Логика и религия

[vpush]

Здравствуйте!

Ниже приведены мои размышления о возможности применения логики в вопросе определения отношения к религии. Буду рад получить отзывы и мнения, спасибо!
Итак...
-------------
Возможно ли определить свое отношение к религии рядовому, умеренно образованному человеку, основываясь только на логических рассуждениях и общеизвестной и доступной информации?
Мне, кажется, удалось найти ответ на этот вопрос.

Прежде всего, нужно определиться с тем, что такое Бог. В моем понимании это нечто сверхъестественное. Это то, что создало весь мир: звезды, планеты, землю, людей и животных, и т.д. Кроме того, Бог управляет созданным им миром.
Религия определяет способ взаимоотношений людей и Бога. Она объясняет людям, как должны быть построены взаимоотношения.
Самый простой (но не обязательно ошибочный) способ взаимоотношений людей с Богом предложен атеистами: Бога не существует – значит, нет и взаимоотношений. Религия – заблуждение. Огромное количество людей мыслят именно так. Среди них есть компетентные ученые. Нельзя считать всех атеистов глупыми, продажными или предателями. Примем их взгляды к сведению.

Рассмотрим более подробно другой взгляд. Бог существует. Если предположить, что это так – возникает вопрос: а нужно ли Богу, чтобы люди каким-то образом с ним взаимодействовали, чтобы они обращались к нему, молились?
Все известные религии говорят, что нужно. А если все-таки нет? Ведь Бог всемогущ. Он может достичь всего без участия людей. И даже, если он создал людей, не приписывают ли люди в своей гордыне себе излишнюю значимость для бога? Можно ведь допустить, что Бог творил нечто более важное, чем люди. А люди – это побочный продукт творения Бога.
Такие размышления, конечно, не радуют нас, уменьшают наше самомнение. Но с другой стороны, они не противоречат логике. И если допустить их справедливость, то получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны. Примем и это к сведению.

Однако, пути господни неисповедимы, и возможно Богу нужны люди, их вера, их молитвы, а людям нужен Бог.
Каким же образом люди должны обращаться к Богу? Разные религии дают на этот вопрос разные ответы. Причем каждая из них считает себя единственно верной, а все остальные либо бесполезными, либо даже крайне вредными.
Естественно, что в каждой религии выработана система доказательств того, что именно эта религия верна. Таких доказательств, как правило, хватает чтобы убедить обывателя, недостаточно образованного, не желающего потратить много усилий на их проверку и морально подготовленного к тому, чтобы принять их (ведь такую же веру исповедуют родные, близкие, и т.д.). Но убедить ими адептов другой веры не удается. В приводимых доказательствах находятся какие-то неточности, сомнительные моменты, неоднозначные толкования. В противном случае их надо было бы принять и отказаться от своей веры.
Может ли обыватель что-либо сделать в этой ситуации? Не может. У него не хватает ни знаний, ни времени, ни возможностей изучать факты и документы, чтобы сравнить системы доказательств справедливости разных религий и каким-то образом определиться.
Это глобальная задача. Если ее вообще можно решить на основе научного подхода – сделать это должны ученые-теологи, представители различных церквей, философы.
Сегодня обыватель, выбирая веру, фактически играет в лотерею. Может быть, кто-нибудь угадает и обратится в правильную веру, а может быть, не угадает никто, потому что правильной веры не существует.

Резюме.
1. Возможно Бога нет.
2. Возможно Богу люди не интересны.
3. Возможно Богу люди нужны, но он не дал ясного знака, как обращаться к нему, а сами люди пока разобраться в этом не могут.
Что делать?
Жить в соответствии с правилами сосуществования в больших коллективах (типа христианских десяти заповедей, или морального кодекса строителя коммунизма, или чего-то подобного). А теологи – пусть изучают, проверяют, ищут единую веру.
Найдут – будем верить!
----------
Еще раз спасибо за внимание!
К модераторам: если пост не по теме - прошу перебросить в нужную ветку.

[Vivekkk]

Прежде всего, нужно определиться с тем, что такое Бог. В моем понимании это нечто сверхъестественное. Это то, что создало весь мир: звезды, планеты, землю, людей и животных, и т.д. Кроме того, Бог управляет созданным им миром.

Да. Однако, думаю, стоит уточнить: есть понятие "бог" вообще, а есть понятие "бог Яхве", "бог Аллах", "бог Кришна". В последнем случае, богов много и они отличаются друг от друга. Мы, конечно, не будем придерживаться мнения нашей христианской религии (а именно мракобеса Дворкина) о том, что все боги - аватары Сатаны, но пройти мимо этого факта тоже не можем. Разнообразие богов определяется историческими условиями возникновения конкретных религий (иудаизма, христианства, ислама, индуизма и пр.). В каждой религии можно легко установить этнические, традиционные, культурные особенности того или иного народа, который поддерживает эту религию. Этот факт свидетельствует о том, что народ (а лучше, человек) - творец богов, творец религии. Так сказать, историческое доказательство небытия бога Яхве, бога Аллаха и пр.

Другое дело, когда мы касаемся понятия "бог" вообще. Есть предположение, что в понятии "бог" искусственно синтезировались черты человека и материи. Так, бог по сути является нам как человек, наделенный вечностью, бессмертием, всемогуществом, всезнанием. Понятно, что знание, могущество - это сугубо человеческие качества, искусственно приписанные богу, а вечность - качество материи, окружающей нас реальности, также искусственно приписанное тому же богу. Получается, что бог - это сверхчеловек, идеал человека, а проще, его выдумка

Важно отметить понятие "сверхъестественное". Учитывая опыт споров на эту тему, думаю, необходимо подчеркнуть, что сверхъестественное - это неестественное, невозможное (как верно отметил ВерсияМ), то есть чудо. Так, хождение по воде Иисуса Христа - чудо, дело невозможное, как и превращение бога Зевса в белого бычка. Религия, религиозные люди пытаются "доказать" нам, что эти чудесные явления - факты реальности! Однако единственным доказательством у них выступает требование веры старым писаниям в Библии, Коране, Бхагават-Гите и пр. Конечно, это несерьезно.

Бог - это существо именно сверхъестественное, то есть такое существо, которое не может существовать в мире в силу законов самого мира. Не может в мире существовать какое-то существо, личность (!), обладающее вечностью, бессмертием, всемогуществом. Это самым наглым образом противоречит законам природы. Только в фантастическом мире человеческого воображения существования подобного существа возможно. Этому мы находим обильное подтверждение в литературе.

Сверхъестественное, по материалам Википедии,  — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей (выделено мной - V.).

В силу искусственности образования понятия "бог" и учитывая вышесказанное, данное понятие содержит в себе ряд неустранимых логических противоречий. Они касаются антиномий "существо-вечность", "существо-всемогущество", "абсолютная свобода - существование" и пр.

Таким образом, основываясь на логических основаниях, можно с большой доле вероятности заявить: ребята, в реальном мире бога нет.

Такие размышления, конечно, не радуют нас, уменьшают наше самомнение. Но с другой стороны, они не противоречат логике. И если допустить их справедливость, то получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны.

Интересно, что атеистический взгляд и вовсе выбивает табурет из-под ног осужденного к повешению верующего человека Как результат, религиозная вера умирает, а человек остается жить наедине с другими людьми и бездушным миром. Так, по крайней мере, честнее. Не надо будет бога обвинять в том, что какое-то там землетрясение в Китае уничтожило до 800 000 человек.

Это глобальная задача. Если ее вообще можно решить на основе научного подхода – сделать это должны ученые-теологи, представители различных церквей, философы.

Замечу, что теолог, священник ничего не изучает, он только защищает, то есть занимается не наукой, а апологетикой религиозных догм. Признавать теологию наукой, значит, впадать в маразм или в малодушие перед политическими лобби. Теология никогда не была и не будет наукой, она не познает мир, не устанавливает законы и закономерности мира, не собирает о нем факты, не объясняет их возникновение и изменение. Теология занимается сверхъестественным, то есть невозможным, чудом, а резче сказать, вымышленными существами. Вся квинтэссенция теологии выражена в средневековом споре: сколько чертей поместится на кончике швейной иглы? И это наука!?

Резюме.
1. Возможно Бога нет.
2. Возможно Богу люди не интересны.
3. Возможно Богу люди нужны, но он не дал ясного знака, как обращаться к нему, а сами люди пока разобраться в этом не могут.
Что делать?

Включать мозги - думать! Возможно, что А, а возможно, что не-А. Это банальный силлогизм, которые требует своего разрешения на основании законов формально-индуктивной логики. Впадать в агностицизм нет достаточных причин. Силлогизм может быть разрешен уже на почве существующих фактов и научных теорий.

[ВерсияМ]

Не может в мире существовать какое-то существо, личность (!), обладающее вечностью, бессмертием, всемогуществом. Это самым наглым образом противоречит законам природы.

