Форум атеистического сайта
Изба-Дебатня => Изба-Дебатня => Тема начата: Голос разума от 18 Сентябрь, 2018, 09:29:04 am
-
Я человек совсем малообразованный, в отличие от присутствующих здесь глубоко уважаемых научных атеистов, у каждого из которых по 3 высших плюс стопицот прочитанных умных книжек. И тем не менее, я знаю довольно много. Относительно много, разумеется.
Например, я знаю, что Земля вращается вокруг Солнца, хотя мои глаза однозначно говорят мне о прямо противоположном. Еще я знаю, что радиус земного шара около 6400 км.
Знаю я и о строении атома, и о сильном взаимодействии между протонами и нейтронами в его ядре, и о том, что у протона положительный заряд, а у электрона отрицательный. Еще я знаю, что скорость света в вакууме составляет 300.000 км/с. Да я до фига чего еще знаю!
Но вот какая интересная фишка со всеми этими знаниями. Знания эти на самом деле были приняты мной на веру, никаких доказательств всему этому я не видел. К примеру для теоремы Пифагора мне предоставили доказательство и даже заставили выучить его наизусть. А вот в скорость света пришлось просто поверить. И в атомы тоже, и в электроны.
Вот только не говорите мне, мои любезные атеисты, что уж вы-то в это все не просто поверили, а все сами проверяли и получили всему четкие доказательства. И скорость света замеряли, и заряд электрона, и даже радиус Земли измерили. И в том, что Земля крутится вокруг Солнца, лично сами убедились.
Нет, ребята, вы тоже это все приняли на веру.
Так уж повелось. Невозможно все проверить самому. Поэтому для подобных надобностей имеются специально обученные люди - ученые. Они там среди себя всяко-разно изучают, доказывают, а потом рассказывают нам, простым смертным. А мы им верим, и это нормально. И мы имеем полное право все, что поведали нам эти головастые ученые, считать и называть своим ЗНАНИЕМ.
К чему я все это? Да к тому, что я и впредь готов принимать на веру все, о чем расскажет мне наука, как о доказанном факте. И я не потребую от ученых никаких доказательств. Да это и бессмысленно, ведь большинство доказательств я просто не смогу понять. Скажут ученые, что темная материя существует - и я буду ЗНАТЬ, что она существует. Скажут, что поле Хиггса существует - запишу и это в свои ЗНАНИЯ. Скажут, что доказали-таки Теорию Струн - буду ЗНАТЬ и про струны.
И когда ученые скажут мне, что у Вселенной не было никакого Создателя - с этого момента я буду ЗНАТЬ, что его не было. Скажут ученые, что доказали, что бога нет - и это сразу же станет моим ЗНАНИЕМ. А когда скажут, что сумели доказать, что жизнь на Земле возникла из первобытного бульона или в результате абиогенеза - я буду ЗНАТЬ и это. То есть в ту же минуту я - вы не поверите! - стану АТЕИСТОМ! Да еще каким! Твердым и непреклонным!
Так что вам не нужно тратить много слов, не надо грузить меня вашими умными рассуждениями. Просто приведите мне несколько цитат - цитат, где ученые говорят о ДОКАЗАННЫХ ФАКТАХ.
Вот здесь ученый Докинз говорит о том, что Вселенная не была никем создана и что он это доказал. Здесь ученый Хокинз пишет, что нет никакого бога, и это доказанный факт. А вот здесь ученый Фокинз рассказывает, что точно установил факт возникновения жизни из говяжьего бульона.
И я не потребую никаких доказательств. Я, как и всегда, просто поверю в выводы науки, точно так же, как делал это и раньше.
Но пока наука ничего не говорит об этом, я в это - уж извините - не поверю. Потому что я истинный атеист, то есть НЕверующий. А вас, верящих во все это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО - уж извините еще раз - буду считать и называть тем, кем вы и являетесь - ВЕРУЮЩИМИ.
Или все же у вас есть в заначке несколько высказываний ученых, которые подтвердили бы, что ваша вера на самом деле вовсе не вера, а чистейшее знание? :crazy
-
Наука честно признается - мы не знаем точно, есть только теории. Учёные которые ненавидят всю религию и говорят что Богини нет в меньшинстве.
Но верующие готовы тычить в книгу и говорить что всё было Волшебным образом сделано. Бог Волшебник просто своей Альфа Мужской Магией всё моментально сделал. Учёные хотя бы такие сказки не пишут.
-
Все знать не возможно одному человеку, это очень большая нагрузка на мозг идеального разумного человека, так что знание ваше является лишь частичной и не иследованной, потому как если выбрать одну область науки то и она разделяется на под разделы, тем самым знания полным становятся если все ученые во едино соединят научный пазл! Земля вращается вокруг Солнца и это ненужно брать за веру, что бы проверить это нужен обычный телескоп! Почему днем звезд не видно? - потому что это эффект светового занавеса1 вопросов больше чем ответов, но библия и другие писания не ответили не на один вопрос, потому как все там не логично и ответы противоречит на другим вопросам! Знать нужно то что хочешь знать, а не то, что тебе ненужно!
-
Я человек совсем малообразованный
Оно и видно.И скорость света замеряли
Читай, как это делается или перепроверь самолично, если ещё не отупел окончательно:Здесь. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Опыт_Майкельсона)А когда скажут, что сумели доказать, что жизнь на Земле возникла из первобытного бульона
Прочти доказательства:Здесь (http://evolbiol.ru/evidence.htm)
факт возникновения жизни из говяжьего бульона.
Говяжий бульон у тебя в мозгах прокис. Знания эти на самом деле были приняты мной на вер
Надо было в школе учится, а не онанировать на задницы одноклассниц, чем ты усердно занимался, просиживая там штаны.
-
Читай, как это делается или перепроверь самолично, если ещё не отупел окончательно:Здесь.
То, что ты нервничаешь, не зная, чем бы еще мне возразить, и потому начинаешь угрожать и грубить, конечно же доставляет.
А кто из нас отупел - это еще надо проверить. И для этого я задам проверочный вопрос, ответ на который покажет нам, в состоянии ли ты еще понимать написанное: ты сам проводил все эти опыты с интерферометрами или все же ПОВЕРИЛ НА СЛОВО Майкельсону, Миллеру, Кеннеди и Гэлю?
-
И для этого я задам проверочный вопрос, ответ на который покажет нам, в состоянии ли ты еще понимать написанное: ты сам проводил все эти опыты с интерферометрами
Проверил. Обычная демонстрационная лабораторная работа в приличной НЕ сельской школе.
ЗЫ: Тема - обычный, заезженный баян, много раз дискутировавшийся на нашем Форуме.
-
Тема - обычный баян,
Тролли они знатные баянисты.
-
Проверил. Обычная демонстрационная лабораторная работа в приличной НЕ сельской школе.
ЗЫ: Тема - обычный баян, много раз дискутировавшийся на нашем Форуме.
Вот видишь, как тебе повезло, а я в своей деревне не видел такого опыта.
Ок, ну а как ты измерял радиус Земли и какими астрономическими приборами пользовался, чтобы убедиться, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот? А в существовании электронов каким путем убедился? Или все же на слово кому-то поверил?
В том, что тема - баян, нет ничего удивительного. Ведь ты так и не привел ни одной цитаты ни одного ученого, где тот подтвердил бы с научной точки зрения то, во что ты веришь. И сейчас не приведешь. И через какое-то время тебя снова попросят о том же самом.
Ведь ты не приведешь мне цитату, верно? И тем самым распишешься в том, что ты верующий, да? Я угадал?
Склеено 18 Сентябрь, 2018, 10:26:34 am
Тролли они знатные баянисты.
Так всего один раз приведи всего одну цитату - и не будет больше баянов. Но ведь и ты не приведешь.
Вообще, это неплохой метод защиты своей фанатичной веры - любой неудобный вопрос объявлять троллингом и потому считать, что его можно игнорировать. Если уверую во что-нибудь, надо будет тоже взять его на вооружение.
-
Голос Разума, ты веришь Бога? Если да, то в какого именно?
-
Вот видишь, как тебе повезло, а я в своей деревне не видел такого опыта.
Здесь (https://studfiles.net/preview/5465137/page:3/) прочтёшь про состав молодой Земли в эоне Катархей и какие тому есть доказательства, а также про углистые хондриты, как источник углеводородов для аминокислот в горячих термальных источниках конца Катархея:Здесь. (http://chem21.info/info/1352659/). Геохронология Земли с примерами и доказательствами Здесь (https://od.lk/f/MzFfMjA5MTY2NDlf)
-
Голос Разума, ты веришь Бога? Если да, то в какого именно? Может тобой выбранный Бог и есть, но для меня этого всё равно не достаточно.
У меня к тебе просьба: не лезь ко мне с религиями, меня религии не интересуют.
Что же касается веры в бога, то нет, я в бога не верю. Уточню: я вообще не верю ни во что, чему нет доказательств. В том числе и в отсутствие бога. Я истинный атеист, то есть НЕверующий. Этим я отличаюсь от присутствующих здесь верующих атеистов.
-
уж извините еще раз - буду считать и называть тем, кем вы и являетесь - ВЕРУЮЩИМИ.
Да считайте на здоровье. Вот проблема -то. Я прям, кушать перестану от того , что некий тролль что-то там на клаве настучал. :)
которые подтвердили бы, что ваша вера на самом деле вовсе не вера, а чистейшее знание?
т.е начали оправдываться не понятно за что перед неким необразованным троллем? Много чести для него. :nono
-
Голос Разума, ты веришь Бога? Если да, то в какого именно? Может тобой выбранный Бог и есть, но для меня этого всё равно не достаточно.
У меня к тебе просьба: не лезь ко мне с религиями, меня религии не интересуют.
Что же касается веры в бога, то нет, я в бога не верю. Уточню: я вообще не верю ни во что, чему нет доказательств. В том числе и в отсутствие бога. Я истинный атеист, то есть НЕверующий. Этим я отличаюсь от присутствующих здесь верующих атеистов.
я тоже из числа не верующих, так что нужно лишь задаватся вопросом, если хочешь найти ответы, но не перегибать палку, т.е не отталкиватся от ответов, а задумыватся над ними, делать выводы, что бы одни ответы совпадали с другими вопросами, что бы было последовательность!!!
-
Ведь ты не приведешь мне цитату
Приведу. Читай про синтез аминокислот:Здесь. (http://chem21.info/searchdata/?squery=%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B7+%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%82&search_area=0). Неужели думаешь, что твои троллячьи визги о абиогенезе - это правда?
-
прочтёшь про состав молодой Земли в эоне Катархей и какие тому есть доказательства, а также про углистые хондриты, как источник углеводородов для аминокислот в горячих термальных источниках конца Катархея:Здесь.. Геохронология Земли с примерами и доказательствами Здесь
Я же объяснил, что мне не нужны доказательства. Я поверю на слово во все, о чем ученые скажут, как о доказанном факте. Верю и в источники, и в хондриты. И уже записал это в свои знания.
Ты просто приведи мне цитату где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой Создатель участия в этом не принимал. Книгу в которой ученые говорят что-то подобное я прочту тут же, от корки до корки.
Ты совершенно необоснованно называешь меня троллем. Я и в самом деле хотел бы разобраться в вопросе о боге. Но поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю, так уж сложилось.
-
Голос Разума, а тебе не посрать что думает именно Born о Боге? У тебя своей жизни нету? Ты на таблетках?
Born открыто ненавидит Бога и религию до такой степени что отрицает его существование. Ну и что? Кого это должно парить? Это его личное мнение и причём ты тут?
-
Приведу. Читай про синтез аминокислот:Здесь.. Неужели думаешь, что твои троллячьи визги о абиогенезе - это правда?
Ну что ты за человек? Говоришь "приведу", а сам не приводишь. Где цитата-то?
Я верю в аминокислоты, в синтез, а уж в абиогенез я верю пуще всего! Раз об этом говорит наука - верю безоговорочно! И если наука так прямо и скажет, что жизнь на Земле появилась именно таким путем - поверю в ту же минуту!
Но не это меня интересует. Меня интересует в данном случае лишь одно: происходило ли это все само по себе или эти процессы кто-то инициировал и управлял ими? Где наука говорит нам об этом? Именно цитаты об этом я от тебя добиваюсь, а ты все скрываешь ее от меня.
-
Я же объяснил, что мне не нужны доказательства.
А мне нужны! Потому, что я НЕ ВЕРЮ! И в силу своей подготовки, хотя бы могу оценить для себя хотя бы, весомость аргументов. С чего бы это я засомневался вдруг в том, что десятки и сотни профессиональных химиков НЕ врут про первичный синтез аминокислот для абиогенеза? Наука НЕ опровергает бредни крециков, сколько раз тебе можно толмить про это? Наука занимается поиском ответа на конкретные вопросы. А вот их результаты уже являются фактом, опровергающим любое поползновение любителей боженьки.
-
Но пока наука ничего не говорит об этом, я в это - уж извините - не поверю. Потому что я истинный атеист, то есть НЕверующий. А вас, верящих во все это БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО - уж извините еще раз - буду считать и называть тем, кем вы и являетесь - ВЕРУЮЩИМИ. Или все же у вас есть в заначке несколько высказываний ученых, которые подтвердили бы, что ваша вера на самом деле вовсе не вера, а чистейшее знание? :crazy
Мы рады, что Вы высказали свою точку зрения. Приятно было ее узнать, изучить. Спасибо.
Теперь пару замечаний.
Вера вере рознь. Верить в бога или в существование Макаронного Монстра можно, конечно, как и можно верить в то, что нет ничего быстрее скорости света или в то, что в 1924 году умер В.И. Ленин. Разница в том, что свою веру в богу ни Вы сам, ни другие люди никак и никогда не проверите на практике. Да и объект веры - неведом. А вот веру в научные факты, теории всегда можно проверить и Вам самому, и другим людям. Этим отличается наука от религии, разумная вера в факты и научные знаний от неразумной веры в просто слова, в просто идеи. Вопрос сводится к лжи и истине. Можно верить в то, что объективно является ложью, иллюзией, а можно в то, что объективно является истиной, правдой.
Получается, что не в вере дело, а дело в знаниях. Когда мы не знаем - мы больше верим, а когда знаем больше - верим меньше. И мы свои знания не получаем только от специальных людей - ученых. Мы получаем их их эксперимента, из опыта, из практики жизни. Жизнь - великий учитель. Хочу подчеркнуть, что ученые, которые устанавливают факты, создают и доказывают теории, делают это совершенно публично, открыто и на основании общедоступных, то есть доступных всем и каждому, методов. Вы сами можете проверить любую теорию науки. Вы не встретите никакого сопротивления, кроме собственного невежества и лени.
Так, теорию синтетической эволюции создали ученые. Да. Но чем она отличается от теории творения Земли в 6 дней? Свою теорию ученые доказывают, они не требуют от Вас только веры в их слова. Нет. Они предоставляют доказательства своей правоты. Они приводят многочисленные факты из практики, из жизни. Они обосновывают логически связи между этими фактами в рамках причинно-следственных связей, корреляции, влияния случайного в необходимой связи между ними. И по сути, ученые приводят Вам на обозрение две вещи: факты и логику размышления над этими фактами. Обе две вещи Вы сами можете проверить самостоятельно. Верить - не обязательно.
А вот теория "шестиднева" - это теория без всяких доказательств, кроме ссылки на текст старой книги, где этот шестиднев написан. И все. Нет ни фактов, ни логики. Более того, эта теория противоречит установленным фактам и теориям. Например, факту о существовании Земли 4,3 млрд. лет назад. Верить вам не надо в это, Вам докажут, что это так: приведут геологические эксперименты, описания, углеродно-радиационнный анализ и прочее. Сами увидите.
Таким образом, верить в то, что установлено экспериментом, практикой, доказано логикой, не надо. Это не совсем вера. Это знания, убеждение в истинности. Возможно, психологические состояния в чем-то схожи, но логически - это разные понятия. Так что, верить, значит, принимать что-то без доказательств. Если вы приняли что-то после изучения и согласия с доказательством, то вы не верите, вы, скорее, убеждены в истинности этого чего-то, вы знаете, вы обладаете знанием. Однако, конечно, вы можете принять на веру теорию эволюции, просто, не изучая, не смотря, на ее доказательства. Это ваш выбор.
Более подробно, уважаемый Борн, думаю, популярно разъяснил.
-
Голос Разума, а тебе не посрать что думает именно Born о Боге? У тебя своей жизни нету? Ты на таблетках?
Born открыто ненавидит Бога и религию до такой степени что отрицает его существование. Ну и что? Кого это должно парить? Это его личное мнение и причём ты тут?
Да, мнение Борна действительно не имеет никакой ценности, равно как и мое или твое. Дело не в его мнении.
Дело в том, что Борн и ему подобные утверждают, что обладают неким ЗНАНИЕМ, которое позволяет им утверждать, что у Вселенной не было никакого Создателя. Вот я и хочу, чтобы они поделились со мной этим знанием. Не мнением, а знанием. Но они пока это знание от меня скрывают.
А к кому же еще обратиться за знанием, если не к людям, которые этим знанием располагают? Вот я и обращаюсь.
-
Вот я и хочу, чтобы они поделились со мной этим знанием. Не мнением, а знанием. Но они пока это знание от меня скрывают.
