Теория эволюции глазами профанов

[Снег Север]

тов. Снег Север по всем статьям многократно ближе к тов. Т.Д.  Лысенко...

К великому советскому ученому Т.Д.Лысенко, гнусно оболганному интеллигентскими клеветниками и подонками, я действительно испытываю огромное уважение.

- ...И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?

- Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие "конкурентов" сведения.

Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница "Лютенцес-1173", "Одесская-13", ячмень "Одесский-14", хлопчатник "Одесский-1", разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность "Безостая-1", "Аврора", "Кавказ". Что бы ни говорили "критики" Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные его сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких "шарлатанов"! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? Хотя, разумеется, я этих успехов не отрицаю, просто убежден в том, что воцарившаяся монополия одной научной школы приносит немалый вред ...

Да, ряд лысенковских положений не нашел экспериментального подтверждения, а кое-какие из них и просто оказались ошибочными. Но назовите мне хотя бы одного ученого, который бы не ошибался, не выдвигал ложных гипотез? Что же, "шарлатаном" объявлять его за это?

(из интервью с бывшим министром сельского хозяйства в правительстве И.В. Сталина И.А. Бенедиктовым).

Но на этом моя «близость» к Лысенко исчерпывается.

[KWAKS]

Снимаю шляпу . .  !

Редкая птица - . . !

.., например пингвин…

А где ж Вы бывали , тов. Но..й , .. ?

Да собственно нигде: в делах ... Не до сайта весьма !

А здесь же .. застой !
(и в мозгах , и в остальных-прочих ..) .

Да неужели?
Впрочем, аватара моя уже пропала, скоро и сам *социально* испарюсь.

Даа . . светится у меня крестик в квадратике - вместо Вашей аватары .
Думаю не *социально* это на данном А-сайте . .
а где-то в др. "местах" ! (напр. - откуда "качаете" аватару) .

И вдогонку: тов. Снег Север по всем статьям мно..тно . . . , ...[/i][/u]
.. правит бал на данном А-сайте.[/b][/i]
 
С наиогромным уважением . .

Не путайте Снег Севера с пингвинами … например !
(без малейшего уважения ко всем - правит он бал) .

[Dig386]

Тоже разбиралось сто раз – «невербальная коммуникация» играет ничтожную роль в культуре, как прочие биологические факторы.

Это не так: при общении лицом к лицу взгляд, мимика, интонация и поза имеют довольно важное значение, иногда даже важнее буквального смысла сказанного. Именно из-за универсальности "невербалики" внутри нашего вида эмоциональный настрой музыки и мимику актёров можно понимать без переводчика.
И если "невербалика" не играла бы большую роль в культуре, то почему тогда при аутистических расстройствах нарушение её восприятия и генерирования создаёт ощутимые проблемы при социализации?

Не знаю, кто и как их сравнивает, и с какого бодуна «настоящей органикой являются только углеводороды»...

Если быть точнее - то углеводороды и их производные. А силаны и полисульфиды - это неорганика, хотя их вполне можно сравнивать с углеводородами по физическим и химическим свойствам.

Это – ваша, мягко говоря, странная интерпретация борьбы с инстинктами. Но как бы вам не казалось это странным, миллионы и миллионы людей прекрасно воздерживаются от секса очень длительное время, и никак не страдают от этого.

Тем не менее эти миллионы - меньшинство. Если бы социальное было бы определяющим, то секс использовался бы только для репродукции, и не было бы проблем с контрацепцией и венерическими болезнями.

У социальной иерархии людей и стайной организации животных принципиально разные источники и механизмы. Разбиралось уже сто раз.

Смотря у какой иерархии. Общество и государство действительно на одном инстинкте не построишь. Но в некоторых ситуациях люди образуют и инстинктивные иерархии: например, в школьном классе (где спонтанно могут появляться лидеры и изгои), при "дедовщине" в воинской части, неформальная иерархия в тюремной камере и т.п.

Ведь ежу понятно, что при общении, например, по телефону всякие мимики с жестами никак не участвуют, а информация передаётся без проблем.

По телефону передаётся весьма значительная часть невербальной коммуникации - а именно интонация, по которой можно понять эмоциональный настрой собеседника, причём довольно неплохо. Но тем не менее важные вопросы обычно стремятся решать при личной встрече, не в последнюю очередь из-за невербальной коммуникации.

В них юные исследователи, ничтоже сумняшеся, пишут всякую херню вроде "80% информации при общении передаётся невербальными средствами и только 20% - вербальными".

Я думаю, что в этом случае проценты в принципе не очень осмыслены, т.к. вербальный и невербальный каналы работают на разных принципах и используются для разных целей. Если в словах идёт преимущественно информация, то в "невербалике" - эмоциональное состояние и скрытые мысли собеседника, что часто может быть важнее буквального смысла в словах.

[Antediluvian]

По телефону передаётся весьма значительная часть невербальной коммуникации - а именно интонация, по которой можно понять эмоциональный настрой собеседника, причём довольно неплохо.

Интонация (а заодно ударения и паузы) вообще-то относится к вербальным средствам коммуникации - это повышение или понижение тона, с которым произносятся слова.

Но тем не менее важные вопросы обычно стремятся решать при личной встрече, не в последнюю очередь из-за невербальной коммуникации.

Что-то не увидел обоснования, почему "не в последнюю очередь".  

Если в словах идёт преимущественно информация, то в "невербалике" - эмоциональное состояние и скрытые мысли собеседника, что часто может быть важнее буквального смысла в словах.

Никто не спорит, что "часто может быть" - одним неосторожным поступком шпион может себя выдать. Впрочем, может он себя выдать и неосторожной фразой.

[Dig386]

Интонация (а заодно ударения и паузы) вообще-то относится к вербальным средствам коммуникации - это повышение или понижение тона, с которым произносятся слова.

Интонацию, ударения и паузы обычно относят к невербальной коммуникации, т.к. они напрямую не переводятся в слова. И она, как и мимика, не очень-то и зависит от культуры: базовые эмоции в голосе будут понятны у большинства людей.

Никто не спорит, что "часто может быть" - одним неосторожным поступком шпион может себя выдать. Впрочем, может он себя выдать и неосторожной фразой.

Так оно и есть, но невербальная коммуникация играет ключевую роль намного чаще, чем Вы думаете. Приведу пример (даже если вымышленный, то его стоило придумать): мальчик в классе писал на доске слишком мелким почерком. Когда учительница с сарказмом сказала "а помельче нельзя?", он понял буквально и начал писать совсем уж мелко, и потом искренно недоумевал, почему учительница рассердилась. И таких "мелочей" по жизни полно.

Ещё раз напоминаю про экспериментальное доказательство важности невербальной коммуникации (в том числе и интонации) от противного: при расстройствах вроде синдрома Аспергера и высокофункционального аутизма нарушение работы с ней ощутимо мешает социализации (хотя интеллект сохранный или даже повышенный) и может быть достаточно очевидно другим людям.

По ходу дела мне вспомнилась ещё одна биологически обусловленная вещь в социализации: а именно theory of mind, интуитивная модель сознания других людей, позволяющая понимать их эмоции, мысли и поведение. У обычных детей она появляется года в 4, хотя с объективной точки зрения это столь же сложная задача, как и освоение языка программирования; при уже упомянутых аутистических расстройствах с сохранным интеллектом она формируется ближе к подростковому возрасту и ощутимо опирается на интеллект и навыки.

[Antediluvian]

Интонацию, ударения и паузы обычно относят к невербальной коммуникации, т.к. они напрямую не переводятся в слова.

Новое в лингвистике. С каких пор просодику исключили из вербальных средств?

Так оно и есть, но невербальная коммуникация играет ключевую роль намного чаще, чем Вы думаете. Приведу пример (даже если вымышленный, то его стоило придумать): мальчик в классе писал на доске слишком мелким почерком. Когда учительница с сарказмом сказала "а помельче нельзя?", он понял буквально и начал писать совсем уж мелко, и потом искренно недоумевал, почему учительница рассердилась. И таких "мелочей" по жизни полно.

Ещё раз - интонация относится к вербальным средствам. проще говоря, вербальные средства - это то, с помощью чего мы говорим и как мы это говорим.

[Dig386]

Новое в лингвистике. С каких пор просодику
исключили из вербальных средств?

Не знаю, как в лингвистике, а в психологии интонация и просодика относятся к невербальной коммуникации
http://psi.webzone.ru/st/041000.htm
И в отличие от языка, выражение эмоций голосом биологически обусловлено, иначе нам бы требовался перевод интонации актёров в европейских фильмах, а переводы песен на другой язык требовали бы существенной переработки самой музыки. Но всего этого не наблюдается, и даже в очень разных культурах ключевые моменты невербальной коммуникации очень сходны.

[Снег Север]

И в отличие от языка, выражение эмоций голосом биологически обусловлено, иначе нам бы требовался перевод интонации актёров в европейских фильмах, а переводы песен на другой язык требовали бы существенной переработки самой музыки. Но всего этого не наблюдается, и даже в очень разных культурах ключевые моменты невербальной коммуникации очень сходны.

И это утверждение, как и все остальные, аналогичные, не соответствует истине.

Согласно Дарвину, мимика обусловлена врожденными механизмами и зависит от вида животных. Отсюда следует, что мимические реакции должны быть тесно связаны с определенными эмоциями. Установление таких связей сделало бы возможным распознавание эмоций по мимическому выражению. Оказалось, что теория Дарвина верна лишь отчасти, так как мимическое выражение не полностью детерминировано врожденными факторами. Об этом свидетельствуют многочисленные наблюдения и экспериментальные данные.

...Представление о том, что по выражению лица можно судить об испытываемых человеком эмоциях, верно, если оно относится к конвенциональным мимическим реакциям, к тому своеобразному языку мимики, которым пользуются люди для преднамеренного сообщения о своих установках, замыслах, чувствах. Возможно, что это представление верно и в отношении спонтанной мимики, но при условии, что имеются в виду хорошо знакомые люди. Когда нам приходится долго общаться с человеком, мы узнаем, что такое-то выражение лица означает у него раздражение, тогда как другое — восторг. Помимо общего языка эмоций, необходимо знать еще язык индивидуальный, то есть язык мимики конкретного человека. Обычно мы постигаем язык эмоций лишь близких нам людей.
      Исследования Лэндиса указывают на необходимость различения, непроизвольных мимических реакций, которые являются автоматическим следствием переживаемых эмоций и произвольных выразительных действий, возникающих в результате намеренного сокращения мышц лица. Об этом же говорят данные исследований, посвященных изучению развития мимики ребенка.

...Выражение эмоций голосом, так же как и мимическое выражение, имеет как врожденные видотипичные компоненты, так и приобретённые — социально обусловленные и формирующиеся в процессе индивидуального развития "компоненты".

...Рассматривая отдельные эмоции и разные формы их выражения, можно заметить, что некоторые из них понятны людям разных культур, тогда как другие можно понять только в рамках определенной культуры. Это различие, как предполагает Кляйнберг, отчасти связано с тем, что эмоции различаются своими социальными функциями. Некоторые эмоции, например гнев, любовь, заинтересованность, презрение, явно направлены на окружающих и являются формой взаимодействия между человеком и его социальной средой. Другие же (например, "страх, печаль) имеют более эгоцентрический характер, и являются ответом на то, что произошло с человеком.
      Правда и эгоцентрические эмоции имеют социальное значение (люди, например, хотят показать, что они печалятся из-за чужого несчастья, что кого-то боятся), но это является их вторичной функцией.
      Все, что касается отношений между людьми, как правило, предполагает четкие нормы, обязательные для всех членов данной культуры, поэтому эмоции, направленные на других в большей степени, чем эгоцентрические эмоции, подвержены влиянию культуры. Понятно, что эмоции направленные на окружающих, характеризуются более значительными межкультурными различиями. Эгоцентрические эмоции, поскольку они выполняют функцию передачи информации о личных отношениях, также подвергаются регулирующему влиянию культуры. Таким образом, обычной реакцией в состоянии печали является плач, но особые правила устанавливают, при каких обстоятельствах, в какой степени и как долго можно плакать. Обычным проявлением удовлетворения является смех, но особые правила определяют, когда и каким образом можно смеяться.

...В нашей культуре каждый учится понимать и использовать язык эмоций, однако не каждый достигает при этом удовлетворительных результатов.
      Овладение языком эмоций требует усвоения общепринятых в данной культуре форм их выражения, а также. понимания индивидуальных проявлений эмоций у людей, с которыми человек живет и работает.

http://flogiston.ru/library/reic2

[Dig386]

И это утверждение, как и все остальные, аналогичные, не соответствует истине.

Я не отрицал возможность культурных вариаций выражения эмоций, но тем не менее даже в упомянутой Вами статье признаётся значительная доля биологической компоненты в выражении эмоций:

Таким образом, на формирование мимического выражения эмоций оказывают влияние три фактора :
* врожденные видотипичные мимические схемы сответствующие пределенным эмоциональным состояниям;
* приобретенные, заученные, социализированные способы проявления чувств подлежащиё произвольному контролю;
* индивидуальные экспрессивные особенности, придающие видовым и социальным формам мимического выражения специфические черты, своиственные только данному индивиду.

Заметьте: биологический компонент определённо присутствует и накладывает ограничения на приобретённые способы выражения эмоций. Равно как и сама модель эмоций биологически обусловлена. И разница между невербальным выражениям эмоций в разных культурах явно меньше, чем разница в их языках.

Весьма интересна таблица 2, в которой рассматривается внушение эмоций. В пары "презрение-недовольство" и "отвращение-пренебрежение" эмоциональные состояния очень похожи между собой, почти одинаковы. Почтение может включать в себя смущение, а ирония - уныние. А вот действительно разные эмоции - ужас и внимание - обычно различались испытуемыми, не смотря на внушение.

[Снег Север]

Если некий результат Х в одних случаях зависит от фактора Y, а в других - нет, то с точки зрения логики и здравого смысла, результат Х НЕ обусловлен фактором Y. Но у некоторых своя логика...