Не может, потому-что не можем мы? Этого не может быть,  потому-что этого не может быть ни когда?
Vivekkk, предположим что время это материальная субстанция, раз уж его можно измерить, хорошо? Расстояние материально?
Тогда конечно вы можете возразить, что и время и расстояние условны и не материальны. Значит их не существует.
Но, человек всё время отталкивался во всех законах физики именно на эти понятия. Что же тогда физика - фикция?
Создание времени, а значит и владение временем, такой же рабочий процесс, как и преодоление расстояния или прокладка дороги.

Интересно, что атеистический взгляд и вовсе выбивает табурет из-под ног осужденного к повешению верующего человека

Это каким же образом?

Возможно, что А, а возможно, что не-А.

Если переименовать А в Б, то безусловно будет Б.

Но с другой стороны, они не противоречат логике. И если допустить их справедливость, то получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны.

vpush, вы не модератор этого форума, поэтому радоваться вам действительно причин нет. Но, получается иногда и такая ситуация:
Ваш близкий и родной вам человек отъехал в определённое место и выбросил, променял, пропил свою мобилу. Специально, что бы с вами не разговаривать или случайно по-разгильдяйству. И бывает ситуация, когда ни под каким предлогом нельзя самому разыскивать этого человека. Надо, что бы он сам сделал этот первый шаг вам навстречу. Вот, такая бывает ситуация. И она бывает.
А бывает ещё такая ситуация, то же безрадостая, что для того что бы отличить своих от подставных, даётся определённый сигнал, который различают только свои. И тут надо либо прислушиваться к звучанию, либо находить, покупать, выменивать то, что должно его принимать.

[Antediluvian]

Тогда конечно вы можете возразить, что и время и расстояние условны и не материальны.

Пространство и время - формы существования материи. Без них никакой материи нет. Матчасть учить в обязательном порядке.

[Аксан]

Отсутствие доказательств отсутствия не является доказательством наличия.
ката так. это фсё о нём.

[KWAKS]

Прежде всего, нужно определиться с тем, что такое Бог. ...

Да. Однако, ... Получается, что бог - это сверхчеловек, идеал человека, а проще, его выдумка

Важно отметить .., что сверхъестественное - это неестественное, невозможное (как верно отметил ВерсияМ), то есть чудо. Так, ....

В силу искусственности образования понятия "бог" и учитывая вышесказанное, данное понятие содержит в себе ряд неустранимых логических противоречий. Они касаются антиномий "существо-вечность", "существо-всемогущество", "абсолютная свобода - существование" и пр.

Таким образом, основываясь на логических основаниях, можно с большой доле вероятности заявить: ребята, в реальном мире бога нет.

Такие размышления, конечно, не радуют нас, .. получается, что Богу не до людей, и всякие попытки обращения к нему бессмысленны.

.. атеистический взгляд и вовсе выбивает табурет из-под ног осужденного к повешению верующего человека Как результат, ... Так, по крайней мере, честнее. Не надо будет бога обвинять ...

Это глобальная задача. ...
Что делать?

Включать мозги - думать! Возможно, что .. уже на почве существующих фактов и научных теорий.

\

Разумеется !

Спасение утопающих -
дело рук (и ног) .. самих утопающих !

Вот Вера пускай и спасёт - осужденного к повешению верующего человека

[Kefir]

Начнем с того, что логическая непротиворечивость – необходимое (но не достаточное) условие истинности и объективного существования.
Иначе говоря, то, что содержит логические противоречия, не может быть истинным и не может объективно существовать.

Покажем, что идея бога (по крайней мере иудео-христианско-мусульманского) логически противоречива.
Этих противоречий несколько.
Перечислим.

Противоречие первое

Религиозные догмы утверждают, что бог
1)   всемогущ,
2)   всеведущ,
3)   обладает свободной волей,
4)   он наделил свободной волей человека.

Если он ВСЕведущ, то ему должно быть ведомо ВСЁ, в том числе и то, что будет (будущее).
Но если он сегодня с достоверностью знает, что произойдет завтра (послезавтра, через год, через 1000 лет и т.д.), то он не в силах этого изменить. В самом деле: если он что-либо изменит, то будущее будет не таким, каким он его сегодня знает, т.е. его знание окажется ложным и он окажется не всеведущим.
Итак: либо он всемогущ, либо всеведущ – что-нибудь одно.
Вывод: всеведение и всемогущество противоречат друг другу.

Свободная воля по той же причине противоречит всеведению.
В самом деле: если я обладаю свободной волей, то я могу поступить так или иначе – по своему произволу. Но если богу от начала времен в силу его всеведения с достоверностью было известно, что я сегодня поступлю именно так, а не иначе, то моя свободная воля – лишь иллюзия: я могу поступить только так, как это было Ему известно, и никак иначе, в противном случае его знание оказалось бы ложным, что противоречит его всеведению.
Вывод: всеведение и свободная воля противоречат друг другу.

