Автор Тема: Аборт - убийство человека?  (Прочитано 67792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #20 : 09 Декабрь, 2003, 10:55:37 am »
DemonXXL
Цитировать
Речь идет о том, какой момент разумно считать началом жизни данного человека.
Если разумно- то рождение.
Цитировать
Вы же не считаете началом человеческой жизни любой из миллиардов факторов, а концом - увядание лопуха на могиле.  
А зачем Вы мне свои идеи приписываете?
Если для вас рождение,не рождение то значит именно по вашему  (я так и написал по вашему в пред. посте ) нарушение одного из миллиардов факторов есть убийство.
Цитировать
Но как определить, насколько и как должна быть развита нервная система, чтобы считать живое существо человеком?
Очень просто.
Изучать нейробиологию и эмбриологию.
И уж тем более в тех случаях, когда не то что мозга,или даже 5 ,3 мозговых пузырей, а вообще нейродермы нет, значит и сознания точно -нет.
Сознанием обладает человек, животные,  могут обладать и искуственные организмы (машины), это свойство особо организованной материи.
Что бы у машины возникло сознание, нужно построить такую информационную машину, процессы обработки информации в которой будут моделировать психические процессы личности и в информационной базе которой будет находится картина мира и место данной моделируемой личности в в ней.
Цитировать
...то же самый человек рождается, взрослеет, стареет и умирает...

Это кстати не факт.
Если человек меняется, то возникает в каждый момент времени другой человек.
Значит жизнь человека это постоянная череда умирания прежнего человека и рождения нового.
И виноваты в этом "убийстве"  весь окружающий мир и свойства самой личности.
А Вы говорите "аборт", любую личность постоянно "убивают " информационные потоки,не говоря уж о материальных изменениях в самой личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн DemonXXL

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #21 : 09 Декабрь, 2003, 11:14:18 am »
Цитата: "Stanisalv4338"
Если разумно- то рождение.
В этом момент в него что - душа вселяется? :lol:

Цитата: "Stanisalv4338"
А зачем Вы мне свои идеи приписываете?
Приведите пожалуйста ссылочку, где Я пишу, что началом человеческой жизни является что-то другое, кроме зачатия. :?

Цитата: "Stanisalv4338"
Изучать нейробиологию и эмбриологию.
Сознанием обладает человек, животные,  могут обладать и искуственные организмы (машины), это свойство особо организованной материи.
Что бы у машины возникло сознание, нужно построить такую информационную машину, процессы обработки информации в которой будут моделировать психические процессы личности и в информационной базе которой будет находится картина мира и место данной моделируемой личности в в ней.
Быстро определение психического процесса сюда. :twisted:  (Без ссылок на человеческое сознание и "особую форму материи".:twisted: )

Цитата: "Stanisalv4338"
И уж тем более в тех случаях, когда не то что мозга,или даже 5 ,3 мозговых пузырей, а вообще нейродермы нет, значит и сознания точно -нет.
Что бы у машины возникло сознание, нужно построить...
Вообще то, дальше во фразе должно, по ВАШЕЙ логике, идти "мозговые пузыри и нейродерму".


Цитата: "Stanisalv4338"
...любую личность постоянно "убивают " информационные потоки,не говоря уж о материальных изменениях в самой личности.

По ВАШЕМУ нет разницы - пырнуть человека ножом или рассказать ему анекдот? :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DemonXXL »
Lingua latina - non penis caninus.

Оффлайн DemonXXL

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 09 Декабрь, 2003, 11:22:24 am »
Цитата: "Ханжа Насри-Дин №4337"
А у демонов, кстати, бывают аборты? То есть, конечно же - демоних :?: :idea:

Демоны не спят с демонихами. :evil:
О суккубах и инкубах слышали? :twisted:
Так что вопрос об абортах - к демонихе, если она забредет на форум. :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DemonXXL »
Lingua latina - non penis caninus.