Тема Форума:Гипотеза бога. (http://ateism.ru/forum/index.php?PHPSESSID=3j69u17irctot0p7jvupijn7b1&topic=26394.0). Уже дискутируется и все знания и ссылки на доказательства там есть.
-
А мне нужны! Потому, что я НЕ ВЕРЮ!
Не веришь, говоришь? Ну так и каким образом ты убедился в том, что радиус Земли 6400 км? А как измерял расстояние до Альфы Центавра? Рулеткой? Там ровно 4 световых года или с дробями?
Какие доказательства ты получил насчет существования электронов? Может ты их видел? Или хотя бы сам фиксировал их на ускорителе?
Наука НЕ опровергает бредни крециков, сколько раз тебе можно толмить про это? Наука занимается поиском ответа на конкретные вопросы.
А я и задаю вполне конкретный вопрос: был у Вселенной Создатель или все само случилось? Где тут бредни?
Есть две версии: либо Создатель был, либо его не было. И где ж ты тут разглядел чьи-то бредни? Это просто вопрос, тот самый, конкретный.
А вот я бредни наблюдаю. У науки ответа на этот вопрос пока что нет. Зато он есть у тебя, потому что на науку тебе глубоко плевать, тебе хватает твоей веры.
И вот эту твою веру я ничем иным, кроме как бреднями, назвать не могу. Ибо нет этому научного подтверждения.
-
Ребята, и вы еще удивляетесь, что вас троллят? Вы же сами подставляетесь. Посмотрите, как вы реагируете на довольно простой вопрос.
Вместо того, чтобы ответить с юмором или выдать спокойный и рассудительный ответ по сути, вы начинаете выпрыгивать из штанов от злобы и брызгать слюной.
Ну как вас не потроллить после этого?
-
Какие доказательства ты получил насчет существования электронов?
Фото электрона в приложении. Осмотри и убедись в их существовании.Синенькое облачко вокруг ядра это электрон.А я и задаю вполне конкретный вопрос: был у Вселенной Создатель
Не было. Современная вселенная лишь МОДУС вечнодвижущейся материи.У науки ответа на этот вопрос пока что нет.
Есть и есть доказательства. Хотя бы: Стандартная Модель Вселенной (https://ru.wikipedia.org/wiki/Космологические_модели).И вот эту твою веру я ничем иным, кроме как бреднями, назвать не могу.
Да мне на то начихать.
-
Тема Форума:Гипотеза бога. (http://ateism.ru/forum/index.php?PHPSESSID=3j69u17irctot0p7jvupijn7b1&topic=26394.0). Уже дискутируется и все знания и ссылки на доказательства там есть.
Знания - это вот это штоле?
Довожу до Вашего сведения рецепт "праха земного": дерьмо сушёное, толчёное пополам с глиной. Богословам осталось только выяснить какое было дерьмо, слоновье, бегемотье или жирафье?
Мне совсем не интересны знания подобного уровня. Равно как не интересны рассуждения юзеров, даже очень продвинутых. Я и сам могу рассуждать хоть до посинения.
Меня интересуют лишь факты - научные факты. В частности, меня интересует факт, на основании которого ты утверждаешь, что никакого Создателя у Вселенной не было. Просто приведи мне этот факт, да и дело с концом. Чего жмешься-то?
Склеено 18 Сентябрь, 2018, 12:08:58 pm
Есть и есть доказательства. Хотя бы: Стандартная Модель Вселенной.
Похоже, что фанатичная вера наделяет атеистов каким-то особенным, сверхъестественным зрением. Я не смог разглядеть там слов: "Вселенная относится к Стандартной Модели, это доказанный факт, и то, что Вселенная не была создана никаким Создателем - также доказанный факт"
Да мне на то начихать.
Так и я о том же. Верующему в принципе начхать на все, окромя его веры.
Склеено 18 Сентябрь, 2018, 12:12:29 pm
Фото электрона в приложении. Осмотри и убедись в их существовании.Синенькое облачко вокруг ядра это электрон.
Мне-то не требуется убеждаться, я верю каждому слову ученых.
А вот как ты убедился в том, что это не фотошоп? Поверил? Или это ты сам сделал эту фотку?
-
В частности, меня интересует факт, на основании которого ты утверждаешь, что никакого Создателя у Вселенной не было.
На основании очевидного существования материи и её атрибутов.Читай:Здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Материя_%28философия%29)Чего жмешься-то?
Потише!
-
На основании очевидного существования материи и её атрибутов.Читай:Здесь
А верность ньютоновой механики для тебя тоже очевидна?
По твоей же ссылке в Вики сказано: ...сторонник существования материи несет бремя доказательства её существования, но такого доказательства материалистами не представлено;
Так что насчет очевидности ты, возможно, несколько поторопился. Оказывается, существование материи еще надо доказать.
-
Знания - вера!
Красное - синее! :crazy
-
Меня интересуют лишь факты - научные факты. В частности, меня интересует факт, на основании которого ты утверждаешь, что никакого Создателя у Вселенной не было. Просто приведи мне этот факт, да и дело с концом.
А с чего вы взяли что вселенная создана???
-
А с чего вы взяли что вселенная создана???
Нет, это с чего ты взял, будто я взял, что Вселенная создана? Я нигде ничего подобного не говорил.
Это нормально для атеиста - мыслить своими атеистическими штампами. Раз кто-то требует доказательств того, что Вселенная не была создана - значит сам он верит в обратное.
Склеено 18 Сентябрь, 2018, 15:15:10 pm
Красное - синее!
Ну, наверное ты расскажешь мне, чем ты измерял радиус Земного шара.
-
А с чего вы взяли что вселенная создана???
Нет, это с чего ты взял, будто я взял, что Вселенная создана? Я нигде ничего подобного не говорил.
Так вы же сами хотели узнать доказательство того что вселенная не была создана! Так что сначало нужно узнать, а была ли вселенная создана вообще, а потом уже вывод не станет ждать себя!
-
А с чего вы взяли что вселенная создана???
Нет, это с чего ты взял, будто я взял, что Вселенная создана? Я нигде ничего подобного не говорил.
Это нормально для атеиста - мыслить своими атеистическими штампами. Раз кто-то требует доказательств того, что Вселенная не была создана - значит сам он верит в обратное.
Склеено 18 Сентябрь, 2018, 15:15:10 pm
Красное - синее!
Ну, наверное ты расскажешь мне, чем ты измерял радиус Земного шара.
Зачем тебе эти споры ради чистокровного атеизма?
-
А я и задаю вполне конкретный вопрос: был у Вселенной Создатель или все само случилось?
Еще можно было бы поставить вопрос: а был ли у создателя создатель? И был ли создатель у создателя создателя?.. Древние как г-о мамонта вопросы... Неотвеченные и неудобные.
Есть такая штука, что "научный атеизм" в плане упертости, слеподырости, избирательной слышимости и агрессивной обороны от всего что на него шевелится, сродни религиям вообще и авраамическим религиям- в частности. И есть атеисты, которым это не то чтобы противно, но малость неприятно. А еще это лазейка для верунов-эрудитов: они легко вытаскивают "научного" на свои низкие энергии срача божьего и даже частично загоняют в тупиковые ветки самовыражения... Но это их проблема, а не науки. И не атеизма.
Собственно, к вопросу. Дабы не зацикливаться на понятиях вокруг понятий мимо явлений, которые они должны обозначать(схоластика, научный атеизм, политология)... Что есть "создатель"? МужЫк с бородой семитской народности? Инопланетянин с торсом культуриста и семью ложноножками? Сила неведомая, в области, недоступной чувственному восприятию и приборному измерению?.. Из перечисленного, ближе к последнему, по причине бредовости прочих вариантов. А где? Знания древности опосредованно, через блудословие и казуистику современности, доносят: везде и нигде. А когда? Да как бы всегда, по причине что нет ничего из ничего. То есть не создатель, а изменятель... и уезжаем в причинность сущего из поиска монотеоса-пахана. Уже неплохо.
Если хоть как-то персонифицировать(холопскому мышлению в угоду) эту изменяющую силу, то получается некий гибрид принципа и носителя этого принципа. Носитель этой доминирующей над ее материальным отражением/проявлением с(С)илы не склонные к словесной щепетильности наследники древнего знания обзывают, как правило, энергией... за что словесно-поносно отгребают от естественнонаучников, если их фамилии не Мендель или Менделеев, конечно, но обычно нет))) Поскольку энергия для материалиста(а естествоиспытатель профессионально обязан мыслить как материалист) есть порождение материи, но никак не материя- порождение энергии. Отсюда уже недалеко до модификации основного вопроса классической немецкой философии: "Что первично- материя или сознание("дух")?" Здесь вся жопа в ключевом слове "первично": то есть оно низачем. Нечто существованием себя проявляет материю(и энергии того класса, что связаны со взаимодействием проявленной материи). Это нечто, как его-ее-оно-оне ни называй, суть сознание как некий Абсолют, имеющий векторы развития своих проявлений. Материальных проявлений... Так, вот что: чтобы долго не мусолить: конфликт материализм vs идеализм- надуман. Конфликт биогенеза и абиогенеза- тоже. И так далее...
Человеческому(и не только) разуму свойственно плодить дихотомии. Везде искать противоборства и вообще мутить воду ради временного, но неукротимого самовыражения. В философии это локально просралось диалектикой и монадой инь/ян(закон единства и борьбы противоположностей), но в целом шиза не спала, но только окрепла и обросла инструментарием и белковыми телами с непокобелимыми убеждениями... Самому универсуму, вероятно, похер, что в нем первично и кто создал создателя создателей создателя. Он просто есть. И сложноват и для бинарного кода и для дискуссионного бреда...
Такая фигня.
-
Такая фигня.
Я человек малограмотный, когда пишу, то даже буквы с трудом вспоминаю. Поэтому в подобные дебри предпочитаю не углубляться.
Вопрос о создателе создателя для меня не существует. Ибо, согласно Теории Струн, у пространства может оказаться аж 27 измерений. И как-то тупо выглядят попытки людишек, живущих в 3-мерном пространстве, че-та там объяснить для пространства 27-мерного. В 27 измерениях может оказаться, что причина и следствие поменялись местами, а может быть, что причина и следствие - это одно и то же. А на самом деле все там устроено так, что мы и представить себе не в состоянии. Так что вопрос о том, кто создал создателя (если вообще был какой-то создатель) бесконечно глуп и попросту неуместен.
Для меня все несколько проще. В нашем 3-мере Вселенная существует и возраст ее известен, то есть известен момент ее зарождения. И в этом 3-мере причина возникновения Вселенной определенно должна быть. И этой причиной может быть либо стечение обстоятельств, либо чья-то воля, других вариантов вроде как нет.
И все, чего я хочу - это не веровать в один из вариантов, как это делают атеисты и религиозники, а ЗНАТЬ. Но так как узнать это мне, судя по всему, не суждено, то я хочу хотя бы узнать кое-что попроще, а именно: какая-такая неведомая сила заставляет атеистов истово веровать в первый вариант?
-
какая-такая неведомая сила заставляет атеистов истово веровать в первый вариант?
Сколько на свете атеистов, столько же, примерно и этих сил.
У кого опыт, у кого знание, у кого и то и другое, у третьих чутьё, у четвертых критическое мышление на происходящее и так далее..
Атеистических комбинаций, возникающих в здравом уме не счесть...
Да и вообще, ум атеиста всегда в работе в отличие от ума верующего.
Верующие не любят (и не хотят) думать и вера им в этом скорый помощник.
Думать и анализировать, это прерогатива атеиста...
Отсюда и выражение:"Атеизм элитарен"...
-
И все, чего я хочу - это не веровать в один из вариантов, как это делают атеисты и религиозники, а ЗНАТЬ. Но так как узнать это мне, судя по всему, не суждено, то я хочу хотя бы узнать кое-что попроще, а именно: какая-такая неведомая сила заставляет атеистов истово веровать в первый вариант?
Поздравляю, вас можно назвать агностиком. И это гораздо лучше для общества чем суровый атеизм или религиозность.
Вот вам пример. Я в свое время задавала вопросы, на которые не находила ответы у верующих людей. Вопросы, вроде "если есть бог, почему он допускает войны и умирают дети", "почему я не вижу его чудес", "почему нет в мире справедливости". И никто мне не мог ответить. Потому что ответов и нет. По мне , гораздо логичнее верить в божественность стула и стола. Ну правда. Они существуют, ими можно пользоваться десятилетиями.. а вдруг они все чувствуют?... Абсурд, правда? Вот примерно так выглядит и вера в бога. В то, что невозможно потрогать, почувствовать, увидеть хоть какую то реакцию, движения, проявления.. Ведь можно выдумать что угодно и придать этому такую же форму. макаронный монстр тому подтверждение. Просто были люди, которые выдумали веру, для того чтобы иметь власть над людьми. И многие веками, следуют этому движению. Эффект толпы.
-
Отсюда и выражение:"Атеизм элитарен"...
Это да, это давно стало общепринятой практикой. Все маргиналы просто-напросто объявляют себя элитой - и вот они уже вроде как и не маргиналы. Проблема лишь в том, что никто кроме самих маргиналов элитой их не считает. Поэтому маргиналы образуют замкнутые сообщества где снова и снова рассказывают друг другу о своей элитарности.
Склеено 19 Сентябрь, 2018, 09:05:15 am
Поздравляю, вас можно назвать агностиком.
Просто были люди, которые выдумали веру, для того чтобы иметь власть над людьми. И многие веками, следуют этому движению
Не надо обзывать меня агностиком, я не он. Я-то как раз считаю, что все познаваемо и будет познано с течением времени.
Со вторым утверждением тоже позволю себе не согласиться. Люди выдумали не веру, ее невозможно выдумать. Люди выдумали религии. И религии эти действительно используются, как инструмент власти. Но все-таки не только для этого.
-
Проблема лишь в том, что никто кроме самих маргиналов элитой их не считает.
А мне лично, что ни попадается верующий, так он чуть ли не ногой дверь к богу своему открывает в кабинет и считает себя небожителем.
О их надуманной "избранности" я просто умолчу.
Именно ОНА, "избранность" эта и толкает религиозных фанатиков всех мастей на чудовищные преступления против человечества.
Примеров тому предостаточно и приводить их тут - пустое занятие, все и так всё знают.
-
А мне лично, что ни попадается верующий, так он чуть ли не ногой дверь к богу своему открывает в кабинет и считает себя небожителем.
О их надуманной "избранности" я просто умолчу.
Именно ОНА, "избранность" эта и толкает религиозных фанатиков всех мастей на чудовищные преступления против человечества.
Примеров тому предостаточно и приводить их тут - пустое занятие, все и так всё знают.
Еще раз выражу свое удивление тем, что в любом разговоре об атеизме атеист непременно переводит стрелки на религиозников, типа "а вот они!" Речь о вас, о т.н. "атеистах", так что не надо приплетать сюда религиозников.
С религиозниками все более-менее понятно, они и не пытаются скрывать то, что они верующие, и так себя и называют.
А вот с вами, атеистами, остается ряд вопросов. Вы веруете в свою туфту еще более истово и фанатично, нежели религиозники в свою, но верующими себя ну никак не хотите признать. Аллергия у вас что ли на это слово?
-
Не надо обзывать меня агностиком, я не он. Я-то как раз считаю, что все познаваемо и будет познано с течением времени.
Со вторым утверждением тоже позволю себе не согласиться. Люди выдумали не веру, ее невозможно выдумать. Люди выдумали религии. И религии эти действительно используются, как инструмент власти. Но все-таки не только для этого.
Нет границы этого "все". Невозможно познать бесконечность.
Веру можно выдумать, легко. Как и макаронного монстра. Когда я задавала свои "глупые" вопросы моему верующему отцу, он долго пытался отвечать, а потом сказал "нужно просто верить". Понимаете? Этому нет логического объяснения. Просто кто то выбирает путь верить, слепо верить. И доказать абсурдность этой веры очень сложно, особенно человеку неспособному рассуждать самому. Потому что вера неподкреплена ничем, кроме осознания того, что таких как ты много, а все не могут быть дураками.
-
я хочу хотя бы узнать кое-что попроще, а именно: какая-такая неведомая сила заставляет атеистов истово веровать в первый вариант?
Исключительно принцип экономии мышления, другими словами называемый принципом Оккама. Зачем усложнять себе жизнь придумыванием дополнительных сущностей, если всё можно объяснить гораздо проще?
-
Еще раз выражу свое удивление тем, что в любом разговоре об атеизме атеист непременно переводит стрелки на религиозников,
Вы находитесь на Форуме Атеистического Сайта.
И здесь присутствуют представители верующих и атеистов.
Специфика такая у Сайта, понимаете?
На сайте домашних хозяек или парикмахеров такой сентенции и не возникло бы...
Ну делают салаты, ну стригут; кому какое дело в кого/во что человек верует или не верует...
-
Еще раз выражу свое удивление тем, что в любом разговоре об атеизме атеист непременно переводит стрелки на религиозников, типа "а вот они!" Речь о вас, о т.н. "атеистах", так что не надо приплетать сюда религиозников.
С религиозниками все более-менее понятно, они и не пытаются скрывать то, что они верующие, и так себя и называют.