Продолжение следует.

[Kefir]

Продолжение

Противоречие второе

Нам говорят теисты: бог – первопричина всего существующего.
Откуда они это взяли?
Очень просто; они рассуждают так:
"Все существующее имеет свою причину. Обычно эту мысль выражают в форме: «Наличие часов предполагает существование часовщика». Однако цепочка причинно-следственных связей не может продолжаться бесконечно. Таким образом, должна существовать самая первая причина, иначе говоря, первопричина. Это и есть бог."

Что же мы видим?
А вот что:
Исходная посылка была: «Все имеет причину»
Вывод – «Бог является первопричиной».
Но «первопричина» это то, что не имеет причины.
В этих рассуждениях из посылки "все имеет причину" выводят следствие "не все имеет причину".
Таким образом отрицается исходная посылка, т.е. эти рассуждения содержат логическое противоречие.

Вывод:
Из посылки «наличие часов предполагает существование часовщика» не следует существование первопричины. Более того: из этой посылки логически следует, что первопричины существовать не может.

Итак:
Либо посылка «все имеет причину» истинна, тогда «первопричины» (бога) не существует;
либо эта посылка ложна, тогда приведенное выше «доказательство» бытия бога исходит из ложной посылки.

Продолжение следует

[Roland]

Покажем, что идея бога (по крайней мере иудео-христианско-мусульманского) логически противоречива.
Этих противоречий несколько.
Перечислим.

Противоречие первое

Религиозные догмы утверждают, что бог
1)   всемогущ,
2)   всеведущ,
3)   обладает свободной волей,
4)   он наделил свободной волей человека.

Если он ВСЕведущ, то ему должно быть ведомо ВСЁ, в том числе и то, что будет (будущее).
Но если он сегодня с достоверностью знает, что произойдет завтра (послезавтра, через год, через 1000 лет и т.д.), то он не в силах этого изменить. В самом деле: если он что-либо изменит, то будущее будет не таким, каким он его сегодня знает, т.е. его знание окажется ложным и он окажется не всеведущим.
Итак: либо он всемогущ, либо всеведущ – что-нибудь одно.
Вывод: всеведение и всемогущество противоречат друг другу.

 Тут противоречия нет.Бог ,допустим, знает наперед,что будет делать,т.е. он знает, будет он изменять это будущее, или нет.Он знает наперед именно с учетом всемогущества.У вас получается бог, который знает будущее, но как будто забывает о своем всемогуществе,а когда происшествие уже на носу, вспоминает, что оказывается может его изменить (по всемогуществу).

[Kefir]

Продолжение

Противоречие третье

Даже если мы закроем глаза на противоречие второе, то что же следует из упомянутого «доказательства» бытия бога?

«Часы предполагают наличие часовщика. Часы не могут возникнуть сами собой. А Вселенная сложнее часов, следовательно, она тем менее могла возникнуть сама собой. Кто-то должен был ее сотворить = бог».

Отсюда должно было бы следовать: часовщик сложнее часов, значит часовщика тоже кто-то должен был сотворить (его родители). Но и бог сложнее Вселенной. Следовательно, и его кто-то должен был сотворить. Кто же? Еще один «сверхбог»? И так далее до бесконечности?

На это у деистов есть два варианта ответа:
1) Бога никто не сотворял, он существует вечно;
2) Время – свойство материи, оно сотворено богом вместе с материей, а сам бог существует вне времени.

Рассмотрим оба варианта внимательно.

1) Бог существует вечно.
Во-первых:
Если можно существовать вечно, то зачем усложнять картину введением еще одной ступени (бога), почему бы не сказать, что материя существует бесконечно давно? В этом случае ее не нужно сотворять, и бог тут излишен.
Во-вторых:
Вечное существование = актуальная бесконечность, она логически противоречива.
В самом деле: если бог существует вечно, он должен был закончить все дела бесконечно давно; в этом случае и Вселенная должна была бы существовать бесконечно давно. Но тогда бог опять оказывается лишней ступенькой.

2) Бог существует вне времени.
Время – выражение всякого движения (в философском смысле – как любого изменения). Изменение означает, что раньше было так, потом стало эдак. Сотворение Вселенной – процесс изменения, т.е. временнóй процесс. Таким образом бог, чтобы творить, должен тоже изменяться, т.е. существовать во времени (о чем библия и повествует: «В начале сотворил бог небо и землю... И сказал бог: «Да будет свет!» И стал свет... И был вечер, и было утро: день первый...» и т.д.
А существовать вне времени – значит не меняться, и в этом случае он был бы не в состоянии ничего творить.