Оффлайн Ханжа Насри-Дин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 09 Декабрь, 2003, 11:40:21 am »
Цитата: "DemonXXL №4340"
Демоны не спят с демонихами. :evil:


Бедные демонихи.  :cry:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ханжа Насри-Дин »
Если тебе не хватило 6-и патронов - не хватит и 36-и.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 09 Декабрь, 2003, 13:25:03 pm »
DemonXXL

Цитировать
Вообще то, дальше во фразе должно, по ВАШЕЙ логике, идти "мозговые пузыри и нейродерму".
Я не говорил о саморазвивающийся машине.Причем здесь онтогенез?
Для того что бы моделировать работу,например сердца совсем не нужно не только строить машину,которая будет сама развиваться и повторять при этом онтогенез,а даже совсем не нужно моделировать клеточную структуру,а нужно ее строить на основе принципов функционирования устройства.
Например компьютеры  построены не на основе нейронных сетей (хотя есть различные эксперименты, дополнительные платы для цифрового компьютера) там совсем другая модель: процессор -память, а  в памяти данные и программа, могут и решают многие задачи.
Цитировать
По ВАШЕМУ нет разницы - пырнуть человека ножом или рассказать ему анекдот?

Я не говорил что нет разницы.
А есть разница пырнуть ножом или утопить, сварить в кипятке?
Годами травить мышьяком?
Вызвать с помощью хим. веществ потерю памяти, олигофрению?
И т.д.
Воздействия на человека и на его мозг многообразны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн DemonXXL

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #25 : 09 Декабрь, 2003, 13:46:38 pm »
Цитата: "Stanisalv4343"
Для того что бы моделировать работу,например сердца...
А модель мозга будет обладать сознанием или нет?
Это будет человеческое сознание или нет?

Цитата: "Stanisalv4343"
Вызвать с помощью хим. веществ потерю памяти, олигофрению?

Кстати, как по-вашему, человек после такой "обработки" - уже не человек? Т.е. его можно убить безо всяких, фигурально выражаясь, угрызений совести, просто, чтоб не мучился?
А разные коматозные больные, страдающие болезнью Альцгеймера и пр.?

Что я хочу всем этим сказать?
Ну нет у нас хорошего определения того, что есть человек. И даже неизвестно, возможно оно или нет.
Зато мы имеем эмпирический факт - с момента зачатия, которому действительно могут помешать миллиарды причин, начинается непрерывное развитие некоего живого существа, которое потом меняет среду обитания (рождается), учится говорить, растет, взрослеет, стареет и умирает. На протяжении всей жизни это существо могут убить тысячи разных факторов (болезни, воздействия острыми предметами и прочее). Один из таких факторов, ничем не "лучше" и не "хуже" других - аборт (имхо, синоним убийства).
Ничего общего с христ. учением о "душе" это рассуждение не имеет. А если христианам случается сказать что-то правильное - ну так кто ж без греха? :twisted:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DemonXXL »
Lingua latina - non penis caninus.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #26 : 09 Декабрь, 2003, 15:01:36 pm »
DemonXXL

Цитировать
А модель мозга будет обладать сознанием или нет?
Это будет человеческое сознание или нет?
Да.Да.
Не важно что моделирует сознание сеть нейронов из белков-жиров-углеводов, из полупроводниковых микросхем или какое-нибудь программное моделирование.
Цитировать
Ну нет у нас хорошего определения того, что есть человек. И даже неизвестно, возможно оно или нет.
Мы с достаточной степенью точности, достаточной для практической деятельности - знаем что такое человек и какие должны быть законы и кого и когда можно убивать и кого нет.

 
Цитировать
Зато мы имеем эмпирический факт - с момента зачатия, которому действительно могут помешать миллиарды причин, начинается непрерывное развитие некоего живого существа,

Ну тогда и говорите  аборт -прерывание развития живого существа, а не убийства.
Нельзя убить того кого еще нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн DemonXXL

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 90
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 09 Декабрь, 2003, 15:20:10 pm »
Цитата: "Stanisalv4348"
Да.Да.
Не покажете эту вашу "разумную модель" в действии? :wink: Хотя бы ссылочку. Очень хотелось бы посмотреть. :lol:
Или это просто "Символ Веры" такой? :twisted:

Цитата: "Stanisalv4348"
Мы с достаточной степенью точности, достаточной для практической деятельности - знаем что такое человек и какие должны быть законы и кого и когда можно убивать и кого нет.
Из ваших примеров и из того, как вы постоянно их меняете, мне как раз ясно обратное. Если я ошибаюсь, дайте точное определение.

