доказали, только толждычили гуманитарную чушь.
viewtopic.php?p=308970#p308970 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=308970#p308970)
Вы так и не рассказали, в каком разделе математике написано, как выводятся законы.
Этому учат в школе. Именно в школе предлагают методику использования свойств мира с помощью формальных систем. Там и говорят о лдоказательстве.
Я точно показал формальный язык с несоблюдением вашей гуманитарной чуши (это на закон точно не тянет).
Итак тут слив засчитан.
Вы написали набор букв.
[/quote]
Надо либо выучить то, о чем вы взялись говорить, либо признать свою некомпетентность.
2. Я просил показать какую еще данность вы имеете кроме вашей жизни, какую такую еще реальность.
Вы так-же слили. Пытались притянуть за уши конкретный факт в Вашей жизни к Вашим же убеждениям.
(не понимая рекурсии).
Жизнь не тождественна реальности.
[/quote]
Еще раз, один пример когда вы с чем-то столкнулись вне своей жизни.
Если такого случая не было - вы не можете, что либо говорить о том как оно вообще. Следовательно единственная ваша данность - ваша жизнь.
То, что вы называете это свойством вас, как объекта - исключительно аксиоматическое утверждение, принятое на веру.
-
Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.
Ваш оппонент попытался вспомнить, на какие-же вопросы он еще не дал ответа.
Напомню - вы не дали ответа на вопрос - что значит "реальность".
Вы не дали ответа на то, что знаит "есть".
-
Никакой мистики в этом нет и быть не должно! Только лишь - рациональное, то бишь, доступное ПОНИМАНИЮ...)
Замечу,
Это ваше утверждение на чем основывается? Вы не находите, что реальность может быть выше понимания, да и что такое само по себе понимание?
-
А "реальность", в конце концов, для человека не ограничивается только лишь материальной субстанцией, в том-то и затруднение в понимании, что такое "реальность".
Не вижу никакого затруднения. В научном материализме ("диамате") реальность - ВЕСЬ материальный мир, ВКЛЮЧАЯ и его идеальные порождения ("субъективная реальность"). Вопрос о первичности и вторичности материального и идеального решается в пользу первичности материального. Идеальное, оно же субъективное, порождается только частным видом высоко организованной материи.
Что тут может вызывать сложности в понимании?
Какой, однако, прокол в рассуждениях. Как можно судить о превичности или вторичности того, чего отдельно никто не видывал? Единство второго и первого это как бе факт, или тут кто может встречал отличное? Увы, и вы разбили себе голову об экзистенциальный камень, тот который отвергли строители.
-
...
Главное только в этой «круговерти» - не запутаться… И я в основном и главном разделяю и присоединяюсь к следующему такому высказыванию В.И.Ленина на этот счет: «Что мысль и материя “действительны”, т.е. существуют – это верно. Но назвать мысль материальной – значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом», за исключением того, что рациональный, диалектический идеализм и столь же рациональный и диалектический материализм должны являться просто сторонами одной, единой концепции, просто – рациональной диалектичности… в которой, разумеется, следует различать и не смешивать идеальную реальность и реальность материальную.
Ну, где-то так, для начала…
....
А вы вот ниразу не задумывались над тем простым фактом, что называя процесс осознанного мышлением мы уже приняли простой факт того. что мы есть, как нечто само собою разумеющееся? Т.е. вот это самое я есть, оно уже самом по себе подразумевается получается Вами, и тем автором котоого Вы цитируете? Да это самое "я есть " оно как бы даже и не бурется в систему рассуждения, не вкладывается, и Юпитер у которого все просто и нет проблем с рекурсиями, которых "просто нет" (в его персональных убеждениях), в его рассуждениях это самое "я есть " как некий базис воспринимается уже сам по себе на веру? Или есть доказательства? А доказательство (пусть и неверное) оно есть? .. Мнда, а как быть с первичностью или еще чем? У вас материалистов. материя - она уже есть, это самое есть это свойство материи, которое тоже есть? Мнда, и вот это, должно быть доступно к пониманию - это тоже уже есть.
В материализме нет даже разговора об этом самом есть, в то время как у нас - Сущий, все через Него начало быть, что начало быть.
-
«Независима» - только в смысле основного вопроса философии, т.е. вопроса первичности. Т.е. материальное возможно без идеального, идеальное не существует без материальной основы. Идеальное может влиять на материальное, но только в весьма специфических условиях – в процессе материальной деятельности людей. И никак иначе. Так что идеальное явно включено в материальное бытие, как его часть, а вот наоборот – нет.
Независимость. Почти уверен в том, как вы воспринимаете это самое "независима". Не такли - что раз мы не можем сказать кирпичь лети - значит независима?:) На уровне детского сада. А коли я как аргумент скажу, что Ленин не имел детей, поубивал кучу ни в чем неповинных людей, и умер при сомнительных обстаятельствах, да и после смерти у него незавидная учать даже здесь :) Это разумеется для вас не аргмуент, это что :) Ведь это не философия. Но именно об этом и есть реальность, не на листочках в клеточку, а в реальной жизни человека, что он был, как умер .. Жуть.
«Объективная реальность» ВКЛЮЧАЕТ В СЕБЯ «субъективную реальность», стало быть…
Ах, ну да, ну да!.. Мысль – она же несамостоятельна!..
Вы вот это включает просто наблаблаблакали себе .. ничего кроме пустого блаблабла .. А вот дела ваших вождей сами за себя говорят. И результат, куда пришел русский человек, тоже ошеломляет .. Не сравнить с Достоевскосским.
Материальное самодостаточно, мысль – нет. Нет материального носителя мыслей (упал на голову кирпич) – нет и мыслей. Этот «маленький» нюанс определяет всё – где ноги и где – голова.
Вы просто ничего не знаете за мысль. Не так-ли?
И даже не знаете когда появляется и куда пропадает и пропадает ли вообще.
-
jktu, разговелись, и будет. Пора трезветь, а то так пишите - мозг сломать можно.
-
Какой, однако, прокол в рассуждениях. Как можно судить о превичности или вторичности того, чего отдельно никто не видывал? Единство второго и первого это как бе факт, или тут кто может встречал отличное?
Разумеется - материальное без идеального я встречаю постоянно. Например, воздух которым я дышу, не содержит ничего идеального. У животных нет сознания и посему приписывать им идеальное можно только условно. А наука нам доказала, что люди с их сознанием, порождающим идеальное, возникли весьма недавно, по сравнению с другими животными и тем же воздухом - несколько десятков тысячелетий по сравнению с сотнями миллионов и миллиардами лет. Так что вопрос первичности решается элементарно и однозначно.
-
Вы так и не рассказали, в каком разделе математике написано, как выводятся законы.
Этому учат в школе. Именно в школе предлагают методику использования свойств мира с помощью формальных систем. Там и говорят о лдоказательстве.
Ну Вот видите, как просто. Можно было кучу постов назад сказать, что с умничали, а потом сели в лужу.
Вы написали набор букв.
Надо либо выучить то, о чем вы взялись говорить, либо признать свою некомпетентность.
От вашей фразы набор букв не изменился, а так и остался набором букв.
2. Я просил показать какую еще данность вы имеете кроме вашей жизни, какую такую еще реальность.
Вы так-же слили. Пытались притянуть за уши конкретный факт в Вашей жизни к Вашим же убеждениям.
(не понимая рекурсии).
Жизнь не тождественна реальности.
Еще раз, один пример когда вы с чем-то столкнулись вне своей жизни.
Если такого случая не было - вы не можете, что либо говорить о том как оно вообще. Следовательно единственная ваша данность - ваша жизнь.
То, что вы называете это свойством вас, как объекта - исключительно аксиоматическое утверждение, принятое на веру.
Могу только еще раз повторить - жизнь не тождественна реальности. Доказательства я Вам предоставил, Вы ни одного опровергающего мои доказательства аргумента не показали.
Пока суть да дело, т.е. пока уважаемые оппоненты собираются с мыслями, я пока продолжу.
Ваш оппонент попытался вспомнить, на какие-же вопросы он еще не дал ответа.
Напомню - вы не дали ответа на вопрос - что значит "реальность".
Вы не дали ответа на то, что знаит "есть".
Вы не внимательны. Полистайте - найдете. Я все еще жду ответа.
-
Какой, однако, прокол в рассуждениях. Как можно судить о превичности или вторичности того, чего отдельно никто не видывал? Единство второго и первого это как бе факт, или тут кто может встречал отличное?
Разумеется - материальное без идеального я встречаю постоянно. Например, воздух которым я дышу, не содержит ничего идеального.
Все отлично, пока вы не говорите я. Вы в этот момент есть, есть и ваш этот самый взгляд на мир через призму идеальное-материальное (и даже материальное vs идеальное), без этого идельного, как вы говорите, взгляда нет и той реальности в которую вы коллапсируете в вашей же жизни. Вещи то опять неразрывные - Вы и окружающее, постоянное неделимое человеческое. От того и не имеете права асбтрагировать, если говорите о реальности. Или же вы переходите за грань реального на стезю асбтрактного - асбтрагируясь от самого себя, я (как там ниже про животных, де у них чего-то нет), но это уже абстракция.
У животных нет сознания и посему приписывать им идеальное можно только условно. А наука нам доказала, что люди с их сознанием, порождающим идеальное, возникли весьма недавно, по сравнению с другими животными и тем же воздухом - несколько десятков тысячелетий по сравнению с сотнями миллионов и миллиардами лет. Так что вопрос первичности решается элементарно и однозначно.
Наука работает с абстрактными формами, именно по этому мне не интересно переходить на уровень научного мышления, потому как там начинается все с формальной системы и доказательств.
В моей жизненной реальности доказательства как это не прискорбно прищнавать не имеют такой силы, аргументы несколько иные - личностные, жизненные.
-
Ну Вот видите, как просто. Можно было кучу постов назад сказать, что с умничали, а потом сели в лужу.
А Вы сообщение еще раз перечитайте:), чтобы понять, что я достаточно четко подобрал слова.
От вашей фразы набор букв не изменился, а так и остался набором букв.
Это от того, что Вы даже не попытались понять что такое контекстнозависимые грамматики, и почему Ваш так называемый закон не закон, да и написано о нем в сотне разных мест поразному, и поразному он же и недозаконом оказывается ..
Могу только еще раз повторить - жизнь не тождественна реальности. Доказательства я Вам предоставил, Вы ни одного опровергающего мои доказательства аргумента не показали.
Пустословить опять изволите, формализуйте это самое "тождественна не тождественна". И докажите. Потом блаблаблакайте ...
Вы не внимательны. Полистайте - найдете. Я все еще жду ответа.
Я Вам четко описал неудовлетворитеьность вашего ответа.
Еще раз - надо четко показать то самое, как вы говорите свойство материи, до которого вещи не было, и тут она раз и стала быть. В противном случае Ваше определение - это к этому "есть" не относится.
-
Все отлично, пока вы не говорите я. Вы в этот момент есть, есть и ваш этот самый взгляд на мир через призму идеальное-материальное (и даже материальное vs идеальное), без этого идельного, как вы говорите, взгляда нет и той реальности в которую вы коллапсируете в вашей же жизни.
Если я заменю «я» на «вы» или «он», реальность не изменится. А, значит, материальное от моего «я» не зависит.
Вещи то опять неразрывные - Вы и окружающее, постоянное неделимое человеческое. От того и не имеете права асбтрагировать, если говорите о реальности.
Если идеального нет без материального, это не значит, что материального нет без идеального. Так что никто не может мне запретить отделять материальное, как первичное, тем более что весь исторический опыт человечества говорит в пользу такого отделения.
Или же вы переходите за грань реального на стезю асбтрактного - асбтрагируясь от самого себя, я (как там ниже про животных, де у них чего-то нет), но это уже абстракция.
Про восхождение от абстрактного к конкретному вы не слыхали? Идеализация всегда примитивнее материального прототипа, что лишний раз говорит о её вторичности.
Наука работает с абстрактными формами, именно по этому мне не интересно переходить на уровень научного мышления, потому как там начинается все с формальной системы и доказательств.
Ошибаетесь – наука начинается с воспроизводимой материальной деятельности, с эксперимента. А формальные системы – свойства упрощенных правил мышления. Одно из первых правил, которое хорошие преподаватели дают студентам-физикам – физика использует формальные правила и математику, но, в противоположность математике, никогда не сводится к набору формальных правил.
-
Если я заменю «я» на «вы» или «он», реальность не изменится. А, значит, материальное от моего «я» не зависит.
Вы можете заменять все что угодно, и все равно Вы будете говорить, и Вы же будете заменять .. Даже Ваша уверенность в том, что де "реальность не изменится" - это часть Ваших убеждений, на самом то деле человеческая жизнь (единственная его непосредственная данность) очень сильно зависит от того, что у человека творится в душе и разуме.
Если идеального нет без материального, это не значит, что материального нет без идеального. Так что никто не может мне запретить отделять материальное, как первичное, тем более что весь исторический опыт человечества говорит в пользу такого отделения.
А с чего вы решили что можете рассуждать в таком контексте - идеальное, материальное?
1. Где граница между идеальным и материльным?
Я так понимаю, что Вы отдельно от своих убеждений с тем, что вы называете материальным не встречались, а стало быть и говорить о первичности вторичности не имеете права.
Без демонстрации чистого объекта - материя - есть абстракция.
Про восхождение от абстрактного к конкретному вы не слыхали?
Подтверждение на практике никаким образом не связана с сутью вещей - исключительная прагматика,. Пользу приносит и то хорошо. Так забивание гвоздей микроскопом вполне подтверждает его молоточность, однако ничего не говорит о нем как о микроскопе.
Идеализация всегда примитивнее материального прототипа, что лишний раз говорит о её вторичности.
Что есть идеальное? С материалистичесими определениями я просто не согласен, т.к. они часто сами по себе уже содержат ложь. А вот то, что Вы кроме своей жизи данности иной не имеете - чистая правда. Разве нет?
И опять первичность ) Как можно говорить о первичности одного над другим, когда никто эти вещи отдельно не видывал. Вы вот сыпите своими убеждениями, .. это замечательно - осталось только признать, что - это ваши убеждения, но не мои. И взгляд на вещи у нас с Вами разный. И от того жизненные данности так-же.
Ошибаетесь – наука начинается с воспроизводимой материальной деятельности, с эксперимента. А формальные системы – свойства упрощенных правил мышления. Одно из первых правил, которое хорошие преподаватели дают студентам-физикам – физика использует формальные правила и математику, но, в противоположность математике, никогда не сводится к набору формальных правил.
Эмпирика еще не наука, Вы же знаете, наука начинается с моделирования - а это и есть формальные системы, да подтверждается на практике, но это все не открывает сути вещей ..Наука имеет чисто инструментальное предназначение, и никоем образом в жизни человека не играет решающую роль. В жизни человека есть много важнее вещи.
Вообще это все из перпендикулярной области. Ну подтвердили, с погрешностями ну получили статистику вроде как почти всегда и потверждающую теорию - главное можно использовать на практике. Жизнь человека же течет по иным законам, физика описывает локальные кратковременные маломасштабные примитивные, пусть и много километровые процессы. Но вот спасти человека, не дать ему превратиться в животное она не в состоянии, и нет научной методологии в таких случаях дающая системный подход ..как жить, ей глубоко побарабану человек.
Да и что там наука и без нее жили себе, а то за посленее столетие столько натворили, хоть и технологии, а того и гляди всеобщая чайхана настанет. Это кстати сильный аргумент против НТР - именно .. я так и вовсе склонен считать, что в той форме в которой это все просходит лучше уж вообще никак.
-
..ента. А формальные системы –
свойства упрощенных
правил мышления.
Одно из первых
правил, которое
хорошие преподаватели дают
студентам-физикам –
физика использует
формальные правила
и математику, но, в
противоположность математике, никогда
не сводится к набору
формальных правил.
_________________
А вот Fais - тебе .. que pourra.
Делай что должен, и
будь добр - пос..сри, что! к чему! куда! надо :
Очередной спор про
формальную логику
www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=9579)
-
Цитата:
"Невежество страшная
сила"(с).
- -
Мне Вам тоже
нахамить в ответ?
+ +
А зачем еще - ему и нах..вет ?
Он и так весь - инВАЛид ЗДЕЦтва !
-
Вы можете заменять все что угодно, и все равно Вы будете говорить, и Вы же будете заменять ..
Сейчас вот вы говорите, а не я. Или вы солипсист? Тогда и вправду больше говорить не о чем.
Где граница между идеальным и материльным?
Вопрос лишен смысла – у них нет и в принципе не может быть общей границы. Разные категории.
Я так понимаю, что Вы отдельно от своих убеждений с тем, что вы называете материальным не встречались, а стало быть и говорить о первичности вторичности не имеете права.
Понимаете неправильно. С материальным я и вы встречаетесь еще тогда, когда никаких убеждений не бывает – в материнской утробе.
Без демонстрации чистого объекта - материя - есть абстракция.
Как всё у вас запущено… Вы действительно неспособны различить объект и его обозначение в языке? Тогда отправляйтесь в 18-й век учить Канта и «вещи в себе».
Подтверждение на практике никаким образом не связана с сутью вещей - исключительная прагматика.
Никакой иной «сути вещей», кроме той, что обнаруживает практика, нет, не бывает и не может быть.
Так забивание гвоздей микроскопом вполне подтверждает его молоточность, однако ничего не говорит о нем как о микроскопе.
О микроскопе может только что-то сказать практика его использования, как микроскопа.
С материалистичесими определениями я просто не согласен, т.к. они часто сами по себе уже содержат ложь.
«А баба Яга – против!» :lol:
Вы не предложили вообще ничего внятного взамен – так кого колышет ваше несогласие-то?
Вы же знаете, наука начинается с моделирования
Нет, наука начинается с эмпирической базы фактов. А моделирование – вторично.
Наука имеет чисто инструментальное предназначение, и никоем образом в жизни человека не играет решающую роль. В жизни человека есть много важнее вещи.
С этим соглашусь. Но вы влезли обсуждать вопросы в компетенции именно науки – и продемонстрировали тут полную несостоятельность. Так что можно вам только посоветовать заняться чем-либо, что у вас получается лучше и не забивать голову проблемами, в которых вы разобраться не способны.
-
Ну Вот видите, как просто. Можно было кучу постов назад сказать, что с умничали, а потом сели в лужу.
А Вы сообщение еще раз перечитайте:), чтобы понять, что я достаточно четко подобрал слова.
Давайте вместе перечитаем:
Я не буду преподавать Вам урок школьной математики, где подробно объясняется как доказываются теоремы, и выводятся законы.
Действительно. Достаточно четко подобрали. Сумничали и теперь пытаетесь уйти в сторону.
Ну или рассказывайте, в каком разделе математики написано, как выводятся законы.
От вашей фразы набор букв не изменился, а так и остался набором букв.
Это от того, что Вы даже не попытались понять что такое контекстнозависимые грамматики, и почему Ваш так называемый закон не закон, да и написано о нем в сотне разных мест поразному, и поразному он же и недозаконом оказывается ..
Т.е. я правильно понимаю, что ваш набор буковок я должен с чем-то отождествить, соблюдая закон тождества?
Могу только еще раз повторить - жизнь не тождественна реальности. Доказательства я Вам предоставил, Вы ни одного опровергающего мои доказательства аргумента не показали.
Пустословить опять изволите, формализуйте это самое "тождественна не тождественна". И докажите. Потом блаблаблакайте ...
Сначала опровергните мои доказательства, которые я предоставил.
Вы не внимательны. Полистайте - найдете. Я все еще жду ответа.
Я Вам четко описал неудовлетворитеьность вашего ответа.
Еще раз - надо четко показать то самое, как вы говорите свойство материи, до которого вещи не было, и тут она раз и стала быть. В противном случае Ваше определение - это к этому "есть" не относится.
[/quote]
Мне ничего показывать не надо. Т.к. я все еще жду от Вас определения, что значит "реальность".
-
Вам для начало надо бы на вопрос ответить. Имеете ли Вы еще какую данность кроме Вашей жизни?
Сейчас вот вы говорите, а не я. Или вы солипсист? Тогда и вправду больше говорить не о чем.
Вы урезаете сказанное от чего принципиально меняется смысл.
/*Вы можете заменять все что угодно, и все равно Вы будете говорить, и Вы же будете заменять .. Даже Ваша уверенность в том, что де "реальность не изменится" - это часть Ваших убеждений, на самом то деле человеческая жизнь (единственная его непосредственная данность) очень сильно зависит от того, что у человека творится в душе и разуме. */
Говорит о том, что конкретно происходит, а не то, что Вы себе представляете ... А именно у Вас одна данность - Ваша жизнь, и все - Вы обычный человек, правда с претензией на некое "знание" о том "как оно вообще" . Вы судите обо всем через призму Ваших убеждений, так-же постыпаете, так вокруг Вас и жизнь течет.
Вопрос лишен смысла – у них нет и в принципе не может быть общей границы. Разные категории.
Вопрос лишем смысла для Вас. Вы ничего не знаете ни за то как оно в принципе ни за то где та самая граница. Или знаете? Вы знаете откуда берется человеческая жизнь? Тогда чем отличается живое от неживого, принципиально ответьте. Чем можно из неживого сделать живое? Не знаете - значит тем более не можете судить о том, что такое человеческая жизнь. Вы только проецируете свою веру на все подряд и все.
Понимаете неправильно. С материальным я и вы встречаетесь еще тогда, когда никаких убеждений не бывает – в материнской утробе.
Это Вы так думаете. точнее верите в это, а как на самом деле оно Вы не знаете, или не помните. А там, где помните, там уже были Ваши убеждения ..
Вы действительно неспособны различить объект и его обозначение в языке? Тогда отправляйтесь в 18-й век учить Канта и «вещи в себе».
Давайте не будем пускаться в просстранные рассуждения о том, у кого, что запущено :) А просто попробуем понять чем отличается Кант со своими вещами от экзистенциализма. Про язык я с Вами еще и не начинал разговор. :)
Никакой иной «сути вещей», кроме той, что обнаруживает практика, нет, не бывает и не может быть.
Это Вы - конкретно Вы так думаете. Вы принимаете за практику только то, что считаете нужным, а что считаете ненужным - для Вас не практика. (от я вам сказал, что Ленин был бездетен ..и вообще сомнительная личность, это ж практика, но нет, для Вас это не практика)
От того и запутанно все. С одной стороны реальность, а с другой показать не можете - навыдумывали себе объектов субъектов идеальное материальное, а показать не можете - везде конкретный факт Вашей (и это 100% вы ведь даже сами это понимаете) конкретны факт вашей жизни.
О микроскопе может только что-то сказать практика его использования, как микроскопа.
Не:) если Вам сршенно все равно как выглядит предмет под микроскопом, и вам бы кто подошел и долго рассказывал про это, вы бы продолжали колошматить им гвозди, или орехи .. Практика зависит от принимаемой в расчет системы ценностей. А точнее - веры. Веры в то, что это важно :) ...
«А баба Яга – против!» :lol:
Вы уверены что это подходящая фраза ..:)? Вас идеологически уже не раз ложили на лопатки, и материалисты никак не выдумают чтоже говорить в ответ .., все что не скажут - есть их персональные убеждения, а точнее вера. Вы даже в то, что вы не верите на самом деле, а у вас есть некий сакральный камень знания - и то верите. :)
Вы не предложили вообще ничего внятного взамен – так кого колышет ваше несогласие-то?
Вообще то предложено давно :)
Нет, наука начинается с эмпирической базы фактов. А моделирование – вторично.
Вы знаете, мне соврешенно это не интересно, но можете почитать да может умных людей послушать от науки. Эмпирика была еще со времен царя гороха, когда начинали прикладывать подорожник к порезам, да только науки там было - ноль. Наука пошла с формальных систем .. может поппера почитать ..или кто там для Вас авторитет. :)
С этим соглашусь. Но вы влезли обсуждать вопросы в компетенции именно науки – и продемонстрировали тут полную несостоятельность. Так что можно вам только посоветовать заняться чем-либо, что у вас получается лучше и не забивать голову проблемами, в которых вы разобраться не способны.
Влезают обычно в другие вещи, но коли быть точным так это Вы сказали
А наука нам доказала, что люди с их сознанием, порождающим идеальное, возникли весьма недавно, по сравнению с другими животными и тем же воздухом
А следовательно должн понимать, что доказателство, тем более в такой области как вот эта архиологическое повествование. никоем образом на конечную инстанцию не тянут. Сегодня так, завтра инчае .. сегодня радиоуглеродный анализ показывает миллионы лет - завтра тысячелетия ) .. собственно - эта область тоже перпендикулярна. Что значит "совсем недавно ", а что значит совсем давно ? Из ваших (и моих) человеческих уст, из существ, которе через пару десятков лет умрут звучит смешно .. правда это еще понять надо. Я понял - Вам тоже этого желаю. И чтобы отличить абстракцию от реальности, тоже ..
П.С. Вы перед следующим ответом, сначала на вопрос ответьте. Есть ли у вас некая другая данность кроме жизни Вашей?
-
Действительно. Достаточно четко подобрали. Сумничали и теперь пытаетесь уйти в сторону.
Ну или рассказывайте, в каком разделе математики написано, как выводятся законы.
Я не буду Вам рассказывать очевидные вещи вот и все. Для этого надо идти в школу ..
Т.е. я правильно понимаю, что ваш набор буковок я должен с чем-то отождествить, соблюдая закон тождества?
Нет такого закона.
Сначала опровергните мои доказательства, которые я предоставил.
Доказательство строится на базе формальной системі ..формальной системы я не увидел.
Все. больше мне с Вами говорить не о чем.
-
Вам для начало надо бы на вопрос ответить. Имеете ли Вы еще какую данность кроме Вашей жизни?
Очередной бессмысленный вопрос. Уже вам 100500 раз объяснялось, что «данность» - это материальные взаимодействия и социальные связи, в том числе. А моя жизнь – это способ проявления этой данности, а не сама «данность».
Вы ничего не знаете ни за то как оно в принципе ни за то где та самая граница. Или знаете?
Конечно знаю – нигде.
Вы знаете откуда берется человеческая жизнь? Тогда чем отличается живое от неживого, принципиально ответьте.
Первый вопрос – очередная бессмыслица, ответ на второй вы можете увидеть в школьном учебнике биологии. Если вы эти уроки проспали – перечитайте.
Это Вы так думаете. точнее верите в это, а как на самом деле оно Вы не знаете, или не помните.
Моя «данность» включает, разумеется, не только мой личный опыт, а весь накопленный исторический опыт социума. Это позволяет мне уверенно судить о том, что я лично не испытывал и не испытаю.
А просто попробуем понять чем отличается Кант со своими вещами от экзистенциализма.
Всем отличается. Кант научен, а экзистенциализм – интеллигентская болтовня ни о чём. Вроде ваших излияний… :lol:
Вы принимаете за практику только то, что считаете нужным, а что считаете ненужным - для Вас не практика.
Я принимаю за практику то, что является практикой. Т.е. проверяемо и подтверждаемо. И не принимаю того, что является шарлатанством или бредом.
Практика зависит от принимаемой в расчет системы ценностей.
Какая чушь!.. В том-то и ценность практики, что она от системы ценностей не зависит никак. Поэтому мистик Ньютон или правоверный католик Пастер своей практикой укрепляли фундамент материализма, а не религии.
Под практикой я, разумеется, здесь и всюду понимаю социальную деятельность, а не индивидуальную.
Вообще то предложено давно :)
Вот я же и написал – «показали свою несостоятельность». :wink:
А следовательно должн понимать, что доказателство, тем более в такой области как вот эта архиологическое повествование. никоем образом на конечную инстанцию не тянут. Сегодня так, завтра инчае .. сегодня радиоуглеродный анализ показывает миллионы лет - завтра тысячелетия ) .. собственно - эта область тоже перпендикулярна.
Это у вас уже пошел полный бред. Вы даже приблизительно не в курсе того, о чём пытаетесь судить.
-
Все. больше мне с Вами говорить не о чем.
Засчитано.
(http://www.evolucion-energetica.com/transpowerenergy/images/paste89.jpg)
ПыСы. Я терпеливый. Все еще жду ответа на вопрос, что значит реальность в Вашей интерпритации.
-
Очередной бессмысленный вопрос. Уже вам 100500 раз объяснялось, что «данность» - это материальные взаимодействия и социальные связи, в том числе. А моя жизнь – это способ проявления этой данности, а не сама «данность».
Врете Вы все. Вы на междусобойчике договорились как трясти языком, и все. И жизнь - единственная непосредственная данность. Хотите и дальше чесать языком с умным видом? -Чешите.) только научитесь отличать сначала солипсизм, экзистенциализм, и Кантовские вещи в себе.. мож) потом додумаете.
Конечно знаю – нигде.
Опять врете, ничего вы не знаете. Вы по прежнему человек, который помрет через пару десятков лет
Вот это точно можно сказать))) скажете нет?
Только если проживете, так и не поняв, что жизнь - единственная данность, впрочем Как прожил так и помер ... я за Вас ничего не знаю.
Первый вопрос – очередная бессмыслица, ответ на второй вы можете увидеть в школьном учебнике биологии. Если вы эти уроки проспали – перечитайте.
Читайте Академика Кадомцева, образованнейший вы наш. Или Хотя бы Шреденгера.. )) Они не знают, а Вы великий светоч знаете?:)))
Моя «данность» включает, разумеется, не только мой личный опыт, а весь накопленный исторический опыт социума. Это позволяет мне уверенно судить о том, что я лично не испытывал и не испытаю.
Тот, который вы приняли на веру. читайте Геделя,
Я принимаю за практику то, что является практикой. Т.е. проверяемо и подтверждаемо. И не принимаю того, что является шарлатанством или бредом.
А это и есть вера. Это есть то, это другое - все остальное я считаю (верю в то, что это) бредом.
Какая чушь!.. В том-то и ценность практики, что она от системы ценностей не зависит никак. Поэтому мистик Ньютон или правоверный католик Пастер своей практикой укрепляли фундамент материализма, а не религии.
Под практикой я, разумеется, здесь и всюду понимаю социальную деятельность, а не индивидуальную.
Имею в виду)) не имею. Человек живет свою жизнь, а не социальную. Одно происходит из другого, какой человек такова и социальность.
Какова вера - такова и практика этой жизни. :) Не понимать очевидное .. А может Вы сознательно врете? Так может закончить разговор. Вон с :) Одним персонажем я похоже уже закончил.
Вот я же и написал – «показали свою несостоятельность». :wink:
Сам дурак?
Это у вас уже пошел полный бред. Вы даже приблизительно не в курсе того, о чём пытаетесь судить.
Опять сам дурак? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7)
Понимание процессов, связанных с углеродным обменом в природе и влиянием этих процессов на соотношение изотопов в биологических объектах, было достигнуто не сразу. Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов.
Причем неравномерность накопления радиоактивных изотопов не единственная проблема.
П.С. моя жизнь изменилась не то, что существенно а просто кардинально. Я обрел семью, детей .. вы даже вместить не сможете если Вам и рассказать все подробно. :) Это просиходит каждый Божий день, и вы считаете - что я буду слушать Ваши бредни про Вашу независящую от принимаемой системы ценностей практики?:) ..Когда Вы за нее говорите я считаю практикой, то, что практикой является .. :) впрочем дальше тут говорить больше не о чем. В вашей неспособности мыслить я уже убедился. :)
-
Врете Вы все. Вы на междусобойчике договорились как трясти языком, и все. И жизнь - единственная непосредственная данность. Хотите и дальше чесать языком с умным видом? -Чешите.) только научитесь отличать сначала солипсизм, экзистенциализм, и Кантовские вещи в себе.. мож) потом додумаете.
Бред усугубляется…
Вы умные слова повыписывали, а смысл их вам явно недоступен. :lol: Кстати, никакого «экзистенциализма» в философии, на самом деле, нет вообще (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC):В чистом виде экзистенциализм как философское направление никогда не существовал. Противоречивость этого термина исходит из самого содержания «экзистенции», так как она по определению индивидуальна и неповторима, означает переживания отдельно взятого индивида, не похожего ни на кого.
Эта противоречивость является причиной того, что практически никто из мыслителей, причисляемых к экзистенциализму, не был в действительности философом-экзистенциалистом.
Только если проживете, так и не поняв, что жизнь - единственная данность, впрочем Как прожил так и помер ... я за Вас ничего не знаю.
Вы не только про меня – вы вообще не знаете ни хера… Вы даже не понимаете, насколько смешон и нелеп ваш бред о «границе между материальным и идеальным»! Всё равно, что болтать о «границе между зеленым и плоским» – семантический абсурд.
Читайте Академика Кадомцева, образованнейший вы наш. Или Хотя бы Шреденгера.. )) Они не знают, а Вы великий светоч знаете?
Деточка, с какого бодуна вы вообразили, что они не знают? Было «многа букаффф - ниасилил»? :lol:
Шреденгер, например, пишет (http://flibusta.net/b/262150/read)...живой организм представляется макроскопической системой, частично приближающейся в своих проявлениях к чисто механическому (по контрасту с термодинамическим) поведению, к которому стремятся все системы, когда температура приближается к абсолютному нулю и молекулярная неупорядоченность снимается. ...Нас не должны поэтому обескураживать трудности объяснения жизни с помощью обыкновенных законов физики. Ибо это именно то, чего следует ожидать, исходя из знания, достигнутого относительно структуры живого вещества. ...Новый принцип - это подлинно физический принцип; на мой взгляд он не что иное, как опять-таки принцип квантовой теории.
И писал он это в 1943-м затертом году, а с тех пор очень много чего нового наисследовали. Например, синергетику.
Тот, который вы приняли на веру. читайте Геделя
Опять «вумные слова» ни к месту – вы явно не понимаете смысла того, что сами пишите.
Человек живет свою жизнь, а не социальную.
У человека нет, и не может быть никакой «своей» жизни вне социума. Человек и человеком-то становится только благодаря социальному воспитанию. А без него остается животным.
Таким образом, использование радиоуглеродного метода без учёта этих эффектов и вносимых ими поправок способно породить значительные ошибки (порядка тысячелетия), что часто происходило на ранних этапах развития метода, до 1970-х годов.
И вот опять вы «смотрите в книгу, а видите фигу». Сейчас немножко не 1970-й год, а 2013-й, если вы не в курсе. И ошибка в тысячелетие – это что, на каком значении? Для 20 тыс. лет, например, это ошибка в 5%, очень хорошая точность.
Я обрел семью, детей
Я рад за вас – вот и занимайтесь семьей, а в вопросы, которые вы не в состоянии понять, не лезьте, чтобы не выставлять себя идиотом…
-
Бред усугубляется… Вы умные слова повыписывали, а смысл их вам явно недоступен. :lol: Кстати, никакого «экзистенциализма» в философии, на самом деле,
Послушайте :) давайте как-то без хамства обойдемся. На счет экзистенциализма - ваше мнение мягко говоря не истина в последней инстанции. Одно замечу вы на вопрос не ответили.
А на счет аргументов про то, что у всеч все поразному так это разве не так? У каждого своя жизнь, у одного одна у другого другая. Это только у вульгарных пролетарских мыслителей все одинаково у всех:).
Вы не только про меня – вы вообще не знаете ни хера… Вы даже не понимаете, насколько смешон и нелеп ваш бред о «границе между материальным и идеальным»! Всё равно, что болтать о «границе между зеленым и плоским» – семантический абсурд.
Я не болтаю а говорю, у вас нет формализованной разницы между Вашим идеальным и Вашим же материальным. Природу одного и другого вы не отличаете. В противном случае Вам бы Нобеля дали, да что там Нобеля Вы бы правили миром ..о всемогущий снег сервер .. который познал тайну мысли. Вы только чешете языком, пока что. На самом деле - изучите вопрос, самое близкое приблежение к формализации - перцептрон (и еже с ним), который кстати не способен работать (процессить, осознавать) текст, тут выступает симолический АИ, в котором вообще - .. Вообще - это моя профессиональная область и не Вам решать за мою компетенцию - Вы мне денег не платите и не мой работодатель, моих работодателей вполне устраивает как я разбираюсь в АИ. Думаю, Вас я за пазуху зашью :)
.. Итак, вы даже не можете понять, почему чушь из разряда идеальное-материальное, уже давным давно не актуальна. Потому как она денег не приносит, денег приносит эвристика, которая опирается на (весьма неполную материальную базу) И к реально работающим системам это относится напрямую ., интуитивная эвристика с реальными результатами. Так где тут граница ? Материальное идеальное? Что помыслило только что за то, что сказать Вам.. и когда Вы прочитаете - взбеситесь, и нальете здесь еще полведра хамства? Вы знаете? - Нет. Потому .. как бы разговор закончен.
И писал он это в 1943-м затертом году, а с тех пор очень много чего нового наисследовали. Например, синергетику.
Вы опять хамите, я не только читал Шреденгера, что такое жизнь, но и выводил его уравнение. (Пусть и давно но это было)
Так вот, в "что такое жизнь" он писал, что не думает, что квантовые процессы следует учитывать при анализе поведения живых организмов, но сейчас
.. сейчас многие физики говорят иное (http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_541.htm)(и это совсем недавно, или Вы c Кадомцевым не согласны?) Или так
Соответственно, мнение науки (а именно это Вы называете знанием) в данном вопросе мягко гворя не монолитно, => можно сделать простой вывод, наука не знает что такое жизнь. Но раз Вы уж точно знаете, да еще и уверены, что каждый даже школьник знает тогда вперед за Нобелем, и школьников с собою прихватите.
Но Вы правы я не профессиональный физик, и взгляд у меня на эти вещи очень простой. Я сужу по результатам. Вот к примеру, понимаем ли мы аэродинамику? Я вижу самолет летит, => человек научился использовать свойства окружающего мира для полетов, => он понимает почему птица летит. Хотя я тут конечно могу сказать, что до сих пор непонятно до конца почему самолет летит, эвритика тут тоже берет свое, (и не удивлояйтесь, у нас полно рразношерстного народу, кто и в авипроизводстве работал, и бывшие ракетостроители были .. и докторов у нас полно, IT видители.
Так, вот я знаю, что без эвристического подхода ни один самолет не взлетел бы, и ни один мост бы не стоял. Но ладно примерно мы все таки знаем. А вот что с жизнью:)? Вы знаете что такое жизнь (именно принимая вашу вульгарную терминологию, жизнь как свойство объекта) Вы знаете? Кто может ождивил мертвое тело? .. Нет? - В даль далекую все Ваши блаблабла. И это именно что называется точка. Если вы знаете - продемонстрируйте, пока не можете - молчите, и не врите.
Опять «вумные слова» ни к месту – вы явно не понимаете смысла того, что сами пишите.
Вы опять ошибаетесь. Поскольку в любой формальной системе будут невыводимые выражения - она должна либо принимать их на веру, либо они должны выводиться в другой системе, но та в свою очередь тоже.. и так до тех пор - когда будут принимаемые на веру (вместе с той практикой на которую вы по вере своей смотрите как на практику).
У человека нет, и не может быть никакой «своей» жизни вне социума. Человек и человеком-то становится только благодаря социальному воспитанию. А без него остается животным.
Блаблабла ..
социум, социум - это тоже данность в жизни человека. вы что не в своей жизни сталкиваетесь с социумом? Да, ессно, => одно и дургое опять неразрывно, вы отдельно социум не имеете. Да и плевать иногда, что говорит социум. :) Разве нет? В прошлом веке социум недонократно сходил с ума, .. за примерами далеко ходить не надо. :) ..
И вот опять вы «смотрите в книгу, а видите фигу». Сейчас немножко не 1970-й год, а 2013-й, если вы не в курсе. И ошибка в тысячелетие – это что, на каком значении? Для 20 тыс. лет, например, это ошибка в 5%, очень хорошая точность.
Такое впечатление, что фигу таки видите Вы. Я указал вам на итеративность процесса (ранее одно мнение, завтра другое)
, и кстати нелинейность вполне так себе возможна. Так вот - на разницу в тысячелетие (между разными итерациями) я вам и указывал - так что либо признайте что хамили зря, либо просто закончим. С хамовитым б---лом я и так имею неудовольствие иногда общаться в жизни.
А в чем смысл этой очевидной поделки я и без Вашего присутсвия понимаю. Далее, вы уверены, что точно осознаете всю проблематику с калибровками? Может опять за нобелем сбегаете ?;) Вы так скоро бюджет страны сможете поддерживать:)
Я рад за вас – вот и занимайтесь семьей, а в вопросы, которые вы не в состоянии понять, не лезьте, чтобы не выставлять себя идиотом…
[/quote]
Я как-то и без Вас знаю чем мне заниматься. А в чем я разбираюсь опять не Вам судить .. .
П.С. и не стоит так сильно превозносить эти тривиальные сопли, на сложность которых Вы наверное молитесь:) ночами. Ах как тут все спур сложно и недотижимо для умов убогих :) Вы чуда никакого не открыли.
-
Все. больше мне с Вами говорить не о чем.
ПыСы. Я терпеливый. Все еще жду ответа на вопрос, что значит реальность в Вашей интерпритации.
Я вам в 100 раз говорю
, я есть, и единственная моя данность - моя жизнь, и это безусловно реально,. И однозначно понятно каждому человеку - это НЕВЫВОДИМОЕ.
И это самое реально есть там - где есть человек, в силу его природы он это осознанет понимает и чувствует - он живет этим.
После этого уже начинается уже какое-то ляля да блабла бла, потому как любое бюлаблабла - возможно только после того, как человек именно есть, именно жив, и это длоя него реально.
А до этого никак. И только после этого начинается какое-то там блаблабла, и за как оно вообще в том числе.
П.П.С Сколько еще раз повторять эту очевидность ?
-
Кстати вот Вам еще по Вашим ..кхм усам.
«нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас… и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-нибудь вздумал подвергнуть его сомнению» /3, с.101/.
Это Кант - которого Вы признаете научным ..
Только де научность тоже надо либо кстати принимать на веру, либо доказывать ..
-
, я есть, и единственная моя данность - моя жизнь, и это безусловно реально,. И однозначно понятно каждому человеку - это НЕВЫВОДИМОЕ.
И это самое реально есть там - где есть человек, в силу его природы он это осознанет понимает и чувствует - он живет этим.
П.П.С Сколько еще раз повторять эту очевидность ?
Пока не найдем общее понимание. Что значит реально? Это значит Ваш жизненный опыт?
-
Кстати вот Вам еще по Вашим ..кхм усам.
«нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас… и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-нибудь вздумал подвергнуть его сомнению» /3, с.101/.
Это Кант - которого Вы признаете научным ..
Беда с вами, идеалистами. Вы и тут не удержались от мелкого интеллектуального мошенничества… Ведь чуть ниже Кант пишет: Однако... стало быть и сам внутренний опыт, зависит от чего-то постоянного, находящегося не во мне, а, следовательно, находящегося в чем-то вне меня, и я должен мыслить себя в некотором отношении к нему. Таким образом, реальность внешнего чувства необходимо связана с реальностью внутреннего чувства как условие возможности опыта вообще. Отсюда следует, что существование вещей вне меня, находящихся в отношении с моим чувством, я сознаю с такой же уверенностью, с какой я сознаю свое собственное существование...
-
На счет экзистенциализма - ваше мнение мягко говоря не истина в последней инстанции.
Я вам процитировал не мое мнение, а общепринятое, из справочника. Вы можете не соглашаться хоть и с таблицей умножения, но только лишний раз подтвердите свою неадекватность…
У каждого своя жизнь, у одного одна у другого другая.
Вот уж что меньше всего имеет значения.
Я не болтаю а говорю, у вас нет формализованной разницы между Вашим идеальным и Вашим же материальным.
Что за новая чушь?! Какая такая «формализованная граница» и при чём тут «моё»? Есть общепринятые азы философии, есть понятие о наиболее общих категориях – материальном и идеальном, это изучено вдоль и поперек за последние несколько тысяч лет. И вершиной этого знания является, безусловно и безоговорочно, диалектический материализм. В котором идеальное суть субъективный образ объективной реальности, т.е. отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли. Факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства. Вот вам исчерпывающае формальное определение. Изучайте до просветления. :wink:
На самом деле - изучите вопрос, самое близкое приблежение к формализации - перцептрон (и еже с ним), который кстати не способен работать (процессить, осознавать) текст, тут выступает симолический АИ, в котором вообще - ..
И вообще – в огороде бузина… :lol: Вы сами поняли-то, хоть, что несёте?
или Вы c Кадомцевым не согласны
Я знаю только одного, давно покойного Кадомцева, который занимался физикой плазмы. И при чем он тут, мне непонятно.
Кто может ождивил мертвое тело?
А вы разлейте на песок стакан водки, а потом соберите разлитое снова в стакан! Что, слабо? :lol: А ведь там ничего живого нет…
Если бы вы действительно прочли бы хоть того же Шредингера, то понимали бы хоть что-то и не задавали идиотских вопросов…
Поскольку в любой формальной системе будут невыводимые выражения - она должна либо принимать их на веру, либо они должны выводиться в другой системе…
А кто вам сказал, что философское мировоззрение сводится к некой формальной системе? А если и сводится, то с какой стати это должна быть система, в которой действует теорема Геделя? Для многозначной логики она не доказана, не говоря уже о диалектической логике.
социум, социум - это тоже данность в жизни человека. вы что не в своей жизни сталкиваетесь с социумом?
Это называется – переворачивать с ног на голову. Не я сталкиваюсь с социумом, а социум создал и определяет меня, с моей жизнью. Если же вы ощущаете себя «сферическим мерином в вакууме», то это ваши проблемы.
Я указал вам на итеративность процесса (ранее одно мнение, завтра другое)
Опять бред – никакой итеративности нет, и не было. Были погрешности калибровки, с которыми успешно справились еще с полстолетия назад. Нет, вы точно страдаете дислексией…
-
Я вам процитировал не мое мнение, а общепринятое, из справочника. Вы можете не соглашаться хоть и с таблицей умножения, но только лишний раз подтвердите свою неадекватность…
У каждого своя жизнь, у одного одна у другого другая.
Не надо перекладывать с больной головы на здоровую, Вы считаете вершиной :_) Вы и Ваш мелкий сабонтучик, который скоро канет в лету, т.к. для Вас ваша жизнь , и как вы ее живете уж точно не важное. :) От того у Вас атеистов-материалистов детей по одному на сотню. Вы вымираете. А своим детям я точно расскажу откуда берется такое вот невежественная как у вас уверенное полухамовитое блаблабла. Потому как это для меня куда более реальная практика чем та практика в которую верите вы как в самую важную.
Вы верите в свой локальный атеистический собантуйчик в то время как тут сказано иное (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC). А почему вы ненавидите экзестенциальную идею, которая вашу материальную чушь превращает в поток безграмотного бреда, потому как она вопросы ставит такие на которые вы только и можете, что с пеной у рта кричать ю.. Я ТОЧНО знаю. А на поверку - нифига не знаете.
Что за новая чушь?! Какая такая «формализованная граница» и при чём тут «моё»? Есть общепринятые азы философии, есть понятие о наиболее общих категориях – материальном и идеальном, это изучено вдоль и поперек за последние несколько тысяч лет. И вершиной этого знания является, безусловно и безоговорочно, диалектический материализм. В котором идеальное суть субъективный образ объективной реальности, т.е. отражение внешнего мира в формах деятельности человека, в формах его сознания и воли. Факт общественно-исторический, продукт и форма духовного производства. Вот вам исчерпывающае формальное определение. Изучайте до просветления. :wink:
Это гуманитарная материалистическая бредятина, не тянет даже чтобы ее прочитать.
И вообще – в огороде бузина… :lol: Вы сами поняли-то, хоть, что несёте?..
Тогда в школу за Юпитером. Вы называете мысль идеальным. Формализации процесса мышления - нет, нет и разрешимости мыслительного аппарата. => Вы не знаете, где начинается и где заканчивается мысль, следовательно вы просто лжете, когда говорите, что что-то четко знаете ..
Я знаю только одного, давно покойного Кадомцева, который занимался физикой плазмы. И при чем он тут, мне непонятно.
Ссылку, читайте ссылку и отвечайте по ней. А так-же по взгляду физиков на жизнь и свободу воли. После этого разбираться каким образом развивается наука. И что такое итеративный процесс.
А вы разлейте на песок стакан водки, а потом соберите разлитое снова в стакан! Что, слабо? :lol: А ведь там ничего живого нет…
Если бы вы действительно прочли бы хоть того же Шредингера, то понимали бы хоть что-то и не задавали идиотских вопросов…
Я понял что вы задаете идиотские аналогии, человек может взять да налить заново, да можно и с песка выжать .., капля - уже будет. Человек природу живого не знает. Это просто факт. А вы в силу своей .. не знаю, может вы заблуждаетесь:)? а.. Вы пообщайтесь с людьми, с физиками, может. У меня вот полно в прошлом занимающихся физикой твердого тела. Они почему-то не бьют себя в грудь, говоря
- мы все знаем .. Мы знаем что такое живое, и откуда берется мысль мы тоже знаем.
Потому как проблема интеллекта лежит на наших плечах, и решать проблемы NLP приходится нам реально ..:) А не как вы языком через блаблабла. У вас какой то вульгарный пролетарский взгляд на серьезные вещи.
А кто вам сказал, что философское мировоззрение сводится к некой формальной системе? А если и сводится, то с какой стати это должна быть система, в которой действует теорема Геделя? Для многозначной логики она не доказана, не говоря уже о диалектической логике.
Если бы вы разбирались в сути вопроса, вы понимали бы, что гуманитарные измышлизмы ни коем образом не в состоянии претендовать на формализм. А знаете почему? потому, что естественный язык недонозначен, и что написано в гуманитарном русле можно притянуть к нескольким семантическим разборам. Этот факт доказан тыщу лет как. Потому вы бы говорили, что это формализация. Потому когда я вставил цитату Канта и указал на его конечную мысль, ..которую он пытается обойти рассуждением, которое сам принимает на ВЕРУ. Он считает, что это выглядит убедительно .. НО ФАКТ остается. Это он и говорит, что невозможно не призщнать .. Вы же тянете свое - нгеоднозначность возникает в том кто как считает, вы и Ваш собантуйчик тянете как вам хочется, но об этом то и идет разговор. Вы в это верите ..
Это называется – переворачивать с ног на голову. Не я сталкиваюсь с социумом, а социум создал и определяет меня, с моей жизнью. Если же вы ощущаете себя «сферическим мерином в вакууме», то это ваши проблемы.
Это означает только то, что Вы просто врете. Вас мать вообще-то родила (львиную долю психики дала Вам она, кстати), и воспитывали Вас родители (кстати в большей степени чем социум), и принятые в обществе принципы мышления, аргументную базу ..мировоззрение Вы приняли уже от социума на веру.
...
Вы слово итеративность понимаете? ..Нет ? По моему вы вообще уже не понимаете о чем идет разговор.
Когда процесс имеет ступенчатый последовательный характер с учетом предыдущих достижений избавляясь от недостатков к следующей итерации - процесс называется итеративным. Лет пятьдесят назад - (а вначале радиоуглеродный анализ проходил вообще без калибровки), результаты могли быть более чем ошибочны, вычислить эито можно было только на тех случаях когда на достоверный факт РА выдавал неадекватный результат, стали заниматься калибровкой дендро ..к примеру. Потом процесс улучшали, НО всегда есть ненулевая вероятность, что специфика может измениться.
Впрочем мне плевать на исторические блоаблабла, это более неточное направление науки. Неточнее разве что психология ..каждый что хочет то и лепит. :) Нет неточнее вообще музыка :)
-
Кстати вот Вам еще по Вашим ..кхм усам.
«нельзя не признать скандалом для философии и общечеловеческого разума необходимость принимать лишь на веру существование вещей вне нас… и невозможность противопоставить какое бы то ни было удовлетворительное доказательство этого существования, если бы кто-нибудь вздумал подвергнуть его сомнению» /3, с.101/.
Это Кант - которого Вы признаете научным ..
Беда с вами, идеалистами. Вы и тут не удержались от мелкого интеллектуального мошенничества… Ведь чуть ниже Кант пишет: Однако... стало быть и сам внутренний опыт, зависит от чего-то постоянного, находящегося не во мне, а, следовательно, находящегося в чем-то вне меня, и я должен мыслить себя в некотором отношении к нему. Таким образом, реальность внешнего чувства необходимо связана с реальностью внутреннего чувства как условие возможности опыта вообще. Отсюда следует, что существование вещей вне меня, находящихся в отношении с моим чувством, я сознаю с такой же уверенностью, с какой я сознаю свое собственное существование...
Беда с Вами гуманитариями .. у Вас с логикой полный завал.
Факт : Экзистенциали́зм (фр. existentialisme от лат. existentia — существование), также философия существования — направление в философии XX века, акцентирующее своё внимание на уникальности бытия человека, провозглашающее его иррациональным. Экзистенциализм развивался параллельно родственным направлениям персонализма и философской антропологии, от которых он отличается, прежде всего, идеей преодоления (а не раскрытия) человеком собственной сущности и большим акцентом на глубине эмоциональной природы.
Второй : Кант признает именно фактом невозможность логическими выкладками опровергнуть солипсизм. Все. Дальше идут его доводы, в принципе которые можно было так-же отвергнуть, и сказать нечто иное.
Однако вы вырезали как всегда изменив смысл высказанного.
Если бы с интеллектуальным сознанием моего существования, выступающим в представлении я существую, которое сопровождает все мои суждения и действия рассудка, я мог также связать определение моего существования с помощью интеллектуального созерцания, то внутренний опыт не нуждался бы в сознании отношения к чему-то находящемуся вне меня. Между тем, хотя это интеллектуальное сознание и предшествует, все же внутреннее созерцание, в котором единственно может быть определено мое существование, имеет чувственный характер и связано с временным условием. Однако это определение, а стало быть и сам внутренний опыт, зависит от чего-то постоянного, находящегося не во мне, а, следовательно, находящегося в чем-то вне меня, и я должен мыслить себя в некотором отношении к нему. Таким образом, реальность внешнего чувства необходимо связана с реальностью внутреннего чувства как условие возможности опыта вообще. Отсюда следует, что существование вещей вне меня, находящихся в отношении с моим чувством, я сознаю с такой же уверенностью, с какой я сознаю свое собственное существование, определенное во времени
Я попытаюсь Вам раскрыть глаза на данный абзац. С ним 1. я вполне согласен. 2. Естественно звучит логичным, что ощущение внешнего и само переживание реальности и реальных же вещей во вне меня является не чем иным как ощущением реальности, все это правда интуитивное восприятие, но оно более близко человеческому мироощущению.
Но ..опять таки отдельно этого всего никто не встречал
-
, я есть, и единственная моя данность - моя жизнь, и это безусловно реально,. И однозначно понятно каждому человеку - это НЕВЫВОДИМОЕ.
И это самое реально есть там - где есть человек, в силу его природы он это осознанет понимает и чувствует - он живет этим.
П.П.С Сколько еще раз повторять эту очевидность ?
Пока не найдем общее понимание. Что значит реально? Это значит Ваш жизненный опыт?
Реально то, о чем можно сказать, что оно есть.
А что значит есть ? О да, это проблема, это то, чему суждено стало быть, посредством того, Кто собственно этому самому есть дал жизнь.
-
От того у Вас атеистов-материалистов детей по одному на сотню. Вы вымираете. А своим детям я точно расскажу откуда берется такое вот невежественная как у вас уверенное полухамовитое блаблабла.
А вы бредите. И мне уже стало жалко ваших детей, если они и вправду есть, а не плод того же вашего бреда. У меня, кстати, двое уже взрослых детей, скоро могу и дедом стать. И дети – атеисты.
А почему вы ненавидите экзестенциальную идею…
Вы снова бредите. Никому ваш жалкий экзистенциализм попросту не нужен, нормальные люди презирают пустопорожнюю болтовню. А кроме болтовни там нет ничего.
Это гуманитарная материалистическая бредятина, не тянет даже чтобы ее прочитать.
Просто признайтесь, что у вас не хватает извилины, чтобы понять предельно ясное и четкое определение.
Вы называете мысль идеальным. Формализации процесса мышления - нет, нет и разрешимости мыслительного аппарата. => Вы не знаете, где начинается и где заканчивается мысль, следовательно вы просто лжете, когда говорите, что что-то четко знаете ..
Я не психиатр, меня поток бредового сознания не занимает. Кому интересна ахинея наподобие «разрешимости мыслительного аппарата»? Вы что вообще сказать хотели?
Человек природу живого не знает. Это просто факт.
Это ваш невежественный бред. Природа живого – набор химических соединений – известна минимум полстолетия. А пример с разлитым стаканом, до вас, как оказывается, не дошел. Хотя чего уж понятнее – далеко не все процессы обратимы на практике. Это, кстати, напрямую из термодинамики следует. Кстати об оживлении – отрезанные лягушачьи лапки умели оживлять – заставлять сокращать мышцы – еще в 18-м веке.
У меня вот полно в прошлом занимающихся физикой твердого тела. Они почему-то не бьют себя в грудь, говоря - мы все знаем ..
Ну так вы и не приписывайте мне свой бред – я нигде не писал, что мы всё знаем. Но если мы уже знаем, что Земля не имеет формы чемодана, то никакие новые географические исследования этот факт не отменят. Точно так же никакие новые данные не опровергнут первичности материального, вторичности идеального или жизни, как формы существования белковых соединений.
Если бы вы разбирались в сути вопроса, вы понимали бы, что гуманитарные измышлизмы ни коем образом не в состоянии претендовать на формализм. А знаете почему? потому, что естественный язык недонозначен, и что написано в гуманитарном русле можно притянуть к нескольким семантическим разборам.
Если бы вы разбирались хоть в чем-то, то знали бы, что мышление не сводится и не исчерпывается формализмами. Более того, формализмы занимают очень небольшую и ограниченную нишу мышления. Это – один из твердо установленных фактов психологии, который тоже никакими новыми данными отменен быть не может.
А неоднозначность и противоречивость реального мышления – основа того, что называется «творчеством» и что, собственно, отличает человеческое мышления от формализма животных рефлексов или идиотизма машинных команд компьютеров.
-
Экзистенциали́зм…
Я уже писал, что мне неинтересен всякий бред, пусть даже и модный у некоторых павлоинтеллигентиков. Я пустомель не уважаю и не люблю.
Кант признает именно фактом невозможность логическими выкладками опровергнуть солипсизм.
Действительно – логические выкладки могут только доказать или опровергнуть некоторый набор посылок. А выработка посылок – вопрос ПРАКТИКИ, ОПЫТА, а не логические упражнения. Поэтому Кант и ссылается на реальность внешнего чувства, как обязательное условие существование опыта вообще. Остальное ваше блаблабла мне неинтересно.
-
Это уже даже не разговор :) .. мне чет неприятно говорить в таком русле. Вам хочется? - Мне нет.
Я прошу прощения за может быть слишком резкие высказывания. Захотите разговора ..впрочем нет - очередной раз убедился, что кроме взаимного гавкания ничего не выйдет.
П.С. Ну вот вы всерьез полагаете, что люди с университетским образованием, занимающиеся действительно сложной логической умнственной деятельностью, доктора, даже академики на столько глупы, чтобы не разобрать эти элементарные мотивы, чтобы говорить то, что вы тут произносите? Чушь. И экзистенциализм никто бы не воспринял всерьез будь он действительно идиотским, но вы с видом доки .. кошмар. .. это психика. Тут я бессилен ..
П.П.С Про детей я говорю за статистику, из того, что вижу в жизни. В семьях верующих по 3-5-и более детей. У атеистов - 1 на 100-ню. Бо у меня самого, в атеистическую бытность "никак не сросталось". Вам повезло - я Вас поздравляю, значть нечто такое нечто, что перпендикулярно вашему атеистичесому бреду, что может быть есть настоящее, что даже меня привлекло, чтoбы справоцировать вас на беседу ... еще есть. Может больше чем и у меня.. Но вы все поймете, даст Бог. А может нет ..
-
...блаблабла...
Разбирать вашу ахинею мне наскучило. Как повысите «разрешимость мыслительного аппарата», так и приходите снова...
Или, хотя бы, научитесь излагать свои мысли внятно и без десятка орфографических ошибок на абзац. :lol: :lol: :lol:
-
модераторам - просьба далить три мои последние сообщения.
Ибо написаны были во взведенном состоянии,
-
модераторам - просьба далить три мои последние сообщения.
Ибо написаны были во взведенном состоянии,
Сообщения удалил, но предупреждение за грубость Вы получаете.
-
Я вам в 100 раз говорю
Таки да: многократное повторение это надёжный способ доказательства. Я вот, пожалуй, готов и согласиться с тезисом: я есть, и единственная моя данность - моя жизнь, и это безусловно реально
Сколько еще раз повторять эту очевидность ?
137. Вполне достаточно, чтобы ваша очевидность стала очевидной и доказанной.
В качестве упражнения я могу даже встать на вашу точку зрения и попробовать её защитить наилучшим образом. А то ж навалились на вас всем форумом. Тяжко в одиночку отбиваться-то?
-
Модераторам:
Просьба так-же адекватно отреагировать на автора эпических изречений, а то знаете ли запашок. "павлоинтелигентики" говорить стало быть можно, а называть хамлом, это уже нельзя?
Но можно продолжить.
Ну Снегу - вы прекрасно иллюстрируете тезис о том, что человеческие убеждения берут начало с веры. И действительно либо жестко формализованное, когда из выражения A-> B жестко следует B и по правилам преобразования мы никак C получить не можем, когда четко определена однозначность, либо
а) существуют весьма субъективные мотивы связывания выражений с тем, что называется к чему душа лежит (т.е. во что поверил)
в) начальные посылки принимаются на верую по принципу опять таки к чему душа лежит (по вере).
Неоднозначность высказываний Канта - для меня очевидна, т.к. там нет формальной системы
, и опять таки четкого разграничения где начинается то самое внешнее и заканчивается внутреннее - читателю предлагается в этом разбираться самому. Ну а в обиходе материалистическом предлагается пятичувствие, но и там
1. это предлагается брать на веру.
2. Разве есть четкие однозначные мотивы ссылаться на это как на базис? Допустим ощущение цвета, как тогда обстоят дела с ощущением любимого цвета? Почему одно важно, а от второго предлагается абстрагироваться? А звук? А когда начинается музыка? Где это вдруг начинается объективное и заканчивается субъективное? А совесть? Поступок происходит однозначно из - во вне, и отрицать существование реакции человека на некий исход - будет ложью. И даже определенная схожесть так-же есть, совершил подлость - реакция весьма схожа (хотя тут уже конечно зависит от состояния субъекта, но и слепые люди же есть). Почему тогда совесть не чувство, на которое тоже стоит обращать внимание наряду с ощущением цвета? Да и какого цвета? Какое оно это ощущение? Всегда от материалистов атеистов слышишь тут-же рассказы за то, что надо мне брать от себя как от человека, как самое важное де оно объективно, а от чего надо абстрагироваться, де оно субъективное:)
И это обесценивание (сам факт обесценивания человеческой жизни даже здесь в топике очевиден, это Снег писал - вот точно это значения не имеет) предлагается принимать на веру. Но самое забавное, что нет ответа, что есть человек, что есть его жизнь, а рекомендации с претензией на конечную инстанцию вот они есть. :) Но с чего?
2. Кант сам по себе весьма абстрактно рассуждает, но главное - он так-же рассуждает Таким образом, реальность внешнего чувства необходимо связана с реальностью внутреннего чувства как условие возможности опыта вообще.
Разве не о том-же тут повествование идет?
Далее :
1. На сколько я понял, вы называете Канта научным?
Не удосужитесь ли вы, милостивый государь, таким образом обосновать эту самую научность Канта? Если сослаться на фальсификацию Поппера (что само по себе весьма сомнительно как по мне, но что делать. нет другой научности), то Кант не научен, а сослаться на науку, так он еще и не логичен. Т.к. строго формальной системы которая требуется для научности не описана. А происходит сплошное гуманитарное блаблабла, а следовательно Ваше - Кант научен - пустое.
В общем, я для себя выводы сделал. И надеюсь у людей способных задать себе ключевой вопрос желание к этим вопросам появилось (а это была основная цель). Да и люди, говорящие, что основа их убеждений - знание и предлагающие брать их это "знание" на веру может тоже что-то из беседы извлекли.
Засим разрешите откланяться ..
-
Восхитительный поток шизофазии ! :lol:
-
Просьба так-же адекватно отреагировать на автора эпических изречений, а то знаете ли запашок. "павлоинтелигентики" говорить стало быть можно, а называть хамлом, это уже нельзя?
А вы на свой счет это приняли, что ли? Я имел ввиду всяких ясперсов-марселей и им подобных хайдеггеров…
Неоднозначность высказываний Канта - для меня очевидна, т.к. там нет формальной системы…
У вас какой-то психический сдвиг на почве формализации. Формальные системы являются крайне частным и ограниченным классом проявлений мышления.
Ну а в обиходе материалистическом предлагается пятичувствие, но и там
1. это предлагается брать на веру.
Какая чушь… Это – эмпирический опыт, а не вера.
Разве есть четкие однозначные мотивы ссылаться на это как на базис? Допустим ощущение цвета, как тогда обстоят дела с ощущением любимого цвета? Почему одно важно, а от второго предлагается абстрагироваться?
Даже неловко как-то объяснять такие примитивные вещи взрослому человеку… Да потому, что цвет – понятие объективное и проверяемое, а «любимый цвет» - нет.
Где это вдруг начинается объективное и заканчивается субъективное?
В словарь заглянуть не пробовали? Иногда бывает очень полезно.
Почему тогда совесть не чувство, на которое тоже стоит обращать внимание наряду с ощущением цвета?
А кто это и когда вам сказал, что не нужно? Сами глупость придумали, сами опровергаете? Хотя, конечно, объяснять вам азы исторического материализма смысла нет, не воспримете…
Не удосужитесь ли вы, милостивый государь, таким образом обосновать эту самую научность Канта?
Не удосужусь, не вижу смысла тратить на вас время, раз уж вы неспособны познакомиться с оценками работ Канта в марксистской философской литературе. «Фальсификация» Поппера, кстати – идеалистическая глупость, критерий научности это общественно-историческая практика.
-
Восхитительный поток шизофазии ! :lol:
О! Это, кажется, второй раз в истории форума, когда я согласен с Азазелем. :wink:
-
А вы на свой счет это приняли, что ли? Я имел ввиду всяких ясперсов-марселей и им подобных хайдеггеров…
Ааа отмазка принята - зачет. Дескать те, кто читают павлоинтеллигентиков ими не являются. Понятно.
Вообще стоит сравнить одну фразу что означает для человека тот-же Камю, и какие вопросы ставит он, и ваш абстрактный материализм. Камю ставит вопрос - стоит ли жизнь того, чтобы быть прожитой. Как по мне такой вопрос имеет смысл. А вот смысл о первичности материи смысла никакого вообще не имеет. Так вот второе на ваше павлоинтеллигенция тянет куда больше. потому как касается человека непосредственно.
У вас какой-то психический сдвиг на почве формализации. Формальные системы являются крайне частным и ограниченным классом проявлений мышления.
Послушайте, я вас психотерапевтом не нанимал и ваше мнение на счет это-го не спрашивал. На счет сдвигов - давно доказано, что естественный язык не обладает однозначностью, это факт - а следовательно (включаем мозг, уважаемый, потому как писать все миллион раз уже устало) следовательно притягивать и понимать все это можно сршенно по-разному. От того, коли вы говорите не верю, а знаю - плиз обосновать формально. Не можете ? Признаем факт веры, и все. Иного просто нет.
Какая чушь… Это – эмпирический опыт, а не вера.
Вот ваш эмпирический опыт от моего отличается, это факт, лично для меня состоявшийся, и вы его подтверждаете. Теперь, ваш эмпирический опыт - вы считаете объективным, а мой отчего-то субъективным. На основании чего? Здравого смысла? А что есть здравый смысл? Вы верите в этот эмпирический опыт.
Даже неловко как-то объяснять такие примитивные вещи взрослому человеку… Да потому, что цвет – понятие объективное и проверяемое, а «любимый цвет» - нет.
Так вот, другого, т.е. "объективного" цвета человеку просто не дано. Это тоже факт. "Само по себе где-то там" - это нечто не входящее в компетенцию человека. И без - абстрагирования, без проекции на язык этой абстракции объективного цвета нет, он по сути только на бумаге. Потому и можно сказать объективный цвет - абстракция. А реальный дан человеку в его жизни. Любой цвет, с которым вы имели дело - есть конкретный факт в вашей жизни, иного ничего не было.
Наука абстрагируется от человеческой реальности, и пытается на эмпирическом через построение модели
(весьма примитивной, по сравнению с реальностью. Потому как описать реальность научным способом не представляется возможным - не те мощности), так вот через построение модели, в которой будут учитываться только определенные свойства, от остальных модель так-же абстрагируется, создает формальную систему по описанию реального цвета, что впоследствии можно использовать на практике. Это и есть общественно историческая практика.
В словарь заглянуть не пробовали? Иногда бывает очень полезно.
У нас другой словарь, и совсем другое в нем сказано. И на поверку он ближе к Истине, т.к. Ею произведен. Вот вы сотрясаете воздух, а ни доказать ничего не можете, ни показать. А вот мои слова (вернее процитированные от туда) вы на них рекурсивно завязаны - это тоже факт.
Вы верите в набор тезисов, которые называете объективными, и пытаетесь доказать мне что не верите, используя эти тезисы.
А кто это и когда вам сказал, что не нужно? Сами глупость придумали, сами опровергаете? Хотя, конечно, объяснять вам азы исторического материализма смысла нет, не воспримете…
Да именно не нужно - совесть для Вас субъективное, (является продуктом) т.е. свойство организованной материи .. -> подмажь ее маслом, и можно все что угодно. Из светской психологии можно что почерпнуть? Мол надо принимать себя таким как ты есть?
Не удосужусь, не вижу смысла тратить на вас время, раз уж вы неспособны познакомиться с оценками работ Канта в марксистской философской литературе. «Фальсификация» Поппера, кстати – идеалистическая глупость, критерий научности это общественно-историческая практика.
Послушайте, вы каким-то избирательным способом берете светское культурное наследие. Вы уж будьте последовательны, либо вы эту общественно историческую практику принимаете, (потому как Поппер - он ведь не единственный, там много кто принимает фальсификацию и это и есть общественная практика) Вы даже не материалист получается, или не научный атеист, это как-то совсем по-другому называется.
Итак, наверное я закончу с Вами беседу. Мой вывод такой - Вы, если что то принимаете бездоказательно не считаете тем, что принимаете на веру. Я же лично считаю, что это тем и является. Ну а дальше в сам дурак я не играю.
Хотите - считайте, что Кант научен (хотя научная практика говорит иначе), хотите считайте что у вас эмпирика объективна тоже доказательно.
-
Восхитительный поток шизофазии ! :lol:
О! Это, кажется, второй раз в истории форума, когда я согласен с Азазелем. :wink:
ага, именно. Доказать ничего не можем, ну так хоть нахамим
знакомо.
-
В общем, дорогие товарищи хамы, Вы либо предоставьте объективную реальность а не конкретный факт моей (или вашей если будете демонстрировать вы) жизни, либо хамите себе в зеркало.
В общем-то ваши практики мне до боли знакомы, вы их в прошлом веке отрабатывали, когда мочили народ толпами, по признаку вероисповедания, и философских взглядов, здесь вы только подтверждаете свои "аргументы", а давайте просто всем миром нахамим в ответ :)
Это и есть Ваша общественная практика, только вот мир уже поменялся, и люди тоже, и вы остались этаким мелким островком
-
В общем, дорогие товарищи хамы, Вы либо предоставьте объективную реальность а не конкретный факт моей (или вашей если будете демонстрировать вы) жизни, либо хамите себе в зеркало.
Вы, товарищ солипсист, не примете ни какие доказательства, поскольку все они принципиально происходят в конечном итоге из эмпирического опыта. А вы отрицаете достоверность эмпирического опыта. Типа, в любой момент весь мир может перевернуться и зажить по другим законам, или вообще без закономерностей. Самое смешное, что такое предположение в соответствии с вашим же подходом есть предмет ВЕРЫ.
-
Вот ваш эмпирический опыт от моего отличается, это факт, лично для меня состоявшийся, и вы его подтверждаете.
Вот это как раз не правда. Ваш эмпирический опыт почти на 100% совпадает с эмпирическим опытом любого другого человека, а отличается в исчезающе малой части - в личных "тараканах в голове". И если бы он отличался хотя-бы на 1%, вы были бы реальным пациентом Кащенко.
Любят философы "болтать ерундой", а как реально надо пожрать - выходят в магазин через дверь, а не в окно, и деньги оказываются вполне "объективными" и правильно посчитанными, в полном соответствии с совершенно "чужим" эмпирическим опытом.
-
В общем, дорогие товарищи хамы, Вы либо предоставьте объективную реальность а не конкретный факт моей (или вашей если будете демонстрировать вы) жизни, либо хамите себе в зеркало.
Вы, товарищ солипсист, не примете ни какие доказательства, поскольку все они принципиально происходят в конечном итоге из эмпирического опыта. А вы отрицаете достоверность эмпирического опыта. Типа, в любой момент весь мир может перевернуться и зажить по другим законам, или вообще без закономерностей. Самое смешное, что такое предположение в соответствии с вашим же подходом есть предмет ВЕРЫ.
Вы, товарищ (не знаю, кто вы по убеждениям), не удосужились прочитать, перед тем как очередной раз высказать высказанное тут много раз заблуждение. я не солипсист - ищите обоснование переписывать не буду ..
-
Вот ваш эмпирический опыт от моего отличается, это факт, лично для меня состоявшийся, и вы его подтверждаете.
Вот это как раз не правда. Ваш эмпирический опыт почти на 100% совпадает с эмпирическим опытом любого другого человека, а отличается в исчезающе малой части - в личных "тараканах в голове". И если бы он отличался хотя-бы на 1%, вы были бы реальным пациентом Кащенко.
Любят философы "болтать ерундой", а как реально надо пожрать - выходят в магазин через дверь, а не в окно, и деньги оказываются вполне "объективными" и правильно посчитанными, в полном соответствии с совершенно "чужим" эмпирическим опытом.
:) У каждого свои тараканы, Ваш один из самых толстых это вера в то, что Ваш эмпирический опыт должен быть воспроизводим и независим от индивида. То, что я скажу - я попросил у Бога сына, Он мне его дал :) Вы разумеется за эмпирически подтвержденный факт не примете. Потому как верите в свою эмпирику - от так вот. Вы требуете от своей эмпирики воспроизводимости, ну про вас и сказано (в одной очень умной книге еще 2000 лет назад).
Ну да я уже говорил можно музыкальным инструментом забивать гвозди - повторяемость будет 100%, .. как собственно и бредовость провторяемости как достоверности и этой эмпирики:)
-
Любят философы "болтать ерундой", а как реально надо пожрать - выходят в магазин через дверь, а не в окно, и деньги оказываются вполне "объективными" и правильно посчитанными, в полном соответствии с совершенно "чужим" эмпирическим опытом.
Во-во!
-
:) У каждого свои тараканы, Ваш один из самых толстых это вера в то, что Ваш эмпирический опыт должен быть воспроизводим и независим от индивида.
Ровно наоборот: сперва обнаружился воспроизводимый и независимый от индивида эмпирический опыт, а потом индивиды совместно стали его изучать, в результате чего придумали и сами слова "эмпирический опыт", "независимый", "индивид" и остальные. В том числе слова "объективная реальность" - то, что лежит в основе независимого эмпирического опыта, и "вера" и "чувства" - то, что лежит в основе зависимой от индивида и невоспроизводимой части эмпирического опыта.
То, что я скажу - я попросил у Бога сына, Он мне его дал :) Вы разумеется за эмпирически подтвержденный факт не примете.
Я верю, что у Вас есть такой опыт. :) Но вот когда другого, независимого, эмпирического опыта у Вас не останется, окажитесь в соответствующем лечебном заведении, тут уж поверьте мне. :) А пока Вы в своём практическом поведении (в жизни, а не на форуме) в 99.9% случаев успешно пользуетесь именно общим для всех индивидов эмпирическим опытом, независимым и поддающимся изучению кем угодно.
-
От того, коли вы говорите не верю, а знаю - плиз обосновать формально.
Проверяемые факты не требуют формального обоснования, они первичны.
Теперь, ваш эмпирический опыт - вы считаете объективным, а мой отчего-то субъективным. На основании чего?
Если вы не желаете понимать, что объективен не мой ЛИЧНЫЙ опыт, а мой СОЦИАЛЬНЫЙ опыт, то вы так и будете барахтаться в бессмысленным наборе слов, как сейчас…
Да именно не нужно - совесть для Вас субъективное, (является продуктом) т.е. свойство организованной материи .. -> подмажь ее маслом, и можно все что угодно.
Совесть это, опять же, личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества. Вы, как и раньше, неспособны увидеть лес за деревьями.
Послушайте, вы каким-то избирательным способом берете светское культурное наследие. Вы уж будьте последовательны, либо вы эту общественно историческую практику принимаете, (потому как Поппер - он ведь не единственный, там много кто принимает фальсификацию и это и есть общественная практика)
Вот в этом суть – я любое наследие принимаю «избирательно», потому что научное наследие – не святое писание, которое надо принимать целиком и некритично. А вы этого не понимаете. Поппера в советской литературе критиковали достаточно подробно – можете легко найти сами.
То, что я скажу - я попросил у Бога сына, Он мне его дал :) Вы разумеется за эмпирически подтвержденный факт не примете.
Разумеется! И скажу вам больше – если вы пойдете к профессиональным идеалистам, например, обратитесь в официальные церковные инстанции с просьбой признать ваш «эмпирически подтвержденный факт» чуда богадарения, то вас вежливо, но гарантированно пошлют, ссылаясь на отсутствие незаинтересованных свидетелей. А хотите знать почему? Потому, что там тоже, как правило, сидят нормальные вменяемые люди и, независимо от мировоззрения, используют опыт многотысячелетней общественно-исторической практики. Т.е. поступят в точности, как завзятые материалисты! :wink:
-
Ровно наоборот: сперва обнаружился воспроизводимый и независимый от индивида эмпирический опыт, а потом индивиды совместно стали его изучать, в результате чего придумали и сами слова "эмпирический опыт", "независимый", "индивид" и остальные. В том числе слова "объективная реальность" - то, что лежит в основе независимого эмпирического опыта, и "вера" и "чувства" - то, что лежит в основе зависимой от индивида и невоспроизводимой части эмпирического опыта.
Вы не заметили как лихо Вы сместили акцент разговора? В моем высказывании никоим образом не было сперва, не сперва. К чему оно вообще? Для меня так это сперва значения никакого не имеет. Факт - Вы верите в логичность воспроизводимости, независимости и всего последующего траляля для Вас это как Вы выразились достоверно, дескать если вы забиваете скрипкой гвоздь - то скрипка - это молоток. Положились на "независимость" и воспроизводимость на веру. Но это сухая механика происходящего, так скажем форма ничего не говорящая о содержании, а содержание происходящего и есть реальность. Сама форма по сути содержание не определяет, а содержание - происходит в непосредственной данности человека - его жизни. В человеке можно много чего найти независимого и воспроизводимого , пульс воспроизводится, дыхание да и в ходьбе он достаточно прогнозируем, однако кто сказал что все это независимо? Жизнь - как единственная непосредственная данность человека много сложнее, и как она протекает полностью зависит от того, во что он верит. Я не верю, что скрипка - это молоток. Т.е. не верю в предлагаемую вами интерпретацию содержания. И Вы, кстати, Вы неверно трактуете, я не отрицаю эмпирическое подтверждение опыта, я не воспринимаю предлагаемую Вами трактовку вещи надо сказать разные. И дело не в законах, моделирование я тоже вполне адекватно воспринимаю, в некоторых случаях оно наверное единственный способ использовать свойства окружающего мира, содержание я уже говорю - происходит в единственной человеческой данности - его жизни.
Эмпирически подтверждаемый факт никоем образом не существует без своего обоснования принятого на веру, он имеет смысл в формализованной системе которая принимается на веру. Но всетаки мы забиваем скрипкой гвозди, посмотрите вокруг - не видите как щепки летят в разные стороны? Вот я вижу, и это факт для меня определенный
Я верю, что у Вас есть такой опыт. :) Но вот когда другого, независимого, эмпирического опыта у Вас не останется, окажитесь в соответствующем лечебном заведении, тут уж поверьте мне. :) А пока Вы в своём практическом поведении (в жизни, а не на форуме) в 99.9% случаев успешно пользуетесь именно общим для всех индивидов эмпирическим опытом, независимым и поддающимся изучению кем угодно.
Ну здесь я вообще не понял что к чему, я привожу реальный (по настоящему реальный), сложносоставной жизненный опыт, он реально зависит от моей Веры, мне в жэизни было много чего реально объяснено, и показано. Это происходит каждый день. А Вы о чем? О том, что де кирпич упадет на землю движимый mg? Ну и? А у меня пульс сейчас 10 ударов в 10 секунд, и что?
Мне теперь сказать, что я произошел на белый свет случайным образом? И все мои действия происходят так-же случайным образом, а не разумным? Ведь вы декларируете всеобъясняемость, независимость, и случайное самопроисхождение и саморазвитие? Так ведь суть того что самозародилось и саморазвилось гораздо сложнее моего осознанного действия, и того, (вот уж точно) что пишу здесь. Но первое вы назовете случайным, а второе осознанным и продуманным. В общем мне ваша логика не понятна, вещи несвязанные.
И вообще, вы так любите сразу кидаться всякими учреждениями, это кстати тоже узнаваемо, чуть что - в смирительную рубашку. Сколько народу так Ваше заведение в свое время сгубило, тех, что не замучили в подвалах НКВД, замучили в учреждениях, да добрую половину адептов атеизма можно смело помещать туда, за избыточную зверинность.
-
Проверяемые факты не требуют формального обоснования, они первичны.
Кто сказал? Кто Вам это сказал? Вы это знаете? Или все же это было решено на заседании, которому вы верите?
Методология строится на интуитивном основании в основе эвристика вообще. А эта интуиция основывается на принимаемой на веру системе ценностей. - Так нам надо и так будет лучше, и творческая способность человека является тут движущей силой. Все в основе - вера.
Если вы не желаете понимать, что объективен не мой ЛИЧНЫЙ опыт, а мой СОЦИАЛЬНЫЙ опыт, то вы так и будете барахтаться в бессмысленным наборе слов, как сейчас…
Чушь какая. Любой опыт с которым Вы сталкиваетесь - личный, любой опыт - это конкретный факт в вашей жизни, и вот ну нет у вас шанса :)
В общем, родной, уважаемый Вы наш Снег.., :) успокойтесь выдохнете и подумайте
- ежемоментно Вы вовлечены в этот удивительный процесс - Вашу персональную и очень личную жизнь, данную Вам, скажем так, таинственно.
Смотрите, первое - Вы есть, Вы это знаете, Вы это знаете безо всякого Канта, материализма, и будь еще чего, это знает любой ребенок, и практически любой человек (тут тоже можно сказать я в это верю), такова природа человека (образ и подобие). Можно нагромоздить множество ненужных в этом моменте слов, без которых человек все равно знает, что он есть, но это нагромождение в любом случае, ну опять никуда не деться занимает прочное второе место (кстати замечу, не иерархически) в нашем хитпараде. Отсюда, начинаются
... начинаются всякие взгляды на жизнь, призмы, убеждения, парадигмы, философия, все то, в чем Вы и товарищ профессор пытаетесь меня убедить (но одним четким и верным словом - это все зовется верой) и это стоит между непосредственно Вами и окружающим (все происходящее, то что Вы называете объективнымсубъективным, социальным не социальным, личным), в общем - этот перманент и является целостным явлением - Ваша жизнь. Ваша личная персональная единственная во всем этом огромном спектре происходящего жизнь. Такова что называется селяви, ну так оно устроено. И самое забавное, что сказано об этом человеку Человеком - 2000 лет назад. Ну ткскть Автор сказал.
П.с.
Все таки давайте без аллегорий. Я не барахтаюсь, а достаточно четко осознаю (бо глазки мне в свое время открыли).
Совесть это, опять же, личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества. Вы, как и раньше, неспособны увидеть лес за деревьями.
Вот заметьте, я не рассказываю Вам что такое совесть. Я кроме одной (всего лишь одной декларации иллюстрирующей однозначно происходящее) декларации ничего не сказал. Единственная непосредственная данность человека - человеческая жизнь. А Вы то и дело декларируете, то одно, то другое .. то третье. вот Вы говорите, что такое совесть. И замечу, я долго считал, что таки это так и есть. Но на моем опыте оказалось, нет - это не так. Совсем не так ..
Можно провести аналогию - у человека есть нервы и ощущение боли, когда болит - значит что-то не так и надо лечить. Совесть тоже самое. Но она больна как и сам человек - как его природа, и совесть нужно лечить, и она лечится. Как и зубы кстати. Только врачует ее другой Врачеватель, в Которого Вы не верите. Воот, но это так отступление оффтоп. что называется.
В общем вы не знаете. что такое совесть, (это я знаю по себе) и не знаете как ее лечить.
Вот в этом суть – я любое наследие принимаю «избирательно», потому что научное наследие – не святое писание, которое надо принимать целиком и некритично. А вы этого не понимаете. Поппера в советской литературе критиковали достаточно подробно – можете легко найти сами.
Это весьма сомнительный момент с точки зрения даже классического светского материалиста. Вы должны вникать, и коли того требует общественная практика - вы обязаны принимать. На счет критики Поппера советскими писателями :) мне слабо верится, в то, что там было что-то разумное, после формализма прокофьева, и всяких таких течений (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%B2_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5) да что там говорить, все АйТи сейчас в глубокой..., отстает в общем.
Ну в любом случае, научность Канта вы тоже принимаете на веру. Ну иначе никак, либо доказано-формализованное - либо признайте честно - вера. А от чего не прищнаете?:) А стыдно,... понимаю, стыд дело весьма субъективное - он тоже отчасти вера, Вам стыдно вот Вам и другая реальность. Такова селяви. только вот не злитесь, опять сейчас перейдете планку чувствую .. ладно. Не буду больше докучать вам
На счет писаний - Вы ничего не знаете, и неверно толкуете, в силу этого. И давайте не будем о писании :) Просто вы наговорите гадостей, и буду вынужден ретироваться с беседы.
Разумеется! И скажу вам больше – если вы пойдете к профессиональным идеалистам, например, обратитесь в официальные церковные инстанции с просьбой признать ваш «эмпирически подтвержденный факт» чуда богадарения, то вас вежливо, но гарантированно пошлют, ссылаясь на отсутствие незаинтересованных свидетелей. А хотите знать почему? Потому, что там тоже, как правило, сидят нормальные вменяемые люди и, независимо от мировоззрения, используют опыт многотысячелетней общественно-исторической практики. Т.е. поступят в точности, как завзятые материалисты! :wink:
:) Вы правы на счет подтверждения ... но от этого оно не перестанет быть эмпирическим опытом. который лично для меня значит много больше, чем mg - mg это механика, а описанное мною - чистое содержание моей жизни.
-
Кто Вам это сказал?
Общественно-историческая практика. И не только мне сказала, а всем, кто желает слышать. «Экзистенциалисты» не в счёт, он глухие… :lol:
Методология строится на интуитивном основании в основе эвристика вообще.
Методология строится на социально значимом опыте и никогда никак иначе. В ином случае это не методология, а бред сивой кобылы.
Вы есть …
Я осознаю, что я есть, благодаря социальному воспитанию, пробуждающему сознание. «Я есть» только потому, что рядом есть не только я. Прочие ваши разглагольствования не стоят даже краткого комментария.
Но на моем опыте оказалось, нет - это не так.
Бывают люди бессовестные потому, что общество, особенно капиталистическое, эксплуататорское, бесчеловечно и противоречиво. Это не опровергает, а только подтверждает тезис, что «совесть это личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества». Это весьма сомнительный момент с точки зрения даже классического светского материалиста. Вы должны вникать, и коли того требует общественная практика - вы обязаны принимать.
Если бы вы сами понимали, что пишите, то поняли бы что только что подтвердили мои слова – практика-то постоянно развивается и изменяется, вместе с обществом. Отсюда и необходимость избирательного подхода к любому наследию.
Ну иначе никак, либо доказано-формализованное - либо признайте честно - вера.
Во – перл махрового солипсиста! В нём ваша суть. А для материалиста «доказано» - значит, ПОДТВЕРЖДЕНО СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫМ ОПЫТОМ. А всякие формальные доказательства – это как марципан на пирожном, можно обойтись без него, пирожное намного хуже не станет.
Вы правы на счет подтверждения ... но от этого оно не перестанет быть эмпирическим опытом.
Это означает, что то, что вы считаете эмпирическим опытом, не имеет ни малейшего значения ни для кого в этом мире и никому неинтересно. Даже вашим единомышленникам. По-моему это был бы повод серьезно задуматься.
-
Вы не заметили как лихо Вы сместили акцент разговора? В моем высказывании никоим образом не было сперва, не сперва. К чему оно вообще? Для меня так это сперва значения никакого не имеет. Факт - Вы верите в логичность воспроизводимости, независимости и всего последующего траляля для Вас это как Вы выразились достоверно
Как это не имеет значения? Если мы пользуемся понятиями "факта", "независимомти" и "воспроизводимости", то надо понимать, как эти понятия возникли. А возникли они как раз из эмпирического опыта, который дал основания считать, что источники многих ощущений лежат вне нашего "Я", что они существуют сами по себе, независимо от нас и являются окружающим миром. И в этом окружающем мире есть воспроизводимость, есть его устройство, независимое от нас и поддающееся в значительной мере формально-логическому описанию с помощью моделей. И этот окружающий мир поддаётся исследованию. И понятия "вера" и "знание" были придуманы как раз для того, чтобы отличать обнаруженные в окружающем мире закономерности (независимые и повторяемые) от предположений и сказок.
При чём тут скрипка я вообще не понял. Факт состоит в том, что её придумали чтобы музицировать, а не забивать гвозди.
Но это сухая механика происходящего, так скажем форма ничего не говорящая о содержании, а содержание происходящего и есть реальность. Сама форма по сути содержание не определяет, а содержание - происходит в непосредственной данности человека - его жизни.
Вот не люблю я эти философские рассуждения про "форму" и "содержание". Кто-то придумал красивую метафору, а теперь её все суют к месту и не к месту, заявляя, что эта конструкция присутствует всегда и во всём. В нашем случае есть реальность и её формально-логические модели - механика, как Вы говорите. Так вот все независимости и воспроизводимости находятся в той части реальности, которая не является "Я", в окружающем мире.
Жизнь - как единственная непосредственная данность человека много сложнее, и как она протекает полностью зависит от того, во что он верит.
А знания относятся в основном к окружающему миру - данности опосредованной.
Я не верю, что скрипка - это молоток.
А я ЗНАЮ, что скрипка - не молоток.
Эмпирически подтверждаемый факт никоем образом не существует без своего обоснования принятого на веру, он имеет смысл в формализованной системе которая принимается на веру.
Обоснования и формализованные системы не принимаются на веру, они берутся из повторяемости эмпирического опыта, а это уже по определению называется ЗНАНИЕМ. В противоположность ВЕРЕ в то, что эта повторяемость может вдруг исчезнуть, что отпущенный кирпич вдруг не упадёт, а улетит в космос.
А Вы о чем? О том, что де кирпич упадет на землю движимый mg? Ну и?
Да. И знаем мы это в конечном итоге из эмпирического опыта.
Мне теперь сказать, что я произошел на белый свет случайным образом? И все мои действия происходят так-же случайным образом, а не разумным? Ведь вы декларируете всеобъясняемость, независимость, и случайное самопроисхождение и саморазвитие? Так ведь суть того что самозародилось и саморазвилось гораздо сложнее моего осознанного действия, и того, (вот уж точно) что пишу здесь. Но первое вы назовете случайным, а второе осознанным и продуманным.
Конкретно Вы (и я тоже) не самозародились случайным образом, а были рождены, и возможно вполне осознанно. А за изучение сути явления "человек" я пока вообще не берусь. Речь шла о существовании достоверности и знания вообще. Вы утверждали, что кругом сплошная вера, в том числе вера в законы природы и то же F=mg. Если я ошибся в интерпретации вашей позиции, то так и скажите, что знания об окружающем мире всё-таки есть, а не только вера, и успокоимся на этом.
-
Мне теперь сказать, что я произошел на белый свет случайным образом? И все мои действия происходят так-же случайным образом, а не разумным?
Вчера были у мэра на совещании. Обсуждали проект благоустройства центра города. Мэр (небольшого, видать, ума человек, или хитрющий политикан) капризно топал ножкой и кричал, утверждая, что можно делать только так, как ему видится или не делать вообще ничего. Мнения профессионалов (архитекторов, реставраторов, сотрудников ГИБДД, строителей) о том, что есть и альтернативные подходы, вариантное проектирование наш городничий просто не слышал.
Это присказка, а сказка в том, что предложенная Вами бинарная пара "случайность-разумность" не исчерпывает всех возможных вариантов. Есть, например, детерминированность, которая не предполагает ни случайности, ни разумности.
-
Вот заметьте, я не рассказываю Вам что такое совесть. Я кроме одной ... декларации ничего не сказал. Единственная непосредственная данность человека - человеческая жизнь. А Вы то и дело декларируете, то одно, то другое .. то третье. вот Вы говорите, что такое совесть. И замечу, я долго считал, что таки это так и есть. Но на моем опыте оказалось, нет - это не так. Совсем не так ..
А это что?
Можно провести аналогию - у человека есть нервы и ощущение боли, когда болит - значит что-то не так и надо лечить. Совесть тоже самое. Но она больна как и сам человек - как его природа, и совесть нужно лечить, и она лечится. Как и зубы кстати. Только врачует ее другой Врачеватель, в Которого Вы не верите. Воот, но это так отступление оффтоп. что называется.
В общем вы не знаете. что такое совесть, (это я знаю по себе) и не знаете как ее лечить.
И такого добра у Вас тут не то, что вагон - эшелонами считать впору.
-
И такого добра у Вас тут не то, что вагон - эшелонами считать впору.
^) Вы не поняли - то, что цитируете Вы большими буквами описано как вера. Декларировал я только одно.
-
Как это не имеет значения? Если мы пользуемся понятиями "факта", "независимомти" и "воспроизводимости", то надо понимать, как эти понятия возникли. А возникли они как раз из эмпирического опыта, который дал основания считать, что источники многих ощущений лежат вне нашего "Я", что они существуют сами по себе, независимо от нас и являются окружающим миром. И в этом окружающем мире есть воспроизводимость, есть его устройство, независимое от нас и поддающееся в значительной мере формально-логическому описанию с помощью моделей. И этот окружающий мир поддаётся исследованию. И понятия "вера" и "знание" были придуманы как раз для того, чтобы отличать обнаруженные в окружающем мире закономерности (независимые и повторяемые) от предположений и сказок.
При чём тут скрипка я вообще не понял. Факт состоит в том, что её придумали чтобы музицировать, а не забивать гвозди.
Вот позвольте с Вами не согласиться, если я вижу факт заблуждения (а не принавать то, что единственная непосредственная данность человека - его жизнь, это факт заблуждения), то совершенно не имеет значения каким образом Вы в это заблуждение угодили. Скрипка описана в самом первом моем сообщении, мысленный эксперимент ткскть. Так вот коли Вы не знаете, что такое скрипка, и забъете ею гвоздь - Вы по социально значимому опыту определите ее как молоток и будете забивать гвозди. Собственно :) мы недалеко от этого факта даже буквально, скоро люди станут на столько глухи к музыке, что скрипкой можно таки будет только гвозди забивать. но я не об этом. Я о содержании.
Вот не люблю я эти философские рассуждения про "форму" и "содержание". Кто-то придумал красивую метафору, а теперь её все суют к месту и не к месту, заявляя, что эта конструкция присутствует всегда и во всём. В нашем случае есть реальность и её формально-логические модели - механика, как Вы говорите. Так вот все независимости и воспроизводимости находятся в той части реальности, которая не является "Я", в окружающем мире.
Всетаки я выскажу. Вот моя жизнь - она не состоит из повторяющихся событий, она состоит из череды единичных событий, и даже спроси Вас кто за Вашу жизнь, Вы будете оперировать отнюдь не повторяющимися событиями, а вполне так себе единичными, что называется уникальноштучными. Родился, пошел в школу, родился сын, родилась дочь ... Заболел, выздоровел, ..опять заболел умер. И это таки настоящая человеческая реальность, самая непосредственная и важность ее только в том уже выше, что это и есть человеческая данность. Где тут воспроизводимость?
С формальными системами я сталкиваюсь, в силу профессии - но это инструментарный подход, это даже не часть рельности. Человек всегда творил - рычаги, колеса, крылья... инженерные строения (причем не мне Вам говорить, что эвристика, т.е. иногда симбиоз некой научной методологии доказанной и проверенной с абсолютно не доказанными вещами, которые просто проверены и работают а иногда и вовсе одна эвристика, занимают львиную долю во всех человеческих проявлениях) , но это все - инструмент, применимый в сугубо ограниченном спектре задач.
А знания относятся в основном к окружающему миру - данности опосредованной.
Вы конечно простите, но мой вопрос (покажи объективную релаьность) касается именно этой тонкости, а именно нет части реальности, нет как вы выразились той части реальности, которая это не от того, что ее мол вовсе нет, разговор о том, что она в таком виде ни одному человеку не дана. Без абстргирования от вот, вот как только єтот момент будет формально описан в материализме и прочем - все похлопают в ладоши, и скажу, ну да - єто таки абстракция. Объективная релаьность абстракция принимаемая аксиоматически для логичности рассуждений в рамках материализма. (тобишь на веру). И мат ценности принимаемые в расчет, бертся так-же на веру. Вот тут будет все отлично и понятно.
А я ЗНАЮ, что скрипка - не молоток.
Вы не совсем ощутили мысленный эксперимент. Представьте, Вы никогда не слышали музыки, совсем. хорошо оперировать теми понятиями которые, что называется в обиходе, естесственны для человека. А мир мноо сложнее скрипки, и вот я так понимаю, что мы не знаем, что такое музыка и забиваем гвозди, ..а щепки они даже ощутимы, достаточно вокруг посмотреть.
Обоснования и формализованные системы не принимаются на веру, они берутся из повторяемости эмпирического опыта, а это уже по определению называется ЗНАНИЕМ. В противоположность ВЕРЕ в то, что эта повторяемость может вдруг исчезнуть, что отпущенный кирпич вдруг не упадёт, а улетит в космос.
Давайте вспомним про интепретацию эверетта, это исключительно в рамках науки возможно найти преценденты. А у нас вопрос сложнее, мы оперируем абстрагированными под определенную формальную систему данными, пренебрегаем тем, что считаем не имеющим значения, обобщаем ..добиваемся повторяемости в рамках модели, и потом называем это знанием. Я согласшусь, естесственно, что это знание. И владение этим знанием дает возможность его использовать ..и даже с пользой. Но - это абстрактное знание.
Должен заметить :) я даже знаю откуда берется вот эта добавка сказнная Вами, в противоположность вере :) - на самом то деле это просто тривиализация вопроса. Та "вера", что вы подразумеваете, называется прелестью.
Конкретно Вы (и я тоже) не самозародились случайным образом, а были рождены, и возможно вполне осознанно. А за изучение сути явления "человек" я пока вообще не берусь.
В том, то и дело, что вопрос в ощущении непосредственной данности. Это ощущение может меняться в течении жизни. И когда допустим пара не может родить, дооолго не может родить .. про осознанность рождения говорить не приходится.
Речь шла о существовании достоверности и знания вообще.
Вообще речь шла, изначально о существовании вообще.
Вы утверждали, что кругом сплошная вера, в том числе вера в законы природы и то же F=mg. Если я ошибся в интерпретации вашей позиции, то так и скажите, что знания об окружающем мире всё-таки есть, а не только вера, и успокоимся на этом.
Я утверждал, что без принятых на веру постулатов нет ни одного знания. Ну а утверждать отсутсвие знания как такового это было бы глупостью с моей стороны.
-
Общественно-историческая практика. И не только мне сказала, а всем, кто желает слышать. «Экзистенциалисты» не в счёт, он глухие… :lol:
Вот. И я об этом, Вы берете всех, всех тех - кого хотите. А общественная практика у Вас такая-же какую Вы хотите.
Методология строится на социально значимом опыте и никогда никак иначе. В ином случае это не методология, а бред сивой кобылы.
Читаем про эвристику
Я осознаю, что я есть, благодаря социальному воспитанию, пробуждающему сознание. «Я есть» только потому, что рядом есть не только я. Прочие ваши разглагольствования не стоят даже краткого комментария.
Вы тоже знаете, что такое осознание? Тут даже не Нобеля, это просто кладезь какая-то, ..
Бывают люди бессовестные потому, что общество, особенно капиталистическое, эксплуататорское, бесчеловечно и противоречиво. Это не опровергает, а только подтверждает тезис, что «совесть это личное отражение социально обусловленных правил конкретного общества».
А есть такие совестливые совестливые, которые в затылок пулю, только потому, что не в счет. Круто.
До рэчи, У меня прадед, кстати был таким - красный комиссар (может и к цареубийству имеет отношение). Я видимо, и весь наш род, за его подвиги расплачиваемся. (Как там ? до 4-го колена? Я на своей шкуре это ощущаю всем, что назыается нутром.)
Если бы вы сами понимали, что пишите, то поняли бы что только что подтвердили мои слова – практика-то постоянно развивается и изменяется, вместе с обществом. Отсюда и необходимость избирательного подхода к любому наследию.
Да да, и у Поппера последователей в философии науки уже тьма тьмущая.
Во – перл махрового солипсиста! В нём ваша суть. А для материалиста «доказано» - значит, ПОДТВЕРЖДЕНО СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫМ ОПЫТОМ. А всякие формальные доказательства – это как марципан на пирожном, можно обойтись без него, пирожное намного хуже не станет.
Недоговариваем ? ПОДТВЕРЖДЕНО СОЦИАЛЬНО ЗНАЧИМЫМ ОПЫТОМ - тем который в счет, а который не в счет, это наше дело:) Дескать общество - оно только из тех которые в счет. А тех, кто не в счет - мы в расход. Даже кипяток ощущаю - пролетарский. :)
Это означает, что то, что вы считаете эмпирическим опытом, не имеет ни малейшего значения ни для кого в этом мире и никому неинтересно. Даже вашим единомышленникам. По-моему это был бы повод серьезно задуматься.
Нет. Это означает, что жизнь состоит вот из таких вот опытов, а жизнь - единственная непосредственная данность человека, иной просто нет. И коли я попросил чего у Него, и если далось, то врать, что этого не было мне не пристало.
А документальные подтверждения, это все от слабости человеческой, дабы заведомая ложь не искушала человека верующего.
И я все таки с вАми закончил - Вы все таки хамите. И меня это утомило ..следующий Ваш пост - в мой личный бан.
-
Ага. Про детерминированность замяли "для ясности".
ПС: "кладезь", вообще-то, мужского рода. Т.е. "прям кладезь какой-то". :wink:
-
Вот. И я об этом, Вы берете всех, всех тех - кого хотите. А общественная практика у Вас такая-же какую Вы хотите.
Общественно-историческая практика практика у меня, разумеется, та же что у всех вменяемых представителей человеческой цивилизации. А невменяемых брать-то зачем? Кому они нужны?
Методология строится на социально значимом опыте и никогда никак иначе. В ином случае это не методология, а бред сивой кобылы.
Читаем про эвристику
Вот и прочитали бы сами: эвристика (от греч. heurisko - отыскиваю, открываю) совокупность приемов и методов, облегчающих и упрощающих решение познавательных, конструктивных, практических задач. Э. называют также специальную научную область, изучающую специфику творческой деятельности. Здесь есть хоть что-то НЕ связанное с социально значимым опытом? Я не увидел.
Вы тоже знаете, что такое осознание? Тут даже не Нобеля, это просто кладезь какая-то, ..
Не претендую нисколько на то, что известно более полутора столетий уже.
У меня прадед, кстати был таким - красный комиссар (может и к цареубийству имеет отношение). Я видимо, и весь наш род, за его подвиги расплачиваемся.
Обычно говорят, что «на детях великих людей природа отдыхает», а в вашем случае – так на правнуках… Долгонько… :lol:
Да да, и у Поппера последователей в философии науки уже тьма тьмущая.
Ага, например Лакатос с Файерабендтом, которые «фальсифицируемость» Поппера напрочь опровергли… :lol:
Дескать общество - оно только из тех которые в счет. А тех, кто не в счет - мы в расход.
Сами сдохнете…
Это означает, что жизнь состоит вот из таких вот опытов, а жизнь - единственная непосредственная данность человека, иной просто нет.
…А документальные подтверждения, это все от слабости человеческой, дабы заведомая ложь не искушала человека верующего.
Да, и розовые слоники на «белочке» - это «опыт» того же плана! :lol: Что ж, развлекайтесь дальше…:lol:
И я все таки с вАми закончил - Вы все таки хамите. И меня это утомило ..следующий Ваш пост - в мой личный бан.
Уходя – уходи… :lol:
Вы такой забавный… :lol:
-
Ага. Про детерминированность замяли "для ясности".
А что там отвечать ? Какая разница, что Вы там предполагаете, разумным то вы себя назваете? Называете, а в чем смысл разумности знаете? Нет. Это только всякие вульгарные гуманитарные необразованные хамовитые недотепы думают (кстати, думают даже не зная как это происходит), и считают свои выковыренные из носа мыслишки достоянием общественности. :) Или как там общественно значимой практикой.
А на самом деле образованный человек не будет тут строить из себя знактока вопроса, а скажет проблема сия высока, и непонятна, и мы думаем не смотря на то, что не зхнаем как оно происходит это думание.
А злорбные коммунисты они вообще не в счет .. они нихера как всегда ни в чем не понимают, они в союзе палки в колеса науке ставили, и сейчас пытаются, но мы их хором шлем куда подальше, там им и место. Пусть возле ленина толпой собираются и поют свои песни об общественно значимой практике ...
ПС: "кладезь", вообще-то, мужского рода. Т.е. "прям кладезь какой-то". :wink:
А спасибо ..
-
А моему постоянно кипящему собеседнику .. который .. впрочем тут все сказано
#include <iostream>
#define $ typename
#define $$ typedef
#define _ template
#define __$_ struct
#define __$ class
#define __E enum
#define __Type_act thanks
#define __S(TT)
#TT
#define __2S(input)
__S(input)
__$ __Type_act;
$$ __Type_act __$_W;
_ <$ W>
__$_ C
{ __E { v = 0 }; };
_ <_ <$ > __$ W>
__$_ C<W<__$_W> >
{
__$_ __Type_act;
__E { v = 1 };
};
__$_ __$$_NT;
__$_ $d { };
_ <$ Ty>
__$_ $d_RV
{ $$ $d T; };
_ <$ , $ Dy = $d>
__$_ is_T
{
__E { v = 0 };
$$ __$$_NT T;
};
_ <$ Ty>
__$_ is_T<Ty
, $ $d_RV<$ Ty::__Type_act >::T> : Ty
{
__E { v = 1 };
$$ $
Ty::__Type_act T;
};
_ <$ > __$_ __$R;
template <$ Type>
inline char const*
typename_()
{
static char const* cccp = 0;
if (cccp == 0)
{
cccp = __PRETTY_FUNCTION__;
enum { __Sz = sizeof(__2S(__Type_act)) };
static char __v[__Sz];
cccp += sizeof("const char* typename_() [with Type = C<__$R<") - 1;
::std::copy(cccp, cccp + __Sz-1, __v);
__v[__Sz-1]=0;
cccp = __v;
}
return cccp;
}
int main()
{
if (is_T<C<__$R<__$_W> > >::v)
{
std::cout << typename_<is_T<C<__$R<__$_W> > >::T >() <<std::endl;
}
return 0;
}
-
Ага. Про детерминированность замяли "для ясности".
А что там отвечать ? Какая разница, что Вы там предполагаете, разумным то вы себя назваете? Называете, а в чем смысл разумности знаете? Нет. Это только всякие вульгарные гуманитарные необразованные хамовитые недотепы думают (кстати, думают даже не зная как это происходит), и считают свои выковыренные из носа мыслишки достоянием общественности. :) Или как там общественно значимой практикой.
А на самом деле образованный человек не будет тут строить из себя знактока вопроса, а скажет проблема сия высока, и непонятна, и мы думаем не смотря на то, что не зхнаем как оно происходит это думание.
А злорбные коммунисты они вообще не в счет .. они нихера как всегда ни в чем не понимают, они в союзе палки в колеса науке ставили, и сейчас пытаются, но мы их хором шлем куда подальше, там им и место. Пусть возле ленина толпой собираются и поют свои песни об общественно значимой практике ...
Не уловил связи между моим тезисом и Вашим ответом.
-
Какая разница, что Вы там предполагаете, разумным то вы себя назваете? Называете, а в чем смысл разумности знаете? Нет. Это только всякие вульгарные гуманитарные необразованные хамовитые недотепы думают (кстати, думают даже не зная как это происходит), и считают свои выковыренные из носа мыслишки достоянием общественности. :) Или как там общественно значимой практикой.
А на самом деле образованный человек не будет тут строить из себя знактока вопроса, а скажет проблема сия высока, и непонятна, и мы думаем не смотря на то, что не зхнаем как оно происходит это думание.
А злорбные коммунисты они вообще не в счет .. они нихера как всегда ни в чем не понимают, они в союзе палки в колеса науке ставили, и сейчас пытаются, но мы их хором шлем куда подальше, там им и место. Пусть возле ленина толпой собираются и поют свои песни об общественно значимой практике ...
Совершенно бессмысленный набор слов. Словно наркоман под дозой писал...
-
А если серьезно, то совершенно непонятно, какой реакции человек, ставящий превыше всего "экзистенциальный опыт", то бишь созерцание собственного пупа, ожидал на свои поучения о материализме... И с какой стати он обижается на то, что его пуп никого не заинтересовал...