А вот с вами, атеистами, остается ряд вопросов. Вы веруете в свою туфту еще более истово и фанатично, нежели религиозники в свою, но верующими себя ну никак не хотите признать. Аллергия у вас что ли на это слово?
Помните что такое тьма? Это отсутствие света. Если бы не было религии, не было бы атеизма. Поэтому логично, что объяснение идет "от противного". И про какую туфту вы говорите?
-
Нет границы этого "все". Невозможно познать бесконечность.
Веру можно выдумать, легко. Как и макаронного монстра. Когда я задавала свои "глупые" вопросы моему верующему отцу, он долго пытался отвечать, а потом сказал "нужно просто верить".
Извини, но я атеист и я не верю в бесконечность чего бы то ни было. Поэтому заявления о невозможности познания бесконечности в моих глазах выглядят странновато: зачем говорить о невозможности познания того, чего скорее всего и не существует?
А веру выдумать нельзя. Вера возникает сама по себе. Выдумать можно лишь атрибуты этой веры - религии, обряды и все такое.
Или ты хочешь сказать, что твой отец долго сидел, напрягался, выдумывал, и наконец-то выдумал свою веру?
-
И когда ученые скажут мне, что у Вселенной не было никакого Создателя - с этого момента я буду ЗНАТЬ, что его не было. Скажут ученые, что доказали, что бога нет - и это сразу же станет моим ЗНАНИЕМ. А когда скажут, что сумели доказать, что жизнь на Земле возникла из первобытного бульона или в результате абиогенеза - я буду ЗНАТЬ и это. То есть в ту же минуту я - вы не поверите! - стану АТЕИСТОМ! Да еще каким! Твердым и непреклонным!
Так что вам не нужно тратить много слов, не надо грузить меня вашими умными рассуждениями. Просто приведите мне несколько цитат - цитат, где ученые говорят о ДОКАЗАННЫХ ФАКТАХ.
Странный Вы человек, вам уже сказали, что ученые не знают откуда зародилась жизнь, что вам еще надо ?
Вы лучше скажите как назвать человека, которому прямо отвечают на вопрос, а он лезет на другой подфорум и опять его задает ?
Склеено 19 Сентябрь, 2018, 09:59:43 am
Извини, но я атеист и я не верю в бесконечность чего бы то ни было. Поэтому заявления о невозможности познания бесконечности в моих глазах выглядят странновато: зачем говорить о невозможности познания того, чего скорее всего и не существует?
Совершенно не связанные друг с другом вещи
Склеено 19 Сентябрь, 2018, 10:02:39 am
А веру выдумать нельзя. Вера возникает сама по себе. Выдумать можно лишь атрибуты этой веры - религии, обряды и все такое.
Или ты хочешь сказать, что твой отец долго сидел, напрягался, выдумывал, и наконец-то выдумал свою веру?
Конечно, все так и есть, этому яркий пример возникновения новых религий, а это факт.
А вот это высказываение меня повеселило "Вера возникает сама по себе." - умора, вы родились с верой ?
человек становиться верующим, в чью то выдуманную веру, только под воздействием окружающих его людей, и больше к сожалению никак.
-
Извини, но я атеист и я не верю в бесконечность чего бы то ни было. Поэтому заявления о невозможности познания бесконечности в моих глазах выглядят странновато: зачем говорить о невозможности познания того, чего скорее всего и не существует?
А веру выдумать нельзя. Вера возникает сама по себе. Выдумать можно лишь атрибуты этой веры - религии, обряды и все такое.
Или ты хочешь сказать, что твой отец долго сидел, напрягался, выдумывал, и наконец-то выдумал свою веру?
То, что вы не верите в бесконечность никак не связано с атеизмом. Мой отец принял, что он, как и его родители должен верить и не задавать лишних вопросов.
-
Исключительно принцип экономии мышления, другими словами называемый принципом Оккама. Зачем усложнять себе жизнь придумыванием дополнительных сущностей, если всё можно объяснить гораздо проще?
Это поистине нестандарный подход к экономии. И к бритве тоже - какая-то однобокая получается бритва.
Ведь это ж надо - изобретать бесконечное нагромождение всевозможных сущностей, всяких невероятных случайностей, невообразимо сложных хаотичных процессов, и все это только ради того, чтобы исключить одну-единственную сущность - бога.
Если уж экономить, то по-взрослому. Есть простое и всем понятное объяснение всего: пришел бог и все создал.
-
Если уж экономить, то по-взрослому. Есть простое и всем понятное объяснение всего: пришел бог и все создал.
Кому то проще объяснить экспериментом, кому то выдумать то, что может объяснить. Тут кому как нравится)
-
Странный Вы человек, вам уже сказали, что ученые не знают откуда зародилась жизнь, что вам еще надо ?
Вы лучше скажите как назвать человека, которому прямо отвечают на вопрос, а он лезет на другой подфорум и опять его задает ?
Как же я умудрился это пропустить? Ведь это именно то, чего я так настойчиво добивался от местных верующих - признания, что наука ничего не знает о зарождении жизни, а следовательно, утверждение, что жизнь не была кем-то создана основано только на вере!
Где и когда кто-то из верунов-атеистов таки признал этот факт?
[/quote]
А вот это высказываение меня повеселило "Вера возникает сама по себе." - умора, вы родились с верой ?
человек становиться верующим, в чью то выдуманную веру, только под воздействием окружающих его людей, и больше к сожалению никак.
Я уже перестаю понимать, что тут происходит. Я знаю, что можно верить в бога, в отсутствие бога, в макаронного монстра... Но верить в веру? Вам, ребята, не кажется, что вы несколько перебрали?
Блин... Если ты во что-то поверил - это значит, что у тебя появилась вера. Появилась! Сама! Но ты ее никак не выдумал! Да, возможно ты поверил в чей-то вымысел, но веру ты не выдумывал! Вы вообще значение русских слов понимаете, атеисты?
Склеено 19 Сентябрь, 2018, 10:32:06 am
То, что вы не верите в бесконечность никак не связано с атеизмом. Мой отец принял, что он, как и его родители должен верить и не задавать лишних вопросов.
То, что я не верю в бесконечность, напрямую связано с моим атеизмом. Я вообще ни во что не верю, чему нет доказательств. Так у меня заведено.
И я не верю в бога по той же самой причине, по которой я не верю в бесконечность. Так что связь наипрямейшая.
-
И про какую туфту вы говорите?
А вот на этот вопрос Вам вряд ли дадут ответ... :mosking
-
И про какую туфту вы говорите?
А вот на этот вопрос Вам вряд ли дадут ответ... :mosking
Я и правда не собирался отвечать на этот вопрос ибо уже задолбался перечислять ту туфту, в которую вы все дружно веруете. Но раз ты настаиваешь, повторю еще раз.
Вы веруете в то, что бога нет. Не имея при этом ни малейшего понятия, о чем вообще вы говорите. Так вот, утверждение, что "нет того, не знаю чего" - это и есть туфта. В нее-то вы и веруете.
Вы веруете, что у Вселенной не было создателя. Это не подтверждено абсолютно ничем. А нечто ничем не то что не доказанное, но даже не подтвержденное - это туфта. И вы в нее веруете.
Вы веруете, что жизнь возникла то ли из бульона, то ли из абиогенеза. Это никогда и ничем не подтверждено, то есть это очередная туфта. И вы веруете и в эту туфту.
Достаточно туфты, верующий?
-
Я и правда не собирался отвечать на этот вопрос ибо уже задолбался перечислять ту туфту, в которую вы все дружно веруете. Но раз ты настаиваешь, повторю еще раз.
Вы веруете в то, что бога нет. Не имея при этом ни малейшего понятия, о чем вообще вы говорите. Так вот, утверждение, что "нет того, не знаю чего" - это и есть туфта. В нее-то вы и веруете.
Вы веруете, что у Вселенной не было создателя. Это не подтверждено абсолютно ничем. А нечто ничем не то что не доказанное, но даже не подтвержденное - это туфта. И вы в нее веруете.
Вы веруете, что жизнь возникла то ли из бульона, то ли из абиогенеза. Это никогда и ничем не подтверждено, то есть это очередная туфта. И вы веруете и в эту туфту.
Достаточно туфты, верующий?
Немного неуважительно, но ладно. Мы убеждены что бога нет. Мы не знаем что "это" , потому что "этого" нет. Мы вообще не можем знать того, чего нет. Потому, что если бы мы (или кто то) знал что "это", это бы означало, что "это" существует. Невозможно дать характеристику несуществующему.
Кто то верит, что жизнь создал бог. Это никогда и никем не подтверждено, то есть это очередная туфта. И кто то верует и в эту туфту.
-
Немного неуважительно, но ладно. Мы убеждены что бога нет. Мы не знаем что "это" , потому что "этого" нет. Мы вообще не можем знать того, чего нет. Потому, что если бы мы (или кто то) знал что "это", это бы означало, что "это" существует. Невозможно дать характеристику несуществующему.
Кто то верит, что жизнь создал бог. Это никогда и никем не подтверждено, то есть это очередная туфта. И кто то верует и в эту туфту.
Так я же здесь числюсь тролячьей мордой, так что о каком уважении может идти речь?
Убеждения - это синоним веры. Если кто-то в чем-то убежден, это значит, что он в это верит.
К сожалению, для атеиста бог - это тот, религиозный бог. Другого бога атеист, в силу своей ограниченности, представить себе не в состоянии. Поэтому, чтобы не сбивать атеиста с толку, лучше говорить о "некоем Создателе". И тебе вовсе не надо знать. КАКОЙ он, этот Создатель. Сперва надо выяснить, был ли он вообще.
Когда ты смотришь на свой новый смартфон, тебе пофигу, кто именно его сделал. Тебе параллельно, был ли это человек или робот. Для тебя важно знать главное: был ли этот смартфон кем-то сделан или он возник из ниоткуда. И только если ты точно знаешь, что смартфон кем-то сделан, только тогда тебя может начать интересовать вопрос - а каким был тот, кто его сделал? Не был ли он криворуким или тупым, не был ли он пьян в момент сборки твоего смартфона?
Со Вселенной то же самое. Прежде, чем рассуждать о том, какой он, этот Создатель, сначала надо определить - был ли он вообще. И если ты сразу же будешь исходить из того, что Создателя не было, то ты автоматически попадаешь в стан верующих. Ибо ты не знаешь и никто не знает, был он или его не было. А если ты не знаешь, но утверждаешь, что его не было - значит ты в это веришь, ты верующий.
Так вот все местные "атеисты" - верующие. Им начхать на отсутствие фактов. Веры им вполне хватает.
Тролль катапультирован на две недели проветрить голову. Троллинг, Флуд. Пункт 2.4, 2.13, 2.14 Правил Форума. Born.
-
Голос Разума, православный тролль?
-
Вы веруете в то, что бога нет.
Мы не веруем в то, что бога нет, а даём отрицательный ответ на утверждение верующих, что бог есть. И будем давать его до тех пор, пока верующие не предъявят объект своего поклонения.
ЯснА ситуация?
Вы веруете, что у Вселенной не было создателя.
Мы не веруем в то, что у Вселенной не было создателя
Мы даём отрицательный ответ на утверждение верующих, что Вселенную создал их бог/боги/боженьки...
ЯснА ситуация?
Вы веруете, что жизнь возникла то ли из бульона, то ли из абиогенеза.
Мы не веруем, что жизнь возникла из бульона, то ли ещё чёрти из чего, а высказываем свои предположения (подкрепляя их научными фактами), как возникла жизнь во Вселенной, в том числе и на нашей планете.
ЯснА ситуация?
-
Так вот все местные "атеисты" - верующие. Им начхать на отсутствие фактов. Веры им вполне хватает.
Так таки и все?.. Будучи ненадолго забанены легальным модером-антисемитом, перечитайте внимательнее ответы на Ваши предъявы-сообщения. Вдруг что интересное пропустили...
Склеено 19 Сентябрь, 2018, 14:09:42 pm
Для меня все несколько проще. В нашем 3-мере Вселенная существует и возраст ее известен, то есть известен момент ее зарождения. И в этом 3-мере причина возникновения Вселенной определенно должна быть. И этой причиной может быть либо стечение обстоятельств, либо чья-то воля, других вариантов вроде как нет.
То, что было до/вместо этого мирка, то есть предыдущий материал плюс порождающее, его и породило. Так ли велика разница между "стечением обстоятельств" и "чьей-то волей"? Стечением обстоятельств "заведует" раскиданное по субъектам сознание, волей располагает оно же. Ответ, вроде, вполне себе доступен.
[О]Сознание. Оно тождественно универсуму, что исключает объективизм, но снимает рационалистические противоречия.
-
Голос разума
…И когда ученые скажут мне, что у Вселенной не было никакого Создателя - с этого момента я буду ЗНАТЬ, что его не было. Скажут ученые, что доказали, что бога нет - и это сразу же станет моим ЗНАНИЕМ.
…Вот здесь ученый Докинз говорит о том, что Вселенная не была никем создана и что он это доказал. Здесь ученый Хокинз пишет, что нет никакого бога, и это доказанный факт.
Если Вы так настаиваете то, пожалуйста:
Стивен Хокинг "Краткая история времени от большого взрыва до черных дыр"
…На протяжении семидесятых годов я в основном занимался исследованием черных дыр, но в 1981 г., когда я был на конференции по космологии, организованной в Ватикане отцами-иезуитами, во мне опять проснулся интерес к вопросу о возникновении и гибели Вселенной. Католическая Церковь совершила большую ошибку в своих взаимоотношениях с Галилеем, когда, пытаясь подчинить закону вопрос науки, объявила, что Солнце обращается вокруг Земли.
Теперь, через века, Церковь решила пригласить специалистов и получить у них консультацию по космологии. В конце конференции участники были удостоены аудиенции Папы. Он сказал, что эволюцию Вселенной после большого взрыва изучать можно, но не следует вторгаться в сам большой взрыв, потому что это был момент Сотворения и, следовательно, Божественный акт.
Я был очень рад, что Папа не знал темы только что сделанного мной доклада о возможности того, что пространство-время конечно не имеет границ, т. е. что оно НЕ ИМЕЕТ НАЧАЛА, А ЗНАЧИТ, НЕТ И МОМЕНТА СОТВОРЕНИЯ. Мне не хотелось разделять судьбу Галилея, с которым, мне кажется, у меня есть что-то общее, хотя бы то, что по странному совпадению я родился точно через 300 лет после его смерти!
Надеюсь, Вы не в претензии к Хокингу, что он не оправдал Ваших ожиданий и написал не про бога, а про Вселенную.
А с богом такая фисгармония – прежде всего, каким боком тут ученые? Надо полагать, что Ваш пиетет перед учеными вызван тем, что они, то бишь субъекты, которые занимаются наукой, пацаны головастые и "на любой вопрос дают любой ответ"(с). Головастые то они головастые, но только лишь в той отрасли науки, которой предметно занимаются. Вполне может быть такая ситуация, что гениальный физик может оказаться полным лохом в генетике, а квалифицированный математик олухом в истории (Фоменко тому яркий образчик).
Из этого следует, что ответ на интересующий Вас вопрос о такой фигне как "бог" можно получить только от тех ученых, которые работают в такой отрасли науки, которая плотно занимается этой самой фигнёй. Но беда в том, что такой науки нет, по причине "наличия отсутствия"(с) объекта исследования. Так что учёные ничем помочь Вам не могут ввиду отсутствия таких ученых.
Остаётся последняя надежда на такую "науку" как философия. В кавычки она взята потому, что когда-то она считалась наукой без кавычек, но в последние времена этот её статус ставится под сомнение. Впрочем, это вопрос дискуссионный, поэтому давайте этим не заморачиваться.
Философы как раз богом активно занимались и им удалось доказать существование бога, причём доказательств было много, на любой вкус. Но потом пришёл лесник и всех выгнал Кант и призвал философов к порядку – все ваши "доказательства", господа философы, бред сивой кобылы в лунную ночь. После Канта философы уже не рискуют искать доказательства существования бога, т.к. Кант показал, что таких доказательств просто не может быть.
Однако Вас ведь интересует обратная задача – доказать не существование, а несуществование бога, но к сожалению ни Кант, ни другие философы таких доказательств не оставили.
Впрочем, отчаиваться не стоит, т.к. есть возможность справиться с волнующей Вас проблемой.
Прежде всего, для общего развития рекомендую Вам ознакомиться с двумя статьями:
Есть ли бог? (http://library-of-materialist.ru/god/sod_god.htm)
Так можно ли всё-таки доказать несуществование бога? (http://library-of-materialist.ru/exist.htm)
В них достаточно подробно рассматривается, какие есть проблемы у бога в плане существования и вообще-то таки доказывается несуществование бога.
Но можно пойти и другим путём, обратившись к логике. Полагаю, что для Вас не будет откровением, что логика позволяет сделать однозначный вывод о несуществовании какого-либо объекта, если содержание понятия, описывающее этот объект логически противоречиво – объекты "квадрат" и "треугольник" могут существовать, а вот объект "квадратный треугольник" существовать не может.
Теперь берём ГОСТ на христианскую модель бога:
Святитель Филарет (Дроздов) "Пространный Православный Катехизис"
86. Следующие понятия о Существе и существенных свойствах Божиих можно заимствовать из Откровения Божия: Бог есть Дух Вечный, Всеблагой, Всеведущий, Всеправедный, Всемогущий, Вездесущий, НЕИЗМЕНЯЕМЫЙ, ВСЕДОВОЛЬНЫЙ, Всеблаженный.
Обратите внимание на выделенные параметры христианской модели – они находятся в логическом противоречием между таким параметром этой модели, как "создатель":
- если модель "неизменяемая, вседовольная", то она не может быть "создателем"
- если модель "создатель", то она не может быть "неизменяемая, вседовольная".
Таким образом, такая модель бога типичный "квадратный треугольник" и "в натуре" существовать не может. Подробно это описано в статье:
“Бог как совершеннейшее существо и творец мира” (http://www.ateism.ru/duluman/agnostics03.htm)
Так что если Вы почитаете указанные статьи, причём почитаете критически, не принимая изложенное в них на веру, а попробуете опровергнуть изложенные в них доказательства, то в конечном итоге станете не, как Вы пишите – "я истинный атеист, то есть Неверующий", а ЗНАЮЩИМ атеистом.
Конечно, "неверующим" тоже можно быть, но если есть возможность стать "знающим", то почему бы не воспользоваться такой возможностью?
N.B.
Кстати, если принять во внимание, что в христианстве есть две такие мульки (на птичьем богословском языке эти мульки называются догматы):
А) бог непознаваем
Б) все сведения о ТТХ бога изложены только и исключительно в мануале именуемым "Библия"
и сравните как ТТХ бога описаны в мануале с тем как они описаны в вышеприведенном ГОСТе, то сможете убедиться, что в мануале описан бог идиот, ничего общего с богословским ГОСТом не имеющий. Что является ещё одним доказательством несуществования христианской модели бога.
-
ГОЛОС РАЗУМА,
вот ответы на ваши вопросы.
Что касаемо электрона, скорости света и радиуса Земли.
ВСЕ академии наук мира, от московской до токийской, признают то, в чем вы сомневаетесь.
Согласитесь, какой-то мировой сговор невероятен.
Далее. Вопрос существования бога не является научным.
Этим занимается философия. В том числе атеизм.
Именно атеизм, исходя из научных теорий, делает простой философский вывод: бога нет,
так как ни в одной науч теории или гипотезе нет ни бога, ни создателя, ни творца и никакого другого подобного существа.
Как видите, все просто и ясно.
-
Неэтично продолжать дискуссию с человеком, который не имеет возможности ответить. У меня, полагаю, есть, что ему возразить, но писать буду, когда он вернется на форум.
Этот «Голос разума» совсем не так прост, как он сам о себе говорит. Он явно достаточно образован и весьма умен. А его позиция агностика – железобетонная и непробиваемая: «Я ничего не знаю и без доказательств ничему не поверю». Эта позиция сродни позиции солипсиста. А, как писал Ленин («Материализм и эмпириокритицизм»), «… никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд.»
А «Голос разума» проводит его весьма последовательно!
Именно это, как и неуязвимость его позиции, и бесит ортодоксальных атеистов, получивших власть на этом форуме. Придрались к пустяку и забанили человека совершенно несправедливо. То, к чему придрались – всего лишь повод. Подлинная причина – то, что его взгляды не нравятся модератору, желание заткнуть рот оппоненту, а также невозможность победить его оружием критики. И не могут ему простить, что он оказался умнее их.
Поскольку «Голос разума» был забанен 19.09 на две недели, он должен вернуться на форум 3-4 октября. К сожалению, в понедельник я уезжаю в отпуск на 2 недели, так что моя дискуссия с «Голосом разума» откладывается примерно до 15.10.18. Надеюсь, получу удовольствие от беседы с ним.
-
А его позиция агностика – железобетонная и непробиваемая: «Я ничего не знаю и без доказательств ничему не поверю»
Очередная ложь - на этот раз во оправдание махрового веруна.
Вот credo этого "ничегонезнайки" (выделил жирным болдом):
Ведь это ж надо - изобретать бесконечное нагромождение всевозможных сущностей, всяких невероятных случайностей, невообразимо сложных хаотичных процессов, и все это только ради того, чтобы исключить одну-единственную сущность - бога.
Если уж экономить, то по-взрослому. Есть простое и всем понятное объяснение всего: пришел бог и все создал.
-
Очередная ложь - на этот раз во оправдание махрового веруна.
Неправда, он в бога не верит. Он вообще ни во что не верит, чему нет доказательств.
Вы нашли одну цитату, где он в полемическом задоре сказал, не подумав. Его кредо это не является. Его кредо состоит в следующем:
Извини, но я атеист и я не верю в бесконечность чего бы то ни было.
И еще:
То, что я не верю в бесконечность, напрямую связано с моим атеизмом. Я вообще ни во что не верю, чему нет доказательств. Так у меня заведено.
И я не верю в бога по той же самой причине, по которой я не верю в бесконечность.
-
Вы нашли одну цитату, где он в полемическом задоре сказал, не подумав.
Или выдал то, во что на самом деле верит, забыв про "легенду" атеиста, с которой пришел на форум. Уже куча верунов под маской атеистов здесь выдавала себя и была разоблачена. Вот и еще один.
-
Извиняюсь, я ошибся, когда сказал, что он написал, не подумав. Он очень хорошо подумал! Просто не надо вырывать слова из контекста; надо понимать, в ответ на что они были сказаны.
Они были ответом на реплику Jeremy H Boob PhD:
Исключительно принцип экономии мышления, другими словами называемый принципом Оккама. Зачем усложнять себе жизнь придумыванием дополнительных сущностей, если всё можно объяснить гораздо проще?
Своим ответом, который Вы цитировали, он вскрыл противоречие в высказывании Jeremy H Boob PhD. Действительно, объяснение «пришел бог и все создал» значительно проще научной концепции большого взрыва, абиогенеза, эволюции и т.д.
Я думаю, что «Голос разума» сказал это не потому, что он действительно думает, будто "пришел бог и все создал", а чтобы показать оппоненту, что ссылка на принцип Оккама здесь не катит.
-
...неуязвимость его позиции...
Какая там неуязвимость?
Беру его последнее сообщение:
...Прежде, чем рассуждать о том, какой он, этот Создатель, сначала надо определить - был ли он вообще...
Ответ:
прежде чем рассуждать о том, есть ли создатель вообще, сначала надо определить этого самого создателя, — какой он.
Как, вообще, можно говорить о "ком-то", если даже понятия не имеешь об этом "каком-то".
На первых же подробностях Голос сдохнет!
-
Ну если подумать, то естественно, что агностицизм это сродни верующего, но вить должна быть своя точка зрения, которую он кстате так и не раскрыл!
Просто не верии не во что - это не аргумент
Склеено 28 Сентябрь, 2018, 21:36:15 pm
Вот я сначало тоже реально ошибался, но называл все своими именами, т.е Все создано Природой, что такое Природа - Естество, а значить все появилось естественным путем, т.е опять же - Само собой! Это лично мое по шаговое обьяснение простых вещей!
-
И еще:
То, что я не верю в бесконечность, напрямую связано с моим атеизмом. Я вообще ни во что не верю, чему нет доказательств. Так у меня заведено.
И я не верю в бога по той же самой причине, по которой я не верю в бесконечность.
Не приписывайте мне чужих слов.
объяснение «пришел бог и все создал» значительно проще научной концепции большого взрыва, абиогенеза, эволюции и т.д.
Чушь полная.
Это "простое объяснение" вызывает куда больше вопросов, чем научные теории.
Какой это "создатель" пришёл? Откуда он взялся? Кто его создал? и т.д.
Причём научные теории подтверждаются многими наблюдаемыми фактами, в то время как "создателя" никто нигде не наблюдал... :mosking
-
позиция агностика – железобетонная и непробиваемая: «Я ничего не знаю и без доказательств ничему не поверю».
Какие агностику доказательства? Для него мир принципиально непознаваем. А кредо Голоса звучит скорее так :"Я ничего не знаю и знать не желаю."
Склеено 28 Сентябрь, 2018, 22:32:44 pm
Именно это, как и неуязвимость его позиции, и бесит ортодоксальных атеистов,
"бесит" человеческая глупость, заезженная демагогия типа "вы верите в то, что бога нет", "атеизм -это вера" и пр чепуха, которую тут в стопятьсотый раз повторяет очередной софист. Мне надоело, так я внесла Голос в список игнорируемых. Даже не знала, что он забанен.
Склеено 28 Сентябрь, 2018, 22:40:30 pm
Своим ответом, который Вы цитировали, он вскрыл противоречие в высказывании Jeremy H Boob PhD. Действительно, объяснение «пришел бог и все создал» значительно проще научной концепции большого взрыва, абиогенеза, эволюции и т.д.
Для кого проще? Для верующего обывателя? Так для него по любому поводу ответ :"на все воля божья", - будет самым "оптимальным".)) Для исследователя, бог -лишняя сущность до тех пор пока на него не наткнется.))
-
"бесит" человеческая глупость, заезженная демагогия типа "вы верите в то, что бога нет", "атеизм -это вера" и пр чепуха, которую тут в стопятьсотый раз повторяет очередной...
религиозник.
Это типичная демагогия верунов.
Склеено 28 Сентябрь, 2018, 22:49:59 pm
Для кого проще? Для верующего обывателя?
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/8/5/9/2496958.png)
-
прежде чем рассуждать о том, есть ли создатель вообще, сначала надо определить этого самого создателя, — какой он.
Наоборот!
Замените в вашем предложении слово "создатель" словами, к примеру, "темная материя" и убедитесь, что "Голос разума" прав.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 06:05:28 am
Это "простое объяснение" вызывает куда больше вопросов, чем научные теории.
Какой это "создатель" пришёл? Откуда он взялся? Кто его создал? и т.д.
Нет, научные теории вызывают больше вопросов.
Что привело к Большому взрыву? Почему Большие взрывы не случаются каждый день? Что привело к инфляции? Как это возможно, что во время инфляции пространство расширялось быстрее света? Что было до начала инфляции? Откуда все это стало известно?
Каким образом произошел абиогенез? (подсчет вероятностей показывает, что время жизни Вселенной много меньше того времени, которое понадобилось бы для случайного самозарождения). И т.д. Продолжать можно долго.
Поймите, я вовсе не хочу сказать, что "пришел бог и все создал". Я атеист. Я хочу только сказать, что ссылка на принцип Оккама в данном случае не катит: религиозное "объяснение" выглядит проще научного.
-
Алев,
какое отношение имеет любая научная теория или гипотеза
к так называемому создателю?
Тёмн матер — это наука.
Созд или бог — это идеал филос.
-
Какие агностику доказательства? Для него мир принципиально непознаваем. А кредо Голоса звучит скорее так : "Я ничего не знаю и знать не желаю."
Боюсь, вы путаете 2 значения слова «агностицизм». Это слова имеет 2 значения:
В гносеологическом смысле – отрицание познаваемости мира;
В теологическом смысле – агностики не верят в существование какого-либо божества, но не утверждают, что знают, что божества не существует.
А то, что он знать не желает – неправда, он много раз подчеркивал, что очень хочет знать, что говорит наука о существовании / несуществовании бога, и как только ему покажут слова какого-либо ученого, который утверждает, что бога нет (притом без доказательств, он готов поверить ученым на слово), он тут же станет ортодоксальным атеистом.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 06:48:46 am
"бесит" человеческая глупость, заезженная демагогия типа "вы верите в то, что бога нет", "атеизм – это вера" и пр чепуха, которую тут в стопятьсотый раз повторяет очередной софист.
Да, Вы правы – песенка старая, но аргументы кажутся мне новыми и интересными. Буду рад с ним поспорить, когда он вернется.
А Ваши слова насчет глупости – не аргумент. Так мы скатимся на уровень аргументации «сам дурак».
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 06:56:57 am
какое отношение имеет любая научная теория или гипотеза к так называемому создателю?
Тёмная материя — это наука. Создатель или бог — это идеалистическая философия.
Само по себе – никакого. Но имеет прямое отношение к Вашим словам:
прежде чем рассуждать о том, есть ли создатель вообще, сначала надо определить этого самого создателя, — какой он.
Если в этом предложении заменить слово «создатель» на слова «темная материя», то получится:
«прежде чем рассуждать о том, есть ли темная материя вообще, сначала надо определить эту самую темную материю, — какая она.»
Абсурдность Вашего утверждения сразу становится очевидной.
-
Абсурд состоит в том,
что бога пытаются втюхать в список гипотетических научных объектов.
Его там нет!
С какой стати вы перекраиваете моё предложение?
Объясните.
ТМ определена наукой как гипотеза.
Создатель же от Голоса разума является его философской выдумкой "как-то вечером за бутылочкой коньячка".
-
А то, что он знать не желает – неправда, он много раз подчеркивал, что очень хочет знать, что говорит наука о существовании / несуществовании бога, и как только ему покажут слова какого-либо ученого, который утверждает, что бога нет
Так ему объяснили, что наука не занимается проблемой существования бога. Слова учёного Хокинга привели, как просил, но он ,как буд то не слышит, и продолжает повторять сказку про белого бычка.
-
Может ему ещё раз повторить:
...Вопрос существования бога не является научным.
Этим занимается философия...
-
Замените в вашем предложении слово "создатель" словами, к примеру, "темная материя" и убедитесь, что "Голос разума" прав.
Безграмотная чушь. Если бы Вы имели хоть какое-то представление, кроме кухонно-обывательского, о том, что учёные обозначают термином "тёмная материя" - то такого бы не писали.
Откуда все это стало известно?
Из научных наблюдений, исследований и расчётов. В отличие от библейских сказок - они гораздо надёжнее.
подсчет вероятностей показывает, что время жизни Вселенной много меньше того времени, которое понадобилось бы для случайного самозарождения
Или приведите эти "подсчёты" - или перестаньте повторять нелепый бред, не имеющий к науке никакого отношения.
религиозное "объяснение" выглядит проще научного.
Как Вам уже тут писали - только для тупого обывателя, которому лень заниматься наукой. :)
-
Если в этом предложении заменить слово «создатель» на слова «темная материя», то получится:
«прежде чем рассуждать о том, есть ли темная материя вообще, сначала надо определить эту самую темную материю, — какая она.»
а вот этого делать нельзя. ТМ -это рабочее название гипотетической формы материи,недоступной прямому наблюдению, но проявляющей себя в виде эффекта гравитационной линзы.Прочие свойства этого вида материи предстоит выяснить. С богом все наоборот, его свойства придуманы заранее (сразу оговорюсь, что речь не идёт о боге деистов и пантеистов), и этими его свойствами, пытаются объяснить все на свете, т.е бога подстраивают под событие, или встраивают в событие.
-
С какой стати вы перекраиваете моё предложение? Объясните.
Охотно.
Ваша фраза «…прежде чем рассуждать о том, есть ли создатель вообще, сначала надо определить этого самого создателя, — какой он» должна иметь хоть какую-нибудь минимальную общность, т.е. быть применимой и к другим объектам, а не только к «создателю».
В общем виде ее можно переформулировать так:
«Прежде чем рассуждать о том, есть ли <объект> вообще, сначала нужно определить этот самый <объект> – какой он.»
Здесь в угловых скобках стоит переменная (подстановочный знак, Platzhalter по-немецки), которая может принимать различные значения.
То, что я сделал, является стандартным приемом эвристики – проверка решения задачи на правдоподобность. Состоит в том, чтобы поменять условия задачи, заменить их на обратные, устремить параметры к нулю или бесконечности и посмотреть, не станет ли найденное решение абсурдным. Если да, то решение можно смело выбросить в корзину для бумаг.
-
То, что я сделал, является стандартным приемом эвристики – проверка решения задачи на правдоподобность
простите, но это больше похоже на то,что в народе называют "заведением рака за корягу".)))
-
Безграмотная чушь...
перестаньте повторять нелепый бред...
только для тупого обывателя...
Аргументы типа "сам дурак" не принимаю и опускаться на этот уровень не стану - буду оставлять без ответа.
-
...Ваша фраза «…прежде чем рассуждать о том, есть ли создатель вообще, сначала надо определить этого самого создателя, — какой он» должна иметь хоть какую-нибудь минимальную общность, т.е. быть применимой и к другим объектам, а не только к «создателю»...
Вы снова пытаетесь объединить мифические объекты с научными.
Другие мифические и сказочные объекты (помимо создателя от ГР): Зевс, Дед Мороз, Волшебник Изумрудного города, Карлсон и т д.
Другие научные гип объекты (помимо ТМ): гип галактики, гип звёзды, гип планеты и проч.
Не обобщайте то, что не обобщается!
Короче, дайте определение создателю.
-
Не обобщайте то, что не обобщается!
Обобщать нельзя, но если очень хочется, то можно.
А дальше орудовать софизмами.
1. Доказательство того, что Шалтай-Болтай существует:
Выпишем два утверждения:
1) Шалтай-Болтай существует.
2) Оба эти утверждения ложны.
Предположим, что второе утверждение истинно. Тогда мы получаем противоречие: согласно этому утверждению, оно должно быть ложным (как и первое), а мы предположили, что оно истинно. Следовательно, второе утверждение ложно. Из этого следует, что оба утверждения не могут быть ложными одновременно, т.е. хотя бы одно из них истинно. Поскольку мы доказали, что второе утверждение ложно, этим истинным утверждением может быть только первое. Следовательно, Шалтай-Болтай существует.
2. Доказательство того, что Дед Мороз существует:
Рассмотрим утверждение:
Если это утверждение истинно, то Дед Мороз существует.
Проанализируем это утверждение. Если оно истинно, то Дед Мороз заведомо существует (потому что если оно истинно, то истинным является то, что в нём написано, а именно тот факт, что если это утверждение истинно, то Дед Мороз существует). Значит, то, о чём говорится в этом утверждении, истинно – мы доказали это в предыдущем предложении (“если оно истинно, то Дед Мороз существует”). Таким образом, это утверждение истинно. Раз оно истинно, значит Дед Мороз существует.
3. Что лучше – вечное блаженство или бутерброд с ветчиной? На первый взгляд может показаться, что вечное блаженство лучше. Но, если рассуждать логически, можно взглянуть на вопрос по-иному. Что лучше вечного блаженства? Ничто. А бутерброд с ветчиной лучше, чем ничто. Следовательно, бутерброд с ветчиной лучше, чем вечное блаженство.
4. Я хочу доказать вам, что единорог существует. Для этого, очевидно, достаточно доказать более сильное (как нам кажется) утверждение о том, что существует существующий единорог (под существующим единорогом я понимаю единорога, который существует.) Ясно, что если существует существующий единорог, то какой-нибудь единорог тем более должен существовать. Итак, я должен доказать, что существующий единорог существует. Возможны два и только два случая:
1) Существующий единорог существует.
2) Существующий единорог не существует.
Второй случай мы исключаем из рассмотрения как противоречивый: как может не существовать существующий единорог? Существующий единорог непременно должен существовать точно так же, как синий единорог должен быть синим.
https://grandrienko.com/logics.html (https://grandrienko.com/logics.html)
:rofl
-
Так ему объяснили, что наука не занимается проблемой существования бога. Слова учёного Хокинга привели, как просил, но он ,как буд то не слышит
Совершенно верно. Это именно то, что я хотел ему сказать по возвращении. И у меня есть высказывание еще одного ученого.
Вы меня опередили.
простите, но это больше похоже на то, что в народе называют "завести рака за корягу"
Возражение не принимается: не по существу.
-
Каким образом произошел абиогенез? (подсчет вероятностей показывает, что время жизни Вселенной много меньше того времени, которое понадобилось бы для случайного самозарождения)
Даже сама предпосылка креациониских вычислений вероятности неправильна, так как они целятся в неправильную теорию. Более того, этот аргумент часто утопает в статистических и биологических ошибках.
На сегодняшний день, так как мы не знаем, какова вероятность жизни, практически невозможно приписать какие бы то ни было осмысленные вероятности шагам возникновения жизни, за исключением первых двух (мономеры в полимеры р=1.0, формирование каталитических полимеров р=1.0). Вероятность перехода из воспроизводящихся полимеров в гиперцикл вполне может быть равна 1.0, при условии правоты Кауфмана (Kauffman) о каталитическом закрытие и моделях фазовых переходов. Но для подтверждения этого нужна настоящая химия и более подробное моделирование. Для перехода из гиперцикла в протобионт вероятность зависит от теоретических концепций, которые все еще находятся в стадии разработки и пока неизвестны.
И наконец, возможность возникновения жизни зависит от химии и биохимии, которые мы все еще постигаем, а не от подбрасывания монеток.
Я озвучил лишь заключение. Полностью статью можно прочитать здесь:
https://scisne.net/a-12
Вы какой-то подозрительный атеист - на креационистов киваете. :)
-
Вы снова пытаетесь объединить мифические объекты с научными.
Нет, я доказываю необоснованность и ошибочность Вашего утверждения.
Короче, дайте определение создателю.
Зачем? Что Вы думаете с этого поиметь?
Определить можно все, что угодно – глокую куздру, летающего макаронного монстра и т.п. Таких определений я могу выдумать сколько угодно; какая Вам с того польза?
-
Таких определений я могу выдумать сколько угодно; какая Вам с того польза?
Так надо знать что ищешь, а то получается "иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Вон уроборус доказывает что атеистов не существует,
а определение бога не даёт.
-
Аргументы типа "сам дурак" не принимаю
Я Вам постоянно напоминаю: если хотите, чтобы Ваши измышления принимали всерьёз - подтверждайте их фактами, расчётами, ссылками на научные работы и т.п.
Но Вы, не отвечая на прямые вопросы, упорно продолжаете нести бред, ничем не подкреплённый... :mosking
-
Или приведите эти "подсчёты" - или перестаньте повторять нелепый бред, не имеющий к науке никакого отношения…
…если хотите, чтобы Ваши измышления принимали всерьёз - подтверждайте их фактами, расчётами, ссылками на научные работы и т.п.
Но Вы, не отвечая на прямые вопросы, упорно продолжаете нести бред, ничем не подкреплённый...
Ну хорошо, давайте по существу.
Такие подсчеты я не могу выполнить самостоятельно – у меня нет для них исходных данных. Но как-то довольно давно я о таких оценках читал, где – не помню. Но это не беда: к счастью, в Гугле можно найти много чего. Вот я кое-что и раскопал, например:
«Второй раз теорию самозарождения убил великий Фред Хойл, лучший математик в истории, отец-основатель современной астрофизики, получивший рыцарское звание за вклад в науку и лауреат немыслимого числа медалей и премий. В своей книге «Математика эволюции» он скрупулезно рассчитал вероятность самопроизвольного возникновения тех или иных молекул, входящих в состав живых организмов. Эта вероятность составила величины, сопоставимые с десятью в минус сороковой-пятидесятой степени. Величина, сопоставимая с количеством элементарных частиц, существующих во Вселенной.
То есть — никаких шансов, даже теоретических, для самозарождения жизни на Земле нет, и не может быть в принципе. Никаких.»
Источник: https://ss69100.livejournal.com/657886.html
Кроме того: http://dnevnik.bigmir.net/article/738393
И: http://samlib.ru/a/alksandr_k/matematicheskajawerojatnostxsamozarozhdenijazhizni.shtml
То, что я привожу эти оценки вероятности, вовсе не значит, что я сторонник креационизма. Напротив, я сторонник абиогенеза. Если Вы меня спросите, нет ли тут противоречия с практически нулевой вероятностью, я отвечу: «Нет». Почему – тема отдельного разговора, здесь это было бы оффтопом.
-
Вот я кое-что и раскопал, например:
И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?
Вы с моей ссылкой ознакомились?
-
А Ваши слова насчет глупости – не аргумент. Так мы скатимся на уровень аргументации «сам дурак».
а в этот момент ничего не аргументирую, а лишь констатирую клинический факт. Если человек не принимает к сведению разумную аргументацию, упирается рогом и в ответ разводит демагогию в виде многократного повтора своего тезиса , или заявлений вроде: если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов, что нам остается делать?
Возражение не принимается: не по существу.
я вам по существу привела возражения в ответе №75. Вы их игнорировали и эвристику начали приплетать.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 14:07:13 pm
Зачем? Что Вы думаете с этого поиметь?Определить можно все, что угодно – глокую куздру, летающего макаронного монстра и т.п. Таких определений я могу выдумать сколько угодно; какая Вам с того польза?
ну вы же пока не заявляете, что глокая куздра создала Вселенную, или что макаронный монстр прикидываясь невидимкой и не отсвечивая, провоцирует гравитационные эффекты.))
-
Эта вероятность составила величины, сопоставимые с десятью в минус сороковой-пятидесятой степени.
То есть, Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события? :pardon
Кроме того, у меня возникают большие сомнения в методиках расчётов Хойла. Откуда он взял эти вероятности?
А ведь уже несколько опытов учёных-биологов по моделированию самозарождения молекул и клеток увенчались успехом. Так что "убить" эту теорию вряд ли получится.
-
Кроме того, у меня возникают большие сомнения в методиках расчётов Хойла. Откуда он взял эти вероятности?
Карман привел отличную статью по данному вопросу. Позволю себе процитировать из нее: 1.Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.
2.Они предполагают, что существует установленное количество белков с установленными последовательностями для каждого белка, которые необходимы для жизни.
3.Они вычисляют вероятность последовательных переборов вместо одновременных (параллельных) переборов.
4.Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.
5.Они серьёзно недооценивают количество действующих ферментов/рибозимов находящихся в случайной последовательности.
-
Они вычисляют вероятность возникновения «современного» белка или даже целой бактерии со всеми «современными» белками в результате случайности. Это совсем не теория абиогенеза.
А, так это любимая хохма креационистов - об урагане, пронесшемся над свалкой и обравшем "Боинг"! :mosking
Я так и думал. Эти "специалисты" в теории вероятности не разбираются...
-
Эту "хохму" придумал Хойл, а крецы ухватились.
-
Короче, дайте определение создателю.
Зачем? Что Вы думаете с этого поиметь?
Определить можно все, что угодно – глокую куздру, летающего макаронного монстра и т.п. Таких определений я могу выдумать сколько угодно; какая Вам с того польза?
Польза будет не мне, а вам.
Ваши попытки сфантазировать любого бога окажутся попросту нелепыми.
Впрочем, можно воспользоваться чужими фантазиями, заявляя, что они священны.
Для тёмной материи ничего этого не нужно.
Это сформировавшаяся научная гипотеза. Я лишь констатирую её.
В этом и есть капитальная разница, несовместимость, между атеизмом и верой.
......
(У меня подозрение, что вы троллите)
-
Они не понимают, что имеется ввиду под вычислением вероятности.
вот вот. Я вот подумал: имеют ли эти вычисления, хоть какой-то здравый смысл? Причем не важен даже результат этих вычислений.
1/2-ю выпадания орла или решки можно чисто экспериментально получить.
Но допустим у меня есть монета, которую я сам сделал.
Какова вероятность выпадания орла?
Так на этот вопрос не возможно же ответить!
Для ответа нужно либо побросать ее и подсчитать, либо знать ее физические свойства, чтобы смоделировать ее поведение, причем в заданных условиях. (может она имеет смещенный центр тяжести, может кривая, а может вообще легче воздуха!)
А тут вычисляют вероятность в каких-то выдуманных условиях. Никто ведь не знает какие условия были в предполагаемое время, и были ли подходящие вообще хоть когда нибудь.
-
Вы с моей ссылкой ознакомились?
Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.
Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.
То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pm
Все это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:
Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm
Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?
Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am
И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?
Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:58:11 am
Вы с моей ссылкой ознакомились?
Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.
Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.
То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pm
Все это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:
Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm
Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?
Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am
И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?
Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью на практике не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 07:02:27 am
Вы с моей ссылкой ознакомились?
Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.
Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.
То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pm
Все это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:
Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm
Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?
Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am
И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?
Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:58:11 am
Вы с моей ссылкой ознакомились?
Да, очень интересно. Во многом это совпадает с моими собственными мыслями, а именно, что вероятности оценивали неправильно.
Действительно: если оценить вероятность того, что, скажем, 10^20 молекул воды путем случайных столкновений сами сложатся в кристалл льда, она тоже окажется практически неотличимой от нуля. Однако при охлаждении ниже 0°С кристалл образуется с вероятностью 100%. Значит, существуют силы, которые заставляют молекулы складываться в кристалл.
То же самое с самозарождением жизни. Это своего рода «кристаллизация».
В самом деле: планета Земля возникла около 4,5 млрд. лет назад и представляла собой раскаленный шар. Какое-то время ей потребовалось, чтобы остыть с поверхности, обзавестись атмосферой и океаном, а уже около 4 млрд. лет назад на ней возникли простейшие формы жизни. Отсюда следует, что жизнь возникает практически сразу (по геологическим масштабам времени, разумеется), кат только для нее складываются благоприятные условия – с вероятностью, близкой к 100%.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:14:33 pm
Все это хорошо и правильно, но я уже слышу, что скажет на это «Голос разума»:
Поверить я готов только науке. В домыслы и разглагольствования верующих я не верю.
Просто приведите мне цитату, где ученые говорят, как о факте: все это происходило само по себе, никакой создатель участия в этом не принимал.
Склеено 29 Сентябрь, 2018, 21:21:04 pm
Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?
Нe поверите – в курсе!
Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 06:53:17 am
И где Хойл доказывает что такая низкая вероятность исключает абиогенез?
Нигде. Он доказывает только, что вероятность практически равна нулю (10^(–40)).
Как я только что сказал выше, теоретически это не значит, что такое событие не может наступить.
Но давайте рассмотрим следующий пример.
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью на практике не наступают никогда.
Кто не верит – пусть сидит и ждет.
[/quote]
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 07:06:33 am
Странно, произошел какой-то сбой...
-
если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
Цум байшпиль?
Рассмотрим совсем небольшое число – всего 1000 – молекул газа в некотором замкнутом объеме. Какова вероятность того, что в результате случайных блужданий все молекулы соберутся в половине объема?
Легко подсчитать: р = (1/2)^1000 ≈10^(–300).
Теоретически это событие может произойти в любой момент времени – хоть прямо сейчас.
Однако как Вы думаете: как долго Вам придется ждать наступления этого события?
Я Вам отвечу: столько не живут.
События с такой ничтожной вероятностью не наступают никогда.
А к абиогенезу какое это имеет отношение?
Тут другой пример больше подходит.
Вероятность выпадения флеш-рояля при игре в покер равна 1/649740.
Если я буду делать одну попытку в день, то скорей всего мне понадобится несколько лет чтобы получился ожидаемый результат . Однако если это будут делать все жители Земли, то флеш-рояль выпадет с первой попытки, и даже не раз.
-
Цум байшпиль?
Нет, пример назвать невозможно. Я же сказал, что события, вероятность которых настолько мала, на практике не случаются никогда.
Так что сия возможность существует лишь теоретически.
Попробую написать формулу в условиях отсутствия формульного редактора:
Пусть N – число попыток, n – число благоприятных исходов. Тогда, согласно статистическому определению вероятности,
p = lim (N --> ∞) n/N.
Следовательно, какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль.
А к абиогенезу какое это имеет отношение?
Читайте внимательнее мой предыдущий пост, я там все объяснил.
Вероятность выпадения флеш-рояля при игре в покер равна 1/649740.
Если я буду делать одну попытку в день, то скорей всего мне понадобится несколько лет чтобы получился ожидаемый результат . Однако если это будут делать все жители Земли, то флеш-рояль выпадет с первой попытки, и даже не раз.
При нормальной температуре (округленно 300°K) средняя скорость атомов гелия составляет округленно 1400 м/сек. Рассмотрим объем (1 литр) в форме куба. Его сторона равна 10 см = 0,1 м. это расстояние молекула пролетает за 0,00007 сек. За одну секунду каждый атом гелия из 1000 имеющихся атомов сделает 14.000 попыток, оказаться в заданной половине объема.
Сидите и дожидайтесь, когда все 1000 атомов соберутся в половине объема!
-
Я же сказал, что события, вероятность которых настолько мала, на практике не случаются никогда.
И опять это суждение взято Вами "с потолка".
Ни примеров, ни расчётов, ни ссылок... с Вами становится скучно вести дискуссию.
при делении на бесконечность получим нуль.
Совершенно безграмотное заявление.
Вы, простите, какое образование получали?.. oO
-
Сидите и дожидайтесь, когда все 1000 атомов соберутся в половине объема!
Так в том-то и дело что автор статьи "предлагает" не сидеть.
Наверно Вы не читали статью.
Вероятность возникновения такого пептида путем последовательных случайных попыток равна (1/20)32 или 1 шанс из 4,29*1040. Это во много-много раз более вероятно, чем 1 шанс из 2,04*10390 из обычного креационисткого сценария «случайного возникновения carboxypeptidase», но все-таки ещё очень маловероятно.
Однако, существует другая сторона оценки вероятностей, и она сводится к тому, что многие из нас не совсем понимают статистику. Когда нам говорят, что вероятность происхождения события только один шанс из миллиона, многие из нас думают, что нам придется предпринять миллион попыток, прежде чем упомянутое событие произойдёт, но это не верно.
Следующий эксперимент вы можете проделать сами: возьмите монетку, подбросьте её четыре раза, запишите результаты и повторите всё сначала. Сколько раз, вы думаете, вам придется повторить эту процедуру до тех пор, пока у вас не выпадет 4 решки подряд?
Вероятность выпадения четырёх решек подряд равна (1/2)4 или 1 шанс из 16. Значит ли это, что нам придется проделать 16 попыток, чтобы выпало 4 решки (РРРР)? Нет, в последовательных экспериментах я проделал 11, 10, 6, 16, 1, 5, и 3 попытки, прежде чем выпало РРРР. Числа как 1 из 16 (или 1 из миллиона или 1 из 1040) дают нам вероятность события в отдельно взятой попытке, но ничего нам не говорит о том, где в последовательности попыток это событие произойдёт. Вы можете выбросить РРРР в самую первую попытку (у меня это получилось). Даже при одном шансе из 4,29*1040, самовоспроизводитель мог появиться очень рано. Но это еще не все.
1 шанс из 4,29*1040 это все равно ужасно, умопомрачительно маловероятно, такое число тяжело «переварить». Даже при выше приведенном аргументе (может выпасть на первой попытке), многие скажут: «конечно, это все равно, займет больше времени, чем возраст Земли, чтобы создать этот воспроизводитель случайными методами». Не совсем. В предыдущих примерах мы рассматривали последовательные попытки, как будто только один белок/ДНК/прото-воспроизводитель собирался за каждую попытку. На самом же деле, миллиарды одновременных попыток происходили бы над миллиардами составляющих молекул взаимодействующих в океане, или на тысячах километров береговой линии, которая предоставляла каталитические поверхности или шаблоны.
Давайте вернемся к нашему примеру с монетками. Предположим, что подбрасывание четырех монет у нас займет одну минуту, а чтобы выбросить РРРР в среднем займет 8 минут. Теперь приведите 16 друзей, каждый со своей монетой, чтобы подбрасывать монетку одновременно 4 раза. Среднее время, чтобы выбросить РРРР теперь стало равно одной минуте. Теперь попробуйте выбросить 6 решек подряд, вероятность этого (1/2)6 или 1 из 64. В среднем у вас это займет полчаса, но пойдите и наймите 64 человека и вы сможете достигнуть желаемого результата за одну минуту. Если вам захочется выбросить последовательность с шансами одного к миллиарду, то наймите население Китая, чтобы подкидывать для вас монетки, и вы выбросите вашу комбинацию в считанные минуты.
Следовательно, если на нашей предбиологической Земле одновременно росли миллиарды пептидов, то время необходимое для создания воспроизводителя существенно уменьшается.
Хорошо, вы снова смотрите на это число, 1 шанс из 4,29*1040, это большое число, и миллиард молекул для начала это тоже много молекул. Сможем ли мы найти достаточно молекул, чтобы случайно собрать наш первый воспроизводитель меньше чем за пол миллиарда лет?
Да. Один килограмм аминокислоты аргинина содержит 2,85*1024 молекул (это гораздо больше чем миллиард миллиардов). Тонна аргинина содержит 2,85*1027 молекул. Если вы возьмете грузовик, загруженный аминокислотами и вытряхнете его груз в озеро среднего размера, то у вас будет достаточно молекул, чтобы создать наш воспроизводитель за несколько десятков лет, учитывая, что белки длиной в 55 аминокислот создаются за одну, две недели.
Так как же это относиться к предбиологической Земле? Океан на ранней Земле, скорее всего, имел емкость 1*1024 литров. Если мы принимаем концентрацию аминокислоты за 1*10-6 М (суп средней разбавленности, см. Чиба (Chyba) и Саган (Sagan) 1992 [23]), тогда у нас приблизительно 1*1050 потенциальных стартовых цепочек. При этом, приличное количество эффективных пептидных лигаз (примерно 1*1031) может быть произведено меньше чем за год, не говоря уже о миллионе лет. Синтез примитивного самовоспроизводителя может произойти относительно быстро даже при вероятности в 1 из 4,29*1040 (и не забывайте, что воспроизводитель мог быть синтезирован в самую первую попытку).
Допустим, что последовательность может быть сгенерированна за неделю. Тогда лигаза Гадири может тоже быть сгенерирована за неделю и любая последовательность цитохрома С (cytochrome C) за срок чуть более одного миллиона лет.
Хотя, я использовал лигазу Гадири для примера, как я уже упоминал, я мог произвести такие же вычисления для самовоспроизводителя Sun Y или для полимераза РНК Экленда. Я оставлю эти упражнения читателю, но главное заключение (они могут появляться довольно быстро) будет таким же для этих олигонуклеотидов (oligonucleotides).
Поисковые пространства или сколько иголок в стоге сена
Таким образом, я продемонстрировал, что создание отдельно взятого небольшого фермента это не так уж умопомрачительно сложно, как креационисты (и Фрэд Хоил) нас пытаются убедить. Некоторое непонимание происходит потому, что людям кажется, что множество ферментов/рибозимов, не говоря уже о рибозимных полимеразах РНК или любой форме самовоспроизводителей, представляют собой очень маловероятные конфигурации и что шансы формирования даже одного фермента/рибозима, не говоря уже о нескольких, из случайных аминокислот/нуклеотидов очень малы.
Однако, анализы проведенные Экландом указывают на то, что в пространстве последовательностей 220-нюклидной РНК, ошеломляющие 2,5*10112 последовательности являются эффективными лигазами. Совсем не плохо для вещества, которое раньше считалось только структурным. Возвращаясь, в наш примитивный океан с объемом в 1*1024 литров и предполагая концентрацию нуклеотидов равной 1*10-7 М, у нас получается примерно 1*1049 потенциальных нуклеотидных цепочек, и тогда ощутимое количество эффективных лигаз РНК (около 1*1034) может быть получен в течении года, не говоря уже о миллионах лет. Потенциальное количество полимераз РНК также высоко. Около 1 в каждой из 1020 последовательностей является полимеразой РНК. Похожие расчеты относятся также к рибосомным ацил трансферазам (acyl transferases) (около 1 в каждой из 1015 последовательностей), и к синтезу рибозимных нуклеотидов.
Точно также, из 1*10130 возможных 100-компонентных белков, 3,8*1061 представляют собой цитохром С (cytochrome C)! Существует множество функциональных ферментов в пептидноом/нуклеотидном поисковом пространстве, поэтому кажется возможным, что рабочие сборки ферментов вполне могли «приготовиться» в предбиологическом супе ранней Земли.
Таким образом, даже при более реалистичных (хотя и умопомрачительных) цифрах, случайная сборка аминокислот в «жизненные» системы (берете ли вы белковые ферменты, основанные на гиперцикле, системы из мира РНК, или сосуществующие рибозимно-белковые ферменты РНК) выглядит совершенно реальной, даже с пессимистичными цифрами концентрации исходного мономера и времени синтеза.
-
средняя скорость атомов гелия составляет округленно 1400 м/сек.
Ага летят со скоростью пули из пулемёта Калашникова и быстрее чем пушечный снаряд. Сказка хороша, да только враньё.Скорость диффузии в газах при НУ миллиметры в секунду.Сидите и дожидайтесь, когда все 1000 атомов соберутся в половине объема!
Никогда, потому, что направления молекул газа хаотичны и газ, в силу законов термодинамики стремится заполнить весь сосуд или объём.
ЗЫ: Все эти креационные попытки подсчитать вероятность возникновения абиогенеза совершенно неправильны, т.к. необходимо иметь статистический рад планет с условиями и статистику возникновения жизни. Не имею такой статистики, вероятность оценить невозможно. Для любителей поразглагольствовать об "случайном" соединении атомов прямо в действующий ген, то это обычная спекуляция. Ген не синтезируется из атомов, а из аминокислот. Возникновение аминокислот из углистых хондритов, углекислого газа, воды в присутствии радиационного фона и повышенных температур доказана экспериментально.
ЗЫ ЗЫ: Против крециков разных мастей давным - давно существует "аргумент Икеды -Джеффериса", согласно которому считаются не чистые вероятности а "Байесовы". Такой подход даёт вероятность на уровне о,98.
-
Ни примеров, ни расчётов, ни ссылок...
Пример и расчеты в моих #95 и #97 в конце.
Вероятность того, что 1000 молекул газа соберутся в половине выделенного объема, равна 10^(-300). Это очень мало. Такое событие не наступит никогда. Или Вы не согласны? Тогда сидите и дожидайтесь.
с Вами становится скучно вести дискуссию.
Ну так не ведите, ich lege keinen Wert darauf.
Совершенно безграмотное заявление.
Ну так опровергните его, грамотный вы наш!
Наверно Вы не читали статью
Читал, я же уже говорил. Было интересно. Однако, должен заметить, что, во-первых, статья изобилует тривиальными расчетами вероятностей для домашних хозяек, что нагоняет скуку; во-вторых, автор тоже считает неправильно.
Я не хочу, да и не имею возможности на этом форуме влезать в дебри химической кинетики, но, чтобы считать по-настоящему, нужно знать концентрации компонентов и константы скорости для всех реакций.
Склеено 30 Сентябрь, 2018, 18:04:18 pm
Ага летят со скоростью пули из пулемёта Калашникова и быстрее чем пушечный снаряд. Сказка хороша, да только враньё. Скорость диффузии в газах при НУ миллиметры в секунду.
Вы, молодой человек, путаете скорость диффузии со скоростью движения молекул. Это не одно и то же.
Кроме того, никаких нормальных условий в моем примере не существует. 1000 молекул гелия в 1 литре объема – это высокий вакуум.
А теперь – точный расчет по кинетической теории газов.
Внутренняя энергия идеального одноатомного газа U = 3/2 RT. В идеальном газе вся эта энергия приходится на кинетическую энергию движения молекул. Энергия одной молекулы равна mV^2/2, энергия молекул в одном моле газа мюV^2/2, где мю – масса одного моля. Для гелия мю = 4 г/моль = 0,004 кг/моль.
Таким образом, мюV^2/2 = 3/2RT, откуда V = корень(3RT/мю).
Если в эту формулу подставить числа – R = 8,3 Дж/(моль К), Т = 300°K, то как раз и получится округленно 1400 м/сек.
Так что ваше высокомерное хамство насчет вранья совершенно неуместно.
Прежде, чем задирать нос, научитесь его чистить.
-
чтобы считать по-настоящему, нужно знать концентрации компонентов и константы скорости для всех реакций.
Об этом и говорит в заключении автор:
И наконец, возможность возникновения жизни зависит от химии и биохимии, которые мы все еще постигаем, а не от подбрасывания монеток.
-
.К сожалению, в понедельник я уезжаю в отпуск на 2 недели, так что моя дискуссия с «Голосом разума» откладывается примерно до 15.10.18. ...
Своим ответом, который Вы цитировали, он вскрыл противоречие в высказывании Jeremy H Boob PhD. Действительно, объяснение «пришел бог и все создал» значительно проще научной концепции большого взрыва, абиогенеза, эволюции и т.д.
Интересно, куда это вы уезжаете. Я вот сейчас тоже в отпуске, в La Rochelle, здесь везде есть Wi-Fi.
Заменяя абиогенез на акт творения, мы заменяем один объективный процесс на другой.
Если рассматривать оба предложения в рамках научной методологии (а нам же интересен только такой вариант, верно?), вопрос обьяснения механизма происхождения жизни не снимается, а только перемещается в абсолютно неисследованную область, которая появляется с введением творца, в результате предлагается теперь исследовать не только акт творения, но ещё и самого творца и, может быть, целый мир бытия этого творца. Что же легче?
На это можно возразить, что творца не нужно или невозможно исследовать. С чего бы? Тогда и материю не нужно, а может и невозможно исследовать, смотря что понимать под материей.
-
Интересно, куда это вы уезжаете. Я вот сейчас тоже в отпуске, в La Rochelle, здесь везде есть Wi-Fi.
И охота Вам на отдыхе в тырнетах сидеть? Алев, видимо, решил провести это время с другой пользой.))
-
А теперь – точный расчет по кинетической теории газов.
И что, отсутствие абиогенеза вы этим доказали? И, вообще, при чём здесь этот весь Ваш флуд?Так что ваше высокомерное хамство насчет вранья совершенно неуместно.
На Ваши крециковские извивания смотреть противно. Ещё два года назад экспериментально доказан абиогенез капсид вирусов, а это уже почти жизнь, как Вы понимаете. Так, что ждать осталось не долго. Потом и вычислите процент вероятности.
Кстати, "аргумент Икеды -Джеффериса" Вы проигнорировали. С чего бы это? Креационистская реальность треснула или ещё чего приключилось?
-
И охота Вам на отдыхе в тырнетах сидеть?
Я в отпуске отдыхающих только от работы. Sorry за offtop.
-
А тут вычисляют вероятность в каких-то выдуманных условиях. Никто ведь не знает какие условия были в предполагаемое время, и были ли подходящие вообще хоть когда нибудь.
Здрасьте-приехали! :) Знают все прекрасно. Если Вам что-то неизвестно, это не означает, что этого никто не знает, нес па? :;)
-
Знают все прекрасно.
да не смешите. Может предполагают, но не знают. Смотря конечно что понимать под "знать".
-
Знают. Не волнуйтесь.Вероятно знают не все, но достаточно, чтобы делать верные выводы.
-
нают. Не волнуйтесь.Вероятно знают не все, но достаточно, чтобы делать верные выводы.
Вы не волнуйтесь, я не волнуюсь. Но сомневаюсь, что именно знают.
Логические выводы (даже безукоризненные!) из предположений дают предположения, а не знания. И если в операндах ошибка - то результат скорее всего будет ошибочным (если не скомпенсируется другой ошибкой)
-
нают. Не волнуйтесь.Вероятно знают не все, но достаточно, чтобы делать верные выводы.
Вы не волнуйтесь, я не волнуюсь. Но сомневаюсь, что именно знают.
Логические выводы (даже безукоризненные!) из предположений дают предположения, а не знания. И если в операндах ошибка - то результат скорее всего будет ошибочным (если не скомпенсируется другой ошибкой)
Мил человек. а вы не додумались подумать, работать хоть изредко своей головой?
Пища для ума - это вопрос, процесс переварения - это размышление. итог - ответ!!!
-
Пища для ума - это вопрос, процесс переварения - это размышление. итог - ответ!!!
ну и сколько ангелов умещается на острие иглы? (размер ангела и размер иглы, могу дать если понадобится)
-
(размер ангела и размер иглы, могу дать если понадобится)
Про иглу - понятно. Есть в каждом доме.
А вот истинные габариты ангела хотелось бы узнать, если можно...
-
(размер ангела и размер иглы, могу дать если понадобится)
Про иглу - понятно. Есть в каждом доме.
А вот истинные габариты ангела хотелось бы узнать, если можно...
значит Вы согласны, что зная размер иглы и ангела, можно рассчитать и количество ангелов там умещающихся?
-
значит Вы согласны, что зная размер иглы и ангела, можно рассчитать и количество ангелов там умещающихся?
Разумеется.
Только ангельские габариты не забудьте предъявить.
Жду с нетерпением, не томите, пожалуйста!
-
Такое событие не наступит никогда.
Вам уже говорили, что Вы, в силу своей малообразованности, ничего не понимаете в теории вероятностей. Так что беседовать на эту тему с очередным Василием Семибулатовым - не вижу никакого смысла! :)
так опровергните его
Так уже опровергли - см. выше посты Борна!
Но Вы, в силу своей малограмотности, этого опровержения просто не поняли... :pardon
-
значит Вы согласны, что зная размер иглы и ангела, можно рассчитать и количество ангелов там умещающихся?
Разумеется.
Только ангельские габариты не забудьте предъявить.
Жду с нетерпением, не томите, пожалуйста!
размер ангела одинаков в любых единицах измерения (не совсем любых, а только в типа метрах, милях, световых годах, микронах, попугаях - всех одинаковое количество. но есть и другие измерения, где нет такой одинаковости, причем формулы преобразования от туда в метры/мили - это задача пока учеными однозначно не решена, хотя ответ заранее предсказуем, а вот с обратным преобразованием пока трудности. но наука на месте не стоит, а логика приведет к верному решению.)
-
(размер ангела и размер иглы, могу дать если понадобится)
Как я понимаю, даёте:
размер ангела одинаков в любых единицах измерения (не совсем любых, а только в типа метрах, милях, световых годах, микронах, попугаях - всех одинаковое количество.
но есть и другие измерения, где нет такой одинаковости, причем формулы преобразования от туда в метры/мили - это задача пока учеными однозначно не решена, хотя ответ заранее предсказуем, а вот с обратным преобразованием пока трудности. но наука на месте не стоит, а логика приведет к верному решению.)
Потому, как следовательно, стало быть, разумеется...
Весьма понятийно...
И размер (габариты) ангела понятен (относительно иглы), чего уж там... меньше кончика!
-
Короче, клиент позорно слился!
Чего и следовало ожидать... ::D
-
нают. Не волнуйтесь.Вероятно знают не все, но достаточно, чтобы делать верные выводы.
Вы не волнуйтесь, я не волнуюсь. Но сомневаюсь, что именно знают.
Это всецело Ваши проблемы. Ваши сомнения на статус и действенность научного знания не влияют. :;)
Логические выводы (даже безукоризненные!) из предположений дают предположения, а не знания.
Безусловно. Но в нашем конкретном случае (условия ранней Земли) речь идет о выводах, сделанных на основе зафиксированных фактов. :;)
-
на основе зафиксированных фактов.
и придумывания их причин.
-
придумывания их причин.
Вам не надоело врать и демонстрировать свою безграмотность? :mosking
-
Коллеги атеисты, ну что вы ведаетесь на такой дешевый троллинг. Ну честное слово. В тысячный раз про создателя вселенной... У меня вот на знаменитый вопрос: Что было раньше, курица или яйцо? Есть четкий ответ: В начале был петух, который кого-то оплодотворил и появилось это самое яйцо.
-
Вероятность того, что 1000 молекул газа соберутся в половине выделенного объема, равна 10^(-300).Это очень мало. Такое событие не наступит никогда.
О, вы умеете считать вероятности? Не могли бы вы посчитать вероятность вашего рождения, а вернее того, что именно вы в виде сперматозоида пробьете яйцеклетку начиная с хотя бы библейского Адама и Евы? Ученые вроде говорят, что мужик за раз фигачит около 600 млн. сперматозойдов...
-
Голос Разума, православный тролль?
Немного неуважительно, но ладно. Мы убеждены что бога нет. Мы не знаем что "это" , потому что "этого" нет. Мы вообще не можем знать того, чего нет. Потому, что если бы мы (или кто то) знал что "это", это бы означало, что "это" существует. Невозможно дать характеристику несуществующему.
Кто то верит, что жизнь создал бог. Это никогда и никем не подтверждено, то есть это очередная туфта. И кто то верует и в эту туфту.
К сожалению, для атеиста бог - это тот, религиозный бог. Другого бога атеист, в силу своей ограниченности, представить себе не в состоянии.
О как интересно!!! Атеист ест и анализирует то, что ему дают. Вера в бога это не вера в его существование. Это вера богу тк для верующего бог существует априори. А атеист допускает существование не познанных до селе сил, разума и материи. Если Ленину показали бы компьютер, то он бы сразу верующим стал))))))))))
-
Ученые вроде говорят, что мужик за раз фигачит около 600 млн. сперматозойдов...
вероятность того что один из них будет первым равна единице :) (при условии достижения "финиша" естественно).
Вероятность того что выйдя утром на улицу я попаду на работу равна почти нулю. Однако я каждый раз попадаю именно на работу! :) (в будние и не отпускные дни конечно)
Выйдите в выходной день в центр города, подойдите к толпе и посмотрите на первого встречного. Вероятность встречи с ним равна почти нулю! Удивительно, что каждый день случается множество почти не вероятного! :)
Итого: вероятность невероятного = 1.
-
на основе зафиксированных фактов.
и придумывания исследования их причин.
Вот так правильно. Вы, видимо, описАлись.
-
Цитата: anly от Сегодня в 10:24:27
Цитата: Ковалевский от Вчера в 20:10:04
на основе зафиксированных фактов.
и придумывания исследования их причин.
Вот так правильно. Вы, видимо, описАлись.
не "их", а "предположительно их".
-
не "их", а "предположительно их".
Вам не надоело врать и демонстрировать свою безграмотность? :mosking
-
Вот приобрел на днях. Рекомендую всем. Там и о зафиксированных фактах есть, и о причинах.
https://coollib.net/b/419193 (https://coollib.net/b/419193)
(https://coollib.net/i/93/419193/img_0.jpg)
Берем и вдумчиво читаем.
-
Голосу разума
Увы, вы так больше и не появились, несмотря на окончание бана. Очень жаль.
Ну что же, придется все-таки высказать вам то, что я давно хотел сказать, но дожидался вашего возвращения.
«Когда ученые скажут мне, что у Вселенной не было никакого Создателя - с этого момента я буду ЗНАТЬ, что его не было. Скажут ученые, что доказали, что бога нет - и это сразу же станет моим ЗНАНИЕМ.»
1) Вы требуете невозможного. Ученые не занимаются вопросами бытия или небытия бога. Каждый ученый является специалистом в своей узкой области, и только в этой области его мнение и компетентно, и авторитетно. А вопрос о боге требует обобщения всей совокупности знаний о природе, т.е. является вопросом философии / теологии. И если какой-либо ученый делает такие философские обобщения, то он, строго говоря, выходит за рамки своей научной компетенции, и его мнение на этот счет уже не является ни компетентным, ни авторитетным.
2) Кого вы считаете ученым? Варианты ответа: а) лауреата Нобелевской премии, b) академика, с) члена-корреспондента, d) профессора, e) доктора наук, f) кандидата наук, g) старшего научного сотрудника, h) младшего научного сотрудника, i) дипломированного специалиста ?
Я это почему спрашиваю? Опасаюсь, что если я приведу требуемую цитату, вы заявите, что ее автор – не ученый.
3) Несмотря на вышесказанное, я все же пойду вам навстречу и приведу две цитаты. Первая принадлежит Стивену Хокингу. Я надеюсь, что вы не будете подвергать сомнению его научную компетентность. Эту цитату уже приводил вам Вопрошающий (#56):
«...пространство-время конечно и не имеет границ, т. е. оно НЕ ИМЕЕТ НАЧАЛА, А ЗНАЧИТ, НЕТ И МОМЕНТА СОТВОРЕНИЯ.»
Ну, а раз нет акта сотворения, то не нужен и творец.
Вторая принадлежит профессору биохимии Айзеку Азимову ("В начале"):
«...за последние четыре столетия ученые построили альтернативную <библейской> модель Вселенной. ... Картина естественного порядка, царящего на Земле и во Вселенной, создавалась буквально по кусочкам, и ученым становилось ясно, что порядок этот сложился самопроизвольно и непреднамеренно, но вместе с тем на него наложены определенные ограничения, именуемые законами природы.
Чем дальше, тем с большим упорством ученые отказываются признавать, что в работу законов природы когда-либо могла вмешаться некая сила, которую можно было бы определить как чудо. Безусловно, такое вмешательство никогда не наблюдалось, и сведения о подобном воздействии, якобы имевшем место в прошлом, все активнее ставились под сомнение.
Короче говоря, с научной точки зрения Вселенная представляется объектом, слепо подчиняющимся собственным правилам – без всякого вмешательства или подталкивания со стороны.
Подобный взгляд оставляет место для допущения, будто бы все-таки именно бог изначально создал Вселенную и он же изобрел законы природы, ею управляющие. С этой точки зрения Вселенную можно рассматривать как заводную игрушку, которую бог когда-то завел раз и навсегда; с тех пор этот сложнейший механизм крутится, истрачивая завод, но не требуя никаких дополнительных усилий.
Если так, то данное допущение сводит вмешательство бога к минимуму и наталкивает на мысль: а нужен ли он вообще?
До сих пор ученые не обнаружили никаких свидетельств, которые намекали бы на то, что механизм Вселенной требует «завода» со стороны божества...»
Склеено 16 Октябрь, 2018, 14:16:17 pm
Голос разума, #43: Извини, но я атеист и я не верю в бесконечность чего бы то ни было.
Атеизм тут ни при чем. Из атеизма / материализма не следует ни конечность, ни бесконечность чего бы то ни было. И конечность / бесконечность является не предметом веры, а предметом знания.
Анализом бесконечности (бесконечно большого и бесконечно малого) занимается математический анализ, и научная концепция потенциальной бесконечности разработана им детально и логически непротиворечиво.
Голос разума, #50: Вы веруете в то, что бога нет. Не имея при этом ни малейшего понятия, о чем вообще вы говорите. Так вот, утверждение, что "нет того, не знаю чего" – это и есть туфта. В нее-то вы и веруете.
Ну как же так? У вас двоемыслие? В следующем же посту (#52) вы говорите:
«...вовсе не надо знать. КАКОЙ он, этот Создатель. Сперва надо выяснить, был ли он вообще.»
Был ли вообще – кто? То, не знаю что? Вам не кажется, что вы запутались в противоречиях?
Голос разума, #50:Вы веруете, что у Вселенной не было создателя. Это не подтверждено абсолютно ничем. А нечто ничем не то что не доказанное, но даже не подтвержденное - это туфта. И вы в нее веруете.
Вы веруете, что жизнь возникла то ли из бульона, то ли из абиогенеза. Это никогда и ничем не подтверждено, то есть это очередная туфта. И вы веруете и в эту туфту.
Вы только что назвали себя атеистом, а теперь говорите такое?! И не видите в этом противоречия?
Склеено 17 Октябрь, 2018, 10:25:22 am
Голосу разума – вдогонку
В вашем #50 вы пишете:
«Вы веруете, что жизнь возникла то ли из бульона, то ли из абиогенеза. Это никогда и ничем не подтверждено, то есть это очередная туфта.»
Однако абиогенез – это научная концепция происхождения жизни. Таковы уж результаты науки.
А ранее вы говорили: «Я не потребую никаких доказательств. Я, как и всегда, просто поверю в выводы науки, точно так же, как делал это и раньше.»
Что же вы на сей раз не верите выводам науки? Как же с вами дискутировать, если у вас 7 пятниц на неделе?
-
Анализом бесконечности (бесконечно большого и бесконечно малого) занимается математический анализ, и научная концепция потенциальной бесконечности разработана им детально и логически непротиворечиво.
Логически противоречива , да и детально не разработана.
Вы, как и Сората, ученый, типа, недоучка?
Образование какое? Что окончили? Когда?
-
1) И что, отсутствие абиогенеза вы этим доказали? 2) И, вообще, при чём здесь этот весь Ваш флуд?
1) Я и не собирался.
2) Это не флуд, а доказательство вашей малограмотности. В тот момент, когда вы заявили, будто скорость молекул 1400 м/с – «сказка хороша, да только вранье», да еще перепутали скорость движения молекул со скоростью диффузии, я был вынужден ткнуть вас носом в продукт вашей умственной жизнедеятельности.Вы вообще стали слишком часто хамить, пользуясь административной безнаказанностью. Пора бы вам умерить гонор и не считать оппонентов глупее себя.
Вам уже говорили, что Вы, в силу своей малообразованности, ничего не понимаете в теории вероятностей.
Меня мало интересуют мнения бывших двоечников об уровне моего образования.
После того, как вы на приведенное мною равенство lim (N-->∞) x/N = 0, где х – любое фиксированное число, заявили, будто это «совершенно безграмотное заявление» (ваш #98), вы разоблачили себя не просто как невежда, но еще гораздо хуже – как агрессивный невежда.
О, вы умеете считать вероятности? Не могли бы вы посчитать вероятность вашего рождения, а вернее того, что именно вы в виде сперматозоида пробьете яйцеклетку начиная с хотя бы библейского Адама и Евы? Ученые вроде говорят, что мужик за раз фигачит около 600 млн. сперматозойдов...
О, вы умеете читать и писать? Я приятно удивлен!
Насчет оценки вероятности именно моего рождения я уже писал в теме «Научный атеизм / Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание / #57»
-
приведенное мною равенство lim (N-->∞) x/N = 0
А вот тут Вы просто несёте безграмотную чушь. Вы заявляли, что "при делении на бесконечность получим нуль" - что истине не соответствует. В результате подобного действия мы получим бесконечно малую величину - не слыхали о такой?
-
Вы, как и Сората, ученый, типа, недоучка? Образование какое? Что окончили? Когда?
Я, вообще-то, не собираюсь раскрывать свое инкогнито. Да и что толку рассказывать, какое у меня образование? Вы же все равно не поверите.
Кроме того, об уровне образования можно судить по косвенным признакам: во-первых, по той околесице, которую автор несет, во-вторых, по количеству грамматических ошибок (не путать с опечатками!), которые он делает.
Что же касается вас, образованная вы наша, то по критерию околесицы, которую вы несете в дискуссии о геометрии, вы ниже всякой критики. Мои слова о бывших двоечниках, адресованные FatCat, касаются и вас тоже.
Склеено 17 Октябрь, 2018, 22:18:34 pm
Вы заявляли, что "при делении на бесконечность получим нуль" - что истине не соответствует. В результате подобного действия мы получим бесконечно малую величину - не слыхали о такой?
Я буквально говорил следующее (#97):
«Пусть N – число попыток, n – число благоприятных исходов. Тогда, согласно статистическому определению вероятности,
p = lim (N --> ∞) n/N.
Следовательно, какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль.»
Смысл этого высказывания: lim (N-->∞) n/N = 0. Надеюсь, с этой формулой вы согласны?
Теперь о бесконечно больших и бесконечно малых.
Бесконечно большой величиной (Ббв) называют переменную, которая становится больше любого наперед заданного числа. Бесконечно малой (Бмв) – которая становится меньше любого наперед заданного числа. Если Х – любое фиксированное число, то справедливо равенство: Х/Ббв = Бмв.
Пределом Ббв является ∞, пределом Бмв – нуль. Поэтому можно написать равенство: Х/∞ = 0. Именно это я и сказал в моем #97. Х/∞ = 0 – это просто другая (краткая) форма записи равенства
lim (N-->∞) Х/N = 0.
Так что, если уж вам угодна терминологическая точность, бесконечно малая получается при делении не на бесконечность, а на бесконечно большую величину (пределом которой является бесконечность).
-
во-вторых, по количеству грамматических ошибок
Не знаю, был ли ФэтКэт двоечником (выпускник МИФИ (http://s.rimg.info/b2d8990384730e34c9d0c33b0970cb9c.gif) (http://smayliki.ru/smilie-83526759.html)), но пишет он грамотно.
-
Посмотрим, какой будет ответ на последнее сообщение Алева.
-
Х/∞ = 0 – это просто другая (краткая) форма записи равенства
И опять Вы путаете значение величины и предел значения.
А предел, как известно - недостижим. "Асимптота" - помните такое выражение? :)
К тому же, Вы упустили ещё один момент: при делении бесконечности на бесконечность мы получим неопределённость.
-
И опять Вы путаете значение величины и предел значения.
Именно нет, не путаю, а как раз специально подчеткиваю разницу: Х/Ббв = Бмв, в пределе Х/∞ = 0.
А предел, как известно - недостижим. "Асимптота" - помните такое выражение?
Да что вы говорите? Вот так штука! И какое это имеет значение в нашем случае? И как же люди вычисляют точное значение предела, если он недостижим? Например, первый замечательный предел
lim (x→0) sin(x)/x = 1? Вы будете утверждать, что он не равен в точности единице, или как?
К тому же, Вы упустили ещё один момент: при делении бесконечности на бесконечность мы получим неопределённость.
Я ничего не упускал. У меня не было речи о ∞/∞. Я говорил о Х/∞, где Х – любое фиксированное число.
-
Следовательно, какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль.»[/b]
Спорное заявление, я бы даже сказал - неверное.
Ибо
при делении бесконечности на бесконечность мы получим неопределённость.
более верное, даже скорее всго получим бесконечность
Склеено 18 Октябрь, 2018, 11:50:46 am
Я ничего не упускал. У меня не было речи о ∞/∞. Я говорил о Х/∞, где Х – любое фиксированное число.
Вы этого не говорили
Следовательно, какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль.»[/b]
-
Цитата: FatCat от Сегодня в 12:34:20
при делении бесконечности на бесконечность мы получим неопределённость.
более верное, даже скорее всго получим бесконечность
Если в числителе стоИт бесконечность более высокого порядка.
-
Это не флуд, а доказательство вашей малограмотности.
Самый настоящий фоуд. Ваши математические экзерсисы и туманные аналогии, доказательствами чего - либо не являются, а в контекстах тем, вообще, ник селу , ни к городу.
-
в пределе Х/∞ = 0.
Не "в пределе" (это - обывательский термин), а предел.
Если уж Вы берётесь рассуждать о математике - будьте добры пользоваться общепризнанными терминами.
И какое это имеет значение в нашем случае?
То самое, о котором я Вам неоднократно писал: значение предела существует и вычислимо, но значение функции его достичь не может.
-
Спорное заявление, я бы даже сказал - неверное. Ибо при делении бесконечности на бесконечность мы получим неопределённость. более верное, даже скорее всго получим бесконечность
Вы читать умеете? Где у меня было сказано, что ∞/∞ = 0? У меня было Х/∞ = 0, где Х – любое фиксированное (или, что то же, конечное) число. Почувствуйте разницу.
И что значит «даже скорее всего получим бесконечность»? Уж не хотите ли вы сказать, что ∞/∞ =∞? Вы в своем уме?
Вы этого не говорили
Вы читать умеете? Вижу, что умеете, но, очевидно, не умеете понимать прочитанное. Вы же сами приводите мою цитату:
«какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль».
Или вы видите принципиальную разницу между «конечным» и «фиксированным» числом?
-
Уж не хотите ли вы сказать, что ∞/∞ =∞?
lim х/lnх = ?
х -->∞
-
значение предела существует и вычислимо, но значение функции его достичь не может.
Ну и что? Какое это имеет значение?
Этот бессмысленный спор начался с того, что я в ответ на ваш вопрос (#89):
«Вы не в курсе, что сколь угодно малая вероятность не является признаком невозможности события?»
ответил (#95):
Нe поверите – в курсе! Я Вам даже больше скажу: если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз!
А для объяснения этого утверждения привел вычисление (#97):
Пусть N – число попыток, n – число благоприятных исходов. Тогда, согласно статистическому определению вероятности,
p = lim (N --> ∞) n/N.
Следовательно, какое бы большое конечное число n ни стояло в числителе, при делении на бесконечность получим нуль.
То есть p = lim (N --> ∞) n/N = 0. Следовательно, если вероятность p = 0, это еще не значит, что число благоприятных исходов n равно нулю. n может быть любым конечным (или фиксированным) числом. Это и есть доказательство моего тезиса «если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз».
А вы, вместо того чтобы честно признать мою правоту, стали придираться к терминологии. Зачем? Если нечего возразить по существу, лучше было промолчать.
Склеено 18 Октябрь, 2018, 16:04:17 pm
lim х/lnх = ?
х -->∞
Lim (x → ∞) ln(x)/x = ?
-
Lim (x → ∞) ln(x)/x = ?
0. А в моём примере?
-
∞.
Если вы такой умный, решите задачки:
1) Вдоль улицы стоят 1000 фонарей, в начале улицы – толпа из 1000 человек. Они идут по очереди вдоль улицы.
Первый включает все фонари. Второй выключает каждый второй фонарь. Третий переключает каждый третий фонарь (т.е. если фонарь был включен, он его выключает, а если был выключен – включает). Четвертый переключает каждый четвертый фонарь и т.д..
Когда все 1000 человек пройдут, какие фонари останутся включенными?
2) В прямоугольном треугольнике даны: длина гипотенузы и длина биссектрисы прямого угла. Нужно построить треугольник с помощью циркуля и линейки.
3) Доказать: log(n)(n+1) > log(n+1)(n+2).
Тут я по причине отсутствия формульного редактора ввел обозначение: log(n)(n+1) - это логарифм по основанию n от n+1.
-
какие фонари останутся включенными?
Первый и последний?
-
Нет.
Тут нужно не гадать, а применить логику.
-
Это и есть доказательство моего тезиса «если вероятность события строго равна нулю, это не значит, что это событие не может наступить сколько угодно раз».
Голубчик, Вы хоть сами-то поняли, что написали? ::D
Если вероятность события строго равна нулю, то это событие не произойдёт никогда. Поскольку это - невероятное событие. И как бы Вы тут ни тужились, ни пыжились, копипастя "умные" формулы - это ничего не изменит. Ведь кроме умения копировать и вставлять формулы - необходимо ещё их понимать... :;)
-
Первый включен , второй, третий выкл, с четвертого каждый включал свой первый фонарь. Итого 997 фонарей. oO
-
Половина будет включена.
-
...копипастя "умные" формулы...
Откуда вы взяли копипасту? Я пишу формулы сам.
...необходимо ещё их понимать
На что вы, очевидно, не способны. Иначе вы не писали бы глупости.
Из равенства p = lim (N → ∞) n/N = 0 следует, что число n может принимать любые конечные значения, вероятность при этом останется равной нулю.
Что касается того, что невероятное событие не произойдет никогда – согласен, на практике так оно и есть, хотя теоретически оно может случиться сколько угодноe (но конечное) число раз.
Я даже больше скажу: очень маловероятное событие – например, то, о котором я говорил ранее, вероятность которого была 10^(-300) – на практике тоже не произойдет никогда.
Склеено 18 Октябрь, 2018, 21:10:50 pm
Половина будет включена.
Нет. Не нужно заниматься гаданием. Кроме того, ответ без хода решения не интересен.
Склеено 18 Октябрь, 2018, 21:14:56 pm
Первый включен , второй, третий выкл, с четвертого каждый включал свой первый фонарь. Итого 997 фонарей. oO
Неверно.
Хорошо, дам подсказку:
нужно определить, сколько человек подойдут к фонарю с номером N.
-
Что касается того, что невероятное событие не произойдет никогда – согласен, на практике так оно и есть, хотя теоретически оно может случиться сколько угодноe (но конечное) число раз.
Полный бред. oO
Вы, похоже, по уровню понимания вероятности недалеко ушли от "понимания" геометрии нашей мамзелью...
-
Самый настоящий фоуд. Ваши математические экзерсисы и туманные аналогии, доказательствами чего - либо не являются, а в контекстах тем, вообще, ник селу , ни к городу.
Ни к селу ни к городу было ваше безграмотное высказывание о скорости движения молекул.
А мои «математические эксерсизы» доказывают вашу неправоту в этом вопросе.
А вы, вместо того, чтобы честно признать, что ошиблись, продолжаете разводить демагогию и вертеться как уж на сковородке. Постыдились бы и не позорились бы перед почтенной публикой!
Склеено 19 Октябрь, 2018, 06:37:32 am
Полный бред. Вы, похоже, по уровню понимания вероятности недалеко ушли от "понимания" геометрии нашей мамзелью...
Хватит заниматься демагогией. Пора бы усвоить, что дискуссию ведут путем выдвижения аргументов по существу, а не с помощью демагогических выпадов и луженой глотки.
Если вы считаете, что я в чем-то не прав, то, пожалуйста: в чем конкретно и почему.
В противном случае дискуссия выродится в обмен репликами типа дурак – сам дурак.
-
дискуссию ведут путем выдвижения аргументов по существу
Я (и не только я) уже не раз писал Вам по существу, выдвигал аргументы, показывал, в чём конкретно Вы неправы - но Вы отказываетесь внимать голосу разума!
Действительно, с таким упёртым "знатоком" дискутировать не о чем - только время зря терять. :dntknw
-
Как вам будет угодно.
-
Если вы такой умный
Ага, а если Вы такой умный, то почему строем не ходите? :mosking
Вы вот сетуете на хамское поведение в отношении Вас со стороны некоторых пользователей, а сами позволяете себе такую фразу как "Вы в своем уме?", адресованную Park,у, а также устраиваете какой-то экзамен,
не зная, хочу я этого или нет.
Скажите, пожалуйста, я своим примером Вас оскорбил? Я хочу понять, почему такая реакция.
-
Вы вот сетуете на хамское поведение в отношении Вас со стороны некоторых пользователей, а сами позволяете себе такую фразу как "Вы в своем уме?", адресованную Park,у...
Ну вот именно, что Park‘у, а не вам. С какой стати вы за него заступаетесь? Это вас не касается, это дела между мною и Park‘ом. Почему-то за меня вы не заступались, когда хамили мне?
... а также устраиваете какой-то экзамен, не зная, хочу я этого или нет.
Я не экзамен устраиваю, а предлагаю решить задачку, которая кажется мне интересной. Не нравится – не решайте, дело ваше. И вот именно, что я не знал, хотите вы или нет; знал бы, что не хотите, не предлагал бы.
А вот Майла и Sorata захотели, так что хотя бы поэтому я эти задачки предложил не напрасно.
Скажите, пожалуйста, я своим примером Вас оскорбил? Я хочу понять, почему такая реакция.
Не оскорбили, а раздражили.
Я написал равенство Х/∞ = 0, где Х – любое фиксированное число.
В ответ Park сказал:
«Спорное заявление, я бы даже сказал - неверное. Ибо при делении бесконечности на бесконечность мы получим неопределённость. более верное, даже скорее всго получим бесконечность»
Откуда он взял ∞/∞? И что значит, что ∞/∞ «скорее всего» равно ∞? Бессмыслица какая-то! А тут вы еще со своим примером lim(x → ∞) х/lnх = ∞. Как будто на основании одного примера можно делать заявления общего характера (∞/∞=∞). И какое отношение это все имеет к исходному тезису Х/∞ = 0?
И последнее: я вас своими задачками оскорбил? Я хочу понять, почему такая реакция?
Впрочем, если вам обидно, извиняюсь.
-
Господа, давайте по существу!
Понятия знания и веры разделимы, но одно другому не мешает, если конечно веру не воспренимать как знания!
-
Господа, давайте по существу! Понятия знания и веры разделимы, но одно другому не мешает, если конечно веру не воспренимать как знания!
Нас мотает от края до края,
По краям расположены двери:
На последней написано «знаю»,
А на первой написано «верю».
И одной головой обладая,
Никогда не войти в обе двери:
Если веришь, то веришь, не зная,
Если знаешь, то знаешь, не веря.
(Макаревич)
-
Ну вот именно, что Park‘у, а не вам. С какой стати вы за него заступаетесь? Это вас не касается, это дела между мною и Park‘ом. Почему-то за меня вы не заступались, когда хамили мне?
А вот заступаться или не заступаться за кого-либо позвольте решать мне самому.
В чьём-либо разрешении я не нуждаюсь. Так что Ваши упрёки я не принимаю.
Дело другое, если бы я говорил о Вашем хамстве, но оправдывал тех, кто проявил хамство по отношению к Вам - тогда Вы могли бы упрекнуть меня в наличии двойных стандартов.
Не оскорбили, а раздражили.
Во как! То есть Вас раздражают все кто Вам возражает?
Зачем тогда Вы открываете дискуссию? Ведь понятно что с таким подходом далеко не продвинешься.
Как будто на основании одного примера можно делать заявления общего характера (∞/∞=∞).
Я свой пример привёл в связи с Вашей фразой: "Уж не хотите ли вы сказать, что ∞/∞ =∞? Вы в своем уме?", дабы показать что такое бывает.
И последнее: я вас своими задачками оскорбил? Я хочу понять, почему такая реакция?
Впрочем, если вам обидно, извиняюсь
Дело не в задачках, а Вот в этом: "Если вы такой умный, решите задачки".
И Вы прекрасно это понимаете. Так что можете не извиняться - всё равно не искренне.
-
1) Вдоль улицы стоят 1000 фонарей, в начале улицы – толпа из 1000 человек. Они идут по очереди вдоль улицы.
Первый включает все фонари. Второй выключает каждый второй фонарь. Третий переключает каждый третий фонарь (т.е. если фонарь был включен, он его выключает, а если был выключен – включает). Четвертый переключает каждый четвертый фонарь и т.д..
Когда все 1000 человек пройдут, какие фонари останутся включенными?
Какие или сколько? Включенных будет 31.
Вот в таком порядке:
1001000010000001000000001000000000010000000000001000000000000001000000000000000010000000000000000001000000000000000000001000000000000000000000010000000000000000000000001000000000000000000000000001000000000000000000000000000010000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000010000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000010000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000000000010000000000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000010000000000000000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000000000000000000000010000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001000000000000000000000000000000000000000 вкл= 31 чел=1000
Я правда не математически решил, а программку написал. И это уже приведен результат после прохождения 1000-го человека.
Но вот, например, полное решение для 10 фонарей и 10 человек:
0000000000 вкл= 0 чел=0
1: 1111111111 вкл= 10 чел=1
2: 1010101010 вкл= 5 чел=2
3: 1000111000 вкл= 4 чел=3
4: 1001111100 вкл= 6 чел=4
5: 1001011101 вкл= 6 чел=5
6: 1001001101 вкл= 5 чел=6
7: 1001000101 вкл= 4 чел=7
8: 1001000001 вкл= 3 чел=8
9: 1001000011 вкл= 4 чел=9
10: 1001000010 вкл= 3 чел=10
-
То есть Вас раздражают все кто Вам возражает?
Нет, не все, а только те, которые пытаются углубленно обосновывать заведомые глупости.
Объясняю еще раз. На мое равенство х/∞=0 Park поведал, что это неверно. А верно, по его просвещенному мнению, «скорей всего» (?) ∞/∞=∞. В ответ на это я и спросил, в своем ли он уме.
Заметьте: это был вопрос, а не утверждение. Так что никакого хамства.
А вы не придумали ничего лучшего, чем пытаться обосновать эту околесицу частным примером. И дело не в том, бывает так, чтобы ∞/∞=∞, или не бывает, а в том, что 1/∞=0 – якобы неверно,
а верно ∞/∞=∞ «скорей всего», т.е. всегда, а не только в некоторых случаях.
Вы тоже считаете, что 1/∞=0 – неверно, а верно ∞/∞ = ∞?
А если нет, зачем было поддерживать примерами явную чушь?
Я уже даже не говорю о том, что ни ему, ни вам не пришло в голову задаться вопросом, какое отношение ∞/∞ имеет к 1/∞.
Вот это и вызывает раздражение.
Так что можете не извиняться - всё равно не искренне.
Искренне или нет – вы знать не можете.
Но, я вижу, вы ищете ссоры. В таком случае я отзываю свои извинения.
Склеено 19 Октябрь, 2018, 16:36:42 pm
Какие или сколько? Включенных будет 31.
Молодец, решение правильное. Хотя вопрос был не сколько, а какие.
Влюченными останутся фонари, порядковый номер которых является квадратным числом: 1, 4, 9, 16, 25 и т.д.
Но мне не нравится ход вашего решения: вы не решили задачу, а смоделировали процесс на компьютере. Задача же состоит в том, чтобы доказать, что это так.
Попробуйте!
-
На мое равенство х/∞=0 Park поведал, что это неверно.
Оно действительно неверно. Просто потому, что не существует. Хотя это не означает, что остальные рассуждения Park правильны.
-
Нет, не все, а только те, которые пытаются углубленно обосновывать заведомые глупости.
Это называется валить с больной головы на здоровую. Вы ляпнули глупость, а виноваты другие.
Искренне или нет – вы знать не можете.
Очень даже могу, ибо Вы из тех, кто свои ошибки не признаёт.
Заметьте: это был вопрос, а не утверждение. Так что никакого хамства.
(Удалено цензурой).
Заметьте: это был вопрос, а не утверждение. Так что никакого хамства. ::D
-
Господа атеисты, спокойнее и прекратите этот разнузданный офф-топ!!!
-
Господа атеисты, спокойнее и прекратите этот разнузданный офф-топ!!!
Да вообще, один троллище вброс совершил - и все давай его (вброс) ловить. Господа математики, чувак всего лишь спросил, как ему стать атеистом? По-моему самый правильный ответ еврейский: а оно тебе надо?))
-
Господа математики, чувак всего лишь спросил, как ему стать атеистом?
Вообще-то, чувак не спрашивал, а утверждал что только он атеист, тогда как мы - верующие.
-
Молодец, решение правильное. Хотя вопрос был не сколько, а какие.
Влюченными останутся фонари, порядковый номер которых является квадратным числом: 1, 4, 9, 16, 25 и т.д.
Но мне не нравится ход вашего решения: вы не решили задачу, а смоделировали процесс на компьютере. Задача же состоит в том, чтобы доказать, что это так.
Попробуйте!
к сожалению, настолько хорошо математикой я не владею. Но надеюсь Вы таки приведете доказательство чуть позже, если никто этого не сделает.
..........
я приаттачил программку. кто хочет может побаловаться. Вирусов нет! Обещаю. Если кому надо могу и исходники дать.
а это ее картинка
-
На мое равенство х/∞=0 Park поведал, что это неверно.
Оно действительно неверно. Просто потому, что не существует.
Ну вот, еще один знаток математики!
Что вы имеете в виду – что именно не существует? Если речь идет о подлежащем предыдущего предложения, то не существует равенства. Что это за бессмыслица?
Lim (x → ∞) 1/x = 0. С этим, надеюсь, вы согласны?
Так вот 1/∞ = 0 – это другая (сокращенная) форма записи того же самого.
Это называется валить с больной головы на здоровую. Вы ляпнули глупость, а виноваты другие.
Это вам кажется, будто я вякнул глупость. На самом деле это вы ее вякнули.
Вы из тех, кто свои ошибки не признаёт.
А кто свои ошибки признает? Вы, может быть?
Я много лет участвую в дискуссиях на различных дискуссионных форумах и еще не разу не видел, чтобы хоть кто-нибудь кроме меня хоть один раз признал свои ошибки. Люди готовы в защиту своих глупостей нести любую околесицу, лишь бы оставить за собой последнее слово. Как справедливо говорил Энгельс, «если бы аксиомы геометрии затрагивали интересы людей, их бы опровергали».
Господа атеисты, спокойнее и прекратите этот разнузданный офф-топ!!!
Увы, дискутировать по заявленной теме больше не с кем. «Голос разума» вашими стараниями исчез, оппонентов больше не осталось. Нам теперь только и остается, что спорить по второстепенным вопросам, которые к титульной теме никакого отношения не имеют. В противном случае тему можно закрыть.
-
Карман, Мрава! Вам ещё не надоело толочь воду в ступе и лить её на мельницу очередного "знатока"? :mosking
Честное слово, его "уровень знаний" ничуть не выше, чем у мамзели. И тупого гонора - столько же! :pardon
-
надеюсь Вы таки приведете доказательство чуть позже, если никто этого не сделает.
ОК.
Вопрос сводится к тому, сколько человек подойдет к фонарю с порядковым номером N.
Например, N=20. К нему подойдут первый и двадцатый. Все люди с номерами большими 20 идут мимо.
Кроме того, к нему подойдут люди с номерами 2, 4, 5 и 10. Все эти числа являются делителями числа 20.
Лекго видеть, что делители случаются парами: 20 делится на 2, но и на продукт деления 20 на 2, т.е. на 10. Также 4 и 5 представляют собой пару делителей.
Исключение составляют квадратные числа, например, 36. У таких чисел есть делитель, продукт деления на который совпадает с самим делителем: 36/6=6.
Таким образом, у квадратных чисел число делителей нечетное, а у всех прочих чисел – четное. Поэтому фонари, порядковый номер которых является квадратным числом, останутся включенными, остальные – выключенными.
-
Господа атеисты, по -человечески, что не понимаем? Прекратите флуд и офф-топ!
ЗЫ: Создайте в "Флейме" тему, "Занимательная математика" или уже в геометрической теме трещите хоть сутки на пролёт.
-
точно и кидайте там задачки.
интересно порешать будет.
-
Lim (x → ∞) 1/x = 0. С этим, надеюсь, вы согласны?
Почти согласен.
Так вот 1/∞ = 0 – это другая (сокращенная) форма записи того же самого.
Нет, это хуита на постном масле. Сокращённо надо C/+∞ --> 0. Просто для того, чтобы очередной даун не начал пиздеть, что 0*∞ = 1. Или любому другому числу.
-
Выполняя директивы модератора, я перенес дальнейшую дискуссию туда, где вы спорите с Элеонорой о геометрии.
-
Выполняя директивы модератора, я перенес дальнейшую дискуссию туда, где вы спорите с Элеонорой о геометрии.
Благодарю Вас, любезный Alev!
-
Рад стараться, ваше высокоблагородие!