Цитата: "Stanisalv4348"
Нельзя убить того кого еще нет.

А когда он есть? В какой именно момент он появляется? Надеюсь, что вы не скажете опять что "с рождения". Это утверждение мне кажется просто невероятным, хотя бы в свете данных о поведении плода в утробе и проявляющейся потом склонности к языку матери, например.
К сожалению, ссылку мне, наверное, придется долго искать, но если нужно, найду.
Вы, кстати, себя, как и большинство людей, в возрасте до года не помните, наверное? Как вы считаете, вы тогда уже были или ещё нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DemonXXL »
Lingua latina - non penis caninus.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #28 : 09 Декабрь, 2003, 16:00:49 pm »
DemonXXL
Цитировать
Не покажете эту вашу "разумную модель" в действии?  Хотя бы ссылочку. Очень хотелось бы посмотреть.  
Или это просто "Символ Веры" такой?  
А когда искуственное сердце не могли делать,Вы бы то же сказали дайти ссылочку , а не можете значит верны народные сказания,об участие сердца в эмоциональной сфере человека (сердцу не прикажешь) , а  в нем душа есть (как уверяют индуисты) и т.д.
А сердце просто мех. насос управляемый нервами и гормонами, имеющий собственное управление (автономное) вырабатывающий некоторые гормоны,например ушками предсердий для управления давлением через воздействие на сосуды и почки, но всё равно насос.
И народные сказания о сердце оказались -ложны.
Причем здесь вообще -технология?

Вы что не верите фактам что сознание возникает из-за взамодействия нейронов?
Работа нейронов известна, известны способы влияния на них грубые механические и более тонкие химические, и в результате чего у человека меняется психика временно или навсегда.
Ну и какая разница белки-углеводы или полупроводники?
Цитировать
Или это просто "Символ Веры" такой?
Если хотите можете считать "Символ веры".
У вас ничем не обоснованный (кроме ваших личных желаний жить вечно), а у меня основаный на достижениях нейробиологии.
Цитировать
А когда он есть? В какой именно момент он появляется? Надеюсь, что вы не скажете опять что "с рождения". Это утверждение мне кажется просто невероятным, хотя бы в свете данных о поведении плода в утробе и проявляющейся потом склонности к языку матери, например.
К сожалению, ссылку мне, наверное, придется долго искать, но если нужно, найду.
Вы, кстати, себя, как и большинство людей, в возрасте до года не помните, наверное? Как вы считаете, вы тогда уже были или ещё нет?

Скажу с рождения, но мне почему то это не кажется невероятным.
Но, если Вы настаиваете то хорошо, вообщем Вы правы
Можно убивать до одного года.
Но, учитывая социально-психологические факторы, я и говорю после рождения нельзя убивать (точнее можно но будет уголовное преследование)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #29 : 09 Декабрь, 2003, 16:15:20 pm »
DemonXXL
Цитировать
Вы, кстати, себя, как и большинство людей, в возрасте до года не помните, наверное? Как вы считаете, вы тогда уже были или ещё нет?

И почему Вы считате что если Вы помните "себя" с 2-3 лет то, это были
Вы ?
Вы что с тех времен совсем не изменились?
Вы помните о неком человеке из которого появились Вы сегодняшний, пройдя стадию промежуточных превращений.
Ведь Вы сомневаетесь в определения человека, но почему то не сомневаетесь  в определении личноcти.
Разве в 5, 10, 20,30, 40 лет и т.д появляются не разные личности?
Может быть мнение человека о  том что он хотя и изменяется, но не изменяется- ложное?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »