Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: Маша от 24 Декабрь, 2007, 09:19:32 am

Название: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 09:19:32 am
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,я принадлежу к тем миллионам гражданам,которые когда-то в школе проходили эту Теорию.
Для таких как я создаются научно-популярные фильмы.
Мне довелось посмотреть фильм-сериал  ВВС про Теорию Эволюции.
Фильм современный,с компъюторной анимацией,спец-эффектами.
Зрелище интересное.
Но чем дольше я смотрела,тем больше новых вопросов рождалось в моей голове.
Помогите пожалуйста.
Вопросы буду задавать постепенно.

СЕРИЯ 1
Обезьяны как обезьяны,скачут то здесь то там,но в середине фильма начали больше времени проводить на земле.(?)
Наверное австралопитеки африканские.
Потом - реклама.
После рекламы обезьяны уже были на двух ногах.
Причём двигались очень неуклюже,им было трудно привыкать к такому новшеству.
Они шли куда-то по степи,а вокруг было много хищников.
Большое сомнение-как они выжили.
Но мой вопрос о другом.

ВОПРОС 1
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?

Классики Марксизма-Ленинизма сказали:
"Труд сделал из обезьяны человека".
Впоследствие роли труда приписали и возникновение искусств - музыка это продукт трудового ритма,живопись - это продукт охоты и так далее.

А какое мнение у вас?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 09:29:04 am
Цитата: "Маша"
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
 
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?

А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 09:50:32 am
Цитата: "Петро"
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.[/quote]

Интересно) Ноги у обезьян тоже неплохо были преспособленны к хватанию и удержанию предметов... но они же не стали ходить на руках))) хотя точно так же могли бы удерживать предметы в освободившихся ногах. Ну а  до "труда" им еще додуматься нужно было...
Опять же, интересно, как выжили особи неумело передвигающиеся на 2-ногах. Почему их хищники не поели?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 09:52:58 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Дорогие друзья,
Я не являюсь специалистом по Теории Эволюции,
 
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?

А какое мнение у вас?
Сдается мне, Вы сами на свой вопрос и ответили. Высвобождение передних конечностей от функций передвижения позволило специализировать их, в частности позволило удерживать предметы во время передвижения и лучше приспособить к функциям "труда". Тем более, что у обезьян и до того руки неплохо были приспособлены к хватанию и удержанию предметов.



Это не я ответила.
Я сослалась на классиков Марксизма-Ленинизма.
Если при рассмотрении вопроса взять за основу трудовой процесс,то возникает попутный вопрос:

Откуда взялась потребность в труде у животных?

Ведь именно потребность в труде по теории была первична:сначала труд,а потом "задние лапы",а не наоборот.
Причём бедным обезьянам пришлось сильно пострадать из-за этих нововведений:они не могут больше укрываться от хищников на деревьях и первое время не могут быстро передвигаться..
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: SE от 24 Декабрь, 2007, 10:00:28 am
Цитата: "Маша"
Если при рассмотрении вопроса взять за основу трудовой процесс,то возникает попутный вопрос:

Откуда взялась потребность в труде у животных?
Кто не работает - тот не ест. Все очевидно :D
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 10:11:45 am
Цитата: "SE"
Цитата: "Маша"
Если при рассмотрении вопроса взять за основу трудовой процесс,то возникает попутный вопрос:

Откуда взялась потребность в труде у животных?
Кто не работает - тот не ест. Все очевидно :D


Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду. Почему развитие не могло пойти по пути меньшего сопротивления? К примеру отрастить клыки, мышечную массу и есть других животных.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 10:13:36 am
Цитата: "Cерега"
Ноги у обезьян тоже неплохо были преспособленны к хватанию и удержанию предметов... но они же не стали ходить на руках))) хотя точно так же могли бы удерживать предметы в освободившихся ногах. Ну а  до "труда" им еще додуматься нужно было...
Опять же, интересно, как выжили особи неумело передвигающиеся на 2-ногах. Почему их хищники не поели?
Если бы глаза у наших предков были на жопе, то все было бы так, как ты пишешь. Но поскольку глаза на своем месте, то держать что-либо в руках намного удобнее, чем ногами. Да и бегать головой вверх не в пример приятнее, чем головой вниз.
А хищники их не поели по той простой причине, что в руках у них палка была!
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 10:19:59 am
Цитата: "Петро"
А хищники их не поели по той простой причине, что в руках у них палка была!

т.е. получается что на ноги они сразу с палкой встали? Да и спасет ли палка? Вот Вы, разумный человек, сможете спастись от тигра при помощи палки? Я лично сомневаюсь))
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 10:21:14 am
Цитата: "Cерега"
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду.
Вот они и занимались в основном поиском еды. А ты понимаешь труд в каком-то ином смысле? Это было уже гораздо позднее. Когда для этого высвободились ресурсы.
Цитата: "Cерега"
Почему развитие не могло пойти по пути меньшего сопротивления? К примеру отрастить клыки, мышечную массу и есть других животных.
Значит, это было не наименьшее сопротивление. Видимо, экологическая ниша для зверей с клыками была уже занята. А вернее всего, те, кто пошел этим путем, превратились в горилл и прочих тварей, лишенных интеллекта.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 10:21:51 am
Цитата: "Петро"
Если бы глаза у наших предков были на жопе, то все было бы так, как ты пишешь. Но поскольку глаза на своем месте, то держать что-либо в руках намного удобнее, чем ногами. Да и бегать головой вверх не в пример приятнее, чем головой вниз.
А хищники их не поели по той простой причине, что в руках у них палка была![/quote]

ФИ,как некультурно...
Вы как-бы правильно всё пишите,однако сё сваливаете в кучу.
А мы-профаны- разбираем всё по полочкам.

1.Это вам удобнее деражать руками чем ногами.
А обезьянам - наоборот.
2.Это вам бегать головой вверх приятнее,а обезьянам приятнее висеть головой вниз.
3.Эта ПАЛКА против хищников - когда она появилась...
Не понЯтно О ней разговор впереди.

Некоторые аспекты перестраивания обезьян в физиологическом плане сопряжены с напряжением и неудобством.
По этой причине(я так думаю,нет больше обезьян,которым удобнее бегать вверх головой).

МНЕНИЕ(не моё):
"Обезьяны встали прямо и пошли строить коммунизм".
Что это значит?
Это значит - ИДЕОЛОГИЯ ВПЕРЕДИ.
А разве заставлять себя ходить неудобно ради труда это не идеология?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 10:22:12 am
Цитата: "Cерега"
Да и спасет ли палка?
"Смотря какая палка!"(С)
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 10:25:25 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Да и спасет ли палка?
"Смотря какая палка!"(С)


А какой она могла быть у обезьяны?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 10:25:57 am
Цитата: "Маша"
ФИ,как некультурно...
А я такой- грубый и некультурный. И вообще- атеист. Привыкайте!
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 10:28:11 am
Цитата: "Cерега"
А какой она могла быть у обезьяны?
Ну как это- какая? Ясно какая- из красного дерева, полированная, с набалдашником из слоновой кости и серебряными накладными монограммами!
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 10:36:26 am
Цитата: "Маша"
МНЕНИЕ(не моё):
"Обезьяны встали прямо и пошли строить коммунизм".
Что это значит?
Это значит - ИДЕОЛОГИЯ ВПЕРЕДИ.
А разве заставлять себя ходить неудобно ради труда это не идеология?
В яблочко)!

Цитата: "Петро"
А я такой- грубый и некультурный. И вообще- атеист. Привыкайте!
Грубить может каждый) Ты атеист, следовательно придерживаешься мнения что Бога нет. Смею предположить что ТЭ по Твоему мнению правильна и логична, так объясни пожалуста как так получилось?

Цитата: "Петро"
Ну как это- какая? Ясно какая- из красного дерева, полированная, с набалдашником из слоновой кости и серебряными накладными монограммами!
Т.е. они её еще на четвереньках сделали?))) а потом вооружившись данным девайсом встать решили))) Не логично! Как же тогда потребность в труде?))[/quote]
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 10:43:34 am
Цитата: "Cерега"
Как же тогда потребность в труде?))
Что такое потребность в труде? Нет такой потребности. Есть потребность в еде, питье, сексе, укрытии от хищников и непогоды..
Вот для удовлетворения ЭТИХ реальных потребностей нашим предкам и пришлось начать трудиться. А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг. И не сразу. Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
Название:
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 10:58:13 am
Цитата: "Петро"
Значит, это было не наименьшее сопротивление. Видимо, экологическая ниша для зверей с клыками была уже занята. А вернее всего, те, кто пошел этим путем, превратились в горилл и прочих тварей, лишенных интеллекта.
Так почему же вся эта разнообразная клыкастая братия не съела этих интеллектуалов??
Цитата: "Петро"
А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг.

Головной мозг есть у многих, а дальше то чего) для удовлетворения перечисленных потребностей обязательно на ноги вставать? Бегать на четырех маслах быстрее, чем учиться ходить на двух... Сидеть на дереве безопаснее, чем попытаться неумело скрыться на 2-х ногах. Какое преимущество дала палка, если тигр то все равно сожрет??
Название:
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 11:12:24 am
Цитата: "Петро"
Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.

Ровно на столько же вероятно, что встававших на ноги съедали в течении месяца (на дерево не влезешь, не убежишь зато можешь неосмысленно таскать в руке палку). Какое это преимущество? За стони тысяч лет можно и палками кормиться начать)))
Название:
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 11:17:53 am
Цитата: "Cерега"
Цитата: "Петро"
Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
Ровно на столько же вероятно, что встававших на ноги съедали в течении месяца
Ты это как себе представляешь? Из всего стада один резко встал и пошел? Мультиков насмотрелся?
Название:
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 11:20:16 am
Цитата: "Cерега"
Цитата: "Петро"
Значит, это было не наименьшее сопротивление. Видимо, экологическая ниша для зверей с клыками была уже занята. А вернее всего, те, кто пошел этим путем, превратились в горилл и прочих тварей, лишенных интеллекта.
Так почему же вся эта разнообразная клыкастая братия не съела этих интеллектуалов??
Цитата: "Петро"
А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг.
Головной мозг есть у многих, а дальше то чего) для удовлетворения перечисленных потребностей обязательно на ноги вставать? Бегать на четырех маслах быстрее, чем учиться ходить на двух... Сидеть на дереве безопаснее, чем попытаться неумело скрыться на 2-х ногах. Какое преимущество дала палка, если тигр то все равно сожрет??
Конечно, дурку включить- оно самое то..
Ладно, ребята, мне уже надоело с вами дурачка валять. Идите, книжки читайте! Вопросы будут- приходите.
Название:
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 11:21:44 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Цитата: "Петро"
Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.
Ровно на столько же вероятно, что встававших на ноги съедали в течении месяца
Ты это как себе представляешь? Из всего стада один резко встал и пошел? Мультиков насмотрелся?

Я то как рас НИКАК этого представить не могу))) Пускай все стадо встало, эфект то один.
Название:
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 11:29:30 am
Цитата: "Cерега"
Я то как рас НИКАК этого представить не могу))) Пускай все стадо встало, эфект то один.
Почему появление ДОПОЛНИТЕЛЬНЫх возможностей ухудшает приспособляемость?
Медведь, кстати, тоже при случае на дыбы встает! Что не мешает ему бегать на 4-х..
Название:
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 11:48:45 am
Так уже более логично)) т.е. получается, сотни тысяч лет, они от случая к случаю вставали на ноги, дабы переташить преславутую палку, согласен возможно. Затем еще сотни тысяч лет они стучали по дереву этой палкой, ну тоже возможно. Однако это 200 тыс. лет с просто дополнительной ВОЗМОЖНОСТЬЮ, но не преимуществом... В соответствии с ТЭ и естественным отбором, последующим поколениям передаются только дополнительные возможности дающие преимушество в чем либо. Разве не так???
Вот и получается, что дополнительная возможность появилась, но от нее ни горячо ни холодно. Почему же тогда она передалась последующим поколениям???

К тому же на чем строятся все эти доводы? Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Название:
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 12:32:10 pm
Цитата: "Cерега"
Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Но ведь других-то вариантов не просматривается! (Креационизм не предлагать!)
Название:
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 12:34:35 pm
Цитата: "Cерега"
Вот и получается, что дополнительная возможность появилась, но от нее ни горячо ни холодно.
С чего ты взял? Как это- ни горячо, ни холодно? Если тебя хорошей дубиной  "приласкать", ты по-другому запоешь!
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 13:17:36 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Как же тогда потребность в труде?))
Что такое потребность в труде? Нет такой потребности. Есть потребность в еде, питье, сексе, укрытии от хищников и непогоды..
Вот для удовлетворения ЭТИХ реальных потребностей нашим предкам и пришлось начать трудиться. А осознать, что базовые потребности можно удовлетворить путем использования палки, камня и огня- вот для этого-то и понадобился головной мозг. И не сразу. Процесс занял, вероятно, сотни тысяч лет.


То есть вы хотите сказать,что обезьяны не едят,не занимаются сексом,не прячутся от хищников и т.д.
Причём обращаю ваше внимание,что им это даётся гораздо легче,чем тем несчастным,которые(почему-то) встали на задние лапы и потеряли возможность порхать по деревьям.
Их жизнь усложнилась.
Вот я и интересуюсь:Что заставило обезьну встать на задние лапы и начать трудиться?
Ведь они всё получали от природы с меньшими усилиями.
Название:
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 13:18:47 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Но ведь других-то вариантов не просматривается! (Креационизм не предлагать!)


То есть на безптичье и ж... соловей?
Странная логика.
Название:
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 13:23:07 pm
Цитата: "Петро"
Конечно, дурку включить- оно самое то..
Ладно, ребята, мне уже надоело с вами дурачка валять. Идите, книжки читайте! Вопросы будут- приходите.[/quote]

Так вот, это и есть мой вопрос N1 после просмотра научно-популярного фильма ВВС. (см.начало темы).
Вразумительного ответа я пока не получила.
Название:
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 13:27:44 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Как можно достоверно судить о происходившем настолько давно и долго? Все это основывается на предположениях сделанных на основании современных иследований, только вот масштаб событий совсем иной!
Но ведь других-то вариантов не просматривается! (Креационизм не предлагать!)

То есть на безптичье и ж... соловей?
Странная логика.
А чего тут странного? Обычная логика. Предложите что-нибудь получше, если сможете!

Но вообще-то, должен сказать, и имеющаяся теория неплохо описывает наличные факты.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 13:32:14 pm
Цитата: "Маша"
Вот я и интересуюсь:Что заставило обезьну встать на задние лапы и начать трудиться?
Ведь они всё получали от природы с меньшими усилиями.
Что-то изменилось.
Или сузилась и исчезла старая экологическая ниша, или появилась новая.
Если бы была возможность жить по-старому, она бы и реализовалась.
Вот акулы живут уже сотни миллтонов лет, существенно не меняясь. А все оттого, что в океане все по-прежнему, и приспособившись однажды к этим условиям, акулам нет нужды меняться.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 13:49:50 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Вот я и интересуюсь:Что заставило обезьну встать на задние лапы и начать трудиться?
Ведь они всё получали от природы с меньшими усилиями.
Что-то изменилось.
Или сузилась и исчезла старая экологическая ниша, или появилась новая.
Если бы была возможность жить по-старому, она бы и реализовалась.
Вот акулы живут уже сотни миллтонов лет, существенно не меняясь. А все оттого, что в океане все по-прежнему, и приспособившись однажды к этим условиям, акулам нет нужды меняться.




Если бы речь шла о единственном виде обезьян,когда-либо существовавшем на земле и ставшем нашим прошлым,тогда разговоры про "экологическую нишу" могли бы объяснить многое.
Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю.
(в том числе и человекообразные).
И никакие экологические ситуации не повлияли на вид В ЦЕЛОМ.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 14:02:04 pm
Цитата: "Маша"
Если бы речь шла о единственном виде обезьян,когда-либо существовавшем на земле и ставшем нашим прошлым,тогда разговоры про "экологическую нишу" могли бы объяснить многое.
Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю.
(в том числе и человекообразные).
И никакие экологические ситуации не повлияли на вид В ЦЕЛОМ.
При чем тут ЭТО? Достаточно было существенно  измениться условиям ЛОКАЛЬНО, например, в одной, отдельно взятой малодоступной долине, чтобы это вызвало антропогенез. А обезьяны много где живут- и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке.
Вы что же, хотите, чтобы все обезьяны, сколько их есть на свете, стройными рядами двинулись в светлое будущее? Не будет этого.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 14:18:01 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Если бы речь шла о единственном виде обезьян,когда-либо существовавшем на земле и ставшем нашим прошлым,тогда разговоры про "экологическую нишу" могли бы объяснить многое.
Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю.
(в том числе и человекообразные).
И никакие экологические ситуации не повлияли на вид В ЦЕЛОМ.
При чем тут ЭТО? Достаточно было существенно  измениться условиям ЛОКАЛЬНО, например, в одной, отдельно взятой малодоступной долине, чтобы это вызвало антропогенез. А обезьяны много где живут- и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке.
Вы что же, хотите, чтобы все обезьяны, сколько их есть на свете, стройными рядами двинулись в светлое будущее? Не будет этого.



Нет,это тоже не аргумент.
Было бы странно изменение одной отдельно взятой группы.
Или это обезьяны,попавшие в изоляцию.
Тогда это было бы слишком маленькое колличество особей для заселения земли.
Они просто вымерли бы.

МЕЖДУ ПРОЧИМ: следы древних людей,живших в одно время, находят  в разных точках земного шара.
Эта теория прошла мимо.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 14:23:25 pm
Цитата: "Маша"

Нет,это тоже не аргумент.
Было бы странно изменение одной отдельно взятой группы.
Или это обезьяны,попавшие в изоляцию.
Тогда это было бы слишком маленькое колличество особей для заселения земли.
Они просто вымерли бы.

МЕЖДУ ПРОЧИМ: следы древних людей,живших в одно время, находят  в разных точках земного шара.
Эта теория прошла мимо.
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно? Вы что, расчеты проводили?
По библии, так и вообще 2-х людей достаточно оказалось!
В жизни не двое, конечно, а около сотни, вероятно, было.
Кстати, пути миграции древних людей хорошо известны. И источник миграции, вроде бы, тоже определен.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: farmazon от 24 Декабрь, 2007, 14:50:37 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду.
Вот они и занимались в основном поиском еды. А ты понимаешь труд в каком-то ином смысле?

Видимо, в ежедневных молитвах :lol:
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 14:53:08 pm
Цитата: "Петро"
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно? Вы что, расчеты проводили?
По библии, так и вообще 2-х людей достаточно оказалось!
В жизни не двое, конечно, а около сотни, вероятно, было.
Кстати, пути миграции древних людей хорошо известны. И источник миграции, вроде бы, тоже определен.


1.Вот,существовали 2 вида австралопитеков(которые считаются нашими предками)
Афарский и африканский.
Появились в разное время.
Так что экстрим не проходит.

Это просто ещё одна не подтверждённая теория.

2.Адам и Ева.
Это другая тема - Божественный Промысел.
И к обезьянам не имеет отношение.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 24 Декабрь, 2007, 14:58:31 pm
Цитата: "Маша"
1.Вот,существовали 2 вида австралопитеков(которые считаются нашими предками)
Афарский и африканский.
Появились в разное время.
Так что экстрим не проходит.
Отчего бы не предположить, что это были две последовательные НЕЗАВИСИМЫЕ попытки? И кто знает, сколько их всего было? Так что экстрим проходит. Более того, экстрим- наиболее убедительная гипотеза. "Чтобы обезьяна стала человеком, ей пришлось попасть в нечеловеческие условия"(С).
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Cерега от 24 Декабрь, 2007, 15:21:48 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Cерега"
Очевидно для только вставших на ноги обезьян??? на мой взгляд для них более очевидно найти еду.
Вот они и занимались в основном поиском еды. А ты понимаешь труд в каком-то ином смысле?
Видимо, в ежедневных молитвах :lol:

Молюсь я или нет дело мое) И к ТЭ не относиться не коим образом. Заодно, будь добр поясни пожалуйста на основании чего ты этот вывод сделал. Может потому что я сомневаюсь в правильности ТЭ?! Или почему?!
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 24 Декабрь, 2007, 15:45:06 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
1.Вот,существовали 2 вида австралопитеков(которые считаются нашими предками)
Афарский и африканский.
Появились в разное время.
Так что экстрим не проходит.
Отчего бы не предположить, что это были две последовательные НЕЗАВИСИМЫЕ попытки? И кто знает, сколько их всего было? Так что экстрим проходит. Более того, экстрим- наиболее убедительная гипотеза. "Чтобы обезьяна стала человеком, ей пришлось попасть в нечеловеческие условия"(С).



Пардон,чьи попытки?
Это вы бросьте,без мистики.

Не может быть в природе абсолютного совпадения условий,особенно если учесть,что эти австралопитеки жили в несколько разных климатических(а след.экологических) условиях.
Два экстрима уже были бы немного разными(хотя бы из-за разницы температур и окружающей флоры и фауны),следовательно и результаты были бы разными.
А австралопитеки это обезьяны одного вида.
Поэтому они и называются одинаково.

Так что 2  экстрима уже не пройдут.
Название:
Отправлено: Anonymous от 24 Декабрь, 2007, 22:22:51 pm
Маша

/Откуда взялась потребность в труде у животных?/

Есть хочется, вот и приходится трудится.
ВСЕ животные- трудятся.
Такова жизнь.

Ср.

Матф.6:26 Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?

Докинз
«Большая синица, вскармливающая птенцов, должна ловить в среднем по одному насекомому каждые 30 секунд. Ей дорога каждая секунда дневного времени.»

Вот, так и людям нужно работать, что бы получить биовыживательные бумажки(деньги) и на них купить еду.



/Причём бедным обезьянам пришлось сильно пострадать из-за этих нововведений/

В природе все страдают, так устроен мир.

/Но,увы,разные обезьяны как жили,так и живут рядом с человеком всю историю./

А многие не живут уже.
А с человеком и рыбы живут, а ведь он от них произошел.

/2.Адам и Ева.
Это другая тема - Божественный Промысел.
И к обезьянам не имеет отношение./

Говорят что Ева изменяла Адаму…

/А австралопитеки это обезьяны одного вида. /

Нет, разных.

/Поэтому они и называются одинаково/

Название состоит из фамилии (австралопитек) и имени (афарский например или африканский и т.п.)

И это не обычная обезьяна, а прямоходящая.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: БухалычЪ от 25 Декабрь, 2007, 07:37:24 am
Цитата: "Маша"
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?


Переход к саванному образу жизни, как следствие необходимость видеть дальше в условиях высокой травы. Переход к прямохождению и стал таким механизмом. Как дополнительная польза - обособились руки "разгруженные" от функции передвижения.

Далее разделение - на специализированных травоядных(парантропы) и всеядных(предки Homo). У предков Homo как раз развитие рабочих навыков руки и стало средством добычи пропитания(отогнать хищника от туши, раскопать коренья и.т.д)
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 25 Декабрь, 2007, 08:13:44 am
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Маша"
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?

Переход к саванному образу жизни, как следствие необходимость видеть дальше в условиях высокой травы. Переход к прямохождению и стал таким механизмом. Как дополнительная польза - обособились руки "разгруженные" от функции передвижения.

Далее разделение - на специализированных травоядных(парантропы) и всеядных(предки Homo). У предков Homo как раз развитие рабочих навыков руки и стало средством добычи пропитания(отогнать хищника от туши, раскопать коренья и.т.д)



То есть к саванному образу жизни резко перешла часть обезьян,живших в разное время?
А с какой стати?

Животные НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР.
Если они живут в джунглях,значит они там живут и помрут в случае катастрофы.
Напр.зебры имеют пути миграции и каждый год бегают через реку где их едят крокодилы.Но всё-равно НЕ МЕНЯЮТ ПУТЬ.
Это жизнь животных.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 25 Декабрь, 2007, 09:10:11 am
Цитата: "Маша"
Животные НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР.
Если они живут в джунглях,значит они там живут и помрут в случае катастрофы.
Напр.зебры имеют пути миграции и каждый год бегают через реку где их едят крокодилы.Но всё-равно НЕ МЕНЯЮТ ПУТЬ.
Это жизнь животных.
Это с чего Вы взяли? В библии прочитали?
А если джунгли загорелись, как Вы думаете, звери побегут от огня, или так и будут сидеть в кустах, пока не сгорят?
Зебры, может, и сменили бы маршрут, но вот мостов они строить пока не научились, а реки чересчур длинные, чтобы их можно было обойти стороной.
У Вас кошка дома есть? Или собака? Посмотрите внимательно на ее поведение, и подумайте, есть у нее выбор или нет.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 25 Декабрь, 2007, 13:46:30 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Животные НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР.
Если они живут в джунглях,значит они там живут и помрут в случае катастрофы.
Напр.зебры имеют пути миграции и каждый год бегают через реку где их едят крокодилы.Но всё-равно НЕ МЕНЯЮТ ПУТЬ.
Это жизнь животных.
Это с чего Вы взяли? В библии прочитали?
А если джунгли загорелись, как Вы думаете, звери побегут от огня, или так и будут сидеть в кустах, пока не сгорят?
Зебры, может, и сменили бы маршрут, но вот мостов они строить пока не научились, а реки чересчур длинные, чтобы их можно было обойти стороной.
У Вас кошка дома есть? Или собака? Посмотрите внимательно на ее поведение, и подумайте, есть у нее выбор или нет.



Боюсь что тема кошек и собак - другая тема.
Вы должны реально понимать,что прямоходящие обезьяны в Африке появились 2-х видов в разное время.
В природе такой дубляж(мягко говоря)мало возможен.
Надо чтобы были совершенно идентичные условия,а этого не было.

Так что тема:Почему обезьяны встали на задние лапы не закрыта.
Это НЕИЗВЕСТНО .
Это БЕЛОЕ ПЯТНО Теории Эволюции.
Только классики марксизма -ленинизма "нашли" ответ:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".

Так что"груз и ныне там."
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Петро от 25 Декабрь, 2007, 14:16:19 pm
Цитата: "Маша"
Боюсь что тема кошек и собак - другая тема.
Вы должны реально понимать,что прямоходящие обезьяны в Африке появились 2-х видов в разное время.
В природе такой дубляж(мягко говоря)мало возможен.
Надо чтобы были совершенно идентичные условия,а этого не было.

Так что тема:Почему обезьяны встали на задние лапы не закрыта.
Это НЕИЗВЕСТНО .
Это БЕЛОЕ ПЯТНО Теории Эволюции.
Только классики марксизма -ленинизма "нашли" ответ:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".

Так что"груз и ныне там."
Нет, тема все та же.
Не факт, что только дважды. Может, и трижды, и десять раз- мы не знаем. Почему Вы считаете, что мало возможен? Если похожие исходные формы подвергаются сходному давлению извне, отчего же результатам быть существенно различным? Оттого, что прошло сколько-то там сотен тысяч лет? Это не очень существенно.
Почему обезьяны встали на задние лапы- Вам уже объяснили. Повторить?
Думаю, нет смысла. Тому, кто не хочет видеть, очки не помогут.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 25 Декабрь, 2007, 16:19:20 pm
Цитата: "Петро"
"
Нет, тема все та же.
Не факт, что только дважды. Может, и трижды, и десять раз- мы не знаем. Почему Вы считаете, что мало возможен? Если похожие исходные формы подвергаются сходному давлению извне, отчего же результатам быть существенно различным? Оттого, что прошло сколько-то там сотен тысяч лет? Это не очень существенно.
Почему обезьяны встали на задние лапы- Вам уже объяснили. Повторить?
Думаю, нет смысла. Тому, кто не хочет видеть, очки не помогут.[/quote]


Да нет,нет такого объяснения,которое нельзя подвергнуть сомнению.
Если "похожие исходные формы подвергаются СХОДНОМУ давлению извне,отчего результатам быть существенно различными...?
Это я вас процитировала.
Мы не говорим о каких-то там существенных или несущественных различиях,мы говорим конкретно(мы,профаны,любим конкретику).
Обезьяны встали на задние лапы.
Да это ПРОРЫВ.
Где вы ещё такое видели и когда?
Даже не знаю, что могло  на них так повлиять.Вероятно они просто сошли с ума.
И с какой целью?
А вы утверждаете что ЭТО БЫЛО МНОГОКРАТНО?
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: farmazon от 25 Декабрь, 2007, 16:40:47 pm
Цитата: "Маша"
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?

Например, у мадагаскарских лемуров. При передвижении по земле, они передвигаются только на ногах (прыжками), руки у них при этом остаются свободными. На двух ногах пересекают мангровые заросли обезьяны носачи.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 25 Декабрь, 2007, 19:01:23 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Маша"
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?
Например, у мадагаскарских лемуров. При передвижении по земле, они передвигаются только на ногах (прыжками), руки у них при этом остаются свободными. На двух ногах пересекают мангровые заросли обезьяны носачи.



Ой,ну начинается игра ума.
И так,и эдак.
Мадагаскарские лемуры - такие животные.
Они вообще такие.
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
И почему ваши обезьяны носачи не ходят на двух ногах всё время?

У животных такие повадки и я не знаю,что нужно сделать,чтобы животные пошли наперекор самим себе.
Зачем им такая ломка,позвольте вас спросить.
Им и так хорошо.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Коля от 25 Декабрь, 2007, 19:30:44 pm
Цитата: "Маша"
У животных такие повадки и я не знаю,что нужно сделать,чтобы животные пошли наперекор самим себе.
Зачем им такая ломка,позвольте вас спросить.
Им и так хорошо.
Ага. Людям тоже, когда бывает особо хорошо, случается ходить (ползать) не четвереньках. В раннем детском возрасте, например. Или во взрослом, при успешном избегании объективной реальности (http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C).
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: farmazon от 25 Декабрь, 2007, 20:40:07 pm
Цитата: "Маша"
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?

лишить их деревьев
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: farmazon от 25 Декабрь, 2007, 20:43:51 pm
Цитата: "Коля"
Цитата: "Маша"
У животных такие повадки и я не знаю,что нужно сделать,чтобы животные пошли наперекор самим себе.
Зачем им такая ломка,позвольте вас спросить.
Им и так хорошо.
Ага. Людям тоже, когда бывает особо хорошо, случается ходить (ползать) не четвереньках. В раннем детском возрасте, например. Или во взрослом, при успешном

крестном ходе :lol:

(http://www.ikleiner.info/pic/perov-07.jpg)
Название:
Отправлено: Cерега от 25 Декабрь, 2007, 20:51:29 pm
Цитата: "Маша"
Да нет,нет такого объяснения,которое нельзя подвергнуть сомнению.

Именно! Зачем сомневаться, для этого думать нужно :lol: Раз умные дядьки решили что от обезьяны, значит так!
Несогласен - значит "видеть не хочешь" (с)

PS
А вобще, Маша, 5 балов! Быть может в этой полемике выясниться как же обезьяны человеками стали))))

Еще ни разу не видел, что бы человек так яростно доказывал свое обезьянство :lol:
farmazon хотя бы с юморком)
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 25 Декабрь, 2007, 21:11:25 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Маша"
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
лишить их деревьев


Да?
Во-первых они конечно поищут деревья.
Скорее всего погибнут-их съедят - такая лёгкая добыча.

Во-вторых вы ведь не будете утверждать что во всей Африке пропали деревья когда там появились прямоходящие обезьяны.
(правда ли это?)

В-третьих - а другие обезьянки?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Маша от 25 Декабрь, 2007, 21:13:46 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Маша"
Что нужно, чтобы заставить их всегда передвигаться на задних лапах,всегда сидеть на попе?
лишить их деревьев


Ваша ЖИВОПИСЬ не по теме.
Наша тема:Эволюция глазами профанов.
Отправляйтесь в тему:Библия или ещё какую.
ОК?

Или уже нет аргументов по теме?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Коля от 25 Декабрь, 2007, 21:33:07 pm
Цитата: "Маша"
Да?
Во-первых они конечно поищут деревья.
Скорее всего погибнут-их съедят - такая лёгкая добыча.
Возможно, даже найдут. Но обнаружат, что там их не ждали. Вы не знаете прекрасную сказку Маршака "Кошкин дом"? Там есть такие слова: "Я звала не навсегда. И сегодня — не среда." Я к тому, что могу допустить, что Вы готовы дать приют погорельцу в своём доме — на неделю, две, может даже на три месяца... Но не навсегда. А скорее всего, чужого погорельца даже на порог не пустите.

Ну, а дальше, вполне вероятно, что и погибнут. Тогда для нас останутся в лучшем случае ископаемые останки, а может — и вообще ничего. Но могут и приспособиться (хотя поначалу многие будут гибнуть). И возникнет другая популяция с другими привычками и уменьями — потомки наиболее приспособленных. А может, найдя деревья, вытеснят оттуда тех, кто там уже жил, и придётся тогда уже тем приспосабливаться или вымирать. Вариантов масса. Причём аналогичные процессы происходят и в наше время. Среди людей, например.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 25 Декабрь, 2007, 21:45:04 pm
Для профанов (Серёга и Маша):
Статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
И далее по ссылкам. Вот когда у вас появятся вопросы типа - А принадлежит ли Homo erectus к роду Homo? :lol:
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: farmazon от 25 Декабрь, 2007, 22:09:44 pm
Цитата: "Маша"

Ваша ЖИВОПИСЬ не по теме.

Не моя это живопись, автор картины В.Перов  :)
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: БухалычЪ от 26 Декабрь, 2007, 02:37:21 am
Цитата: "Маша"
Во-вторых вы ведь не будете утверждать что во всей Африке пропали деревья когда там появились прямоходящие обезьяны.
(правда ли это?)

В-третьих - а другие обезьянки?


Изменение климата проиходило не скачком,а постепенно, саванны расширялись, тропические леса уменьшались. В итоге отдельные популяции приспосабливались в зависимости от условий региона. Один вслед за лесами отступали, другие в "пограничной" территории приспасабливались, в итоге произошло разделение на несколько подвидов, а потом и видов.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 31 Декабрь, 2007, 18:27:27 pm
Оно конечно, когда 15 часов в сутки по клаве стучишь, некогда детскую книжку по биологии почитать. В результате, найдя в сети (дьявола) нечто сАвершеннА умопомрачительное, типа теории Блаватской о происхождении обезьян от человека в результате изнасилований последнего древними ящерами (виды тогда ближе были, причём человек был яйценосным, и насиловали ящеры не самого человека, а его яйца -- снесённые, а не мужские, идиоты, -- гермафродитами люди были), постят оное где ни попадя. Сева Новгородцев говорил несколько месяцев назад, что 2 учёных в Москве доказали, что действительно обезьяна от человека происходит. Так-то вот. Блаватскую читать надо. Потом я вас по костям разберу. Вместе с вашими текстами. По приписным, предписным, немым и читаемым буквам. Ладно, гуляет в ней (в моей башке) La Puerta.
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Keen от 02 Январь, 2008, 12:21:34 pm
Цитата: "Петро"
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно? Вы что, расчеты проводили?
По библии, так и вообще 2-х людей достаточно оказалось!
В жизни не двое, конечно, а около сотни, вероятно, было.
Кстати, пути миграции древних людей хорошо известны. И источник миграции, вроде бы, тоже определен.

А по моему вероятно и 100 000 особей маловато бы было.

Цитата: "Петро"

Откуда Вам известно, сколько особей достаточно?


Ну так, а Вам откуда известно сколько особей достаточно? Думаете 100 особей хватило бы?
Как подтвердить? Создавал ли кто модели какие?
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: БухалычЪ от 09 Январь, 2008, 08:31:19 am
Цитата: "Петро"
Неубедительно. Откуда Вам известно, сколько особей достаточно?
Всё зависит от особенностей изменчивости потомства особоей того или иного вида. А так же от характера передачи генов внутри популяции. Плюс от условий, закрепляющих естественным отбором те или иные признаки.

Цитата: "Keen"

Ну так, а Вам откуда известно сколько особей достаточно? Думаете 100 особей хватило бы?
Как подтвердить? Создавал ли кто модели какие?

Модели, насколько я помню создавались.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 10 Январь, 2008, 07:38:42 am
Конечно есть. Масса. С различной степенью подробности. Можно спросить конкретно.
Название:
Отправлено: Keen от 12 Январь, 2008, 10:36:24 am
Цитата: "Рендалл"
Конечно есть. Масса. С различной степенью подробности. Можно спросить конкретно.


Да мне любых бы несколько примеров. Только не с вирусами.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Январь, 2008, 11:14:53 am
Лотка, вольтерра, Меншуткин, Левич и др. Первое что приходит в голову. Вам конкретный пример искать? Пока лень. Но если вы конкретно (подробно) сформулируете запрос, я найду...
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Январь, 2008, 15:48:52 pm
Цитата: "Рендалл"
Для профанов (Серёга и Маша):
Статья в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9)
И далее по ссылкам. Вот когда у вас появятся вопросы типа - А принадлежит ли Homo erectus к роду Homo? :lol:

Можно и я к профанам присоединюсь?
Маша задала хороший вопрос. Но из разряда таких же как "А существуют ли инопланетяне?" Еще Джордано Бруно (хоть и был ярым верующим еретиком) утверждал, что во Вселенной нет запрета на множественность обитаемых миров. Но подтвердить "железными аргументами" существование инопланетян еще не удалось ни кому.
Точно так же и с "доказательствами" того, как человек стал человеком. Есть гипотезы. Предположения. Нет доказательств.
Так что прямой ответ на вопрос Маши будет таков:
Маша, какие именно причины заставили обезьяну ходить на двух ногах - не знает НИ КТО! Предполагать - можно многое, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , что очередное предположение есть истина в последней инстанции - предоставить Вам не сможет никто!  
Но наука на то и наука, что пытается разобраться в неизвестном.
Совсем еще недавно люди не знали и что такое молния. Сейчас Вы пользуетесь электричеством, не особо задумываясь над физической его сущностью.
В данном же вопросе (судя по ссылкам в википедии) человек характеризуется следующими признаками:
1)структурные преобразования мозга
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
3)развитие двуногого передвижения (бипедализм)
4)развитие хватательной кисти
5)опущение гортани и подъязычной кости
6)уменьшение размера клыков
7)появление менструального цикла
8 )редукция большей части волосяного покрова.

Это очень ВАЖНЫЕ и существенные отличия!! Все эти отличия НАСЛЕДУЕМЫЕ. То есть все они передаются генетически. А для того, что бы все эти отличия СТАЛИ передаваться генетически нужны очень весомые для этого причины.
По любому из приведенных восьми признаков можно задать вопрос: " А почему?" И любой из ответов будет только предположением, гипотезой, "объясняющий" (или подгоняющий объяснения) под гипотетические обстоятельства.
Вот когда найдутся некие обстоятельства, которые не будут противоречить возникновению ВСЕХ ВОСЬМИ отличительных признаков РАЗОМ, тогда это и будет наиболее вероятное объяснение.
А далее - науке еще потребуется найти НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства, что данное объяснение - истина!
В качестве примера того, что наука ИЩЕТ ответы на эти вопросы - вот Вам очередная гипотеза: (http://waterbaby.ru/charkov1/waterbab18.htm) Еще здесь (http://www.mari-el.ru/homepage/ibraev/ancestors.htm) и здесь. (http://freediving-pro.ru/oldsite/hypothesis1.htm)
Или вот еще ссылка на книгу естествоиспытателя Яна Линдблада: (http://fictionbook.ru/author/lindblad_yan/chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi/lindblad_chelovek_tiy_ya_i_pervozdanniyyi.html#TOC_id2604062) Которую просто почитать интересно. И в которой приведены факты жизни племен людей, которых не коснулась цивилизация.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 12 Январь, 2008, 19:01:10 pm
Цитата: "Микротон"
ВСЕХ ВОСЬМИ отличительных признаков РАЗОМ
А разом оно и не формировалось. Например развитая рука не будет эволюционировать, пока не появится развитый и уверенный бипедализм. ПОтому как без бипедализма передние конечности еще загружены функцией передвижения.

ПРизнаки формировались по мере так сказать появления условий.

Цитата: "Микротон"
1)структурные преобразования мозга
Создание более сложных социальных групп, производство орудий.

Цитата: "Микротон"
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
См.1.

Цитата: "Микротон"
3)развитие двуногого передвижения (бипедализм)
Переход к саванному образу жизни в условиях высокой растительности.

Цитата: "Микротон"
4)развитие хватательной кисти
Изготовление орудий более эффективных. Плюс эффективное их использование.

Цитата: "Микротон"
5)опущение гортани и подъязычной кости
См 1, 2. Более сложная организация стаи потребовала и коммуникации более совершенной. Множество издаваемых сигналов звуков, вкупе с созданием новых комбинаций посредством развитого мозга, позволило лучше взаимодействие в стаде организовать.

Цитата: "Микротон"
6)уменьшение размера клыков
Дык орудия же есть, которыми можно тушу разделать, а не отрывать от неё куски.

Цитата: "Микротон"
7)появление менструального цикла
Возможность расселяться по более широким средам обитания, как следствие отказ от традиционных "брачных периодов", которые зачастую привязаны к погодным условиям и.т.д

Цитата: "Микротон"
8 )редукция большей части волосяного покрова.

А вот тут ХЗ.
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Январь, 2008, 21:58:07 pm
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
ВСЕХ ВОСЬМИ отличительных признаков РАЗОМ
А разом оно и не формировалось. Например развитая рука не будет эволюционировать, пока не появится развитый и уверенный бипедализм.
А я и не говорил про одновремённость, когда говорил "разом". Разом - это значит от одних и тех же природных условий.
Цитата: "БухалычЪ"
ПРизнаки формировались по мере так сказать появления условий.
Пусть так, но кто и где уже доказал неопровержимую очередность признаков? Что раньше? Мозги или рука? Или зубы? А поскольку очерёдность не доказана, есть пространство для манипуляций и спекуляций. Когда один принак объясняется наличием другого, а наличие другого - объясняется наличием первого.
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
1)структурные преобразования мозга
Создание более сложных социальных групп, производство орудий.
А причины создания более сложных социальных групп? И что сложнее? Стадо в 20 особей или стадо в 200 особей? А производство орудий - и вовсе "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". Каким оно сюда боком? Не убедительно!
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
См.1.
Вот, вот... объяснение одного признака - наличием другого. А сам пункт 1) невозможен без пункта 2) Не убедительно, так как притянуто за уши.
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
3)развитие двуногого передвижения (бипедализм)
Переход к саванному образу жизни в условиях высокой растительности.
В саване живут не только жирафы, которые выше любой травы, но и мелкие антилопы, которым бы в самый раз так же на задние ноги вставать, что бы оглядеться, не крадется ли лев...Но ни кто не встал. Все так на четырёх и скачут. Не убедительно.
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
4)развитие хватательной кисти
Изготовление орудий более эффективных. Плюс эффективное их использование.
Ну. и? Каким это образом возникло то? Оно же не просто возникло, а закрепилось генетически. А раз так, то альтернатива была такой: либо хватаешь, либо вымираешь! И ни каких других вариантов! Какова же должна быть природная среда, что бы выставить такие условия? Не убедительно. Не понятно, что такое эффективное использование. Откуда хромосомам знать, что более эффективно, а что менее?
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
5)опущение гортани и подъязычной кости
См 1, 2. Более сложная организация стаи потребовала и коммуникации более совершенной.
Опять одно объясняется другим... Да не работает так естественный отбор! Не РА-БО-ТА-ЕТ! Работает по другому: не опустилась гортань и подъязычная кость - вымер!!! Всё! Точка. Других правил ни кто не может предъявить.
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
6)уменьшение размера клыков
Дык орудия же есть, которыми можно тушу разделать, а не отрывать от неё куски.
Уже писал, что такие аргументы не катят. Откуда хромосомам знать, что орудия уже есть, и надо информацию в себе менять так, чтобы рождались уже с малыми клыками? Опять всё притянуто за уши.  Должно быть нечто серьёзное, ставящее вопрос так: не приобрёл малых клыков - вымер! И не иначе! Вот если бы Вы, скажем, предъявили бы аргумент, что предку человека пришлось вынужденно перейти на нехарактерную для них пищу, то да! Это было бы значимо! Если не нашел пищи - умер с голода. А ту, которую нашел - можно есть только  с малыми клыками. Не приобрел малых - вымер. И ни каких вариантов! Вот такой подход только можно считать серьёзным. А не наличие/отсутствие орудий...
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
7)появление менструального цикла
Возможность расселяться по более широким средам обитания, как следствие отказ от традиционных "брачных периодов", которые зачастую привязаны к погодным условиям и.т.д
И здесь телега впереди лошади. Возможность расселяться появилась после отказа от "брачных периодов", а не наоборот. А что же явилось причиной вынужденного отказа (причем опять по тем же правилам: не отказался - вымер!!) от брачных периодов?
Цитата: "БухалычЪ"
Цитата: "Микротон"
8 )редукция большей части волосяного покрова.
А вот тут ХЗ.
Вот именно! Но можно было бы на все 8 пунктов написать ХЗ. Потому как все приведенные аргументы - не убедительны. Хотя, встречал я аргумент на редукцию шерсти, как на то, что , мол, задолбали блохи. Вот человек и скинул шерсть. Но ведь шерстяной покров это не свитер, который бабушка связала. Просто по желанию от него не избавишься. И опять же правило: Не избавился бы - вымер!!!
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Январь, 2008, 22:16:48 pm
Микротон

/Но подтвердить "железными аргументами" существование инопланетян еще не удалось ни кому. /

Это более вероятно, чем уникальность земного мира.

/Маша, какие именно причины заставили обезьяну ходить на двух ногах - не знает НИ КТО/

/Предполагать - можно многое, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , что очередное предположение есть истина в последней инстанции - предоставить Вам не сможет никто! /

Во-первых, даже гипотеза  всегда обоснована и имеет док-ва, для автора она –факт.
Когда её признает АН- будет теорией.
Последняя инстанция- это АН.
Например, убедительное обоснование прямохождения у обезьян, дает
Вишняцкий «Происхождение человека».


/По любому из приведенных восьми признаков можно задать вопрос: " А почему?"/

Вот, прочтите Вишняцкого и узнаете.

А то, собственное незнание, выдаете за отсутствия знания вообще.


/ 4)развитие хватательной кисти /

А у остальных обезьян она какая интересно?

/появление менструального цикла/

А у остальных обезьян его нет?

/уменьшение размера клыков/

Да, это представить весьма трудно!
Это просто фантастические изменения !

/Это очень ВАЖНЫЕ и существенные отличия!!/
 :)

Были бы важные, человек не был бы в надсемействе (а то и в семействе или даже в роде) с узконосыми обезьянами.
Неважные абсолютно.
Именно поэтому человек, один из видов обезьян.
Даже отдельного отряда, даже подотряда, даже инфраотряда  не составляет.

/1)структурные преобразования мозга
2)увеличение мозговой полости и головного мозга
/
Каждый вид уникальный.
Мозг вообще у обезьян большой.

/редукция большей части волосяного покрова.
/

Возьмем ежа.
У ежа, должны быть колючки?
Но, есть и шерстистые ежи.
Вот как у одних ежей есть колючки, а у других (из того же семейства) -нет.
Так и обезьян, у одних больше волос на кожи у других меньше.
Это просто небольшие отличия.
Название:
Отправлено: Микротон от 12 Январь, 2008, 23:25:00 pm
Цитата: "Азазель"
Это более вероятно, чем уникальность земного мира.
Вероятность - это вероятность. В неё можно верить. Но ни какая вероятность не является доказательством. А тем более "железным доказательством". Есть, например, вероятнсть, что я стану миллиардером. Но нет и не может быть "железных доказательств" что непременно стану.
Цитата: "Азазель"
Во-первых, даже гипотеза  всегда обоснована и имеет док-ва
Если гипотеза обзаводится доказательством - это уже не гипотеза (при условии, естественно, если доказательства - это не фантазии автора).
Цитата: "Азазель"
для автора она –факт.
Ну, мало ли что для автора - факт... Вон для Импрерора из соседней ветки - происхождение жизни путем вмешательства высшего разума - факт...
Цитата: "Азазель"
Когда её признает АН- будет теорией.
Для самой АН - возможно. Там тоже люди. И было время, когда в АН безоговорочно верили в правоту Маркса.
Цитата: "Азазель"
Последняя инстанция- это АН.
Ну, разве что для самой АН.
Цитата: "Азазель"
Например, убедительное обоснование прямохождения у обезьян, дает
Вишняцкий «Происхождение человека».
Убедительное для кого? Для самого Вишняцкого, как автора объяснения?
Цитата: "Азазель"
Вот, прочтите Вишняцкого и узнаете.
УзнАю, но не истину, а всего лишь мнение Вишняцкого.
Цитата: "Азазель"
А то, собственное незнание, выдаете за отсутствия знания вообще.
Покажите мне пальцем, кто знает ( а не предполагает) наверняка? Хотя... не трудитесь, в это надо будет поверить, а я не склонен верить ни кому. Потому, как знать наверняка может лишь тот, кто отслеживал лично все метамарфозы человечества. А таких людей не может быть в принципе. А религиозникам-выдумщикам я не верю. Даже если эти религиозники - от науки.
Цитата: "Азазель"
/ 4)развитие хватательной кисти /
А у остальных обезьян она какая интересно?
Претензии не ко мне, а к википедии. Мы же разбирали отличительные признаки обозначенные именно на этом ресурсе.
Цитата: "Азазель"
/появление менструального цикла/
А у остальных обезьян его нет?
Я думаю, что есть, как и у всех животных. Но википедия имеет видимо в виду, что нет явной "сезонности" у человека. У обезьян , видимо , все-таки есть некая сезонность, позволяющая самке с новорожденным не погибнуть с голода и прокормиться.
Я не являюсь автором википедии, но если бы являлся, то вместо этого отличительного признака поместил бы признак наличия девственной плевы. Насколько мне известно, такая особенность есть только у людей.
Цитата: "Азазель"
/уменьшение размера клыков/
Да, это представить весьма трудно!
Это просто фантастические изменения !
Ни какие изменения не считаю фантастическими, если они укладываются в правило: "не приобрёл бы изменений - вымер!"  Изменения пищевого рациона обязательно приводит к изменениям и пищеварительного тракта и зубов. Но, надо значит искать причины почему произошло изменение рациона, а не наличие "орудий труда", когда не надо тушку разрывать зубами.
Цитата: "Азазель"
Именно поэтому человек, один из видов обезьян.
Вы где-то увидели, что я с этим спорю?  Но! Хоть по биологической классификации человек и является одним из видов обезьян, но от так сказать"классических" обезьян все-таки отличается. Иначе бы не назывался Хомом Сапиенсом. И обладает рядом отличий. Каждое из которых надо обосновывать, а не махать шашкой убеждая в некомпетентности тех, кто не верит общепризнанным Марксистским теориям. Тем более, что сам Маркс, насколько мне известно, не являлся специалистом в этой области.  А еще дедушка Крылов говорил: "Беда, коль прироги начнет печи сапожник"(с)
Цитата: "Азазель"
Каждый вид уникальный.
И что же? Я вот это утверждение должен принять как неоспоримый аргумент?
Цитата: "Азазель"
Возьмем ежа.
У ежа, должны быть колючки?
Но, есть и шерстистые ежи.
Не возьмём. У колючего ежа - свои причины были быть именно колючим, у шерстистого - свои, у дикообраза - свои. Но у человека нет большей части волосяного покрова. А редкие проявления атавизма доказывают, что когда-то был. Я не знаю других видов голых обезьян. Значит, должна быть и веская причина для предка человека стать голым.
Цитата: "Азазель"
Так и обезьян, у одних больше волос на кожи у других меньше.
Это просто небольшие отличия.
Для Вас - возможно и небольшие, и не существенные. Но ведь не все биологи так считают. А тем более НЕ биологи.  НО! Даже если и небольшие. Но ведь отличия! И подкожные жировые отложения, которых у животных, покрытых шерстью - не наблюдается. А вот у голых домашних свиней - наблюдаются. И это так же надо объяснять, а не брюзжать менторским тоном, что де это - незначительные отличия. Какие бы ни были, а отличия. И должны иметь причины происхождения. Вне зависимости от Вашего, несомненно высокопрофессионального, мнения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Январь, 2008, 15:36:16 pm
Микротон

/Вероятность - это вероятность. В неё можно верить. Но ни какая вероятность не является доказательством./

Верить можно в Бога, а не в научный закон.

/Есть, например, вероятнсть, что я стану миллиардером. Но нет и не может быть "железных доказательств" что непременно стану. /

Я говорил «более вероятно», опираясь на научные знания.
А инопланетян видели многие люди, так что, и по-вашему (видел- значит есть)- это факт.

/Если гипотеза обзаводится доказательством - это уже не гипотеза /

Именно гипотеза, не всякая фантазия является даже гипотезой.

/Ну, мало ли что для автора - факт... Вон для Импрерора из соседней ветки - происхождение жизни путем вмешательства высшего разума - факт... /

Автора придерживающегося научной методологии.

/Для самой АН - возможно/

Для всей людей государства, таков закон о науке, а все граждане обязаны соблюдать закон.

/Ну, разве что для самой АН. /

см. выше

И выбора нет, людям нужно одно мнение, а не миллион.
Если не АН доверять, то кому же?
Первому встречному?

Так что доверять АН, самый наилучший вариант, из всех возможных, для любого разумного человека, а не только обязанность гражданина.
/безоговорочно верили в правоту Маркса/

Даже если АН меняет своей мнение.

/Убедительное для кого? Для самого Вишняцкого, как автора объяснения/

Для любого разумного человека, непредвзятого (т.е. не креациониста) Прочтите, проверьте.

/Покажите мне пальцем, кто знает ( а не предполагает) наверняка?/

Бог.
Самый лучший «Кто», после Бога, хотя он не всезнающий  АН.

/религиозникам-выдумщикам я не верю. Даже если эти религиозники - от науки. /

В науке, нельзя использовать религиозные аргументы, этому должны следовать и верующие-ученые.

/наличия девственной плевы. Насколько мне известно, такая особенность есть только у людей. /
 
Есть аналогия у самок плотоядных (собак и кошек например)
«на нижней стенке  влагалища возле отверстия уретры (спереди) располагается слабозаметная полулунная складка (мочевой клапан) соответствующая  девственной плеве приматов (hymen)»
«У сук и кошек эта складка полностью закрывает просвет влагалища на границе с преддверием»
«для ликвидация этой перегородки требуется оперативное вмешательство»

Таким образом такая складка есть у многих животных у одних больше и других меньше.

«такая особенность есть только у людей.»

Ясно что у людей должны быть какие-то свои особенности.
Как и шимпанзе, орангутанга, павиана, хабилиса, макаки.
Каждый вид уникален и имеет свои особенности, потому-то и есть разные виды, роды и т.д.
Но, в рамках каждой группы (род, семейство  и т.д.) каждый обладает общими свойствами и отличия не выходят дальше этой группы.

/ если они укладываются в правило: "не приобрёл бы изменений - вымер!" /

Необязательно, в данном случае они были просто не нужны.

/ не наличие "орудий труда", когда не надо тушку разрывать зубами. /

Каждый вид имеет какие способы выживания, у человека- изготовления орудий.
Либо ты имеешь когти и клыки, либо ты орудия изготавливаешь их заменяющие и, в дальнейшем, превосходящими.

/ Вы где-то увидели, что я с этим спорю? Но! Хоть по биологической классификации человек и является одним из видов обезьян, но от так сказать"классических" обезьян все-таки отличается. Иначе бы не назывался Хомом Сапиенсом/

Вот тут ясно что спорите !
Каждый вид обезьян, как-то называется, принадлежит как какому-либо роду и виду.
Как и все животные.
Названия вещь условная.
Часто используют греческие и римские слова.
Вод хомо- это человек по-латыни.
И орангутан –«лесной человек», на языке аборигенов Индонезии.
Что с того?
Есть род Хомо, а есть род Пан (Шимпанезе), есть Понго(Орангутанг), Горилла.
А раньше называли по другому.
К примеру шимпанзе, Антропопитеком (человекобезьяна, в смысле похожая на человека ).
А скажем, у Ламарка, шимпанзе –понго, орангутан -питекус
Так что, с того?
Сапиенс- разумный, ну, это ясно, люди считает только себя разумными.
А кроме того, вот австралопитек  (т.е. южная обезьяна), была прямоходящая, но название эректус (выпрямленный) есть у хомо эректус, но он же, изготавливал орудия, но именно его предка прозвали умелым (хомо хабилис).

/ И обладает рядом отличий/

Вот вы подумайте, если бы шимпанзе не отличалась от человека или человек от шимпанзе, это был бы один вид обезьян.
А так разные.

/ Каждое из которых надо обосновывать, а не махать шашкой убеждая в некомпетентности тех, /

Вот вы бы и не махали шашкой, в прочли бы небольшую книжку, мной указанную .

/ Тем более, что сам Маркс, насколько мне известно, не являлся специалистом в этой области./

Причем тут Маркс?!

/ И что же? Я вот это утверждение должен принять как неоспоримый аргумент/

Да.
Как 2*2=4

/ Но у человека нет большей части волосяного покрова/

А у ежа колючек !

/ редкие проявления атавизма доказывают, что когда-то был/

А человек –боле волосатым.

/ Для Вас - возможно и небольшие, и не существенные. Но ведь не все биологи так считают/

Практически Все, все биологи относят человека к узконосым обезьянам.
Одни считают что в роде с шимпанзе, другие в семействе, другие в надсемействе, но к узконосым обезьянам.
И в любом случае вместе в семействе с обезьяной- австралопитек (которая была прямоходящей).
Кстати, поэтому неверно спрашивать «как человек стал прямоходящим», ибо уже другая обезьяна , австралопитек из рода обезьян австралопитеки, а не рода обезьян хомо была уже прямоходящая.
Название:
Отправлено: farmazon от 13 Январь, 2008, 18:49:00 pm
Цитата: "Микротон"
Но у человека нет большей части волосяного покрова. А редкие проявления атавизма доказывают, что когда-то был.

вот такое проявление

(http://www.700mb.ru/uploads/posts/1174898807_0021952.jpg)

он же в детстве

(http://img.feels.ru/uploads/new2/66/02.jpg)
Название:
Отправлено: Микротон от 13 Январь, 2008, 21:13:33 pm
Цитата: "Азазель"
Верить можно в Бога, а не в научный закон.
Вот именно! И Вы же призываете меня верить АН?? Хы..хы.. как смешно.
Цитата: "Азазель"
Я говорил «более вероятно», опираясь на научные знания.
 Когда я говорил о миллиардере- я тоже опирался на научные знания. Тем не менее, вероятность - это одно, а доказательства - совсем другое. Очень удивительно, что Вы не знаете разницы между этими понятиями.
Цитата: "Азазель"
А инопланетян видели многие люди, так что, и по-вашему (видел- значит есть)- это факт.
Верующие утверждают, что и бога видят чуть ли не каждый день. А мой сосед-алкаш,  со второго этажа, - в белой горячке чертей видел и что же? Так что по мОему даже если и что-то видел, то не факт! Видения не являются доказательством и никогда не являлись, ну исключая , конечно религиозников, для которых всякое видение - доказательство чего-то... Хотя , да, еще психиатрам видения пациента являются доказательствами его диагноза.
Цитата: "Азазель"
Именно гипотеза, не всякая фантазия является даже гипотезой.
Ну уж будьте так любезны, объясните широкой аудитории, чем кардинально отличаются фантазии от гипотез?
Цитата: "Азазель"
Автора придерживающегося научной методологии.
Дык! Даже в Ваших ответах не вижу стремления придерживаться научной методологии. Сплошные умопостроения, основанные на фантазиях.
Цитата: "Азазель"
Для всей людей государства, таков закон о науке, а все граждане обязаны соблюдать закон.
Хы....хы.. Ну-ка назовите, что это за закон такой, (статья, абзац) согласно которому гражданин ОБЯЗАН ВЕРИТЬ умопостроениям кого-либо!!
Цитата: "Азазель"
И выбора нет, людям нужно одно мнение, а не миллион.
Да неужели? Это кто же так придумал? Не попы ли? На них похоже, когда "уговаривали" Галилея отречься от альтернативного мнения.
Цитата: "Азазель"
Если не АН доверять, то кому же?
Себе не пробовали? Или у Вас как? Если патриарх от науки сказал "люминий", значит - люминий?
Цитата: "Азазель"
Первому встречному?
Ну после таких заявлений и Вам лично доверия нет. Уж очень сталинизмом завоняло.
Цитата: "Азазель"
Так что доверять АН, самый наилучший вариант, из всех возможных, для любого разумного человека, а не только обязанность гражданина.
Дык! Верьте, кто Вам лично мешает? А я волен выбирать кому могу доверять , а кому - нет. Будь он хоть трижды академик. И академики иногда явную чушь порют. Вон, Фоменко , например...
Цитата: "Азазель"
Даже если АН меняет своей мнение.
Не "даже", а "потому что". При СССР - верили в Марксизм, сейчас - явный уклон в православие...Если уж сам президент АН заигрывает с РПЦ, то какое уж тут доверие?
Цитата: "Азазель"
Для любого разумного человека, непредвзятого (т.е. не креациониста) Прочтите, проверьте.
Будет время - может и прочту.
Цитата: "Азазель"
Бог.
А это еще кто такой?
Цитата: "Азазель"
Самый лучший «Кто», после Бога, хотя он не всезнающий  АН.
А  всем верунам хоть какой-то авторитет да нужен... Одним - патриарх, другим - президент АН.
Цитата: "Азазель"
В науке, нельзя использовать религиозные аргументы, этому должны следовать и верующие-ученые.
Ну вот и пусть следуют. А не догматы утверждают в виде "людям нужно одно мнение, а не миллион"
Цитата: "Азазель"
Вот тут ясно что спорите !
С Вами - да. Потому, что не согласен с Вашими методами изложения Вашего мнения.  Но Ваше мнение - всего лишь Ваше мнение. А для меня, после Ваших заявлений - авторитетность их упала до нуля. Так что можем на этом спор с Вами прекратить.
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Январь, 2008, 22:14:48 pm
Микротон

/Вот именно! И Вы же призываете меня верить АН?? Хы..хы.. как смешно/

Ну, что вам смешно –не в вашу пользу.
Верить, понятно, не в религиозном смысле.
Доверять.

/Когда я говорил о миллиардере- я тоже опирался на научные знания./

На какие?
 :)

/Тем не менее, вероятность - это одно, а доказательства - совсем другое./

Я говорил «более вероятно», опираясь на научные знания.

/Верующие утверждают, что и бога видят чуть ли не каждый день. А мой сосед-алкаш, со второго этажа, - в белой горячке чертей видел и что же? /

А то, что наличие сверхъстественных объектов не проверяют.
Ибо невозможно.
Наука исходит из того что их нет, в противном случаи никакая научная деятельность- невозможна.

/Видения не являются доказательством и никогда не являлись,/

Являются объектами науки если это несверхъестественные явления.

/объясните широкой аудитории, чем кардинально отличаются фантазии от гипотез/

Научная гипотеза обоснована в соответствии с научной методологией.

/согласно которому гражданин ОБЯЗАН ВЕРИТЬ умопостроениям кого-либо!! /

«Закон о науке»

/Да неужели? Это кто же так придумал? Не попы ли?/

Не попы.
Вы вообще в школе учились, проходили «Государство и право»?

/На них похоже, когда "уговаривали" Галилея отречься от альтернативного мнения. /

А «иметь мнение», никто ни только не запрещает, а это нормально в научной деятельности.
Правда, это не отменяет возможности боротся с лженаукой (комитет по лженауке).

/Если патриарх от науки сказал "люминий", значит - люминий? /

Да.
И это будет вполне разумно, если я не знаю про люминии, доверять специалистам.
Так вообще все разумные люди поступают.

/А я волен выбирать кому могу доверять , а кому - нет/

Нет, как гражданин обязаны соблюдать закон.

/И академики иногда явную чушь порют/

И что?
Обратитесь к Богу, он всеведующий.
Нет другого критерия, кроме центрального научного органа- Академии Наук.
Он имеет недостатки как и все человеческие учреждения, как все люди, но НЕТ ЛУЧШЕ.

/При СССР - верили в Марксизм, сейчас - явный уклон в православие...Если уж сам президент АН заигрывает с РПЦ, то какое уж тут доверие? /

Это относится к политике, АН, как и другие организации подвержены политическому влиянию.
Однако и власть светская и религиозная, всегда считалась с АН.

АН имеет недостатки, какой-то конкретной АН можно даже перестать доверять, но именно потому что она отошла от методологии науки.
Но, сама идея АН- остается.
Выбора нет, вы ничего не можете предложить лучшего.
И не сможете.

/Будет время - может и прочту./

вот вот, вы для себя уже решили, что человек отличается от обезьяны, поэтому никакие аргументы не действуют.

/А это еще кто такой/

Посмотрите в энциклопедии.

/А всем верунам хоть какой-то авторитет да нужен... Одним - патриарх, другим - президент АН./

Да все разумные  понимают что они не являются специалистами во всем, поэтому и доверяют ученым.
Однако, научная методология в отличии от религиозной допускает, хотя бы теоритически- ПРОВЕРКУ, как других ученых, так и любым человеком вообще.
В этом разница.

/А не догматы утверждают в виде "людям нужно одно мнение, а не миллион" /

Это неизбежность.
Нужно одно мнение, любому государству, обществу.
Как хотя бы техническую экспертизу проводить?
Если нет законов общепризнанных?

/А для меня, после Ваших заявлений - авторитетность их упала до нуля. Так что можем на этом спор с Вами прекратить.

Ну так я не набивался к вам авторитеты, даже не знал, что в авторитете.
А спор нечего вести,да, только креационисты ведут спор о чем не знают
«Будет время - может и прочту»
Название: Re: Теория эволюции глазами профанов
Отправлено: Микротон от 14 Январь, 2008, 16:48:28 pm
Цитата: "Маша"
То есть к саванному образу жизни резко перешла часть обезьян,живших в разное время?
А с какой стати?
Как видите из вышеидущих постов, Маша, такие вопросы задавать бессмысленно тем, кто НЕ ЗНАЕТ как и с какой стати. Ну разве что только в том случае, если Вам интересны фантазии отвечающих. Доказательств, естественно Вы не получите ни от кого. Креационисты ссылаются на бога, а биологи - на собственные фантазии и предположения. Но доказательств (действительно доказательств, а не измышлизмов) нет ни у кого.
Можете заняться археологией, антропологией и прочими сопутствующими науками, вдруг да отыщете неопровержимое доказательство сами. Для исследований поле деятельности неограничено.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Январь, 2008, 20:09:10 pm
А как найдете «доказательства», Маша, спросите Микротона, «это они самые
«доказатейства», и только если, Он, их одобрит, то смело считайте доказательствами.
А так измышлизмы.
Название:
Отправлено: Микротон от 14 Январь, 2008, 22:57:24 pm
Цитата: "Азазель"
А как найдете «доказательства», Маша, спросите Микротона, «это они самые
«доказатейства», и только если, Он, их одобрит, то смело считайте доказательствами.
А так измышлизмы.
"...да мы молока не видали пока.."(с)/Маршак, "Как старик корову продавал"/
Название:
Отправлено: просто атеист от 16 Январь, 2008, 14:12:16 pm
Гонка вооружений у приматов
Впервые доказано, что, как и человек, обезьяны умеют пользоваться оружием
2007-03-14 / Владимир Покровский


Геномы шимпанзе и человека совпадают на 99%. Так что изобретение обезьянами копий мало удивляет.
Источник: elementy.ru

Уже вроде и год Обезьяны закончился, а шимпанзе, как сговорились, – сюрприз за сюрпризом! В прошлом выпуске «НГ-науки» (28 февраля 2007 г.) мы уже рассказывали об археологических находках, которые показали, что шимпанзе, чуть ли не раньше человека разумного научились пользоваться молотком. И вот новое сообщение...

В Сенегале, в джунглях Фонголи, два британских антрополога из Кембриджа обнаружили шимпанзе, охотящихся на других обезьян с копьями, которые сами же и изготовили. Они отламывают подходящую ветку, очищают ее будущий наконечник от коры, а затем обгрызают его, превращая в настоящее лезвие.

Главная охота идет на кустарниковых обезьян, сенегальских галаго, маленьких таких мартышек, которые вопреки своему названию предпочитают прятаться не столько в кустарниках, сколько в дуплах деревьев. Шимпанзе пристраивается рядом с таким дуплом и с силой раз за разом начинает втыкать туда свою шпагу. Если в дупле кто-то прячется, то ему приходится несладко, а для шимпанзе вкусный завтрак можно считать уже обеспеченным. Качество завтрака и его наличие шимпанзе проверяют, периодически нюхая или облизывая наконечник. Самодельные пики наносят жертве повреждения, несовместимые со здоровым образом жизни. Однажды ученые Джил Пруэтц и Пако Бертолани имели возможность наблюдать, как бедную галаго кровожадная шимпанзе просто насадила на свою пику.
Пруэтц и Бертолани провели в Сенегале, наблюдая за обезьянами, больше года – с марта 2005-го по июль 2006-го. За это время они задокументировали 22 случая шимпанзиной охоты с пиками. То есть доказали, что для шимпанзе военные действия с применением самолично изготовленного оружия – не что-то случайное, а хорошо отработанная практика. Правда, видео- и фотосъемок они почему-то не делали, что грустно и дает оппонентам возможность справедливо критиковать. Тем не менее публикация их открытия в авторитетном журнале Current Biology говорит о том, что именитые эксперты им поверили. Таким образом, впервые в истории доказано, что и шимпанзе, как и человек, умеет во время охоты пользоваться оружием.

Здесь оговорка – сами исследователи напоминают о том, что в другом месте и в другое время однажды был зафиксирован случай охоты шимпанзе с помощью пики. Но тогда это выглядело как что-то экзотическое, из ряда вон выходящее, некое такое исключение из правил, которым можно повосхищаться, а потом с полным правом забыть, отправив инцидент в соответствующую кунсткамеру. Сейчас же вооруженные шимпанзе стали нормой.

Что любопытно, оружием галагоубийства чаще всего пользуются не признанные охотники царства шимпанзе – взрослые самцы, а юные самки. «Для приматов считается классикой, – утверждает доктор Пруэтц, – что, когда появляется что-то новое, особенно если это касается использования орудий, молодые подхватывают это новое раньше всех. Последними признают инновацию взрослые обезьяны, а самыми последними – самцы».

Пруэтц считает, что искусству изготавливать копья и пользоваться ими во время охоты молодые самки шимпанзе учатся у своих матерей, с которыми они проводят большую часть времени. По его мнению, их открытие подкрепляет теорию, согласно которой умение пользоваться орудиями у первых людей пришло именно от женщин.

Но здесь есть другой вопрос, из так называемых «вечных»: что же все-таки тогда качественно отличает человека от других животных, если уж даже не то чтобы орудиями труда, но и охоты эти другие животные вполне пользоваться умеют? Сам по себе вопрос скучен, потому что ответ на него давно имеется: ничто не отличает, – однако возникает другой: по какой такой причине люди стали царями природы и заполонили Землю, а шимпанзе вымирают и способны только на то, чтобы обгрызать палки в целях охоты?

Член-корреспондент РАН, директор Палеонтологического института РАН Алексей Розанов прямого ответа на этот вопрос корреспонденту «НГ» не дал.
«Эволюция, – сказал он, – это очень сложная вещь. Представьте себе очень разветвленное дерево, где одни ветки куда-то прорываются, а другие не прорываются и окончательно вымирают. Обезьяны – не единственные животные, которые могут пользоваться орудиями и вообще проявлять признаки разума. Вспомните ворон, которые на многое способны, вспомните, наконец, собак, которые тоже бывают разные по умности поведения. На вопрос, почему что-то развивается в одних организмах, а в других нет, ответить невозможно. Процесс селекции и отбора очень сложен, и отбор идет не только потому, что это для кого-то полезно, – есть масса причин, которых мы указать попросту не можем. Единственное, что могу сказать, – когда ниша земного царства уже занята человеком, то другим занять ее будет намного сложнее, если не невозможно. Это ведь главный вопрос – почему человек смог, а остальные не смогли. Ответ, если коротко, без всяких деталей, то именно так – человек смог, а те не смогли».
http://www.ng.ru/science/2007-03-14/15_primat.html
Название:
Отправлено: просто атеист от 16 Январь, 2008, 14:43:56 pm
От людей - к люденам
Анатомия человека и обезьяны: прошлое, настоящее и возможное будущее
2003-12-24 / Лев Ефимович Этинген - доктор медицинских наук, профессор Московской медицинской академии.

(http://www.ng.ru/images/2003-12-24/277-15-1.jpg)
Скелет будущего человека (Homo sapientissimus). По А.П.Быстрову.  
История формирования человека не может быть отделена от эволюционной истории позвоночных. И нас, конечно, нельзя рассматривать как какое-то отдельное биологическое существо животного царства.

Биологические родственники

Еще античные философы подметили анатомическое сходство человека с обезьяной. Поэтому я позволю себе не согласиться с древнеримским естествоиспытателем времен античной медицины Галеном, называвшим обезьян "смешными копиями человечества". Затем уже Карл Линней в первом издании своей "Естественной истории" (1735 г.) объединил человека с обезьяной в группу "человекообразных", а с десятого издания - в отряд "высших животных". Неудивительно поэтому, что многие ученые согласились с существованием в древности "обезьяно-человека", жившего, в частности, на острове Ява.

В наши дни то, что человек и обезьяна - своеобразные "копии", биологические родственники, обладающие единым предком, уже не вызывает сомнений. Так что же сближает и разъединяет человека и обезьяну?

С годами выяснилось, что у нас и у шимпанзе до 99% сходных генов. Окончательно уже принято, что общее происхождение предопределяет и основное сходство их анатомического строения. Это крупные размеры тела, до некоторой степени похожее выражение лица человека и морды обезьяны. В частности - очень подвижные губы, прямой, высокий лоб и выступающий подбородок.
Человек, как и человекообразные обезьяны, приспособлен к вертикальному передвижению, причем двигается он относительно медленно. В свою очередь, развитие прямохождения привело к освобождению грудных конечностей от функции цепляния и опоры. Именно у человека из-за походки возникли изгибы позвоночника, амортизирующие череп и мозг, а приспособление к сидению привело к появлению выступающих округлых ягодиц, что в особенности развито у женщин. (Обезьяны, рассматривая и обнюхивая зады сородичей, получают достаточно полную информацию об особи. У человека это, естественно, не принято.)

У наших новорожденных, как и у обезьян, весьма значительна хватательная способность кисти. Пальцы кисти повторяют форму пальцев у обезьян. В особенности же на нашей трудовой деятельности сказалось сильное развитие большого пальца, снабженного мощной мускулатурой. На коже ладоней шимпанзе имеются аналогичные человеческим типы кожных узоров. Но кисть человека более подвижна, чем у обезьян. Ноги у нас, которые гораздо длиннее рук, стали не только опорой тела, но и удерживают его в вертикальном положении. Стопа человека утратила хватательную функцию, зато стала способной удерживать большое давление, значительную балансировку.

У многих обезьян-самок весьма набухает кожа в области половых органов в период отторжения части слизистой оболочки; для женщин именно такая реакция не характерна. Однако месячный цикл обезьян совпадает с женским. Срок беременности у гориллы приближается к 9 месяцам, ни у нас, ни у обезьян нет брачного сезона, и они и мы чаще всего вынашиваем по одному детенышу.

Ко всему этому можно добавить наличие у человека и антропоморфных обезьян четырех основных групп крови. Кстати, подмечено также сходство строения, белковых молекул, крови и тканей у высших антропоидов и людей. Вот почему изучение ряда заболеваний человека искусственно моделируется на обезьянах.

?

Два мозга - две эволюции

?

Однако, несмотря на многочисленные сходства человека и обезьяны, между ними есть и различия. Так, лишь люди, как известно, овладели членораздельной речью. К ней у нас анатомически приспособлены сложный голосовой аппарат, язык, губы, да и другие органы.

Теперь несколько строк о мозге. У человека высоки показатели абсолютной величины массы головного мозга, обладающего значительным количеством извилин: у нас в среднем вес мозга составляет 1400 граммов, а у горилл - не превышает 700 граммов. Зоны, ответственные за ассоциации, у человека развиты лучше, чем у обезьян; у нас больше мелких борозд коры головного мозга, крупнее объединяющее полушария мозга мозолистое тело, да и мозжечок лучше покрыт полушариями. He говоря уже о том, что значительная часть коры головного мозга человека связана именно с речевой деятельностью. И у обезьян, и у большинства людей преимущественно развито левое полушарие. Как недавно отметил известный дрессировщик Эдгар Запашный, развитие орангутангов соответствует "уровню взрослого, но не слишком образованного человека".

Происходят ли изменения нашей морфологии сегодня? Пока очевидно лишь, что в результате происшедшей эволюции мы не только приобрели что-то биологически новое и прогрессивное, но и потеряли множество присущих именно человеку качеств.

?


Какими мы будем?

?

Уже более ста лет назад анатомы развивали представления о так называемых прогрессивных, регрессивных и вообще "лишних" органах. В конце XIX века немецкий ученый из Фрейбурга Р.Видерсгейм сумел подсчитать, что на 15 развивающихся и постепенно совершенствующихся органов у человека приходится 17 регрессирующих и 107 рудиментарных. И с этим согласились целый ряд ученых, в том числе, например, и нобелевский лауреат Илья Мечников.

К числу так называемых перспективных были отнесены поясничный отдел позвоночника, нервные пути головного и спинного мозга, кисти рук и мышцы гортани. А что же было сочтено ненужным? Оказывается, весьма многое. Например, соски у мужчин, копчиковая кость, грудина, 11-е и 12-е ребра. Потом уже некоторые анатомы добавили к этому хвостовые позвонки, пупковые волосы, мышцы, приводящие в движения пальцы ног, и мышцы ушной раковины, глубокие мышцы спины и даже 4 и 5-й пальцы. Не несут у нас особой нагрузки и маленькие слезные косточки, скуловые дуги, зубы мудрости. Постепенно исчезнут, как предполагается, и волосы (в особенности на теле), которые ныне человека и не согревают, и не защищают от непогоды.

Читатель, очевидно, подметил, что аппендикс в число "ненужных" органов не включен. Много лет червеобразный отросток слепой кишки удаляли, как говорится, направо и налево, искренне полагая, будто пользы от него никакой, лишь одни неприятности. Около ста лет назад один из врачей высказал такую мысль: "Живот с неудаленным отростком - пороховая бочка, которая может взорваться в любой момент". Однако в последние десятилетия выяснилось, что наряду с селезенкой, лимфатическими узлами, вилочковой железой аппендикс повышает защитные свойства организма. И вообще этот отросток не рудиментарное, а даже наоборот - филогенетически новое образование в организме, обильно снабженное нервными элементами.

Илья Мечников в свое время сформулировал лозунг: "Чем кишки длиннее, тем жизнь короче!" Великий биолог доказывал, что весь толстый кишечник излишен в организме, поэтому удаление его явно привело бы к желательным результатам. Авторитет Мечникова был столь велик, что английский хирург Лем удалил якобы вредные толстые кишки у 36 человек. В 1911-1912 годах другой наш выдающийся ученый, нобелевский лауреат Иван Павлов, оспорил мнение Мечникова. А в наше время уже никто не сомневается, что путь хирургического изменения человеческого организма не только болезнен, но и не радикален, чреват рядом ошибок.

Хотя каждый орган нашего тела строго специализирован по своей функции, но, несмотря на некоторую автономность, он все-таки подчинен законам деятельности человеческого организма. Из практики медицины известно, что удаление хирургическим путем того или иного органа приводит к клиническому выздоровлению, но не к восстановлению в полной мере деятельности организма, ибо нарушается длительно сложившееся биологическое равновесие.

Польский антрополог Эдвард Лот, проанализировав примерно 60 признаков, унаследованных человеком от высших (антропоидных) обезьян, заключил, что развитие человека не только в прошлом шло по линии исчезновения многих признаков и замены их новыми, более "человеческими", но продолжается и в настоящее время.

А все-таки какими мы можем стать (оказаться)? Давайте попробуем заглянуть вперед. Такие попытки предпринимались, ибо они выглядят очень заманчиво. Обобщенный портрет человека будущего видится примерно так. Это - существо с большой черепной коробкой, недоразвитым лицевым скелетом, без зубов и волосяного покрова, с трехпалой кистью и т.п.

Это пока предположения и осуществятся ли они? Наши сегодняшние знания об анатомии и физиологии человека не исчерпывающи - завтрашний день наверняка принесет новые открытия. Однако уже сегодня в нашей среде существуют отдельные представители, которые в состоянии производить в уме сложные вычисления, запоминать громадное количество музыкальных партитур или шахматных партий, знать десятки иностранных языков, помнить всю таблицу логарифмов, пользоваться с одинаковой эффективностью обеими руками, годами обходиться без сна.

Если в глубокой древности члены племени в ряде случаев заботились о телесно необычных, обладавших какими-то физическими особенностями, то нынешнее людское сообщество уже не только ожидает и созерцает, но и пытается активно вмешиваться в человечески телесное. Я имею в виду хотя бы то, что сегодня получило название технологизации человека. Вот лишь один пример: операции по внедрению в мозг компьютерных чипов. А это означает, что компьютер превратится в рабочее продолжение человека. Появляются уже заявки на разработку генетических манипуляций, которые позволили бы человеку существовать даже в открытом космосе. Все подобное, очевидно, приведет (и вряд ли для этого понадобятся, как это уже произошло с человечеством, миллионы лет) к появлению на Земле тех, кого начали называть "людены" (А.Столяров. "Осторожно: людены!" / Литературная газета # 44, 2002), - явно новых разумных существ.

Так ли будет или иначе - не знаю. Пока справедливы лишь слова Норберта Винера: "Самая большая ошибка предсказаний - это чересчур узкое проецирование в будущее сегодняшних возможностей науки".
Зигмунд Фрейд когда-то пророчески заявил: "Анатомия - это судьба". Выходит, что до некоторой степени он ошибался?
http://www.ng.ru/science/2003-12-24/15_anatomy.html
Название:
Отправлено: просто атеист от 16 Январь, 2008, 14:53:26 pm
"Мы с тобой одной крови"
Человек и приматы на протяжении всей эволюционной истории обменивались инфекционными болезнями

http://www.ng.ru/science/2003-12-24/14_blood.html

Роль секса в эволюции человека
Сытая, спокойная жизнь - верная дорога к вырождению популяции мужчин

http://www.ng.ru/science/2003-09-10/15_sex.html

Мир стоял на пороге тотального уничтожения
Все современное человечество произошло от группы приматов численностью не более двух тысяч особей

http://www.ng.ru/science/2003-07-30/8_mankind.html
Название:
Отправлено: Микротон от 16 Январь, 2008, 15:06:18 pm
Цитата: "просто атеист"
Но здесь есть другой вопрос, из так называемых «вечных»: что же все-таки тогда качественно отличает человека от других животных, если уж даже не то чтобы орудиями труда, но и охоты эти другие животные вполне пользоваться умеют? Сам по себе вопрос скучен, потому что ответ на него давно имеется: ничто не отличает, – однако возникает другой: по какой такой причине люди стали царями природы и заполонили Землю, а шимпанзе вымирают и способны только на то, чтобы обгрызать палки в целях охоты?
Интересно, а не приходило ли автору в голову, что "каждому овощу - свой срок"(с)? У человека на его эволюционном развитии эта  способность появилась раньше, а у обезьян - вот только что... И опять же наверняка должна быть ПРИЧИНА того, что способность эта появилась.  И действительно, причина есть, и она в самой цитате: "шимпанзе вымирают"...Вот она, причина!!! Не важно, что в этой причине вымирания замешан человек. Сокращаются охотничьи угодья (по вине человека), а на оставшихся - прокормятся только те, кто приспособиться выжить за счет других, в данном случае за счет тех, кто раньше успешно прятался в дуплах. А теперь уже не спрячется.
Вот, Маша Вам и наглядные доказательства того, что ВСЕ особенности и отличия у животных появляются тогда, когда виду грозит ВЫМИРАНИЕ!
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Январь, 2008, 18:13:10 pm
просто атеист

«что, как и человек, обезьяны умеют пользоваться оружием2007»

Абсурдная фраза, известно ведь, что человек это один из видов обезьян.

Почему не
«что, как и шимпанзе, обезьяны умеют пользоваться оружием»
Название:
Отправлено: просто атеист от 17 Январь, 2008, 11:16:00 am
Цитата: "Азазель"
просто атеист

«что, как и человек, обезьяны умеют пользоваться оружием2007»

Абсурдная фраза, известно ведь, что человек это один из видов обезьян.

Почему не
«что, как и шимпанзе, обезьяны умеют пользоваться оружием»


Непонимаю, что вам ненравится!

Если например я сообщю:
"Что как и Петров, Иванов умеет далеко плеваться".

Вам тоже это непонравиться и будете мне говорить:
Абсурдная фраза, известно ведь, что Петров это один ваших знакомых.

Почему не:
"что, как и Гуськов, Иванов умеет далеко плеваться".
Название:
Отправлено: просто атеист от 17 Январь, 2008, 12:01:41 pm
Цитата: "Микротон"
Интересно, а не приходило ли автору в голову, что "каждому овощу - свой срок"(с)? У человека на его эволюционном развитии эта  способность появилась раньше, а у обезьян - вот только что...

По моему группа обезьян от которой произошёл человек, оказалась изолирована, например на острове. На котором была скудная растительность и живность которой непрокормишся. И только в достатке было например птиц. Но их трудно поймать голыми руками. В результате обезьяны вынуждены были изобретать орудия. Сначала это были камни или палки, которыми они ежедневно пользовались для добычи пропитания маскируясь и подкараулевая птиц.  И из за ежедневного применения научились в совершенстве ими владеть и их усовершенствовать. И такой способ добычи пропитания послужил развитию мозга и соответствующей эволюции.

А у других обезьян по видимому была относительно хорошая растительность и легко ловимая живность. Они возможно тоже многие научивались пользоваться орудиями. Но так как вокруг была хорошая растительность или легко ловимая живность, орудия они применяли изредка, чтобы полакамиться муравьями, или какой то трудноловимой живностью в дополнение к своему обычному рациону. Поэтому такого сильного развития мозга у них непроизошло. Вот если бы они основной рацион в дикой природе добывали ежедневно только орудием то и они бы были как мы!
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Январь, 2008, 15:06:14 pm
Цитата: "просто атеист"
Цитата: "Микротон"
Интересно, а не приходило ли автору в голову, что "каждому овощу - свой срок"(с)? У человека на его эволюционном развитии эта  способность появилась раньше, а у обезьян - вот только что...
По моему группа обезьян от которой произошёл человек
Та группа обезьян уже много тысяч лет как ушла в небытие.
А группа обезьян, от которой ведут отсчет по происхождению современные обезьяны,в этих прошедших тысячелетиях способностей охотиться не имела. Надобности просто небыло. (А имела бы такие способности - обязательно бы их обнаружили не сейчас, а много раньше). А вот когда надобность наступила, когда виду грозит вымирание, тогда и стали проявляться эти способности. То есть именно сейчас. И если это не утка, не подтасовка, а реальный факт, то вот это и есть момент становления обезьяны (уже другого вида) человеком. То есть именно эти обезьяны, взявшие в руки палку и превратившие её в инструмент охоты - это и есть тот самый переходный вид, о котором  так долго говорят креационисты.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Январь, 2008, 15:12:17 pm
Цитата: "Азазель"
Абсурдная фраза, известно ведь, что человек это один из видов обезьян.
Это явная ложь. Если бы между обезьянами и человеком небыло бы разницы, то между ними имелась бы возможность скрещивания, и производства на свет потомства. Хотя бы так, как у лошадей и ослов имеется возможность произвести потомство в виде мула.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 17 Январь, 2008, 16:28:25 pm
Две обезьяны разных видов тоже могут не скрещиваться по разным причинам, но это не повод считать одну из них не-обезьяной. Имеется в виду, наверное, что человек отличается от обезьян не больше, чем одна обезьяна от другой.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Январь, 2008, 18:34:25 pm
просто атеист

/Непонимаю, что вам ненравится/

Плохо

/Если например я сообщю:
"Что как и Петров, Иванов умеет далеко плеваться".

Вам тоже это непонравиться и будете мне говорить:
Абсурдная фраза, известно ведь, что Петров это один ваших знакомых. /

Аналогия была бы

Если бы Иванов, Петров, Сидоров были ваши знакомые

А вы бы написали

«Мои знакомые и Сидоров»

Что явный абсурд.

Микротон

/. Если бы между обезьянами и человеком небыло бы разницы, /

Если бы между разными видами обезьян не было разницы, то это был бы один вид обезьян, а так разные.
Если бы вообще не было разницы, то это были бы клоны одной обезьяны (хотя кое-какая разница оставалась бы)

/то между ними имелась бы возможность скрещивания,/

И если бы даже один вид обезьян, например Pan troglodytes, скрещивался бы например с  Homo sapiens, это еще не означало что их нужно отнести к одному виду, ибо разные виды иногда скрещиваются и дают потомство.
Название:
Отправлено: Микротон от 17 Январь, 2008, 18:54:35 pm
Цитата: "Азазель"
Если бы между разными видами обезьян не было разницы, то это был бы один вид обезьян, а так разные.
Если бы вообще не было разницы, то это были бы клоны одной обезьяны (хотя кое-какая разница оставалась бы)
В том то и дело. Разные виды. Не одинаковые. Значит, есть между ними отличия. И существенные. На генетическом уровне отличия. Вы же тупо твердите, раз обезьяны - то отличий нет. А если предок один и тот же, то логично было бы, что все обезьяны были бы одинаковы. Но по факту - они разные. Причем, разные настолько, что даже скрещивание не возможно. А каждое отличие не появляется на пустом месте, само по себе. Для каждого отличия нужны причины, и причины серьёзные, что бы эти отличия попали в генетический код.
Причин достоверно не знает никто. О чем я и говорил уже ранее. Есть только предположения.
Название:
Отправлено: Anonymous от 17 Январь, 2008, 19:42:15 pm
Микротон

/ В том то и дело. Разные виды. Не одинаковые. Значит, есть между ними отличия. И существенные/

Что бы узнать «существенные» или не очень, нужно узнать, входят ли они в общий род, семейство, отряд и т.д. (так же конечно и промежуточные группы под и над и др.)

/ раз обезьяны - то отличий нет/

Да, нет таких отличий, что бы отнести к НЕ обезьянам.
Поэтому относят к обезьянам.
/ А если предок один и тот же, то логично было бы, что все обезьяны были бы одинаковы. Но по факту - они разные. /

Если предок общий то логично что все потомки буду на него и значит на друг друга похожи.

/ Причем, разные настолько, что даже скрещивание не возможно/

Это обычные дело в природе, разные виды не скрещиваются, хотя и не всегда.  

/ В том то и дело. Разные виды. Не одинаковые. Значит, есть между ними отличия. И существенные/

А может вы думаете что обезьян один вид, а Микротон?
Не один, и даже не одно семейство.


Они все разные, каждый имеет отличия, не скрещиваются и т.д.

На каком же основании, выделить одну обезьяну от всех остальных?

/Причин достоверно не знает никто. О чем я и говорил уже ранее./

А я говорил ранее что достоверно знает только Бог и Микротон и что?

А как узнать что "достоверно"?
Где критерий?
Например если все АН мира считают что человек это обезьяна, а Микротон, Имперор, Снег Север и другие креационисты с этим не согласны?
Что тогда?
Значит не достоверно?
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 11:41:57 am
Цитата: "Микротон"
Так что прямой ответ на вопрос Маши будет таков:
Маша, какие именно причины заставили обезьяну ходить на двух ногах - не знает НИ КТО! Предполагать - можно многое, но ДОКАЗАТЕЛЬСТВ , что очередное предположение есть истина в последней инстанции - предоставить Вам не сможет никто!  
Но наука на то и наука, что пытается разобраться в неизвестном.
Совсем еще недавно люди не знали и что такое молния. Сейчас Вы пользуетесь электричеством, не особо задумываясь над физической его сущностью.


Спасибо за ответ.
Извините меня за вопросы,но я - ПРОФАН.
Поэтому могу мыслить только современными категориями.
На самом деле,откуда мы знаем будущее?
Может быть наука будущего обнаружит Бога,которого все отвергают.
На сегодняшний день точно неизвестно, почему обезьяны встали на задние лапы.
Спасибо.

ПОЙДЁМ ДАЛЬШЕ:
Напоминаю всем,что я разбираю фильм-сериал  ВВС про Эволюцию человека.
В первой серии обезьяны встали на задние лапы.

ВТОРАЯ СЕРИЯ:
Обезьяны, неуклюже покачиваясь из стороны в сторону, кочуют по саванне.Вокруг них злобные хищники.
"Да ведь их съедят" - подумала я глядя на экран.
Но это не главный вопрос.
Они кочуют и размножаются.
Их детёныши  такие слабые и беспомощные,что самка вынуждена нести детёныша на руках.
Сколько она будет носить детёныша?
По человеческим меркам несколько лет.
Значит она не сможет рожать каждый год или ей придётся ходить беременной,обвешанной детёнышами много лет подряд.
Да и какое колличество детёнышей она сможет носить одновременно?
Вопросы,вопросы и вопросы.


ВОПРОС:

Каким образом размножились эти обезьяны,ходящие на задних лапах,если учесть,что их детёныши невероятно слабы по сравнению с остальными животными и даже с другими обезьянами?
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 13:18:43 pm
Цитата: "Маша"
ВОПРОС:
Каким образом размножились эти обезьяны,ходящие на задних лапах,если учесть,что их детёныши невероятно слабы по сравнению с остальными животными и даже с другими обезьянами?
Точно так же, как это делают современные дикари где-нибудь в джунглях Амазонии. И не вымирают, заметьте, без роддомов, антибиотиков и оград из колючей проволки...
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 14:00:00 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Маша"
ВОПРОС:
Каким образом размножились эти обезьяны,ходящие на задних лапах,если учесть,что их детёныши невероятно слабы по сравнению с остальными животными и даже с другими обезьянами?
Точно так же, как это делают современные дикари где-нибудь в джунглях Амазонии. И не вымирают, заметьте, без роддомов, антибиотиков и оград из колючей проволки...



Нет никакого сравнения.
Дикари уже не дикари,а люди.
Они живут в домах,у них есть оружие,одежда,речь и пр.
Да и то,судя по всему, они вымирают.
Может быть уже вымерли бы без помощи мирового сообщества.

А в фильме ВВС о теории эволюции человека показаны ещё обезьяны.
Они только что начали ходить на 2-х задних лапах.

Ещё раз повторю мою мысль:
Человеческие детёныши настолько слабы,что не имеют аналогов среди животных.
Самки двуногих обезьян должны были носить своих детёнышей в лапах.И это необходимо было делать несколько лет.
Только носить!
А потом лет 7 кормить и следить за детёнышем.
Когда ещё этот слабый детёныш начнёт сам себя кормить!

Возможен ли приплод в стае,если самка вряд ли сможет за всю свою(короткую) жизнь родить и проносить в лапах вряд ли больше 4-5 малышей,из которых может быть выживет один.
Да и 4-5 многовато.
Представьте себе:беременная,обвешанная детёнышами самка двуногой обезьяны - прекрасная добыча для любого хищника.
Название:
Отправлено: Снег Север от 19 Январь, 2008, 14:16:25 pm
Цитата: "Маша"
Нет никакого сравнения.
Дикари уже не дикари,а люди.
Они живут в домах,у них есть оружие,одежда,речь и пр.
Да и то,судя по всему, они вымирают.
Может быть уже вымерли бы без помощи мирового сообщества.
Право, какая-то более чем странная логика...

Это мировое сообщество не вымерло, а появилось и развилось благодаря тому, что подобные дикари живут уже сотни веков...
Да, это люди, но образ жизни, орудия и жилища у них очень мало чем  отличаются от того, чем располагали обезьяноподобные предки.

Детеныши людей, к вашему сведению, очень живучи. Их можно оставить в дупле или просто на земле в теплом климате на много часов, а то и несколько суток и побегать за добычей.
Количество хищников на квадратный километр не стоит преувеличивать – их не так уж и много.

Да жизнь была тяжелой. Средний возраст не превышал 22-25 лет. Детская смертность – ужасающая.
Но самка в 12 лет уже репродуктивна, самец в 12 лет – уже добытчик. Кроме того, как доказано палеоантропологами, предки человека и сам древний человек не были охотниками, они были, преимущественно, поедателями трупов павших животных. И друг другом не брезговали... Так вот и выживали.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 14:41:59 pm
Цитата: "Снег Север"
Детеныши людей, к вашему сведению, очень живучи. Их можно оставить в дупле или просто на земле в теплом климате на много часов, а то и несколько суток и побегать за добычей.
Количество хищников на квадратный километр не стоит преувеличивать – их не так уж и много.

Да жизнь была тяжелой. Средний возраст не превышал 22-25 лет. Детская смертность – ужасающая.
Но самка в 12 лет уже репродуктивна, самец в 12 лет – уже добытчик. Кроме того, как доказано палеоантропологами, предки человека и сам древний человек не были охотниками, они были, преимущественно, поедателями трупов павших животных. И друг другом не брезговали... Так вот и выживали.


Опять осмелюсь напомнить,что дикие племена в Африке - это люди,обладающие оружием,одеждой,речью.
Сейчас (если я - профан,не ошибаюсь) науке известно,
что наши предки жили в Африке и оттуда разбрелись по миру.
Величайшие цивилизации сушествовали в Африке.
Так что существует гипотеза,что эти дикие племена есть остатки древних цивилизованных народов.
но это другая тема.

РАЗМНОЖЕНИЕ ДВУНОГИХ ОБЕЗЬЯН.
Вы меня не убедили.
Человеческие детёныши - не живучи.
Они плачут и кричат,если остаются в дупле дерева одни.
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
так что не оставишь.
В отличие от животных детёнышей,человеческий - это обуза.
Сравните детёнышей обезьян:родился,зацепился за мамашу и давай молоко сосать.
А у нас всё по другому.
А чего стоит сам процесс родов!?
Они настолько тяжелы,что считаются верующими людьми проклятием.
Нет,вы меня пока не убедили.
Выжить такому двуногому племени и размножиться по всей земле,для меня не представляется возможным.
Каждая самка должна оставлять после себя приплод(как минимум) 3-х дееспособных детёнышей,а это уже практически невозможно.
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 19 Январь, 2008, 15:02:00 pm
Вообще, меня злит, когда люди, некомпетентные в чём-то, лезут не в в свои дела. Я, к примеру, переводчик с хинди/английского -- неважно, плохой или хороший, а посему ввязываться в такие дискуссии -- это мне doesn't behoove. И всем прочим тоже не советую. Я лишь хочу сделать одно замечание по поводу живучести новорождёных: в Мексике в 1985 (или 86) г. имел место землетрясение, засыпавшее, среди много чего прочего, палату роддома, в коей было более 50 детей. Когда их спустя 6 суток откопали, все были в добром здравии. Как занимавшийся каскадным голоданием в течение 3 лет (это разновидность сухого голодания), могу на собственном опыте подтвердить, что это вполне реально, тем более для ребёнка, организм которого на 90% состоит из воды.
Цитировать
Так что существует гипотеза,что эти дикие племена есть остатки древних цивилизованных народов.
Вы мне про оккультные теории Атлантиды/Лемурии, хотя и под другим ником? А вот здесь я уже могу сказать слово как специалист и разобрать все ваши доктрины по костям. Но это -- вопрос совершенно иного рода.
Цитировать
А чего стоит сам процесс родов!?
Они настолько тяжелы,что считаются верующими людьми проклятием.
Роды тяжелы для современного физически неподотовленного  человека: вспомните своих прабабок. Или почитатйте книгу Никитиных. Пример из самого начала собственной биографии: в роддом, где лежала мать, прибежала строительная баба: рожать не то седьмого, не то восьмого ребёнка. Поточила лясы и говорит: "Ладно, я побежала". Ребёнок выскочил, как из помпового ружья.
Цитировать
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
В каком учебнике по креационистской биологии (других вы не видели) вы вычитали, что их съедят члены собственного племени? Вы наблюдали это среди обезьян?
Цитировать
кричат

Кричат детёныши абсолютно всех животных и человек -- не исключение из правил.
Название:
Отправлено: А. Москвитин от 19 Январь, 2008, 15:37:21 pm
Объявление.

Хочу познакомиться с достоверно установленным фактом происхождения вида Б от вида А в соответствии с эволюционным учением по схеме "наследуемые генетические изменения + естественный отбор".

Совершенно необязательно, чтобы вид А существовал до сих пор. Пусть он сохранился хотя бы в ископаемом виде.

Главное требование. Вид Б должен иметь хотя бы один новый видовой признак: орган или систему, отсутствующую у вида А по типу "обычный скат - скат электрический".
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 16:04:27 pm
Цитата: "Forni-Cat"
1.Вообще, меня злит, когда люди, некомпетентные в чём-то, лезут не в в свои дела.
 2.лишь хочу сделать одно замечание по поводу живучести новорождёных: в Мексике в 1985 (или 86) г. имел место землетрясение, засыпавшее, среди много чего прочего, палату роддома, в коей было более 50 детей. Когда их спустя 6 суток откопали, все были в добром здравии.
3.Роды тяжелы для современного физически неподотовленного  человека: вспомните своих прабабок. Или почитатйте книгу Никитиных. Пример из самого начала собственной биографии: в роддом, где лежала мать, прибежала строительная баба: рожать не то седьмого, не то восьмого ребёнка. Поточила лясы и говорит: "Ладно, я побежала". Ребёнок выскочил, как из помпового ружья.



Что касается Африканских цивилизаций,то это другая тема.
Но теория одичавших людей,это не оккультизм.

1.А вы не злитесь.
Я и есть профан.
Так и тему назвала:"Эволюция глазами профанов".
Или вы считаете,что теории создаются только для профессионалов?
Значит в теорию эволюции надо просто верить?

2.А что такое "детская смертность" позвольте вас спросить?
Если новорожденные такие живучие,то почему мрут как мухи?
3.РОДЫ:
Уж извините,но много тысяч лет тому назад люди записали в Писании,что болезненные роды - это ПРОКЛЯТИЕ для женщины.

Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов чем у женщин.
Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши.
Это общеизвестный факт.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 17:44:04 pm
Цитата: "Маша"
ПОЙДЁМ ДАЛЬШЕ:

ВТОРАЯ СЕРИЯ:
Они кочуют и размножаются.
Их детёныши  такие слабые и беспомощные,что самка вынуждена нести детёныша на руках.
Сколько она будет носить детёныша?
По человеческим меркам несколько лет.
А вот здесь я с Вами не соглашусь. Обезьяна не могла воспроизвести на свет человеческого ребёнка. Даже если уже и научилась ходить на задних ногах. Всё-таки детёныши были обезьянами. А значит и созревание у них было не до 5 лет, как у людей, а такие, которые присущи обезьянам. А раз так, то ведь обезьяны не имеют проблемм с переноской на себе потомства. Даже если и приходиться им мигрировать.
Становление человека произошло не за один день, а за многие тысячелетия. И за это время произошли два главнейших изменения: 1) увеличился мозг (потому и созревание у человека такое долгое) и 2)
изменился социальный образ жизни. Появились стоянки, стойбища. Именно в стоянках, в стойбищах воспитывалось подрастающее поколение, а заботу о добыче пищи для всего племени взяли на себя охотники и собиратели.
По какой причине это произошло - так же можно только предполагать. Каких либо бесспорных доказательств на этот счет (об увеличении мозга и преобразования стада в племя) так же нет. Ни у кого нет. Есть только предположения и логические рассуждения.
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 17:45:51 pm
Цитата: "Маша"
Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов чем у женщин.
Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши.
Это общеизвестный факт.
Всё это нужно для обеспечения разумности человека - болезненные роды - расплата за непропорционально большую голову и двуногость. А очень длинное детство нужно для формирования разума. Хотя эти факты говорят о том, что человек больше похож на побочный продукт, "хак", чем на "венец творения".

Цитата: "Маша"
Выжить такому двуногому племени и размножиться по всей земле,для меня не представляется возможным.
Во-первых, современный цивилизованный человек изнежен, для первобытных людей и тем более для более ранних приматов роды были легче, а младенцы - живучее. Во-вторых, генетическая однородность человечества доказывает то, что Homo Sapiens какое-то время был редким, почти что вымирающим видом.

Цитата: "Маша"
Каждая самка должна оставлять после себя приплод(как минимум) 3-х дееспособных детёнышей,а это уже практически невозможно.

Но ведь живут же шимпанзе и гориллы, и самая большая угроза для них - люди, а не джунгли.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 17:55:54 pm
Цитата: "Маша"
Уж извините,но много тысяч лет тому назад люди записали в Писании,что болезненные роды - это ПРОКЛЯТИЕ для женщины.
Ну, если Вы оглядываетесь на то, что написано в "писании", то причем здесь эволюция вообще? Там написано, что людей сотворил бог. Всё. Все дальнейшие вопросы для тех, кто в это верит - исчерпаны.
Цитата: "Маша"
Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов чем у женщин. Нет на свете таких беспомощных новорожденных как человеческие детёныши. Это общеизвестный факт.
Но это не потому, что так в писаниях написано, а потому, что мозг новорожденного человека гораздо больше (а значит и размер головы), чем естественные родовые пути женщины. А еще и прямохождение, которое только усугубляет роды. И беспомощность младенца так же с этим связана. Если ждать более полного созревания плода во внутриутробном состоянии, то голова плода еще больше увеличится и родить уже не сможет ни одна женщина. А кесарево сечение обезьяны похоже не освоили в древности.

Кстати, утверждать, что "Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов " может только тот, кто не видел родов у ивотных. Ну, хотя бы как происходит отёл у коров... Так что "а кому сейчас легко?"(с)
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 18:53:26 pm
Цитата: "Микротон"
Но это не потому, что так в писаниях написано, а потому, что мозг новорожденного человека гораздо больше (а значит и размер головы), чем естественные родовые пути женщины. А еще и прямохождение, которое только усугубляет роды. И беспомощность младенца так же с этим связана. Если ждать более полного созревания плода во внутриутробном состоянии, то голова плода еще больше увеличится и родить уже не сможет ни одна женщина. А кесарево сечение обезьяны похоже не освоили в древности.

Кстати, утверждать, что "Нет в природе более болезненных и тяжёлых родов " может только тот, кто не видел родов у ивотных. Ну, хотя бы как происходит отёл у коров... Так что "а кому сейчас легко?"(с)


Так ведь я вам и пишу,что эволюция в человеке - это брак.
Зачем было вставать на задние лапы,чтобы потом не разродиться?
И кесарева сечения не было у обезьян прямоходящих,правильно.
И давайте не будем сравнивать женщин со всеми животными-коровами,кошками,овцами и пр.
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Разве такое возможно в природе?
Как, по мнению режиссёров фильма про теорию эволюции,выжило это стадо прямоходящих обезьян при такой физиологии?
И как они умудрялись таскать за собой многочисленное потомство в передних лапах?
Чудеса,да и только.
Название:
Отправлено: farmazon от 19 Январь, 2008, 19:00:14 pm
Цитата: "Маша"
Человеческие детёныши - не живучи.
....
Их съедят.
(напр.другие члены племени).

Вряд ли, евхаристии же тогда ещё не было.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 19:39:19 pm
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Маша"
Человеческие детёныши - не живучи.
....
Их съедят.
(напр.другие члены племени).
Вряд ли, евхаристии же тогда ещё не было.


Нет,не было.
Просто кушать хотелось.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 19 Январь, 2008, 20:29:22 pm
Каннибализм у приматов - большая редкость, поскольку детёныши у них "штучные" - рождаются по одному и долго растут. Как всеядное животное человек легко может найти достаточно еды там, где не выживет узкий специалист из числа хищников или травоядных.
У человечьего детёныша хорошо развит хватательный рефлекс, так что он вполне может держаться за мать сам, ей останется только придерживать его.
Вообще, прежде чем задавать много недоуменных вопросов - не лучше ли заняться самообразованием. Книга Десмонда Морриса "Голая обезьяна" вполне подошла бы для этой цели. Кстати, вот и она:
http://www.ethology.ru/library/?id=53 (http://www.ethology.ru/library/?id=53)
Может, она старовата, и не во всём прав её автор:
http://www.ethology.ru/library/?id=206 (http://www.ethology.ru/library/?id=206)
Но почитать её стоит, право же.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 20:48:42 pm
Цитата: "Павел Волков"
1.Каннибализм у приматов - большая редкость, поскольку детёныши у них "штучные" - рождаются по одному и долго растут. Как всеядное животное человек легко может найти достаточно еды там, где не выживет узкий специалист из числа хищников или травоядных.
2.У человечьего детёныша хорошо развит хватательный рефлекс, так что он вполне может держаться за мать сам, ей останется только придерживать его.


1.Вот,вот.
Это для ваших единомышленников.
Когда я написала о том,что им было не прокормиться с детёнышами,мне и написали про каннибализм.

2."Человеческий детёныш может держаться за мать сам..."
Это вы написали?
Не будете потом отпираться?
Простите,с какого возраста?
Он вначале даже головку держать не может сам.

Что касается самообразования,если пойму необходимость читать про голую обезьяну,то прочитаю.
Спасибо.
Хотя пока я вовсе не уверена,что были голые обезьяны.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 20:59:33 pm
Цитата: "Маша"
Так ведь я вам и пишу,что эволюция в человеке - это брак.
Я так понимаю, что слово "брак" выупотребили как ошибку изготовления, а не как женитьбу.
Так смотря с чьей позиции смотреть.  Не все ошибки плохи. Например, Вы ошибочно посмотрели на время вылета самолёта и опоздали к рейсу. Вы ошиблись. А самолет этот - разбился... В этом случае хороша Ваша ошибка или плоха?
Так и с человечеством: ну небыло у предка ни проворства(как у пантеры) , ни силы (как у слона), ни когтей (как у гризли). Да, неудачный, ошибочный для эволюции был экземпляр...  Но жить хотел. Выжить!! Любыми средствами, как и всякий организм. Вот и приспосабливался. Будучи слабым среди сильных - учился выживать.
Как выживал? Ну, это мог бы сказать только очевидец. Трудно выживал, видимо. Но выжил. Приобрел большой мозг. Освободил руки, а два этих фактора помогли приобрести разум, хитрость. И стал сильнейшим среди тех , кто еще недавно (по эволюционным меркам) был сильнее его. Научился копать ямы, в которые проваливался и гризли (с большими когтями) и слон (с большой силой)... А на дне ямы - колышки. А от них ни когти ни сила не спасала тех, кто в яму проваливался. И сильные становились пищей более слабого, но более хитрого.
Цитата: "Маша"
Зачем было вставать на задние лапы,чтобы потом не разродиться?
Сильно руки нужны были, что бы на медленном и неуклюжем двуногом беге палку держать.
Цитата: "Маша"
И кесарева сечения не было у обезьян прямоходящих,правильно.
Тем не менее обходились. Да и сейчас обходятся. Не всем ведь кесарево делают. И рожают неоднократно, а после первого еще и еще...
Цитата: "Маша"
И давайте не будем сравнивать женщин со всеми животными-коровами,кошками,овцами и пр.
Это почему же? Чем они Вам так не нравятся? И чем это женщина лучше всех этих животных?
Цитата: "Маша"
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Кому - "всем"? Васе Пупкину это изветно? Вы спрашивали?
Цитата: "Маша"
Разве такое возможно в природе?
Возможно. "Трудно" - это еще не значит "невозможно". Вон сколько нарожали: миллиарды!!
Цитата: "Маша"
Как, по мнению режиссёров фильма про теорию эволюции,выжило это стадо прямоходящих обезьян при такой физиологии?
Дык!! А Вы считаете правомочны задавать эти вопросы здесь? Как мне кажется, здесь не тусуется ни один из этих режиссёров.
Цитата: "Маша"
И как они умудрялись таскать за собой многочисленное потомство в передних лапах?
А почему в передних? Может, у них рюкзачок такой был, куда всех и складывали... А руки - свободны.
Цитата: "Маша"
Чудеса,да и только.
Ну, вот как то натаскали... Аж несколько миллиардов. Действительно чудеса.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 21:14:24 pm
Цитата: "Микротон"
Цитата: "Маша"
Так ведь я вам и пишу,что эволюция в человеке - это брак.
Я так понимаю, что слово "брак" выупотребили как ошибку изготовления, а не как женитьбу.
Так смотря с чьей позиции смотреть.  Не все ошибки плохи. Например, Вы ошибочно посмотрели на время вылета самолёта и опоздали к рейсу. Вы ошиблись. А самолет этот - разбился... В этом случае хороша Ваша ошибка или плоха?
Так и с человечеством: ну небыло у предка ни проворства(как у пантеры) , ни силы (как у слона), ни когтей (как у гризли). Да, неудачный, ошибочный для эволюции был экземпляр...  Но жить хотел. Выжить!! Любыми средствами, как и всякий организм. Вот и приспосабливался. Будучи слабым среди сильных - учился выживать.
 Действительно чудеса.


Спасибо за лекцию.
Но я - профан.
И понимаю всё только наглядно.
Мы уже выяснили,что никто не может объяснить,как и почему обезьяны встали на задние лапы.
Только классики марксизма-ленинизма имеют особое мнение.

Теперь мы разбираем дальше.
Обезьяны кочуют (пошатываясь) на задних лапах по саванне.
Делают первые нетвёрдые шаги на задних лапах.
По ходу они размножаются.
Роды чрезвычайно тяжёлые.
И мне(профану) кажется,что совершенно невозможно выжить маленькому стаду таких прямоходящих обезьян потому,что их самки рождают с муками совершенно неприспособленных к жизни детёнышей.
Которых надо таскать на себе несколько лет.

И потом,что значит:"Но жить хотел"?
"Будучи слабым учился выживать"?
Как могла"УЧИТЬСЯ" прямоходящая обезьяна?

"ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЧУДЕСА".

Вот именно это я и имею в виду.
Что НЕ БЕЗ ЧУДЕС.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 21:17:50 pm
Цитата: "Микротон"
Я так понимаю, что слово "брак" выупотребили как ошибку изготовления, а не как женитьбу.


Да.чуть не забыла:
"Хорошее дело БРАКОМ не назовут"
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 21:19:39 pm
Цитата: "Маша"
2."Человеческий детёныш может держаться за мать сам..."
Это вы написали?
Не будете потом отпираться?
Простите,с какого возраста?
Он вначале даже головку держать не может сам.
Вы, Маша, не с того вопроса начали. Для начала неплохо было бы узнать, ЗА ЧТО человеческий детеныш мог бы держаться? У обезьян - он держиться за шерсть. Но у человека шерсти нет, а тогда за что?
За выпуклости особо не удержишься, размера рук, пожалуй, новорожденного не хватит...
Цитата: "Маша"
Что касается самообразования,если пойму необходимость читать про голую обезьяну,то прочитаю.
Ой, есть необходимость! Разве не интересно за что именно новорожденный держался именно у ГОЛОЙ обезьяны?
Цитата: "Маша"
Хотя пока я вовсе не уверена,что были голые обезьяны.
Ну как же!!?? Разве человечество волосато? Даже дикие, что обитают в джунглях - и те голые. Даже ископаемые - и те тоже. Даже библейские и те не волосаты. А ведь когда их по Вашей теории выгнали с Эдема - проблеммы-то те же самые были: зверья вокруг полно, сами - голые, а детишек на чем-то носить надо...
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 21:57:44 pm
Цитата: "Маша"
Мы уже выяснили,что никто не может объяснить,как и почему обезьяны встали на задние лапы.
Только классики марксизма-ленинизма имеют особое мнение.
Не только. Еще религиозники и креационисты. И у всех - особое мнение основанное на выдумках. Доказательств, заметьте - ни каких! Одни голословные заявления, выдуманные древними евреями.
Цитата: "Маша"
Теперь мы разбираем дальше.
Ок. Разбираем.
Цитата: "Маша"
Обезьяны кочуют (пошатываясь) на задних лапах по саванне.
Нет, я так думаю, что не совсем на задних...Спрева (и множество тысячелетий) - скорее на трёх ногах...А в одной руке - палка...(когтей-то нет...)
Цитата: "Маша"
Делают первые нетвёрдые шаги на задних лапах.
Да, вот так будет вернее. Шаги. А в остальное время - на четвереньках, по привычке... Правда, палка временами мешает. А бросить нельзя: когтей -то нет...А ну, как даже небольшой хищник? Ну, типа волка...И отогнать-то нечем.
Цитата: "Маша"
По ходу они размножаются.
Роды чрезвычайно тяжёлые.
С чего это? Рожают как привыкли, на четырёх... Скелет еще не изменился сильно, так что как все, так и человек.
Цитата: "Маша"
И мне(профану) кажется,что совершенно невозможно выжить маленькому стаду таких прямоходящих обезьян потому,что их самки рождают с муками совершенно неприспособленных к жизни детёнышей.
Видите, как много у Вас ошибок?  Во-первых: маленькому - это в сколько голов? Сейчас обезьянье стадо спокойно выживает в количестве от 20 до 120. Это много ли мало? Во -вторых: подняться на задние ноги полностью, и сразу  - это только в Эдеме можно. В лесу - это тысячелетия! А тысячелетия, это очень, очень, очень постепенно: сперва только изредка привставать, что бы оглядеться, оляделся - продолжаем на четырех... Потом на трёх... (понял пользу палки) и рука одна оказалась занята... И опять тысячелетия...где-на трёх, где на двух, а где-то (и может быть чаще всего) опять на четырёх...И так до тех пор, пока стадо не превратилось в племя. А вот в племени уже можно не таскать потомство. Оставить одну няньку, что бы приглядывала, а остальным - на охоту! И опять же на охоту, где на трёх, где на четырёх..И только изредка (что бы оглядеться - на двух).
И так (с переменным аллюром) до тех пор, пока не появился фактор, который продиктовал: отныне - только на двух!! Не сможешь - вымрешь! Вот такой уж серьезный этот фактор оказался.  Такой серьезный, что стал конструкцию скелета менять. Когда ни на трёх, ни на четырех уже стало неудобно. Единственный вариант остался : только на двух.
Цитата: "Маша"
И потом,что значит:"Но жить хотел"?
То и значит. Это как в плавании: попал в реку, не научился плавать - утонул. А кто научился, смог выжить. Да и потомство учить стал, как надо плавать.
Цитата: "Маша"
"Будучи слабым учился выживать"?
Как могла"УЧИТЬСЯ" прямоходящая обезьяна?
Ну, Маша...Вы в цирке никогда небыли, что ли? Там медведи УЧАТСЯ ездить на мотоциклах и велосипедах, а Вы спрашиваете КАК?... Так и учился. Только вместо дрессировщиков - жизнь дрессировала. То такую ситуацию подкинет, то другую... И везде надо было решение задачки найти. Не решил - вымер. А тот, кто решил - научился. И уже в аналогичной ситуации - поступит так же, как получилось один раз. Да еще глядя на него - и соплеменники научаться. Ведь обезьяны они такие подражатели!!
Цитата: "Маша"
Вот именно это я и имею в виду.
Что НЕ БЕЗ ЧУДЕС.
Чудо, Маша, это то, чего человек не знает. Вот не знал человек, что такое молния - чудом считал... А покажи Пушкину современный компьютер??? Тоже ведь за чудо бы принял, хоть и образованнейший был человек. А Вася Пупкин, паршивец этакий, за чудо компьютер не чтит. Потому как знает, кто, где, и каким примерно образом его собрал.
А арабам если бы показать дистанционный пуль управления телевизором, (есть у Вас такой?) так они тут же бы придумали сказку про Алладина и его волшебную лампу(у некоторых пультов огонёчек  на пульте горит).  Но арабы древние , они же неграмотные в вопросах электроники были.. Вот и насочиняли бы сразу, что мол, стоит потереть (на кнопки нажать) и тут же - джинн. А какой же это джинн?? Это Максим Галкин в ТВ, а не джинн.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 22:00:38 pm
Цитата: "Микротон"

1.Вы, Маша, не с того вопроса начали. Для начала неплохо было бы узнать, ЗА ЧТО человеческий детеныш мог бы держаться? У обезьян - он держиться за шерсть. Но у человека шерсти нет, а тогда за что?
2.За выпуклости особо не удержишься, размера рук, пожалуй, новорожденного не хватит...
 3.Ой, есть необходимость! Разве не интересно за что именно новорожденный держался именно у ГОЛОЙ обезьяны?
Ну как же!!?? Разве человечество волосато? Даже дикие, что обитают в джунглях - и те голые. Даже ископаемые - и те тоже. Даже библейские и те не волосаты. А ведь когда их по Вашей теории выгнали с Эдема - проблеммы-то те же самые были: зверья вокруг полно, сами - голые, а детишек на чем-то носить надо...


1.Нет, с того,с того.
За шею можно держаться.
Запросто. Двумя лапками обнять за шею.
Обезьянья практика.
Сама видела сто раз в зоопарке.
Но если даже головку не держит,то и за шею не уцепится.

2.По поводу отсутствия волосатости будет следующий вопрос.
Мы профаны всё разбираем постепенно.

3.Так наши- то из Эдема вышли умные,интеллектуально развитые.
Готовенькие.
И им Сам помогал.
Название:
Отправлено: Маша от 19 Январь, 2008, 22:15:55 pm
Цитата: "Микротон"
1. Ок. Разбираем.
Цитата: "Маша"
Обезьяны кочуют (пошатываясь) на задних лапах по саванне.
Нет, я так думаю, что не совсем на задних...Спрева (и множество тысячелетий) - скорее на трёх ногах...А в одной руке - палка...(когтей-то нет...)

2. С чего это? Рожают как привыкли, на четырёх... Скелет еще не изменился сильно, так что как все, так и человек.

3. А вот в племени уже можно не таскать потомство. Оставить одну няньку, что бы приглядывала, а остальным - на охоту! И опять же на охоту, где на трёх, где на четырёх..И только изредка (что бы оглядеться - на двух).
И так (с переменным аллюром) до тех пор, пока не появился фактор, который продиктовал: отныне - только на двух!! Не сможешь - вымрешь!

4. Ну, Маша...Вы в цирке никогда небыли, что ли? Там медведи УЧАТСЯ ездить на мотоциклах и велосипедах, а Вы спрашиваете КАК?... Так и учился. Только вместо дрессировщиков - жизнь дрессировала.

5.Чудо, Маша, это то, чего человек не знает. Вот не знал человек, что такое молния - чудом считал... А покажи Пушкину современный компьютер??? Тоже ведь за чудо бы принял, хоть и образованнейший был человек.




1.ПАЛКА:
хи-хи,так до палки ещё дожить надо.
Если бы при раскопках хоть раз нашли прямоходящую обезьяну с палкой,это было бы переходное звено.
Если бы подтвердила генетика.

2.Интересно рожали как обезьяны,а потом стали мучиться.
Почему бы за миллионы лет не произойти адаптации?
Потихоньку,полегоньку...

3.Вот,и до племени надо ещё дожить.
И чтобы язык появился и т.д. и т.п.
А мы ещё только еле ходим по саванне и пытаемся размножаться.

4.Так ведь медведь своего медвежонка не будет учить кататься на велосипеде. Не будет.
Это была дрессировка медведя и он надрессировался,а не обучился.
Кто же дрессировал наших прямоходящих обезьянок?

5.ЧУДЕСА:
Вот именно,мы многого не знаем.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 23:10:55 pm
Цитата: "Маша"
1.Нет, с того,с того.
За шею можно держаться.
Запросто. Двумя лапками обнять за шею.
Ну каже так? То говорите за шею не уцепиться, раз головку еще не держит, то говорите лапками за шею. Чёт у Вас нелогичности начинаются.
Цитата: "Маша"
3.Так наши- то из Эдема вышли умные,интеллектуально развитые.
Готовенькие.
И им Сам помогал.
И у Вас есть неоспоримые доказательства на это? Отсутствие доказательств у тех, кто с Вашими взглядами не согласн, ВАШИМИ доказательствами не считаются. Надеюсь, это ясно по умолчанию?
А теперь объясните-ка выгнать из дома в лес - это помощь? И попробуйте представить себя, умненькую, с пятью - десятью детишками как минимум, да в лесу, да среди зверья... Тут не то что за шею, а даже если и парочку за пазуху засунете, остальных-то куда?
Да и умненькими не "САМ" их сделал, а змей. А "САМ" - их выгнал в лес за это. Странная "помощь". "Самому"-то умный Адам не нужен был. А нужен был полный дебил, который даже хорошее от плохого отличить не мог.
Название:
Отправлено: Dig386 от 19 Январь, 2008, 23:18:37 pm
Цитата: "Маша"
1.ПАЛКА:
хи-хи,так до палки ещё дожить надо.
Современные шимпанзе могуть пользоваться палками и дубинами, поэтому не вижу проблем в том, что у австралопитеков могли быть палки.

Цитата: "Маша"
Кто же дрессировал наших прямоходящих обезьянок?  
Хотя у человекообразных обезьян нет языка в нашем понимании, они могут передавать друг другу навыки по изготовлению примитивных орудий труда. Поэтому они вполне могли дрессировать себя сами.

Цитата: "Маша"
2.Интересно рожали как обезьяны,а потом стали мучиться.
Почему бы за миллионы лет не произойти адаптации?
Потихоньку,полегоньку...
А она уже произошла: в виде изменения конструкции таза, а также родничка у новорожденного, появления разума, благодаря которому появились повитухи и врачи.

Цитата: "Маша"
2.По поводу отсутствия волосатости будет следующий вопрос.
Мы профаны всё разбираем постепенно.

С отсутствием шерсти у человека не вполне понятно - может быть, просто случайная мутация/уродство, может - для подчёркивания повышенной сексуальности человека или даже для облегчения плавания; к тому же нет шерсти - меньше паразитов.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 23:30:30 pm
Цитата: "Маша"
1.ПАЛКА:
хи-хи,так до палки ещё дожить надо.
Если бы при раскопках хоть раз нашли прямоходящую обезьяну с палкой,это было бы переходное звено.
Если бы подтвердила генетика.
Палка, Маша - она гниет. И быстро. Да и как отличить палку, которой пользовалсиь от палки, которая сама по себе? У Вас есть достоверные методы отличия?
Кстати, Вам же приводили как образец "переходное звено" чем оно Вам не подошло? http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 418#126418 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=126418#126418) или удобнее просто сделать вид, что данного поста не заметили?
Цитата: "Маша"
2.Интересно рожали как обезьяны,а потом стали мучиться.
Почему бы за миллионы лет не произойти адаптации?
Потихоньку,полегоньку...
Ну, если Вы - женщина, Вам виднее, почему до сих пор не адаптировались... Хотя...некоторые сейчас под наркозом рожают. Говорят, что под наркозом - боль не ошущают.
Да и не все рожают так уж "тяжело", как Вы здесь это представить хотите.
Цитата: "Маша"
3.Вот,и до племени надо ещё дожить.
И чтобы язык появился и т.д. и т.п.
Вот и доживали...Тысячелетиями.
Цитата: "Маша"
А мы ещё только еле ходим по саванне и пытаемся размножаться.
И что? Не получается? Ну тренируйтесь, тренируйтесь! Терпенье и труд - всё перетрут(с)/Нар.мудрость/
Цитата: "Маша"
4.Так ведь медведь своего медвежонка не будет учить кататься на велосипеде. Не будет.
Дык! И сам по неволе на нем катается. За какой-то паршивый кусочек мяса. А вот в лесу - обязательно будет учить: какие ягоды съедобные, какие нет, как мед диких пчел добывать, да как от этих пчел в воде спасаться. Ну , естественно не словами учить будет, а действиями. Кстати, для человека это тоже , зачастую, единственный способ чему-то научить:"делай, как я".  Вот, самая простая форма обучения.
Цитата: "Маша"
Кто же дрессировал наших прямоходящих обезьянок?
Ах, как Вы хотите , что бы они УЖЕ были прямоходящими, ну просто втюхиваете везде телегу впереди лошади. А дрессировала жизнь, я уж выше ответил - смотрите внимательно.
Цитата: "Маша"
5.ЧУДЕСА:
Вот именно,мы многого не знаем.
Но то, что узнаём - чудом перестаёт быть, Вы заметили? Молния - уже не чудо, а атмосферное электричество. А кто объяснил? Ломоносов и т.д...То есть учёные, а не попы! Попы до сих пор втюхивают, что это Илья-пророк на колеснице по тверди небесной катается.
А не объяснили бы учёные - имели бы Вы сейчас холодильник, стиральную машину, компьютер? Не имели бы. Лучину жгли бы. И шерсть овечью пряли веретеном. Зато в чудо хоть верь-заверься!  Романтика!!
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Январь, 2008, 23:51:26 pm
Цитата: "Dig386"
к тому же нет шерсти - меньше паразитов.
В носимой поверх голого тела шкуре, паразитов жить может даже больше, чем в своей, естественно-природной шерсти. Поспрашивайте у ветеранов ВОВ, как быстро заводятся вши даже не в шерсти, а в х/б белье, если не мыться ну хотя бы пару недель в окопах.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 20 Январь, 2008, 07:58:54 am
Маше на очень давний ответ.

Я вполне осведомлен о том, что ребёнок долго не может даже головку держать. Но в одной книге (простите, не вспомню уж, в какой) я читал следующее - если новорожденному ребёнку вложить в ладони два пальца, он вцепится в них так, что его легко можно поднять на них, и он удержится.

Под "голой обезьяной" имеется в виду, конечно, человек - один из видов отряда приматов.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 20 Январь, 2008, 08:15:10 am
Цитата: "Десмонд Моррис в книге "Голая обезьяна" "
У всех млекопитающих сильно развита исследовательская жилка. Некоторым их них любопытство свойственно в большей степени, чем остальным животным. Это в основном зависит от того, насколько они специализировались в процессе эволюции. Если все их усилия были направлены на усовершенствование одного конкретного способ выживания, то им незачем особенно беспокоиться о сложностях окружающего их мира. До тех пор пока у муравьеда есть муравьи, а у коалы — эвкалиптовые листья, они вполне довольны и жизнь прекрасна. Зато неспециалисты — приспособленцы животного мира — не могут позволить себе расслабиться ни на минуту. Они никогда не знают, где получат свою очередную порцию пищи, и поэтому вынуждены досконально знать местность, изучать любые возможности, всегда быть начеку в ожидании удачи. Они должны исследовать окружающую среду, исследовать не переставая. Должны изучать ее и периодически перепроверять свои знания. Должны постоянно поддерживать свое любопытство на высоком уровне.

Дело тут не только в пище. Те же требования предъявляют и задачи самозащиты. Дикобразы, ежи и скунсы могут сколько угодно демонстрировать агрессивность, не обращая внимания на своих врагов. Однако безоружные млекопитающие должны всегда быть настороже. Должны уметь узнавать признаки опасности и знать пути отхода. Чтобы уцелеть, они всегда должны знать точное расстояние до своего жилья.

Если посмотреть на дело с этой точки зрения, то может показаться, что отсутствие специализации весьма неэффективно. Да и зачем нужны млекопитающие приспособленцы, живущие одним днем? Ответ будет таков. В жизни «специалистов» есть свои сложности. Все прекрасно, пока работает метод жизнеобеспечения «специалиста». Но если произойдет резкая перемена в окружающей среде, то «специалист» окажется у разбитого корыта. Если он превзошел себя, чтобы перещеголять своих конкурентов, то животному, кроме того, придется радикально перестроиться в генетическом плане, а это быстро не сделать, если наступит трудная минута. Исчезнут эвкалиптовые леса — погибнет и коала. Стоит какому-нибудь хищнику со стальными челюстями научиться дробить иглы дикобраза — и это животное станет легкой добычей. Для «неспециалиста» любая вылазка может оказаться сопряженной с трудностями, зато он сумеет быстро приспособиться к любым изменениям среды. Отберите у мангуста крыс и мышей — и он тотчас переключится на птичьи яйца и улиток. Лишите обезьяну фруктов и орехов — и она перейдет на корешки и побеги.

Из всех «неспециалистов» обезьяны, пожалуй, лучшие приспособленцы. Как сообщества, они специализируются в «неспециализации». Что же касается голой обезьяны, то из всех приматов она самый большой приспособленец. Это еще один аспект неотенической революции. Все молодые обезьяны любопытны, но по мере взросления их любознательность ослабевает. У нас же детское любопытство с годами лишь усиливается. Мы никогда не устаем исследовать. Полученные знания нас никогда не удовлетворяют. Каждый вопрос, на который мы находим ответ, приводит к возникновению очередного вопроса. Это стало для нас самым надежным способом выжить.


Вот в этом и кроется успех "недоэволюционировавшего" человека. Он не узкий специалист, у него очень гибкое поведение, в малой степени связанное врождёнными формами поведения, и это его спасает во множестве жизненных ситуаций.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Январь, 2008, 18:26:47 pm
Цитата: "Маша"
Просто кушать хотелось.

Кушать хотелось - искали еду, а использовать в пищу детей указание ещё не поступило.

20   "Воззри, Господи, и посмотри: кому Ты сделал так, чтобы женщины ели плод свой, младенцев, вскормленных ими?

(28 ) И сказал ей царь: что тебе? И сказала она: эта женщина говорила мне: `отдай своего сына, съедим его сегодня, а сына моего съедим завтра'.
(29) И сварили мы моего сына, и съели его. И я сказала ей на другой день: `отдай же твоего сына, и съедим его'. Но она спрятала своего сына.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Январь, 2008, 18:35:16 pm
Цитата: "Маша"
И им Сам помогал.

Судя по контексту, Сам - это сатана (как христиане обзывают мудрого Каа :wink: ),  забавно :lol:
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 21 Январь, 2008, 20:58:03 pm
Цитировать
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.

Похоже, чел опять стебуется. Кто сказал, что тяжелейшие, и кто сказал, что одна рожать не может? А вы в курсе, что такое "естественные роды"? Ещё раз рекомендую книгу Никитиных прочитать, да только чувствую, что бессмысленно. Физически нездоровая не может одна рожать -- это факт, что же касается животных, то эти вполне успешно с справляются с данной задачей, стало быть, и люди справлялись. Да у меня пример есть: прабабка. Нашли, что сравнивать: физическое здоровье нынешнего поколения и ХЗ какого.

К вопросу о младенческой смертности: и что с того? Вы это к какому контексту хотите привязать? Высокая смертность всегда и везде уравновешивается столь же высокой рождаемостью, в т.ч. и в современной человеческой популяции. На остальное вам уже ответили.
Название:
Отправлено: Снег Север от 22 Январь, 2008, 05:34:32 am
Цитата: "Forni-Cat"
Цитировать
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие,она не может рожать одна.
Похоже, чел опять стебуется. Кто сказал, что тяжелейшие, и кто сказал, что одна рожать не может?
Феминистки... :lol:

В действительности беременная женщина примитивного общества идет работать в поле, там же рожает, и тут же продолжает работать. Никаких отпусков по уходу за ребенком не берет... Действительно, это требует железного здоровья, но другие в примитивном обществе до репродуктивного возраста и не доживали.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Январь, 2008, 07:14:51 am
Forni-Cat

/ Кто сказал, что тяжелейшие, и кто сказал, что одна рожать не может?/

Медицина и Библия (в самом начале посмотрите проверьте)

/ К вопросу о младенческой смертности: и что с того/

бог дал бог взял да верно, как  и у всех животных
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 22 Январь, 2008, 08:45:20 am
Цитировать
Феминистки...
А я про что? У меня прабабка (отнюдь не нецивилизованная: дело было в 1926 г.) пошла жать рожь, родила, дожала рожь, завернула в подол и пришла домой: "Нате вам Зиночку", которая ныне проживает в СПб.
Цитировать
до репродуктивного возраста и не доживали
Цитировать
бог дал бог взял да верно, как и у всех животных
Вот у них и выжило 7 из 14. Самых здоровых. Дак ведь выжили -- не вымерли безо всякой медицины.
Цитировать
тяжелейшие

А я вам приводил пример со строительной бабой. Только один из многих.
Название:
Отправлено: Anonymous от 22 Январь, 2008, 15:40:06 pm
Forni-Cat

А почему вы Библии не верите?
Не верите медицине, историческим фактам,это  я могу понять, но Библии?!
Название:
Отправлено: Forni-Cat от 22 Январь, 2008, 17:06:32 pm
Не понял вопроса. С чего вы меня причислили к верующим в Библию?
Название:
Отправлено: Маша от 05 Февраль, 2009, 05:55:02 am
Цитата: "Forni-Cat"

 Физически нездоровая не может одна рожать -- это факт, что же касается животных, то эти вполне успешно с справляются с данной задачей, стало быть, и люди справлялись. Да у меня пример есть: прабабка. Нашли, что сравнивать: физическое здоровье нынешнего поколения и ХЗ какого.

К вопросу о младенческой смертности: и что с того? Вы это к какому контексту хотите привязать? Высокая смертность всегда и везде уравновешивается столь же высокой рождаемостью, в т.ч. и в современной человеческой популяции. На остальное вам уже ответили.


На самом деле с древнейших времён люди иказали возможности анетезии при родах.
Даже когда здоровье людей было гораздо более на высоком уровне.
История анестезии при родах относится ещё к древнейшим временам.
Так как рождение без болей - это редкие единичные случаи.

http://pregnancy.h1.ru/birth/obezbilova ... vlenie.htm (http://pregnancy.h1.ru/birth/obezbilovanie/podavlenie.htm)

Такие роды сильно отличаются от родов у животных.
Напр. по национальной географии показывали как рождается жираф.
Так вот жираф рождается без крови,сразу встаёт на ножки и начинает бегать.

Так что болезненные сложные роды у женщин и их природу очень просто и понятно объясняет Библия:проклятие.
Название:
Отправлено: SE от 05 Февраль, 2009, 08:11:04 am
Цитата: "Маша"
Напр. по национальной географии показывали как рождается жираф.
Так вот жираф рождается без крови,сразу встаёт на ножки и начинает бегать.

Так что болезненные сложные роды у женщин и их природу очень просто и понятно объясняет Библия:проклятие.
За что лососевый, паучковый и кальмарный бог проклял своих чад? :)

Цитировать
Детеныши пауков Amarobia после рождения съедают свою мать. Некоторые самки начинают пожирать самцов еще во время спаривания. Таким образом, покойный отец становится пищей для своего потомства
http://setipayka.com/stat/interesnie_facti/11.html (http://setipayka.com/stat/interesnie_facti/11.html)

Цитировать
Опыт исследования тепловодных и мелководных головоногих привел к выводу, что их жизненный девиз: жить быстро и умереть молодым! Продолжительность жизни абсолютного большинства мелких головоногих в тропиках и умеренно теплых водах — полгода, среднеразмерных, включая основные промысловые виды кальмаров и осьминогов, — год, крупных — год-два. За очень редким исключением (наутилус, аргонавт, возможно, плавниковые осьминоги) все они погибают после первого и единственного нереста. Осьминоги и кальмары растут гораздо быстрее рыб. Использование съеденной пищи на рост у них столь же эффективно, как у поросят и цыплят-бройлеров. Отношение продукции к биомассе — важнейший продукционно-биологический показатель — намного выше, чем у рыб [11]. В результате, например в Охотском море, кальмары, уступая рыбам по биомассе более чем на порядок, по продукции (т.е. по урожаю) отстают только в полтора-два раза. Но все это относится к периоду от рождения до нереста. А если включить в жизненный цикл эмбриональное развитие и время от вымета яиц до смерти самки, скорость развития окажется куда меньше, а отношение продукции к биомассе и, следовательно, роль в круговороте вещества и энергии в океане — куда ниже.

Но с другой стороны, глубоководные кальмары и насиживающие осьминожихи прекращают питаться еще перед выметом яиц и до самой смерти не вступают в пищевые цепи океана. Жесткие оболочки яиц, неукусываемая слизь, охрана кладки — все это для того, чтобы в пищевые цепи не попались их еще не вылупившиеся малявки. Для биологической экономики океана это не имеет значения, просто нужно знать: кальмары и осьминоги в молодости поедают так много пищи и так быстро растут не только ради того, чтобы поскорее созреть, размножиться и умереть, но также ради того, чтобы сохранить потомство.

Осьминожиха сидит на яйцах. Год (годы?) охраняет, очищает, омывает, перебирает их и, изнемогая от голода, ждет, ждет, ждет. Наконец, готовы! Сигнал к вылуплению — и расплылись, расползлись ненаглядные детки (нет у нее сил на них поглядеть!), теперь можно и умереть... Кальмариха, словно черный призрак (в руки взять — сквозь пальцы протечет), висит долгие месяцы возле такой же черной студенистой кладки. Нет, не похоже это на мгновенную вспышку страсти однодневки-поденки. Зато много ли вы, уважаемый читатель, знаете беспозвоночных животных, которым ведомо, что такое старость?
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/NESIS_3.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/NATURE/NESIS_3.HTM)

Цитировать
Тесную связь секса и смерти, свойственную некоторым животным, можно понять, если рассматривать и секс, и структуру как выражение базовой жизненной силы организма. Например, трутень (мужская особь у пчел), спаривающийся с пчелиной маткой, погибает сразу после спаривания. Можно подумать, что его жизнь тратится на половой акт, но и другие трутни ненадолго его переживают. Их жизненный срок ограничен одним сезоном; спариваются они, или нет, их время проходит. Другой пример вида, жизнь которого ограничивается одним спариванием: лосось, который, став взрослым, направляется к месту нереста и умирает вскоре после метания икры. Эти животные умирают не ради секса; напротив, они живут ради него. Секс означает для них зрелость и конец собственного существования.
Название:
Отправлено: Solo от 05 Февраль, 2009, 11:08:13 am
Первые роды у кошек проходят совсем не просто, не без боли и ... совсем не по-библейски ... Что бы роды у женщин были без боли надо что бы ребёнок был не трёх-четырёх кг. от роду, а что-нибудь грамм на триста и размером с кулак ... тогда и боли не будет. Так что, нет тут никакого "проклятия", .. просто в данном случае "размер имеет значение" ...
И то что человек "оторван" от Природы, это нельзя объяснить никакой Библией, а лишь волей самого человека ... или его же безволием.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 05 Февраль, 2009, 11:28:09 am
Цитата: "Маша"
Так что болезненные сложные роды у женщин и их природу очень просто и понятно объясняет Библия:проклятие.

Ой не могу, проклятие!
Машенька, вы рожали?
Болезненные роды у женщины, не из-за проклятия, а из-за того что ребенок намного больше, того самого места из которого он появляется на свет. :oops:
Если предположить что бог проклял, то изначально люди рождались наподобие  кенгуру, или то самое место у Евы было огромных размеров.  :roll:
Извините, Соло, не увидела вашего поста.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 05 Февраль, 2009, 11:43:19 am
Цитата: "Ursula"
то самое место у Евы было огромных размеров.  :roll:
А Вы как думали? Праматерь всего человечества, как-никак.  :lol:
Название:
Отправлено: Маша от 05 Февраль, 2009, 14:52:47 pm
Цитата: "Ursula"

Ой не могу, проклятие!
Машенька, вы рожали?
Болезненные роды у женщины, не из-за проклятия, а из-за того что ребенок намного больше, того самого места из которого он появляется на свет. :oops:
Если предположить что бог проклял, то изначально люди рождались наподобие  кенгуру, или то самое место у Евы было огромных размеров.  :roll:
Извините, Соло, не увидела вашего поста.


Я - нет,не рожала.
Однако слышала.
Должна вам заметить,это неважно от чего происходят боли.
Говорят что самые страшные боли от сокращения матки.
Жнщина испытывает очень сильные боли.
Даже не сравнить ни с одним животным.
Соло правильно написал:"...человек оторван от природы...."
Делает странный по вывод:"...это нельзя объяснить никакой Библией,и ЛИШЬ ВОЛЕЙ САМОГО ЧЕЛОВЕКА,ИЛИ ЕГО БЕЗВОЛИЕМ".

Совершенно ясно,что как-бы человек не проявлял свою волю,плод в утробе меньше не станет и сокращения матки менее болезненными не будут.
Можно усилием воли претерпеть боль или заняться самогипнозом.
НО: боль от этого останется.
И повторяю:
таких сильных болей не испытывает ни одно животное.

Библия объясняет причину.

PS
выше вы можете прочитать ссылку про историю анестезии родов с самых древних времён.

И вообще - вернёмся к нашим баранам.
Я - профан,и не понимаю,как возможно было размножение человека на природе с подобными патологическими родами.
В фильме ВВС про первобытных людей показана умилительная картина,как самец помогает самке при родах.
Смех да и только.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 05 Февраль, 2009, 15:03:11 pm
[quote="Маша"]
Всем известно,что роды у женщин тяжелейшие, она не может рожать одна.
Разве такое возможно в природе?

Женщина может рожать одна. Приведу один из многочисленных примеров. Видела в новостях репортаж про наводнение, так вот там показывали женщину, которая родила на дереве, одна. Потом показали эту маму с малышом. Никаких повреждений ребенок при этом не получил. Все чинно и благородно, как и задуманно природой.
Здесь мы имеем пример естественных родов.
Без отклонений от естественного течения.
Что же касается животных (это ответ на вопрос о возможности такого в природе), то у них есть точно такие же отклонения в родах как и у женщин.
Например: неправильное положение плода.
Если вы не в курсе, то это когда он идет не головой а попой или ногами вперед.
В этом случае необходима помощь. Особенно крупным животным, с крупным плодом, иначе это может закончиться смертью обоих.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 05 Февраль, 2009, 15:31:35 pm
:arrow:
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 05 Февраль, 2009, 15:53:08 pm
Маша писала
Цитировать
Нет не рожала.
Однако слышала.
Должна вам заметить,это неважно от чего происходят боли.
Слышать это одно, рожать другое.
Как это не важно. Очень даже важно. Чтобы не было никаких вымыслов.
Цитировать
Говорят что самые страшные боли от сокращения матки.
А природу этих болей вы знаете?
А что такое сокращение матки? Это изгнание плода.
И это не самые сильные боли, сильные боли это когда тазовые кости расходятся, когда сокращения матки сопровождаются продвижением плода по родовому пути. Ну а самые сильные боли это когда голова, как получше выразиться, пролезает. После этого можно расслабиться (в плане боли, я имею ввиду - а то и удушить дитятю можно).
И понять, что роды это не проклятие, а вполне естественный животный процесс.
Цитировать
Женщина испытывает очень сильные боли.
Даже не сравнить ни с одним животным.
Это животные вам сказали?
А про кошек не разродившихся, и орущих при этом на всю ивановскую, не слышали? Зайдите на сайт ветеринаров. Чай не в пещере живем.
Цитировать
Совершенно ясно,что как-бы человек не проявлял свою волю,плод в утробе меньше не станет и сокращения матки менее болезненными не будут.
Это то к чему, непонятно?
Цитировать
Можно усилием воли претерпеть боль или заняться самогипнозом.
НО: боль от этого останется.
Женшина рожающая ребенка 1,5 кг, не чувствует той боли, которую испытывают те, которые рожают 4, 5, 6 и болеее кг.
Цитировать
Библия объясняет причину.
Ну ка, и как же она ее объясняет?
Цитировать
И вообще - вернёмся к нашим баранам.
Я - профан,и не понимаю,как возможно было размножение человека на природе с подобными патологическими родами.

Сильнейший выживал - слабый помирал.
Название:
Отправлено: SE от 05 Февраль, 2009, 16:01:03 pm
Цитата: "Маша"
Даже не сравнить ни с одним животным.
Вы откуда знаете, что были в шкуре животного?

Цитировать
И вообще - вернёмся к нашим баранам. Я - профан,и не понимаю,как возможно было размножение человека на природе с подобными патологическими родами.
А как крестьянки рожали прямо на поле, на сеновале. Да и сейчас отсталые народы аборигены всякие так в полевых условиях и продолжают рожать.

Цитировать
В фильме ВВС про первобытных людей показана умилительная картина,как самец помогает самке при родах.
Смех да и только.
Почему смех? Не верите что мужчина может помогать женщине? Так как раз из-за таких особенностей размножения у людей и существует любовь, которая заставляет мужчину заботиться о женщине.

Цитировать
... Итак, более эволюционно продвинутым приматам природа для пущей связанности будущих родителей предложила секс. Для людей понадобился более тонкий механизм – любовь. Многие исследователи считают ее уникальным человеческим феноменом. Зачем природа придумала любовь? И с какого момента этот феномен появляется в нашей истории?

Любовь ассоциируется с моногамными отношениями: двое "видят" только друг друга. Одни ученые предполагают, что склонность к моногамии сформировалась уже у австралопитеков, другие – что ранние гоминиды могли практиковать ограниченный промискуитет, а переход к формированию устойчивых пар произошел с возникновением Homo erectus около двух миллионов лет назад. Считается, что именно в это время происходит удлинение периода младенчества. "Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем". Маленький человек рождается недоразвитым по сравнению с детенышами приматов: он не может самостоятельно держаться за тело матери, не может без нее поддерживать комфортную температуру тела, его сенсорные способности несравненно хуже, чем, например, у младенца шимпанзе. Если бы человеческий детеныш появлялся с такой степенью зрелости, как обезьянка, мать должна была бы вынашивать его около 20 месяцев.

Возможно, для того, чтобы скрепить пару на время выкармливания недоношенного ребенка, природа и предложила любовь. Природу любви отваживалось изучать не так уж много исследователей. Известный специалист-антрополог из американского Университета Рутгерс Хелен Фишер несколько лет назад вызвала сенсацию, опубликовав книгу "Почему мы любим: природа и химия романтической любви", где показала многостадийность этого чувства. По ее мнению, есть три этапа: вожделение, романтическая любовь и долговременная привязанность. Все три этапа обусловлены эволюционными хитростями: первый – поиск партнера для возможного зачатия ребенка, второй – влюбленность в найденный объект, эйфория, в традиционных обществах – зачатие ребенка, третий этап – привязанность.

Исследования Хелен Фишер позволили ей заявить, что, как правило, первый этап длится от нескольких часов до нескольких дней. Второй – до 30 месяцев. Третий может быть как коротким, так и длинным в зависимости от того, сформируются ли устойчивые отношения после того, как пройдет влюбленность, а ребенок станет достаточно самостоятельным.

Одной из причин, которые побудили Фишер взяться за биохимические и эволюционные основы сильнейших человеческих эмоций, стала любопытная статистика разводов. По ее словам, наиболее частый срок развода – четвертый год после свадьбы. К этому времени гормоны успокаиваются, пелена с глаз спадает и недавние влюбленные как будто не узнают друг друга: объективная оценка начинает вызывать совсем другие чувства – раздражение, нетерпимость к недостаткам партнера и даже ненависть.

"Фишер сделала гениальное наблюдение насчет пика разводов, – комментирует Марина Бутовская. – И я согласна с ее теорией. В традиционных культурах детей кормят грудью очень долго, порой до трех лет, таким образом мать обеспечивает регулярность питания и защиту от инфекций. Если мы к этому прибавим срок беременности и некоторое время для принятия решения, вот и получится четыре года". Бутовская рассказывает, что в танзанийском племени охотников-собирателей хадза, практически не контактирующем с современными культурами и живущем в условиях, идентичных палеолиту, выбор партнера происходит примерно так же, как в наших современных обществах. Но браки держатся в основном до того времени, пока выкармливается ребенок. Хадза могут три-четыре раза побывать в "браке".

Это наблюдение коррелирует и с теми данными, которые свидетельствуют, что переходным периодом от ограниченного промискуитета ранних гоминидов к современным моногамным парам могла быть фаза так называемой сериальной моногамии (существования пары мужчина–женщина определенное время, пока ребенок мог стать достаточно самостоятельным).

Химия любви

Работая над цементированием человеческой пары для того, чтобы она обеспечила на первых порах должную заботу ребенку, природа едва ли не перестаралась. Если первая фаза – выбор партнера – может протекать достаточно спокойно (идет оценка по различным признакам, таким как привлекательность, симметричность, приметы верности и обеспеченности, уровень интеллекта и т. д.), то для второй фазы – романтической любви, или влюбленности, – природа накидала столько биохимических механизмов, что она стала похожа на безумие. Как выразился однажды директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев, с чисто профессиональной точки зрения любовь – это восхитительный невроз. И налицо все клинические признаки: неспособность объективно оценивать свое и чужое состояние, чрезмерное возбуждение, навязчивые мысли о предмете страсти. Ученые из Лондонского университета исследовали влюбленных студентов, изучая их мозговую активность. Сканирование мозга обескуражило ученых: оказалось, что всеобъемлющее чувство "занимает" весьма небольшую часть мозга, отвечающую за инстинктивные чувства и генерацию эйфории. Складывается впечатление, что влюбленность пользуется теми механизмами нервной системы, которые обычно задействуются в наркотической зависимости. Выяснилось, что другие сильные эмоции связаны с работой других участков мозга. Специалисты отмечают, что влюбленность как бы приглушает работу тех участков мозга, которые в обычном состоянии позволяют трезво оценивать любую ситуацию.

Ученые также обнаружили, что в организации сумасшедшего фейерверка эмоций участвуют такие нейромедиаторы, как дофамин и эндорфины. Они вызывают эйфорию, стимулируют внутреннюю энергию, повышают сексуальную возбудимость, улучшают настроение, одновременно снижая аппетит и потребность в сне, подавляют тревоги. Фенилэтиламин вызывает романтические настроения. В то же время падает уровень серотонина, что, с одной стороны, усиливает половое влечение, а с другой – снижает объективность оценок.

Действие всех этих "проводников" влюбленности, по мнению французского нейробиолога Люси Венсан, нужно, чтобы скрепить пару, поскольку в это время партнеры не замечают недостатков друг друга. Влюбленность может экономить энергию подготовленных гормонами к любви индивидов, чтобы они не тратили ее на многих. Возможно, природа устраивает такую мощную встряску мозгов, чтобы перенастроить привычную систему отношений для формирования новых устойчивых связей.

Понятно, что вся эта пляска нейромедиаторов не может длиться долго, поскольку она способна исчерпать энергетические возможности человека и довести его до настоящего сумасшествия или до гроба. По-видимому, обозначенный Хелен Фишер 30?месячный предел – это оптимум.

После этого пика чувств уровень задействованных в нем нейромедиаторов спадает. И многим кажется, что любовь уходит. На самом деле уходит влюбленность. Но природа все же не бросает пару в этот момент (вспомним, что еще нужно выкормить ребенка). И она включает дополнительные нейромедиаторы – окситоцин и вазопрессин, участвующие в чувствах симпатии и привязанности. Дальнейшие отношения пары ее, похоже, не интересуют. И там уж как повезет. То, что современному человеку нужно не только позаботиться о выкармливании ребенка, но и воспитать и выучить его, на что нужно еще лет пятнадцать, становится проблемой общества. Вот общество и озаботилось созданием социокультурных основ для поддержания моногамии и достаточно в этом преуспело. Хотя часто природа все же берет свое.
Название:
Отправлено: Маша от 05 Февраль, 2009, 20:17:13 pm
Цитата: "SE"

1.Вы откуда знаете, что были в шкуре животного?

2.А как крестьянки рожали прямо на поле, на сеновале. Да и сейчас отсталые народы аборигены всякие так в полевых условиях и продолжают рожать.

Почему смех? Не верите что мужчина может помогать женщине? Так как раз из-за таких особенностей размножения у людей и существует любовь, которая заставляет мужчину заботиться о женщине.
 


1. Я ещё и детей не рожала.
Поэтому могу опираться только на литературу и чужой опыт.
Так вот,согласно тем же фильмам,я неоднократно видела заснятые роды у животных.
Напр. у жирафов.
Практические без крови,за очень маленькое время.
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.

Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.

2.А вы представляете какая была смертность?
Разве при такой смертности возможно размножение человеческого рода ?
 СПРАВКА:
На др.Руси рожали в жарко натопленной бане.
Пар прекрасно дезинфмцмровал роды.
А так от заражения погибали и дети и матери.

Разве это возможно на природе?
Дезинфекцию родов устраивать?

3.Почему смех?
Потому что показывали не мужчин и женщин,а прямоходящих ОБЕЗЬЯН.
Смех.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 05 Февраль, 2009, 20:41:21 pm
Цитата: "Маша"
1. Я ещё и детей не рожала.
Поэтому могу опираться только на литературу и чужой опыт.
Так вот,согласно тем же фильмам,я неоднократно видела заснятые роды у животных.
Напр. у жирафов.
Практические без крови,за очень маленькое время.
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.

Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.

2.А вы представляете какая была смертность?
Разве при такой смертности возможно размножение человеческого рода ?
 СПРАВКА:
На др.Руси рожали в жарко натопленной бане.
Пар прекрасно дезинфмцмровал роды.
А так от заражения погибали и дети и матери.

Разве это возможно на природе?
Дезинфекцию родов устраивать?

3.Почему смех?
Потому что показывали не мужчин и женщин,а прямоходящих ОБЕЗЬЯН.
Смех.

Маша, вы среднюю школу закончили?
Это я к тому, стоит ли вообще с вами разговаривать.
1. "Новорожденный сразу встал на ножки" - для вас это было чудо господне?
А про рождение слепых котят вы слашали?
А рождение кенгуру вы видели?
А помощь в родах корове вы наблюдали?
Как можно объяснять что-нибудь человеку, который фактом называет отсебятину-бредятину?
2.3. Возможно.
Вам описали случаи рождения вне условий цивилизации.
Название:
Отправлено: Solo от 05 Февраль, 2009, 20:48:41 pm
Маша не была в шкуре животного, но всё про всё знает .... Например знает, что чесать ногой за ухом плохо ... Откуда знает?! ... И пробовать - говорит - не пробовала и в Библии не читала про это ...

Цитировать
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.

Ну, Машенька-а-а!!! Ну ведь есть же ещё и циплятки! Циплятки! ..  Они такие, .... жёлтенкие! ...
Какого хрена вы сравниваете организм человека и ещё кого-то!!! ...
Тараканов ещё возьмите ...
Ну, скажите: тараканы рождаются сотнями от самки, а человек не сотнями, потому-что его создал Бог! ...
Всё, каску поглубже натянули, танк зарыли ...
Название:
Отправлено: Solo от 05 Февраль, 2009, 20:55:14 pm
Цитировать
Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.

Мария, вы что ли спрашивали у кого-то? ... Вы там чего с тараканами разговариваете что ли?! ... Может они воют от боли во-время родов, а вы бездушная не слышите! ... Модет вся природа рожает мужественно стиснув зубы, а порой и улыбаясь через силу, только бы вас Маша убедить в том, что вы уродка, оторвавшийся кусок, оторваный ломоть! : )
Вы какие-то выводы делаете, как в детском саду: "Я хорошая девочка!", ... "это факт!", ... "это точно!" ...
Название:
Отправлено: SE от 05 Февраль, 2009, 22:19:41 pm
Цитата: "Маша"
1. Я ещё и детей не рожала.
Поэтому могу опираться только на литературу и чужой опыт.
Так вот,согласно тем же фильмам,я неоднократно видела заснятые роды у животных.
Напр. у жирафов.
Практические без крови,за очень маленькое время.
Новорожденный сразу встал на ножки и пошёл.
Ну жираф да и что? Вот курица вообще не рожает :) Маша, так а я же выше привел примеры когда самка сразу умирает после родов.

Цитировать
Не спорьте,роды у женщины - самые тяжёлые в природе.
Это ФАКТ.
Разрешите все-таки поспорить.

Цитировать
2.А вы представляете какая была смертность?
Разве при такой смертности возможно размножение человеческого рода ?
Не понимаю что хотите этим сказать. Что продолжение рода было не возможно и человечество уже вымерло? :)

Цитировать
Разве это возможно на природе?
Дезинфекцию родов устраивать?

В Африке умирает каждая двадцатая беременная женщина
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807)

а население Африки только растет:

ООН: в мире каждый день от голода умирают 18 тыс. детей
http://www.gazeta.ru/2006/05/23/last200581.shtml (http://www.gazeta.ru/2006/05/23/last200581.shtml)

О какой Бог добрый!

Голод одолел ООН. Международное сообщество не может накормить развивающиеся страны
http://www.lenta.ru/articles/2005/11/24/hunger/ (http://www.lenta.ru/articles/2005/11/24/hunger/)

ООН: Число голодающих в мире в 2009 году может превысить миллиард
http://korrespondent.net/world/628688 (http://korrespondent.net/world/628688)



Вообще, по расчетам ученых, в каменном и бронзовом веках продолжительность жизни не превышала 18-ти лет. Во времена Юлия Цезаря средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет. В Европе в XVIII веке она была равна 23-28 годам, в следующем столетии увеличилась до 37 лет, а к середине XX века достигла уже 51 года. Сейчас во многих странах она еще больше. В Швеции, Норвегии, Нидерландах средняя продолжительность жизни равна 73 годам, в США и Канаде – 70 годам, но зато в некоторых странах Африки она и поныне не превышает сорока лет.

Древние люди страдали от травм и эпидемий, а также от рахита, ревматизма. Особенно велика была смертность женщин, что, вероятно, обусловлено беременностью и родами, а также гораздо более длительным пребыванием в антисанитарных жилищах (теснота, сквозняки, гниющие отбросы).



Цитировать
3.Почему смех?
Потому что показывали не мужчин и женщин,а прямоходящих ОБЕЗЬЯН.
Смех.
Ну Маша можешь еще посмеяться  :wink:

(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/bonobo_1.jpg)
обезьяна сидит

(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/bonobo_walking.jpg)
обезьяна прямоходащая :lol:

(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/kiss.jpg)
Шимпанзе Максим и Юля (Калининградский зоопарк)

Обезьяны заводят домашних питомцев:
(http://www.greenexpander.com/wp-content/uploads/2008/04/monkey-and-cat-3.jpg)

(http://s47.radikal.ru/i118/0901/1b/df73dbaa3300.jpg)

Горилла Коко и её котенок (видеоролики)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-04-05)
http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15 (http://www.koko.org/world/kokoflix.php?date=1999-07-15)

Цитировать
Животные скорбят о родственниках:

...Английский приматолог Джейн Гудейл, которая провела много лет среди шимпанзе, смогла наблюдать в них эмоции и чувства различного характера, самое крайнее любопытство и самая крайняя нежность, самая разрушительная агрессия и скорбь по поводу потери близкого члена семьи. Один пример: Флинт, молодой и здоровый шимпанзе, был очень зависим сентиментально от своей матери, матриарха Фло, которая умерла в возрасте 50-ти лет. Флинт очень переживал, и был в не состоянии принять ее смерть. Он отказался оставить труп матери, долгое время сидел рядом, держа ее за руку и издавая жалобный стон. Флинт оставлял труп только на ночь, чтобы забраться в гнездо, где он был рядом с матерью в ту последнюю ночь, когда она умерла. Он оставался в гнезде, неотрывно глядя на труп. Он был так удручен, что даже отвергал еду, которую ему приносили его братья и сестры. Он худел все больше. Через три недели Флинт свернулся клубочком и умер.

Не только слоны и шимпанзе скорбят. Конрад Лоренц отметил, что грусть, которую выражают гуси, очень похожа на грусть детей, и проявляется также: свешенная голова, проваленные глаза: Самки морского льва впадают в отчаяние, когда видят, как их детенышей пожирают касатки: кричат, стонут и скулят, скорбя о их смерти. Даже дельфины, парадигма радости жизни, могут умереть от стресса, как происходит с некоторыми экземплярами во время дрессировки. Это привело Рика О Барри, самого знаменитого из дрессировщиков этих животных, оставить дрессуру.[11]
Название:
Отправлено: Маша от 06 Февраль, 2009, 07:47:35 am
Цитата: "SE"
1.Разрешите все-таки поспорить.

2.В Африке умирает каждая двадцатая беременная женщина
http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807 (http://www.medlinks.ru/article.php?sid=11807)
а население Африки только растет:

3.ООН: Число голодающих в мире в 2009 году может превысить миллиард
http://korrespondent.net/world/628688 (http://korrespondent.net/world/628688)

4.Животные скорбят о родственниках:



1.Да вы не спорьте.
Зачем?
Просто приведите медицинские свидетельства.
Напр. животное такое-то (отряд,класс...).
Рожает по несколько дней,родовые муки такие же как у женщины.
Нуждается в дезинфекции родов.
Приведите,обсудим.

2."... а население Африки растёт..."
Знаете анекдот:
"Бабка спрашивает деда:"Дед а дед,а что такое "среднее статистическое"?
Дед- ну вон,соседка наша слева деньги берёт за секс и соседка справа деньги берёт за секс.
А ты " В СРЕДНЕМ" проститука получаешься."

3.Голод.
Да,есть такие предсказания.
А что - еды на всех не хватает?
Бог дал прекрасную планету ДЛЯ ВСЕХ,
Он что - виноват,если в Голландии напр. в кризис молоко выливают в канавы?

4."Животные скорбят о родственниках"
Не только приматы.
Собаки могут даже УМЕРЕТЬ из-за тоски по пропавшему хозяину.
Может мы произошли от собак?

PS
Спасибо за видео и фотки.
Скажите,а вам их не жалко?
Сидят за решётками,в клетках,перекормленные,толстые,их дрессируют,заставляют выполнять что-то для них неестественное.
Вы клетки откройте,выпустите.
Они в лесу сразу забудут ваши идиотские школы.
В цирках даже бедные кошки на задних лапах бегают.
А вне цирка вы не заставите их это делать.
Цирк!
Название:
Отправлено: Antediluvian от 06 Февраль, 2009, 11:03:51 am
Цитата: "Маша"
"Животные скорбят о родственниках"
Не только приматы.
Собаки могут даже УМЕРЕТЬ из-за тоски по пропавшему хозяину.
Может мы произошли от собак?

Ну, если хозяин и собака стали родственниками...  :lol:
Название:
Отправлено: SE от 07 Февраль, 2009, 00:52:34 am
Цитата: "Маша"
1.Да вы не спорьте.
Зачем?
Просто приведите медицинские свидетельства.
Напр. животное такое-то (отряд,класс...).
Рожает по несколько дней,родовые муки такие же как у женщины.
Нуждается в дезинфекции родов.
Приведите,обсудим.
Про животных приводил здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 391#161391 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=161391#161391)

В далекое время женщина рожала без всякой помощи, сама перекусывала пуповину, как это делают животные. Подтверждением этого могут послужить быт и нравы некоторых туземных племен Бразилии, где женщины и сейчас рожают именно так.

Несколько лет назад в какой-то познавательной программе показали фильм про житие-бытие одного африканского племени в диких  африканских джунглях. Так вот там негритянка рожала ребенка одна без посторонней помощи (у них так принято). Зрелище не для слабонервных, а ей хоть бы что - родила, завернула ребенка в какие-то листья,  передохнула и пошла в деревню. И никакой бани и дезинфекции.

Да многие и сейчас не успевают до роддома, а рожают на пол пути.

Цитировать
Жительница Краснодара родила ребенка в трамвае

15 мая в Краснодаре около десяти часов утра в трамвайном вагоне появилась на свет девочка. Ее 26-летняя мама ехала в Юбилейный микрорайон, когда у нее начались схватки. Пассажиры трамвая вызвали "скорую помощь", однако ребенок родился до приезда врачей.
Как сообщили специалисты родильного отделения больницы скорой медицинской помощи, где сейчас находятся мама и новорожденная, девочка родилась семимесячной, но сейчас врачи делают все возможное, чтобы состояние ее здоровья нормализовалось.
http://www.yuga.ru/news/72141/ (http://www.yuga.ru/news/72141/)

В Воронежской области женщина, попав в аварию, родила в машине
http://www.kp.ru/daily/24206/410709/ (http://www.kp.ru/daily/24206/410709/)

Рoждeнный в тyaлeтe индийcкoгo пoeздa peбенок выжил после падения на рельсы
http://ru.reuters.com/article/idRUANT84303820080228 (http://ru.reuters.com/article/idRUANT84303820080228)

Женщина родила в магазине запчастей
http://www.gazeta.ru/auto/2008/03/27_kz_2678484.shtml (http://www.gazeta.ru/auto/2008/03/27_kz_2678484.shtml)

Многодетная мать родила на улице
http://life.ru/video/2693 (http://life.ru/video/2693)

Москвичка родила в лифте
24-летняя москвичка родила прямо в застрявшем лифте типовой девятиэтажки, когда отправилась к гинекологу
http://www.tden.ru/articles/incident/033358/ (http://www.tden.ru/articles/incident/033358/)

Москвичка родила в метро
20-летняя москвичка родила дочь прямо в подземном переходе между станциями метро "Новослободская" и "Менделеевская"
http://materinstvo.ru/art/2039/ (http://materinstvo.ru/art/2039/)


Так что, Маша, не бойтесь страшилок и смело рожайте!


Маша, почитай. Вдруг пригодится :wink:
Цитировать
Что делать, если Вы не успеваете в роддом при стремительных родах

Самое главное, это сделать все возможное для того, чтобы ребенок не ударился о землю. Поэтому сейчас же, как только почувствуете схватки с потугами, следует как можно быстрее лечь на бок, и если можно на мягкую подстилку. Далее, по возможности, не следовало бы трогать руками половые органы. Этот принцип следует соблюдать при любых родах, а, следовательно, и при стремительных. Руками ведь можно занести в них болезнетворные микробы, что может вызвать осложнения в послеродовой период. Ребенка при стремительных родах следует принять в кусок чистой материи, в полотенце, носовой платок, словом в любую чистую ткань, которая окажется под рукой. Если родившийся ребенок не начнет кричать сам, его следует осторожно повернуть головкой вниз, чтобы изо рта отошла околоплодная вода. Это надо делать, осторожно поднимая ребенка за обе ножки. Если и после этого он не начнет кричать, следует вытереть околоплодную воду у него во рту. Лучше всего производить это чистым носовым платком.

Как перевязать пуповину при стремительных родах

После того, как ребенок закричал (начал дышать самостоятельно), нужно заняться пуповиной, которую нельзя насильно вытаскивать из внутренних органов. Пока еще нельзя ее и перерезывать, так как оба конца бы сильно кровоточили. Пуповину нужно сначала перевязать, причем в двух местах, лучше всего в середине, на расстоянии примерно 5—10 сантиметров одно от другого. Только после этого пуповину можно перерезать чистыми ножницами. Ребенка следует прикрыть чистой тканью, чтобы он не охладился. Если случится так, что ножниц под рукой нет (в трамвае, в поезде, в самолете), лучше оставить ребенка связанным пуповиной с детским местом и подождать, пока оно не отделится и не выйдет само из тела матери. Несомненно, это гораздо лучше, чем перерывать пуповину камнем или иным грязным предметом; ведь так в систему кровообращения могла бы легко попасть инфекция.
Название:
Отправлено: SE от 07 Февраль, 2009, 01:21:08 am
Цитата: "Маша"
2."... а население Африки растёт..."
Знаете анекдот:
"Бабка спрашивает деда:"Дед а дед,а что такое "среднее статистическое"?
Дед- ну вон,соседка наша слева деньги берёт за секс и соседка справа деньги берёт за секс.
А ты " В СРЕДНЕМ" проститука получаешься."
Нет, Маша, не знаю, я вообще такими неприличными анекдотами не увлекаюсь.


Цитировать
А что - еды на всех не хватает?
Бог дал прекрасную планету ДЛЯ ВСЕХ,
Он что - виноват,если в Голландии напр. в кризис молоко выливают в канавы?
А кто виноват? Голландцы виноваты, что в африке голод? Так поезжайте в голландию, заберите молочко и отвезите помирающим детям в Африку, кто вам не дает? Пусть патриарх продаст свои мерседесы-лимузины, снимет с церквей золотые цацки и побрикушки, продаст виллы в альпах и спасет умирающих от голода, кто-то не дает?

Цитировать
4."Животные скорбят о родственниках"
Не только приматы.
Собаки могут даже УМЕРЕТЬ из-за тоски по пропавшему хозяину.
Может мы произошли от собак?
Нет. У нас были общие предки. :)  А вообще это просто доказывает, что жалость, любовь и т.п. есть не только у людей.

Цитата: "Маша"
Спасибо за видео и фотки.
Скажите,а вам их не жалко?
Сидят за решётками,в клетках,перекормленные,толстые,их дрессируют,заставляют выполнять что-то для них неестественное.
Вы клетки откройте,выпустите.
Они в лесу сразу забудут ваши идиотские школы.
В цирках даже бедные кошки на задних лапах бегают.
А вне цирка вы не заставите их это делать.
Цирк!
Жалко, но в зоопарке животные либо родившиеся в неволе либо попадают маленькими потерявшиеся и больными. Такие животные уже не выживут в дикой природе. Да и жизнь в дикой природе не сладкая. Маша, ты знаешь что папа-лев делает с чужими детишками, когда убивает их папу?
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Февраль, 2009, 05:31:10 am
Цитировать
Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем.
Опа! А вот уже даже, видимо, очевидцы (антропогенеза) просто рассказывают, как это было  :lol:

Мда. Чем больше я читаю про антропогенез, тем больше убеждаюсь, что это такая же "наука", как астрология:
"...Павел Глоба говорит..." :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Февраль, 2009, 05:33:20 am
Цитата: "SE"
Вообще, по расчетам ученых, в каменном и бронзовом веках продолжительность жизни не превышала 18-ти лет. Во времена Юлия Цезаря средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет. В Европе в XVIII веке она была равна 23-28 годам, в следующем столетии увеличилась до 37 лет, а к середине XX века достигла уже 51 года.

А вот врать, SE, не надо.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Февраль, 2009, 13:37:14 pm
Имперор, с чего это вы взяли, что SE лжёт? Подобную информацию можно в любом учебнике по антропологии подчерпнуть. Все выводы антропологов взяты из анализа анатомических изменений и археологических данных.
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Февраль, 2009, 13:51:46 pm
Цитата: "Рендалл"
Имперор, с чего это вы взяли, что SE лжёт? Подобную информацию можно в любом учебнике по антропологии подчерпнуть. Все выводы антропологов взяты из анализа анатомических изменений и археологических данных.

Ну, значит, просто не знает. В этом случае пусть SE примет мои извинения. А вообще, в дискуссии, чтобы не сесть в лужу, нужно сначала "семь раз отмерить", прежде чем приводить данные из учебников, а не из первоисточников, тем более, из такой откровенно скандальной области, как антропология.

Хотя, конечно, я сам здесь неспециалист. Просто мы вот здесь уже обсуждали всё это. Из таблицы, приведенной Гильгамешем, ясно видно, что люди всегда жили довольно мало:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=15 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1418&postdays=0&postorder=asc&start=15)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 07 Февраль, 2009, 15:21:05 pm
Мне в основном попадались именно данные, аналогичные приведённым SE. Гильгамеш так и не дал кстати ссылки как я вижу (если не считать библиграфические ссылки в самих таблицах). Там кстати пропущен период от Возрождения до середины XX века. И вообще масса вопросов. Как считали, что учитывали?
Название:
Отправлено: Anonymous от 07 Февраль, 2009, 15:46:01 pm
Цитировать
«Вообще, по расчетам ученых, в каменном и бронзовом веках продолжительность жизни не превышала 18-ти лет. Во времена Юлия Цезаря средняя продолжительность жизни составляла 25-30 лет. В Европе в XVIII веке она была равна 23-28 годам, в следующем столетии увеличилась до 37 лет, а к середине XX века достигла уже 51 года. Сейчас во многих странах она еще больше. В Швеции, Норвегии, Нидерландах средняя продолжительность жизни равна 73 годам, в США и Канаде – 70 годам, но зато в некоторых странах Африки она и поныне не превышает сорока лет.

Древние люди страдали от травм и эпидемий, а также от рахита, ревматизма. Особенно велика была смертность женщин, что, вероятно, обусловлено беременностью и родами, а также гораздо более длительным пребыванием в антисанитарных жилищах (теснота, сквозняки, гниющие отбросы).»



Вообще это жульничество ибо специально не учитывает детскую смертность.
К примеру было трое детей один умер в год, второй в десять, третий в семьдесят лет –средний срок -27 лет.
Раньше многие дети умирали в младенчестве.
Название:
Отправлено: farmazon от 07 Февраль, 2009, 18:36:03 pm
Цитата: "Imperor"
прежде чем приводить данные из учебников, а не из первоисточников,

под первоисточниками, видимо, подразумевается библия :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Февраль, 2009, 19:19:47 pm
Цитата: "Рендалл"
Мне в основном попадались именно данные, аналогичные приведённым SE. Гильгамеш так и не дал кстати ссылки как я вижу (если не считать библиграфические ссылки в самих таблицах). Там кстати пропущен период от Возрождения до середины XX века. И вообще масса вопросов. Как считали, что учитывали?

Вообще да конечно, многое из таблицы остается неясным. Лучше было бы докопаться прямо до первоисточника. Но мне лень. До "природы красоты" вот решил докопаться... На год работы хватило.
Название:
Отправлено: Маша от 07 Февраль, 2009, 19:36:40 pm
Цитата: "SE"
Несколько лет назад в какой-то познавательной программе показали фильм про житие-бытие одного африканского племени в диких  африканских джунглях. Так вот там негритянка рожала ребенка одна без посторонней помощи (у них так принято). Зрелище не для слабонервных, а ей хоть бы что - родила, завернула ребенка в какие-то листья,  передохнула и пошла в деревню. И никакой бани и дезинфекции.


Во-первых большое спасибо за интересную лекцию.
Вы столько подобрали материала о родах вне больницы.
Боюсь только, что это случаи не являются системой.
Случаи кесарева сечения встречаются чаще,поэтому о них не пишут.
Однако дело не в этом.

То есть - вернёмся к нашим баранам.

Вы привели мне в пример туземку из африканского племени,которая рожала без помощи.
Написали вы наверное правду: "зрелище не для слабонервных".

НО:
хорошо изветстно,что эти африканские племена являются ВЫМИРАЮЩИМИ.
То есть они не увеличиваются в размере,а напротив всё больше нуждаются в помощи цивилизации.

Каким же образом   малочисленные племена первобытных людей смогли размножится до  такого колличества чтобы населить всю землю?
Сколько детей надо иметь туземке,чтобы был "приплод"?
Посчитайте сами -  6 или 7,а может больше?
Продолжительность жизни была маленькая - лет 25-30.
Допустим женщина начала рожать с 12 лет.
На её руках оказался маленький беспомощный детёныш,его надо кормить молоком,а уже и след. беременность подошла.
Третьего ребёнка подряд уже не родишь - нечем носить.
И так далее.
А там тигры,львы,зверюшки разные.
А первобытные люди зачем-то шляются по саваннам,вместо того,чтобы удобно сидеть на деревьях.

Просто героизм!

Своим взглядом профана я не вижу возможности плодиться этим племенам до такой степени чтобы населить землю.
Как это может выглядеть практически?
Название:
Отправлено: Маша от 07 Февраль, 2009, 19:51:09 pm
Цитата: "Imperor"

Двуногость и более крупный мозг представляют эволюционный парадокс, из которого гоминиды нашли блестящий выход, но заплатили высокую цену, – рассказывает Марина Бутовская. – Человеческие роды стали болезненным и опасным предприятием, ребенок появлялся на свет абсолютно беспомощным, как бы недоношенным, а родители должны были проявлять неустанную многолетнюю заботу о нем.



Ах,и зачем только обезьяны встали на задние лапы!
Всё во вред.
И вынашивать трудно,и рожать трудно.
А тут ещё этот мозг - просто кошмар.
Можно подумать что плод сотоит только из головы.
А тело - крохотное.
Но ведь это не так.

ДВУНОГОСТЬ:
уже по-моему обсуждали это.
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Что за подвиги во имя "хождения на двух ногах"?
Предвижу ответы - сгорели деревья,обезьяны попали в саванны.
Ну и что?
Разве ВСЕ животные на земле ходят на двух ногах?

Моему уму профана непонятно:
Зачем вообще обезьяны стали ходить на двух ногах?
Ведь всё можно делать если ходишь на четырёх,не так ли?
А так  - роды тяжёлые,на деревьях от хищников не спрячешься,скорость передвижения маленькая...
Возможности стали ограничены.
И кому это было надо?

А главное: как они смогли расплодиться в таких подвигах?
Название:
Отправлено: Imperor от 07 Февраль, 2009, 20:04:11 pm
Маша, все Ваши вопросы правильные, но слишком эмоциональны. Всем и так ясно, что все эти шагающие на двух ногах обезьяны - устаревшая фантазия биологии позапрошлого века.
Кстати, попытался недавно почитать в оригинале произведение Дарвина "про это". Вывод однозначный - почти весь текст в книге - сборник заблуждений и ошибок биологии 19 века, от которых современная биология давным-давно отказалась. Кстати, возникает вопрос - если обоснование идеи столь пестрит ошибками и заблуждениями, то насколько здрава сама идея?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 07 Февраль, 2009, 20:22:09 pm
Цитата: "Маша"
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?

Маша, а зачем вам двуногость?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 08 Февраль, 2009, 01:05:25 am
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Маша, все Ваши вопросы правильные, но слишком эмоциональны.
О двуногости?  :D  
Цитировать
Всем и так ясно, что все эти шагающие на двух ногах обезьяны -устаревшая фантазия биологии позапрошлого века.
Ой ли? Только ли позапрошлого?
А как же Ганнон из Карфагена? Вы и на его счет пофантазируйте. Разбейте древнего в пух и прах! :twisted:
Вы вроде биолог. Сами то чем порадуете?  Неужели теорией происхождения прямоходящего по божественному повелению?
Как там, ваши креа-антропологи, нашли чего-нибудь новенькое? Или все человеко-обезьяны попадаются?
Цитировать
Кстати, попытался недавно почитать в оригинале произведение Дарвина "про это". Вывод однозначный - почти весь текст в книге - сборник заблуждений и ошибок биологии 19 века, от которых современная биология давным-давно отказалась.
Может стоило сначала выучить язык? :D
Цитировать
Кстати, возникает вопрос - если обоснование идеи столь пестрит ошибками и заблуждениями, то насколько здрава сама идея?

Она найдет свое подтверждение. Постепенно.
Ведь не все ученые "барамины"!  :wink:
Название:
Отправлено: SE от 08 Февраль, 2009, 01:46:42 am
Цитата: "Маша"
Цитата: "SE"
Несколько лет назад в какой-то познавательной программе показали фильм про житие-бытие одного африканского племени в диких  африканских джунглях. Так вот там негритянка рожала ребенка одна без посторонней помощи (у них так принято). Зрелище не для слабонервных, а ей хоть бы что - родила, завернула ребенка в какие-то листья,  передохнула и пошла в деревню. И никакой бани и дезинфекции.
То есть - вернёмся к нашим баранам.

Вы привели мне в пример туземку из африканского племени,которая рожала без помощи.
Написали вы наверное правду: "зрелище не для слабонервных".

НО:
хорошо изветстно,что эти африканские племена являются ВЫМИРАЮЩИМИ.
То есть они не увеличиваются в размере,а напротив всё больше нуждаются в помощи цивилизации.
Если бы не христиане, то жили бы племена и добра наживали. См. здесь (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5764)


Цитата: "Маша"
Каким же образом   малочисленные племена первобытных людей смогли размножится до  такого колличества чтобы населить всю землю?
Все-таки Маша хочет доказать, что человечество не смогло размножаться и уже вымерло :)
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Февраль, 2009, 06:28:46 am
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Маша, а зачем вам двуногость?

Ursula, а чем Вам мешала четвероногость? :)
Название:
Отправлено: Imperor от 08 Февраль, 2009, 06:37:19 am
Цитата: "SE"
О двуногости?  :D  
Нет. О невозможности (вредности) в данном случае переходных форм.

Цитировать
Ой ли? Только ли позапрошлого?
А как же Ганнон из Карфагена? Вы и на его счет пофантазируйте. Разбейте древнего в пух и прах! :twisted:

Какие Ганноны-Шманноны? :) Вы еще обезьяну из древнеиндийской "Аюрвед" вспомните.
Мы сейчас говорим конкретно об основании гипотезы, которую вот уже 150 лет проверяют, и никак проверить не получается. Так вот само основание данной гипотезы (труд Дарвина "Происхождение человека и половой отбор") - это целый сборник научных заблуждений 19 века.
Не верите мне, сами почитайте. Не знаете английский - в инете есть нормальный перевод. Может быть, после прочтения, меньше станете молиться на данную гипотезу.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 08 Февраль, 2009, 06:45:18 am
Цитата: "Imperor"
Мы сейчас говорим конкретно об основании гипотезы, которую вот уже 150 лет проверяют, и никак проверить не получается. Так вот само основание данной гипотезы (труд Дарвина "Происхождение человека и половой отбор") - это целый сборник научных заблуждений 19 века.

И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?
Название:
Отправлено: Маша от 08 Февраль, 2009, 10:55:26 am
Цитата: "Dagor Bragollach"

И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?


А почему нет?
Даже многие учёные верят в Великого Конструктора Вселенной.
Название:
Отправлено: Маша от 08 Февраль, 2009, 11:00:06 am
Цитата: "Ursula"

Она найдет свое подтверждение. Постепенно.
Ведь не все ученые "барамины"!  :wink:


Все эти идеи о постепенном становлении обезьян на две ноги всё больше погрязают в абсурде.
Это - слабое звено ТЭ в отношении происхождения ЧЕЛОВЕКА.
Да?
Мы говорим только о человеке.
Маркс и Энгельс решили эту проблему просто:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".
В результате трудового процесса обезьяны БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ встать на ноги.

У профанов возникает резонный вопрос:
Неужели обезьяны сошли с ума и начали трудиться?
Зачем?
Почему?
Название:
Отправлено: Алeкс от 08 Февраль, 2009, 11:23:10 am
Цитата: "Маша"
Маркс и Энгельс решили эту проблему просто:
"ТРУД сделал из обезьяны человека".
В результате трудового процесса обезьяны БЫЛИ ВЫНУЖДЕНЫ встать на ноги.

У профанов возникает резонный вопрос:
Неужели обезьяны сошли с ума и начали трудиться?
Зачем?
Почему?
Тут всё было очень просто. Одна обезьяна нашла палку и подняла. И этой палкой заставила трудиться более глупых обезьян. Которые на палку, пока она лежала, внимания не обратили.
ПыСы. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и подобные им занимались не наукой, а пиаром мировой пролетарской революции. Причём неудачным пиаром. Результаты на лице.
Название:
Отправлено: Маша от 08 Февраль, 2009, 14:13:58 pm
Цитата: "Алeкс"
1.Тут всё было очень просто. Одна обезьяна нашла палку и подняла. И этой палкой заставила трудиться более глупых обезьян. Которые на палку, пока она лежала, внимания не обратили.

2.ПыСы. Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин и подобные им занимались не наукой, а пиаром мировой пролетарской революции. Причём неудачным пиаром. Результаты на лице.


1.Собаки поднимают палки.
И что с того?
Заставляют трудиться более глупых собак?
Никогда.
Им и самим не приходит в голову трудиться при помощи палки.


Зачем обезьянам было трудиться?
С точки зрения профанов,ответ один - с ума сошли.

2.ПыСы
По крайней мере Маркс-Энгельс попытались объяснить феномен изменения "походки" у обезьян.
Смешно конечно.
А какие могут быть объяснения?

С ума сошли.(с точки зрения профанов).
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 08 Февраль, 2009, 15:16:43 pm
Цитировать
На протяжении десятилетий антропологи были убеждены, что прямохождение является уникальным качеством homo sapiens и его ближайших предков — homo habilis (человек умелый) и homo erectus (человек прямоходящий). Однако ученые, изучавшие поведение единственных больших обезьян, ведущих древесный образ жизни, — орангутанов, живущих на острове Суматра, — обнаружили у них ту же самую способность. Правда, вертикальное положение туловища орангутаны используют для передвижения не по земле, а по ветвям деревьев.

«Гипотез возникновения двуногого хождения (бипедии) немало, — рассказал нашему изданию ведущий научный сотрудник Института и Музея антропологии МГУ кандидат биологических наук Виталий Харитонов. — В соответствии с одной из них комплекс анатомических способностей, необходимых для прямохождения, развился у предков человека уже после того, как он поменял среду обитания: перешел от древесного образа жизни к наземному. Согласно другой точке зрения, наш предок действительно мог обучаться прямохождению уже во время жизни на деревьях. Это две альтернативные друг другу гипотезы. Точно можно указать лишь время, когда совершился переход к бипедии: на сегодняшний день древность австралопитеков, являющихся первыми членами нашего эволюционного ствола, по данным археологических находок, достигает 6—7 млн лет. Кости австралопитеков, живших в эту эпоху, уже имеют особенности, связанные с прямохождением». Однако оно, вероятно, было эпизодическим: древние австралопитеки в основном передвигались на четырех ногах, но в случае необходимости могли стоять и только на задних конечностях. «Вполне возможно, что прямохождение встречалось и раньше, однако переход австралопитеков к бипедии как предпочтительному способу передвижения начинается именно 6—7 млн лет назад, — рассказывает г-н Харитонов. — А уже 2—3 млн лет назад у африканских австралопитеков все признаки, необходимые для бипедии, объединились в единый анатомический комплекс».

Орангутаны, за поведением которых наблюдали ученые Университета Ливерпуля, держат торс вертикально, а передвигаясь по гибким ветвям, которые упруги, как мягкая почва, захватывают их пальцами ног. От падения обезьяну страхуют передние конечности, которыми орангутан держится за высокие ветви. Это, как видно, оптимальный для орангутанов способ перемещения по веткам.

«Все человекообразные приматы склонны к прямохождению, — Причина лежит в условиях обитания: на открытых пространствах саванны примат не может укрыться от хищника с той же легкостью, как в тропическом лесу. Наличие перманентной опасности потребовало от приматов ряда социобиологических адаптаций: сюда можно отнести не только прямохождение, но и навыки социальной коммуникации, впоследствии давшие начало сперва невербальной, а затем вербальной речи».

«Прямохождение очень эффективно по ряду своих качеств, — говорит Виталий Харитонов. — Во-первых, в условиях африканской саванны этот способ дает возможность уйти от перегрева: площадь, на которую падают лучи солнца, становится меньше. Во-вторых, наличие свободных передних конечностей позволяет самке нести детеныша. В-третьих, обзор у двуногого животного гораздо больше, чем у четвероногого: встав на две ноги, обезьяны научились замечать хищника еще издали».

Скорее всего, австралопитеки уже пользовались орудиями труда: палками, дубинами, камнями, крупными костями животных. Правда, изготавливать их они еще не умели: эти отдаленные предки человека лишь подбирали их в природе, но совершенно не могли обрабатывать. Вот почему никаких следов искусственной обработки на находках этой эпохи нет.

«Теория о развитии прямохождения во время жизни приматов на деревьях имеет право на жизнь, — рассказал РБК daily завлабораторией антропологии Института этнологии и антропологии РАН Сергей Васильев. — Недаром и многие современные приматы способны держаться на задних ногах». Есть и третья, весьма правдоподобная версия развития бипедии: наша предковая форма, предшествующая двуногим приматам, передвигалась не на четырех конечностях, а тем же самым способом, как и современные человекообразные обезьяны Африки, — они стоят на двух задних конечностях, опираясь на землю лишь пальцами кистей рук, которыми они как бы помогают ногам. В соответствии с этой гипотезой подобный способ передвижения был стартовым для наших предков.


http://www.sunhome.ru/journal/16241
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 08 Февраль, 2009, 15:53:15 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Dagor Bragollach"

И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?

А почему нет?
Даже многие учёные верят в Великого Конструктора Вселенной.

Бараминологи?
Название:
Отправлено: Алeкс от 08 Февраль, 2009, 16:03:35 pm
Цитата: "Маша"
По крайней мере Маркс-Энгельс попытались объяснить феномен изменения "походки" у обезьян.
Смешно конечно.
А какие могут быть объяснения?

С ума сошли.(с точки зрения профанов).
Помимо того, что уже написал Dagor Bragollach, есть ещё один фактор - некоторые хищники неохотно нападают на тех, кто выше их. Например, гиены.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 08 Февраль, 2009, 16:15:27 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Dagor Bragollach"

И какова же альтернатива? Интеллигентный Дизайнер?

А почему нет?
Даже многие учёные верят в Великого Конструктора Вселенной.

Цитировать
Например, академик В. Л. Гинзбург заявлял:

«Во всех известных мне случаях верующие физики и астрономы в своих научных работах ни словом не упоминают о Боге. Они одновременно живут как бы в двух мирах — одном материальном, а другом каком-то трансцендентном, божественном. У них происходит как бы расщепление психики. Занимаясь конкретной научной деятельностью, верующий, по сути дела, забывает о Боге, поступает так же, как атеист. Таким образом, совместимость занятий наукой с верой в Бога отнюдь не тождественна с совместимостью веры в Бога с научным мышлением.»

http://ru.wikipedia.org/wiki/Учёные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%91%D0%BD%D1%8B%D0%B5)

Когда же ученые пытаются совмещать веру с наукой, то получается несуразица, как в случае Бехтеревой, которая предложила привлекать церковников к изучению мозга.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 08 Февраль, 2009, 16:23:11 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
Зачем понадобилась эта ДВУНОГОСТЬ обезьянам?
Маша, а зачем вам двуногость?
Ursula, а чем Вам мешала четвероногость? :)

Очень, уважаемый, неудобно, у плиты стоять в четвероногом состоянии.
А если в те времена, когда мир был молод, то:
1. Опять же, у очага стоять намного удобней.
2. В пещере паутину снимать.
3. От самцов прятаться. Ну вы понимаете, о чем я. :D
4. Ребенка, от скалапендр там всяких, защищать удобней с высоты своего роста.
5. Ребенка, от диких зверей, ограждать, стоя на двух ногах, держа его в одной руке а в другой имея хорошую дубину.
6. Для устрашения (примеров таких немало и сегодня: медведи, змеи и т.д.).
7. Строить фигвам. :D
Вот, уважаемый, чем мне мешала четвероногость.
Название:
Отправлено: SE от 08 Февраль, 2009, 17:23:00 pm
Цитата: "Ursula"
Вот, уважаемый, чем мне мешала четвероногость.


Вот здесь четвероногость тоже мешает :)

Шимпанзе для охоты изготавливают копья
http://www.membrana.ru/articles/global/ ... 64400.html (http://www.membrana.ru/articles/global/2007/02/26/164400.html)

Учёные застали гориллу за измерением глубины с помощью палки
http://www.membrana.ru/lenta/?5194 (http://www.membrana.ru/lenta/?5194)

Приматологи засекли шимпанзе с набором инструментов
http://www.membrana.ru/lenta/?5665 (http://www.membrana.ru/lenta/?5665)

(http://atheistic.narod.ru/ethology/img/bonobo_walking.jpg)
Бонобо (карликовые шимпанзе) ходят по земле на двух ногах чаще, чем другие высшие обезьяны. (Фото с сайта www.cite-sciences.fr (http://www.cite-sciences.fr))
Название:
Отправлено: Маша от 08 Февраль, 2009, 21:48:40 pm
Цитата: Dagor Bragollach


Всё-таки написали про перемену среды обитания.
Хотя я уже ответила заранее(зная этот аргумент),что: никакие обезьяны и другие животные не стали ходить на задних лапах кроме человекообразных.
Хотя естественно предполгать,что среда обитания изменилась не только для одного вида обезьян.

ТЕНДЕНЦИЯ К ПРЯМОХОЖДЕНИЮ.
Имеют так же и другие животные.
Напр. медведи и рассомахи.
Однако никто не утверждает кроме северных индейцев,что люди произошли от медведей и рассомах.
И для медведей и для рассомах совершенно естественно ходить на четырёх,а иногда на двух задних лапах.

ОРУДИЯ ТРУДА.
Слишком много шума из-за камушек и палок.
Предметы используют в своих целх даже наши пернатые друзья.
Напр. чтобы разбить яйцо,некоторые виды птиц берут в клюв камешек
и бросают его на яйцо.Если не получается с первого раза,они повторяют опыт.


Так что все аргументы неубедительны.
В фильме ВВС было показано маленькое жалкое племя,члены которого шли по саванне ШАТАЯСЬ,посколько не сразу привыкли к прямохождению.
Мамашки тащили на себе малышей,максимум ТРЁХ,больше не потащишь.
В прведённой вами статье вообще написано про ОДНОГО детёныша.
Это ж ВЫМИРАНИЕ...
 фантастика.
Кругом бродили тигры и всякие хищники.
Самцы умудрились короткими деревянными палками забить огромного саблезубого тигра,который вёл себя как кошка и явно "боялся" странных ходящих на задних лапах обезьян (судя по киношке)

Мы,профаны,чуть не лопнули от смеха.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 08 Февраль, 2009, 22:28:32 pm
Цитата: "Маша"
Мы,профаны,чуть не лопнули от смеха.

То-то я смотрю, одни посты пестрят с претензией на "заумь" с постами типа "пардон", а другие "хи-хи" с набором лексики Элочки-людоедки.
Сколько вас там?
Название:
Отправлено: SE от 08 Февраль, 2009, 22:36:52 pm
Цитата: "Маша"
ТЕНДЕНЦИЯ К ПРЯМОХОЖДЕНИЮ.
Имеют так же и другие животные.
Напр. медведи и рассомахи.
А так значит уже признаем полезность прямохождения и двуногости? :)


Доказательства эволюции :wink:

Современная наука обладает очень многими фактами, доказывающими существование эволюционного процесса. Это данные биохимии, генетики, эмбриологии, анатомии, систематики, биогеографии, палеонтологии и многих других дисциплин. Основными доказательствами на сегодняшний день являются:

    * данные систематики, отражающие ход эволюционных преобразований;

    * эмбриологические доказательства, полученные при изучении развития зародышей хордовых, подтвердившие справедливость закона зародышевого сходства К. Бэра. Кроме того, было показано, что в процессе своего индивидуального развития организм проходит стадии, отражающие филогенез данного вида. На основании этих данных был сформулирован биогенетический закон (Ф. Мюллер, Э. Геккель);

    * данные сравнительной анатомии;

    * данные, полученные при селекционной работе;

    * доказательства существования естественного отбора в природе (меланизация насекомых, также получены новые виды бактерий, вирусов и животных);

Обнаружены доказательства эволюции современного человека
http://science.compulenta.ru/256560/ (http://science.compulenta.ru/256560/)

    * генетические доказательства. Филогенетически близкие виды имеют сходство в строении генов и одинаковые вредные мутации (это как-то не очень сходится с разумным планом) :)

    * сходство в строении белков организмов, относящихся к близким таксономическим группам;

    * экспериментальные доказательства. Моделирование эволюционных процессов на живых организмах и на математических моделях.
 
    * Палеонтологические доказательства.

К таким доказательствам относятся нахождение остатков вымерших переходных форм, позволяющих проследить путь от одной группы живых существ к другой. Например, обнаружение трёхпалого и пятипалого предков современной лошади, имеющей один палец, доказывает, что у предков лошади было пять пальцев на каждой конечности. Обнаружение ископаемых останков археоптерикса позволило сделать вывод о существовании переходных форм между пресмыкающимися и птицами. Нахождение остатков вымерших семенных папоротников позволяет решить вопрос об эволюции современных голосеменных и т.п. На основании палеонтологических находок были выстроены филогенетические ряды, то есть ряды видов, последовательно сменяющих друг друга в процессе эволюции.
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 07:32:41 am
Цитата: "SE"

Доказательства эволюции :wink:

Современная наука обладает очень многими фактами, доказывающими существование эволюционного процесса. Это данные биохимии, генетики, эмбриологии, анатомии, систематики, биогеографии, палеонтологии и многих других дисциплин. Основными доказательствами на сегодняшний день являются:
 


Спасибо большое за ваш труд и интересные материалы.
НО:
дело в том,что нам,ПРОФАНАМ,не постичь теорию без практики.
А как эволюция человека из обезьяны происходила НА ПРАКТИКЕ,увы,никто не может описать.Всё получается неубедительно.



Дело в том,что Эволюция никак не может работать в регрессивном направлении.
Сами знаете.
А хождение на двух ногах и тяжелейшие роды - это несомненный РЕГРЕСС по сравнению с большими возможностями перемещаться и размножаться у  всех  обезьян.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 07:38:32 am
Цитата: "Маша"
Дело в том,что Эволюция никак не может работать в регрессивном направлении..
Это в библии так написано?
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 09:01:39 am
Цитата: "Петро"
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.

Какая еще эволюция?  :wink:
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 09:04:06 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Какая еще эволюция?  :wink:
какая-какая.. про которую Маша пишет, вот какая!

"Какой-такой павлин-мавлин? Не видишь, я кююшаю!"(С)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Февраль, 2009, 09:15:29 am
Цитата: "Маша"
дело в том,что нам,ПРОФАНАМ,не постичь теорию без практики. А как эволюция человека из обезьяны происходила НА ПРАКТИКЕ,увы,никто не может описать.Всё получается неубедительно.
Видите ли в чём дело, Маша... та эволюция уже прошла, а эволюция процесс необратимый. Кроме того, процесс длительный, так что вам не удастся при своей жизни увидеть антропогенез НА ПРАКТИКЕ. Ясно?

Цитировать
Дело в том,что Эволюция никак не может работать в регрессивном направлении.
Смотря, что вы называете регрессом? Переход к паразитизму это регресс? А если численность популяции увеличивается при этом? Уточните свой понимание регресса.

Цитировать
А хождение на двух ногах и тяжелейшие роды - это несомненный РЕГРЕСС по сравнению с большими возможностями перемещаться и размножаться у  всех  обезьян.
Изначально беременность это эволюционное "хорошо":
Цитировать
У большинства видов млекопитающих внутриутробное развитие (беременность) связано с образованием у самок плаценты (или детского места). Через плаценту устанавливается связь между кровеносными сосудами детского и материнского организмов, что позволяет - осуществлять газообмен в теле эмбриона, приток питательных веществ и удаление продуктов распада.
То есть с более высокой степенью вероятности самка человека выносит детёныша. Это так называемая K-стратегия (силы бросаются на малое число детёнышей).
При развитии бипедализма тяжёлые роды стали побочным продуктом. хотя насколько они трудны? Ведт был период, когда акушерства  не было и в помине. Гибли все и в муках? Вряд ли... :D
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 09:37:20 am
Цитата: "SE"
Доказательства эволюции :wink:
Да-да. Большинство из "доказательств" эволюции достойны лишь улыбки :)

Цитировать
   * данные систематики, отражающие ход эволюционных преобразований;
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению. С таким же успехом доказательством эволюции, например, автобуса в микроавтобус может служить обычный автомобильный каталог.

Цитировать
   * эмбриологические доказательства, полученные при изучении развития зародышей хордовых, подтвердившие справедливость закона зародышевого сходства К. Бэра. Кроме того, было показано, что в процессе своего индивидуального развития организм проходит стадии, отражающие филогенез данного вида. На основании этих данных был сформулирован биогенетический закон (Ф. Мюллер, Э. Геккель);
О боже мой!  :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?

 
Цитировать
 * данные сравнительной анатомии;
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом. Никому и в голову не приходило интерпретировать "данные сравнительной анатомии" в качестве "доказательств эволюции".
2. Больше всего "смешат тапочки" всякие атавизмы и рудименты - т.е. если не похоже на придуманного "предка" - то это уродство (например, шестой палец), а если похоже (например, многососковость), то это атавизм  :D
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых?  :lol:

Цитировать
   * данные, полученные при селекционной работе;
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?

Цитировать
   * доказательства существования естественного отбора в природе (меланизация насекомых, также получены новые виды бактерий, вирусов и животных);
"виды" вирусов, бактерий, животных - это звучит круто  :lol:  Хотелось бы еще конкретного примера. Хоть одного.
А "меланизация" - это что? Т.е. у нас в качестве "доказательств" эволюции пошли уже даже аберрации окраски? Т.е. если мы кинули вверх мячик, и он подлетел на 3 метра, то значит, таким же способом можно закинуть мяч на луну?

Цитировать
   * генетические доказательства. Филогенетически близкие виды имеют сходство в строении генов и одинаковые вредные мутации (это как-то не очень сходится с разумным планом) :)
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.

Цитировать
   * сходство в строении белков организмов, относящихся к близким таксономическим группам;
:lol: а как тогда понимать сходство белков организмов, относящихся к разным царствам? И если обнаружилось, что курица ко мне ближе, чем, например, кролик - что делать? Начинать вести антропогенез от куриц?

Цитировать
   * экспериментальные доказательства. Моделирование эволюционных процессов на живых организмах и на математических моделях.

Лучшая модель подобного "доказательства" - недавно вышедшая игра "про эволюцию" "Спора" - вот уж где креационизм доказывается так наглядно, что самим креационистам и не снилось.

Цитировать
   * Палеонтологические доказательства.

Ну, во-первых, переходных форм на самом деле в палеонтологии днем с огнем не сыщешь. Во-вторых, даже виды, претендующие на переходность, не могут являться никаким доказательством, поскольку все равно неизвестно - "перешел" ли он, или был таким уродцем от самого своего создания Богом.
А вот палеонтологическая колонка - вот это и есть единственное достойное свидетельство (не путать с доказательством!) эволюции. Но:
1. Очень мало мест на Земле, где она представлена вся.
2. Некоторые факты в нее не влазят.
3. Механизм эволюции из нее неясен. Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 10:02:36 am
Цитата: "Imperor"
.
}{отелось бы, в таком разе, услышать Вашу точку зрения на эволюцию. Стал-быть, по-Вашему, ее нету? Тогда как же следует понимать, все виды были сотворены одномоментно? А когда? Или же акт творения растянут во времени, и виды появляются "на ровном месте" по мере необходимости? А на сегодняшний день, по-Вашему, творение продолжается, или уже закончилось? А если закончилось, то какого числа?
Название:
Отправлено: Алeкс от 09 Февраль, 2009, 10:07:55 am
Цитата: "Imperor"
Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
А есть доказательства этой гипотезы, достойные хотя бы улыбки?
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 10:08:41 am
Цитата: "Ursula"
Очень, уважаемый, неудобно, у плиты стоять в четвероногом состоянии.
А Вы, уважаемая, просто не стойте у плиты :) Сырая пища (особенно, растительная) - для организма пользительней - витаминчиков там всяких, да микроэлементиков больше в ней имеется, чем в вареной.
А уж сколько времени экономится... Так это вообще жуть... Этож такой агромадный плюс! Пока Вы готовите старую еду, шимпанзе уже поела и новую еду собирает :)

Цитировать
А если в те времена, когда мир был молод, то:
1. Опять же, у очага стоять намного удобней.
Бедные шимпанзе! Как они без плиты страдают! А уж кролики вообще не знаю, как без плиты выживают... А рыбки где свой сухой корм сушат, вообще ума не приложу :)

Цитировать
2. В пещере паутину снимать.
А это обязательно делать руками? :) Например, если паутину "лицом" снять - эта "трагедия" уже будет приводить к столь заметному снижению приспособленности, что начнет сказываться на снижении рождаемости? :)

Цитировать
3. От самцов прятаться. Ну вы понимаете, о чем я. :D
Не понимаю.
1. Лошадь и задней ногой может так треснуть, что добавлять потом передней ногой (самцу по морде) может и не понадобиттца... :)
2. Изнасилования в мире живой природы - крайне редки. Как правило - решает самка.
3. Если слишком рьяно прятаться от самцов, можно и вымереть :)

Цитировать
4. Ребенка, от скалапендр там всяких, защищать удобней с высоты своего роста.
Ребенок Ваш (в отличие от обезьяньего) не способен держаться за мать в течение почти года! В результате мать с ребенком становится практически беспомощной. Это настолько ВРЕДНОЕ "приобретение", что только одно оно должно было навсегда отсечь (естественным отбором) все "эволюционные поползновения" в данном направлении.

Цитировать
5. Ребенка, от диких зверей, ограждать, стоя на двух ногах, держа его в одной руке а в другой имея хорошую дубину.
:D  :D  :D  :D  :D

Цитировать
6. Для устрашения (примеров таких немало и сегодня: медведи, змеи и т.д.).
Да, мать (австралопитек ростом метр с кепкой), держащая на руках полностью беспомощного ребенка, со вторым ребенком, который цепляется за её ногу, с дубиной в зубах, предназначенной для отпугивания леопардов - это действительно, УСТРАШАЮЩЕЕ зрелище!!! :)

Цитировать
7. Строить фигвам. :D
1. А зачем он Вам в Африке?
2. Норы Вам недостаточно? Пещеры? Гнезда на дереве?

Цитировать
Вот, уважаемый, чем мне мешала четвероногость.

В общем, Вы рассуждаете, как человек.
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 10:13:05 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
.
}{отелось бы, в таком разе, услышать Вашу точку зрения на эволюцию. Стал-быть, по-Вашему, ее нету? Тогда как же следует понимать, все виды были сотворены одномоментно? А когда? Или же акт творения растянут во времени, и виды появляются "на ровном месте" по мере необходимости? А на сегодняшний день, по-Вашему, творение продолжается, или уже закончилось? А если закончилось, то какого числа?

У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету. Хотите верьте, хотите нет, но это так. Раньше я верил в эволюцию. Сейчас познакомился поближе с "доказательствами" :) ... и засомневался. Но эта тема настолько обширна и так глубоко надо погружаться в геологию и палеонтологию на профессиональном уровне, что я решил остаться сторонним наблюдателем. Вся история науки показывает, что истина рано или поздно, но прокладывает себе дорогу. Просто подожду, посмотрю, куда дальше вильнёт мнение научной общественности.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 10:13:39 am
Цитата: "Imperor"
В общем, Вы рассуждаете, как человек.
О! Я наконец-то просек фишку. Имперер рассуждает как шимпанзе! Вот теперь все стало на свои места..
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 09 Февраль, 2009, 10:13:40 am
Цитата: "Imperor"
А вот палеонтологическая колонка - вот это и есть единственное достойное свидетельство (не путать с доказательством!) эволюции. Но:
1. Очень мало мест на Земле, где она представлена вся.
2. Некоторые факты в нее не влазят.
3. Механизм эволюции из нее неясен. Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.

Критикуя общепринятую теорию, вы должны предложить свою, более связную. Пока что креационисты нам ничего не предъявили, кроме бараминов и теории катастроф Кювье, давно опровергнутой Лайелем.
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 10:15:42 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Imperor"
Например, вполне могло быть так - пришел Бог, шарахнул кометой по динозаврам, а потом млекопитающих налепил заново (теория Кювье) и приказал им плодиться и размножаться.
А есть доказательства этой гипотезы, достойные хотя бы улыбки?

Алекс, Вы что, издеваетесь? Я же критикую эволюционистов именно за эту тягу к бездоказательным, недостаточно обоснованным и поверхностным высказываниям.
А Вы от меня требуете, по сути, таких же высказываний, только в другом "направлении".
Название:
Отправлено: SE от 09 Февраль, 2009, 10:18:21 am
Цитата: "Imperor"
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению. С таким же успехом доказательством эволюции, например, автобуса в микроавтобус может служить обычный автомобильный каталог.
Так была же эволюция автобусов, в смысле постепенная эволюция технической мысли человека.

Цитата: "Imperor"
О боже мой!  :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?
Зародышевое сходство, сходство между эмбрионами животных отдалённых групп, например у позвоночных (на стадиях гаструляции, формирования зародышевых листков, органогенеза), у членистоногих и др. Впервые З. с. описано К. М. Бэром (1828). Как показал Ч. Дарвин (1859), З. с. — следствие общности происхождения животных. В соответствии с предложенной А. Н. Северцовым теорией филэмбриогенеза, З. с. — результат эволюции, протекающей преимущественно по способу анаболии, т. е. путём добавления, надставок конечных этапов онтогенеза. Мутации, если они не обусловливают нежизнеспособность организма, не затрагивают начальных этапов зародышевого развития и проявляются лишь в конце морфогенеза. Таким образом, З. с. — результат строгой скоррелированности и консервативности процессов, протекающих на ранних этапах онтогенеза. См. также Биогенетический закон.

Анаболия (от греч. anabolē — подъём) надставка, пролонгация, разновидность Филэмбриогенеза, при которой изменение признаков взрослых организмов происходит в результате добавления новых стадий в конце периода формообразования, который при этом удлиняется. Признаки, возникающие на поздних стадиях онтогенеза предков, могут проявляться у потомков на тех же стадиях или сдвигаться на более ранние. Термин ввёл русский учёный А. Н. Северцов (1912), который считал, что повторение признаков предков в онтогенезе потомков (см. Биогенетический закон) — следствие развития путём А. Пример А. — срастание хрящей и костей в скелете взрослых позвоночных животных, у предков которых эти кости и хрящи оставались раздельными.

Чего Вам не нравится?

Ну это примерно также как и в долгой эволюции компьютера - для совместимости процессор и сейчас поддерживает реальный режим адресации и при запуске сначала начинает работать в нем. Так что это довольно веский аргумент.


Цитировать
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых?  :lol:
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.

Цитировать
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
"виды" вирусов, бактерий, животных - это звучит круто  :lol:  Хотелось бы еще конкретного примера. Хоть одного.
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000 (http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000)


Цитировать
А "меланизация" - это что? Т.е. у нас в качестве "доказательств" эволюции пошли уже даже аберрации окраски? Т.е. если мы кинули вверх мячик, и он подлетел на 3 метра, то значит, таким же способом можно закинуть мяч на луну?
Да, стоит лишь более длительное время прикладывать к мячику силу :lol:

Цитировать
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.
Да автор этой опусной цитаты порвет вас в знании молекулярной биологии как тузик грелку :)

Вообще-то я уже много раз приводил эту цитату
Цитировать
... Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».

Но, оказывается, мы видим множество следов эволюционных событий, потому что в геноме история очень хорошо записана. Когда есть одинаковые улучшения, скажем, новые гены, то это не очень хорошо, чтобы доказывать эволюцию: всегда можно сказать, что «из похожих деталей делали». А вот одинаковые ухудшения – это, по-видимому, разумно можно объяснить только тем, что они произошли у общего предка.

Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

http://isomorphic.aiq.ru/index.php?s=1-8 (http://isomorphic.aiq.ru/index.php?s=1-8)
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 10:18:51 am
Цитата: "Imperor"
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 10:19:30 am
Цитата: "Dagor Bragollach"
Критикуя общепринятую теорию, вы должны предложить свою, более связную. Пока что креационисты нам ничего не предъявили, кроме бараминов и теории катастроф Кювье, давно опровергнутой Лайелем.

1. А можно ссылку на первоисточник (хотя бы в переводе), где Лайель опровергает Кювье?
2. Когда у меня в исследованиях не хватает материала для того, чтобы однозначно интерпретировать какие-либо выводы, я в статье так и пишу - пока не хватает материала и требует дальнейших исследований. А не высасываю из пальца бредни по "многососковость" и фантазии о прямохождении австралопитеков.
Название:
Отправлено: SE от 09 Февраль, 2009, 10:25:48 am
Цитата: "Imperor"
Я же критикую эволюционистов именно за эту тягу к бездоказательным, недостаточно обоснованным и поверхностным высказываниям.
А Вы от меня требуете, по сути, таких же высказываний, только в другом "направлении".
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 10:27:42 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!

Присмотритесь еще раз, и чуть внимательней - смех вызвало не слово "эволюция", а слово "доказательства". Обсуждение же самой эволюции - это вопрос серьезный, если, конечно, обсуждается серьезно, а не на уровне "зародышевых жабр".
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 10:31:39 am
Цитата: "SE"
Да все тут наверное согласны что в ТЭ много проблем, но пока эта теория лучше других подтверждается фактами и наблюдениями и альтернативы ей нет.

Почти согласен с безальтернативностью (ибо не могу себе представить, например, внезапное "выпадание из сингулярности" готовых млекопитающих). Но не согласен с "подтверждается фактами" - ибо есть просто море фактов, которые ее не подтверждают, а опровергают. Например, хотя бы гомеозисные гены (если я правильно запомнил название). Только одни эти гены буквально "зарывают" все разглагольствания о естественном отборе.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 10:33:31 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Imperor"
У меня своей точки зрения на этот вопрос просто нету.
Однако же, несколькими постами выше, само слово "эволюция" вызвало с Вашей стороны нездоровый смех.. Сдается мне, лукавите Вы!
Присмотритесь еще раз, и чуть внимательней - смех вызвало не слово "эволюция", а слово "доказательства".

Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Эволюция работает в единственном направлении- в направлении повышения приспособленности вида к меняющимся условиям среды. И ниоткуда не следует, будет ли это прогресс, регресс или стояние на месте. Кстати, неплохо бы определить сначала, что Вы полагаете прогрессом, а что- регрессом.
Какая еще эволюция?  :wink:


Какие еще "доказательства"?

Лукавите Вы- ох, лукавите..
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Февраль, 2009, 10:34:24 am
Цитата: "Imperor"
Данные систематики не могут быть доказательствами эволюции просто по определению.
Могут. Потому как они являются моделью, построенной по научным данным. Систематика это же не свалка - мол кролика мы поставим к репитилиям (патамучта мне так хочется). Это отражение современных эволюционных знаний. Сейчас систематику ломает от сравнительной геномики и протеиномики. Это нормально.

Цитировать
О боже мой!  :lol: Сколько еще времени эта дезинформация будет болтаться в качестве "арГументов"?
Биогенетический закон давно уже реанимировали. Но разумеется без того апломба, с которым его преподают в школе.

Цитировать
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом.
Но если эти данные смотреть в системе, то видны последовательные изменения. Не так ли?

Цитировать
2. Больше всего "смешат тапочки" всякие атавизмы и рудименты - т.е. если не похоже на придуманного "предка" - то это уродство (например, шестой палец), а если похоже (например, многососковость), то это атавизм  :D
Показывали наличие таких предков.

Цитировать
Кстати, от кого же теперь (согласно эмбриологии) все-таки выводить предков млекопитающих - так и выводить из разных? Сумчатых - из кольчатых червей, а плацентарных - из круглых?  :lol:
Это пусть молекулярные биологи разбираются. Ведь выяснили они какие черви ближе к членистоногим.

Цитировать
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
Имперор, ну вы же знаете, что ИО позволяет выявить закнномерности наслеования признаков. Тем он и ценен.

Цитировать
хотелось бы хоть одного конкретного примера по "одинаковым вредным мутациям". К тому же, автору подобной опусной цитаты следует почитать, например, по какому механизму работают у нас гены, отственные за иммунитет.
Насколько я помню у многих приматов проблема с витамином С. Ген потерял один из предков обезъян и людей.

Цитировать
:lol: а как тогда понимать сходство белков организмов, относящихся к разным царствам? И если обнаружилось, что курица ко мне ближе, чем, например, кролик - что делать? Начинать вести антропогенез от куриц?
Смотря какие белки.

Цитировать
Лучшая модель подобного "доказательства" - недавно вышедшая игра "про эволюцию" "Спора" - вот уж где креационизм доказывается так наглядно, что самим креационистам и не снилось.
Значит надо искать адекватные модели.

Цитировать
Ну, во-первых, переходных форм на самом деле в палеонтологии днем с огнем не сыщешь.
Павел Волков их тут как то приводил  пачками.

Цитировать
Во-вторых, даже виды, претендующие на переходность, не могут являться никаким доказательством, поскольку все равно неизвестно - "перешел" ли он, или был таким уродцем от самого своего создания Богом.
Вот за что я люблю креационистов. :lol: Никогда не унывают и всегда запасной аэродром.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 09 Февраль, 2009, 10:47:47 am
Цитата: "Imperor"
а что, у нас в селекционной работе уже получены новые виды, семейства, отряды, классы, типы, царства, формы жизни?
Уже получены. И именно у нас - в СССР в 1960-е.  :D
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 09 Февраль, 2009, 10:49:36 am
Это вы мне? 8)
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 11:13:43 am
Цитата: "SE"
Так была же эволюция автобусов, в смысле постепенная эволюция технической мысли человека.
Ключевое слово здесь - мысль (т.е. ID).

Цитировать
Чего Вам не нравится?
Я в эмбриологии не силен. Просто наблюдаю. Я наблюдал (на этом сайте, в соседней ветке), как Рендалл пытался узнать, действительно ли эмбрион плацентарных развивается по типу круглых (или каких-то там) червей, а сумчатых - по типу кольчатых (или каких-то там). Если это действительно так, то я надеюсь, Вы не будете спорить, что ВСЕ "эмбриологические доказательства" нужно спускать в унитаз?
Опровержения этой информации здесь я пока так и не дождался.

Цитировать
Ну это примерно также как и в долгой эволюции компьютера - для совместимости процессор и сейчас поддерживает реальный режим адресации и при запуске сначала начинает работать в нем. Так что это довольно веский аргумент.
Ну, степень вескости мы обсуждать не будем. А вот то, что этот аргумент - не является доказательством (а может являться лишь свидетельством), это факт.

Цитировать
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.
Ну вот, опять...  :shock:
У Вас процессоры сами собой друг в друга переходили? Или им все же дизайнер помогал?
И в свете последней фразы, в какую пользу мне теперь интерпретировать Ваш аргумент? :) В пользу эволюции, или дизайна? :)))
Нет, правда, поиграйте в "эволюционную" игру "СПОРА"  :D

Цитировать
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000
Зайдите в соседнюю ветку "про сухопутного кита". Посмотрите, я там ссылки приводил на те ветки, где Ваши примеры (из Вашей ссылки) последовательно разбиваются соответствующими специалистами.
Внимательно прочитайте, отфильтруйте, и если все еще найдется хоть один пример "безусловного видообразования"  :wink: , приводите его в отдельной ветке. Полезем за первоисточниками, почитаем, разберемся и отделим мух от котлет. Ок?

Цитировать
Да, стоит лишь более длительное время прикладывать к мячику силу :lol:
Удачи!  :lol:

Цитировать
Да автор этой опусной цитаты порвет вас в знании молекулярной биологии как тузик грелку :)
Возможно. Но перед тем, как начинать "рвать", пусть все-таки прочитает про генный механизм иммунитета :) Может быть, желание "рвать" отпадет само собой, и мы все сэкономим друг другу массу времени :)

Цитировать
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
1. Во-первых, рассуждения не "казуистические", а вполне резонные.
2. Во-вторых, не 99% (это просто вранье), и даже не 98% (это уже устаревшие скоропалительные данные, рассчитанные на сенсацию), а 96% (и даже эта цифра еще далеко не окончательная).
3. В-третьих, если рассуждать, как это делает сейчас уважаемый аноним про 99.9% и 99%, то КАКОЙ тогда вывод я должен сделать из факта, что некий домен белка у бактерии оказывается идентичным такому же домену у человека? И это при условии фантастической скорости смены поколений у бактерий в течение официальных 3.5 млрд. лет (!) независимой (как предполагается) эволюции!

Цитировать
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.

Я несколько раз видел, как Вы цитировали этот отрывок. Ну неужели не понятно, что это просто детский лепет?

1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
Поэтому "поломка" некоего ненужного гена в разных (возможно, независимых) линиях обезьян - никаким образом не может свидетельствовать об общем предке.

2. На самом деле, это может быть вовсе не поломка. "Поломка" на самом деле, может быть просто отключением "до лучших времен" ненужного, или даже вредного (в данных условиях) гена.
Т.е. это никакая не эволюция, а обычный адаптационный процесс, аналогичный процессу привыкания к антибиотикам у бактерий.

3. Хотелось бы, всё-таки, чтобы люди лучше познакомились с генетическим механизмом иммунитета, чтобы больше подобные вещи не выдавались за "следы эволюции". Из современных открытий в области молекулярной биологии становится очевидно, что организм весьма легко и умело обращается со своими генами - он их отключает когда надо, включает когда надо, метилирует, режет, сшивает, подбирает "молекулярные ключи"...
Т.е. новейшие открытия в области молекулярной биологии показывают совсем не автоматический естественный отбор случайных поломок (мутаций), а целенаправленные методы работы организма с собственным генетическим материалом, сходные с методами "компьютерного хака" и генетической инженерии.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 09 Февраль, 2009, 12:00:11 pm
Цитата: "Рендалл"
Это вы мне? 8)
Сорри, заморока с тегами. Уже поправил.  :oops:
Название:
Отправлено: SE от 09 Февраль, 2009, 12:18:15 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
А из каких предков процессора выводить? Из i80186, i80286 i80386? Каждый из них добавлял что-то новое.
Ну вот, опять...  :shock:
У Вас процессоры сами собой друг в друга переходили? Или им все же дизайнер помогал?
То есть Вы признаете эволюцию (процесс преобразования одних видов в другие), но под руководством, т.е. такую что бог миллионы лет сидел пинцетиком по молекулам последовательно выстраивал новые виды на основе предыдущих? :lol:


Цитировать
Цитировать
http://atheistic.forum24.ru/?1-2-0-00000004-000
Зайдите в соседнюю ветку "про сухопутного кита". Посмотрите, я там ссылки приводил на те ветки, где Ваши примеры (из Вашей ссылки) последовательно разбиваются соответствующими специалистами.
А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.

Цитировать
В 1964г. пять или шесть особей многощетинковых червей Nereis acuminata сосредоточили в Long Beach Harbor, Калифорния.Им дали разрастись в популяцию из нескольких тысяч особей.Четыре пары из этой популяции передали в океанографический институт в Woods Hole, где более 20 лет эти черви использовались в качестве организмов для тестирования токсичности окружающей среды.В 1986 - 1991 в р-не Long Beach провели поиск червей. Отобрали две популяции P1 и P2. Weinberg, и прочие (1992) провели тесты этих двух популяций с популяцией Woods Hole (WH) как на выявление изоляции после спаривания (postmating) так и изоляции до спаривания (premating). Чтобы протестировать изоляцию после спаривания(postmating),исследователи посмотрели, будет ли потомство от скрещивания успешно расти. Результаты ниже показывают процент успешно-выросших для каждой группы скрещивания.

WH X WH - 75%

P1 X P1 - 95%

P2 X P2 - 80%

P1 X P2 - 77%

WH X P1 - 0%

WH X P2 - 0%

Исследователи так же нашли статистически значимой добрачную изоляцию между популяцией WH и природными популяциями(P1,P2). Наконец популяция Woods Hole выявила небольшие различия в кариотипе от природных популяции (P1,P2).

Кариотиптипичная для вида совокупность морфологических признаков хромосом (размер, форма, детали строения, число и т.д.) Важная генетическая характеристика вида, лежащая в основе кариосистематики.

Повторим основные операции.

1. Сначала эти 5-6 пар червяков дали потомство до нескольких тысяч (обжили то местечко-LBH, где их выпустили).
2. Из этих расплодившихся до нескольких тысяч в том местечке, где их выпустили обживаться-LBH, отобрали 4 пары и передали в институт океанографии WH.
3. Эти несколько тысяч, которых выпустили обживаться в LBH, продолжали жить там все 20 лет и Р1 и Р2 брали из них.
4. Эти 4 пары, переданные в институт WH, продолжали жить и приносить в WH потомство все 20 лет.
5. Результаты опыта показали, что вид Nereis acuminata разделился. Это подтвердилось и контрольным скрещиванием (WHxP1=0,WHxP2=0), и генетическими изменениями(кариотипа).


Цитировать
Цитировать
Два человека отличаются в одной позиции на тысячу, а человек от шимпанзе в одной позиции на сто. То есть, 99% генома у нас с шимпанзе общие. На это есть казуистическое возражение от креационистов: «А что вы удивляетесь? Человека и шимпанзе делали из похожих деталей, вот они и похожи. Ну вот «Волгу» и «Газель» тоже делают из похожих деталей, вы же не удивляетесь, что они похожи».
1. Во-первых, рассуждения не "казуистические", а вполне резонные.
2. Во-вторых, не 99% (это просто вранье), и даже не 98% (это уже устаревшие скоропалительные данные, рассчитанные на сенсацию), а 96% (и даже эта цифра еще далеко не окончательная).

...Изучение генетического родства — достаточно скользкая материя. Всё зависит от того, какие гены принимать в расчёт, ведь геном человека состоит из трёх миллиардов нуклеотидов, каждый из которых никто не станет проверять на предмет соответствия. На это не хватит никаких сил и времени — вспомните, сколько продолжалась расшифровка человеческого генома.

Из всего генетического богатства авторы последнего исследования выбрали 97 важных функциональных генов (в состав одного гена входит 1-1,5 тысячи нуклеотидов). Их и сравнивали у группы из шести биологических видов, которую составили люди, шимпанзе, гориллы, орангутанги, макаки и мыши.

Рассматриваемые гены определяют строение существенных белков, регулируют основные жизненные процессы (транспорт кислорода, восстановление ДНК и прочие) и не могут быть изменены без неизбежной модификации соответствующих аминокислот.

Вот на таком генетическом материале был достигнут показатель подобия шимпанзе и человека в 99,4%. Хотя на некоторых других участках ДНК, не участвующих в кодировании белков, наблюдались лишь скромные 98,4% идентичности.

Не оспаривая результаты предшествующих анализов, Гудмэн утверждает, будто они концентрировались на несущественных генетических последовательностях, поэтому его 99,4% сходства показательнее, чем сторонние 98%. ...


Цитировать
3. В-третьих, если рассуждать, как это делает сейчас уважаемый аноним про 99.9% и 99%, то КАКОЙ тогда вывод я должен сделать из факта, что некий домен белка у бактерии оказывается идентичным такому же домену у человека? И это при условии фантастической скорости смены поколений у бактерий в течение официальных 3.5 млрд. лет (!) независимой (как предполагается) эволюции!
Почему бы и нет, если этот белок хорошо справляется со своими функциями.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 12:27:09 pm
To Imperor
Цитировать
А Вы, уважаемая, просто не стойте у плиты :) Сырая пища (особенно, растительная) - для организма пользительней - витаминчиков там всяких, да микроэлементиков больше в ней имеется, чем в вареной.
А уж сколько времени экономится... Так это вообще жуть... Этож такой агромадный плюс! Пока Вы готовите старую еду, шимпанзе уже поела и новую еду собирает :)
А при чем тут шимпанзе? Мы кажется не о них речь ведем.
Цитировать
Бедные шимпанзе! Как они без плиты страдают! А уж кролики вообще не знаю, как без плиты выживают... А рыбки где свой сухой корм сушат, вообще ума не приложу :)
Для того чтобы пожевать, нужно еще сорвать, ободрать, приготовить так сказать. Вы разве не знаете что и сейчас некотрые обезьяны "приготовляют" еду перед употребленем. Некоторые даже моют, как это делают японские макаки.
А упомянутые вами ниже австалопитеки были всеядны.
Цитировать
А это обязательно делать руками? :) Например, если паутину "лицом" снять - эта "трагедия" уже будет приводить к столь заметному снижению приспособленности, что начнет сказываться на снижении рождаемости? :)
Обязательно, или вы носом по клавишам отстукиваете?
Можно конечно разок и задними конечностями попробовать, а потом догадаться, что передними это гораздо удобнее.
Цитировать
Не понимаю.
1. Лошадь и задней ногой может так треснуть, что добавлять потом передней ногой (самцу по морде) может и не понадобиттца... :)
2. Изнасилования в мире живой природы - крайне редки. Как правило - решает самка.
3. Если слишком рьяно прятаться от самцов, можно и вымереть :)
1. во 1-х у нас коленки в другую сторону загнуты (на задних конечностях).
2. Крайне редки, но возможны. Как правило решает самка, я об этом и писала.
3. Про рьяно никто и не писал.
Цитировать
Ребенок Ваш (в отличие от обезьяньего) не способен держаться за мать в течение почти года! В результате мать с ребенком становится практически беспомощной. Это настолько ВРЕДНОЕ "приобретение", что только одно оно должно было навсегда отсечь (естественным отбором) все "эволюционные поползновения" в данном направлении.
В течение почти года! Ну надо же. Т.е. по вашему держаться от может исключительно с года? А про хватательные рефлексы вы слышали?
Цитировать
Да, мать (австралопитек ростом метр с кепкой), держащая на руках полностью беспомощного ребенка, со вторым ребенком, который цепляется за её ногу, с дубиной в зубах, предназначенной для отпугивания леопардов - это действительно, УСТРАШАЮЩЕЕ зрелище!!! :)
Рост у нее может быть и невелик, а вот передние конечности намного развитее. Опять, почему беспомощного? Ну да ладно. Беспомощный он по вашему до года? ОК. Мне ничего не стоило, удерживать своего ребенка, когда ему был один год, вес 10000 гр, в одной руке, а в другой нести коляску, вес 4-5 кг. Физическим трудом особо не занимаюсь, о спортивности и говорить не стоит. А у австралопитеков они наверно поменьше в год весили? Да и развитие физическое получше.
А второй там у вас за ногу цепляется? Т.е. ему уже 1,9? Так вот, смотрела передачу про африканское племя, малыши там с года владеют колющим и режущим оружием. А в три года, уже ходят охотиться.
Против леопарда? Можно и с ним справится. Владея с детства дубиной и ревом звериным.
Против лома - нет приема.
Цитировать
1. А зачем он Вам в Африке?
2. Норы Вам недостаточно? Пещеры? Гнезда на дереве?
От солнца, в зной прятаться.
Цитировать
В общем, Вы рассуждаете, как человек
.
 :D
Название:
Отправлено: SE от 09 Февраль, 2009, 12:32:06 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Например, ген одного из ферментов пути синтеза аскорбиновой кислоты. Он есть у большинства млекопитающих, но не функционален у приматов, поэтому мы должны аскорбиновую кислоту получать с пищей, это витамин С. То есть получается, что или сломался у общего предка приматов, или нам придется вообразить, что этот ген сломался одновременно и целенаправленно много раз у разных обезьян, что маловероятно. То есть, приходится признать, что все-таки существовал общий предок приматов. А после того, как ген перестал быть функционален, он постепенно разрушается, но, поскольку времени прошло не очень много, мы его остатки видим в геноме. И таких обломков генов мы видим очень много.
Я несколько раз видел, как Вы цитировали этот отрывок. Ну неужели не понятно, что это просто детский лепет?
Этот аноним - Гельфанд М.С. заведующий лабораторией зам. директора ИППИ РАН по науке; профессор по специальности "Биоинформатика"; Доктор биологических наук (молекулярная биология), ГосНИИ Генетики и селекции промышленных микроорганизмов, Москва; Кандидат физико-математических наук (биофизика), Институт теоретической и экспериментальной Биофизики.

Цитата: "Imperor"
1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
То есть бог сначала создал Адама и Еву, всех обезьян с включенным геном, а потом почесав затылок решил их поламать? :lol:

Это все равно что делать запорожец, предварительно сделав мерседес, а затем превратив его в старый запорожец, оставив например рабочим один цилиндр и ломая навороченную систему управления. Очень разумный замысел :lol:

Это не бог самолеты делает? :lol:
Закупили в Росси боевые самолеты в разобранном виде, собрали, как полагается, по инструкции. Долго смотрели на получившейся трактор. Разобрали, собрали заново, сново трактор. После долгих рассуждений решили позвонить на завод, а там на естественный вопрос "что за?" получили ответ "ну почему никто инструкцию до конца не читает? Там же черным по белому написано: ПОСЛЕ СБОРКИ ОБРАБОТАТЬ НАПИЛЬНИКОМ

Цитировать
Т.е. это никакая не эволюция, а обычный адаптационный процесс, аналогичный процессу привыкания к антибиотикам у бактерий.
Так эволюция - это и есть адаптация организмов закрепленная в генах :)

Цитировать
3. Хотелось бы, всё-таки, чтобы люди лучше познакомились с генетическим механизмом иммунитета, чтобы больше подобные вещи не выдавались за "следы эволюции".
дайте ссылку
Название:
Отправлено: SE от 09 Февраль, 2009, 12:49:10 pm
Цитировать
1. В условиях тропиков, да еще при питании растительной пищей - ген, отвечающий за синтез витамина С, становится абсолютно ненужным. Более того, он становится еще и вредным, т.к. отнимает ресурсы организма на синтез вещества, в избытке поступающего с пищей.
Бог не ожидал, что человек выйдет из Африки?

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1a/Scorbutic_tongue.jpg/300px-Scorbutic_tongue.jpg)

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Scorbutic_gums.jpg/190px-Scorbutic_gums.jpg)
Цинга́ (синоним скорбу́т, лат. scorbutus) — болезнь, вызываемая острым недостатком витамина C (аскорбиновая кислота). Недостаток витамина C приводит к нарушению синтеза коллагена, соединительная ткань теряет свою прочность. Симптомы — вялость, быстрая утомляемость, ослабление мышечного тонуса, ревматоидные боли в крестце и конечностях (особенно нижних), расшатывание и выпадение зубов; хрупкость кровеносных сосудов приводит к кровоточивости дёсен, кровоизлияниям в виде тёмно-красных пятен на коже. Лечение и профилактика - нормальная обеспеченность организма витамином C.

Что касается географического распространения цинги, то она в общем наблюдается под всеми широтами. Однако особенное распространение она принимала на море в экспедициях к арктическим и антарктическим областям, а на материке — в северных странах. Особенно часто эта болезнь свирепствовала в Европейской и Азиатской России: из 114 эпидемий, наблюдавшихся за последние три столетия, 31 приходятся на долю России. Последняя большая эпидемии цинги посетила Россию в 1849 г., причем заболели на протяжении 16 губерний 260 444, из коих умерли 60 958 чел. По наблюдениям Линда, цинга распространяется в России в особенности на берегах Балтийского моря. Спорадически эпидемия цинги появлялась в некоторых губерниях во время голодовок, следовавших за неурожайными годами: 1891-1892 и 1897-1898, например, в Воронежской, Уфимской, Пермской. По данным медицинского д-та, в 1899 г. всех зарегистрированных заболеваний цингой было в Европейской России 132 577, в Сибири 10 245, на Кавказе 6 902, в Среднеазиатских владениях 4 395. Несколько реже цинга наблюдалась в Германии (12 эпидемий), Нидерландах, Норвегии, Дании (последняя эпидемия в Копенгагене в 1846-1847 гг.). Гораздо реже цинготные эпидемии посещали Великобританию, Францию, Испанию, Италию. Из неевропейских государств, кроме Азиатской России, цинга часто свирепствовала в Ост-Индии (сильные эпидемии в 1833 и 1840 гг.), в Калифорнии (в среде золотоискателей) и в новейшее время в Австралии при экспедициях внутрь материка.
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 14:36:56 pm
Цитата: "Рендалл"
.. та эволюция уже прошла, а эволюция процесс необратимый. Кроме того, процесс длительный, так что вам не удастся при своей жизни увидеть антропогенез НА ПРАКТИКЕ. Ясно?
Смотря, что вы называете регрессом? Переход к паразитизму это регресс? А если численность популяции увеличивается при этом? Уточните свой понимание регресса.

То есть с более высокой степенью вероятности самка человека выносит детёныша. Это так называемая K-стратегия (силы бросаются на малое число детёнышей).
При развитии бипедализма тяжёлые роды стали побочным продуктом. хотя насколько они трудны? Ведт был период, когда акушерства  не было и в помине. Гибли все и в муках? Вряд ли... :D



Прогресс,регресс и Эволюция

Так,я вас поняла.
Требуется разобраться в понятиях.
Посколько я- профан,то полезла в словари.
1.Регресс
Ушаков,толковый словарь.
Регресс:
"Упадок в развитии,переход от более высоких форм развития к низшим,МЕНЕЕ СОВЕРШЕННЫМ,движение назад,
ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЬ ПРОГРЕССА".

След. предположение что становление обезьнян на 2 ноги - это прогресс не соответствует действительности.
Жизнь обезьян осложнилась.
У них появилось меньше возможностей для сохранения жизни,посколько они потеряли возможность лазать по деревьям и быстро бегать на 4-х.
Так что регресс получился.
Да и на эволюцию не тянет. Всё-таки эволюция работает на улучшение вида ,а не на ухудшение.

Поэтому  нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.

2.
РОДЫ
Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Что касается примера "самородов" в диком племени в Бразилии,то сами читали:зрелище не для слабонервных".
Скорее это пример-исключения из правил.
К тому же мы,профаны,думаем,что речь идёт об одичавших людях,более цивилизованных в прошлом,чем о примерах первобытных людей.

А  тезис о маленьком колличестве детёнышей никак не способствует увеличению поголовья.
Наоборот к вымиранию.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 15:29:49 pm
Цитата: "Маша"
Поэтому  нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.

Ой, ну наконец-то дошло. Если бы вы читали посты повнимательнее, то поняли бы это раньше. Вам Рендалл давал ссылку на статью про Человека в Вики.
"Об этом" была выдвинута гипотеза о существовании в прошлом промежуточного вида между обезьяной и человеком. Геккель назвал его "питекантроп". И такой был обнаружен.
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.
Название:
Отправлено: Imperor от 09 Февраль, 2009, 16:01:27 pm
Цитата: "Рендалл"
Могут. Потому как они являются моделью, построенной по научным данным. Систематика это же не свалка - мол кролика мы поставим к репитилиям (патамучта мне так хочется). Это отражение современных эволюционных знаний. Сейчас систематику ломает от сравнительной геномики и протеиномики. Это нормально.
Рендалл, ну что Вы такое говорите? А классификация машин, что свалка? А классификация книг по жанрам? А классификация минералов? А классификация галактик? А классификация белков? И что, внутри каждой из этих классификаций имеет место происхождение одного из другого?

Цитировать
Биогенетический закон давно уже реанимировали. Но разумеется без того апломба, с которым его преподают в школе.
Чего там можно реанимировать? Приведите конкретный пример.

Цитировать
1. Во времена Кювье те же самые "данные сравнительной анатомии" "доказывали" единый план строения, заданный Богом.Но если эти данные смотреть в системе, то видны последовательные изменения. Не так ли?
Нет, не так. Мы уже с Вами здесь вместе раскапывали пример с трилобитами. И обнаружили у некоторых групп этих древнейших представителей животного царства одни из самых сложноустроенных глаз, известных современной науке. Ну и где здесь последовательность?

Цитировать
Это пусть молекулярные биологи разбираются.

Они наразбираются :) Вон, вся классификация птиц уже "поплыла в прекрасное далеко"...

Цитировать
Ведь выяснили они какие черви ближе к членистоногим.
Ну, допустим, выяснили. И что отсюда следует? Эволюция не следует. А следует именно то, что Вы и сказали - членистоногие биохимически ближе к определенной группе червей и биохимически дальше от другой группы червей.
В конце концов, должны же быть они (членистоногие) ближе к какой-то группе червей, а от какой-то дальше?  :lol: Т.е. там какие только исследования и с какой целью ни проводи, всё равно в итоге выяснится, что "членистоногие биохимически ближе к такой-то группе червей и биохимически дальше от такой-то группы червей" :) Только вот я не понимаю, что это доказывает?

Кстати, а вот у одной мухи (членистоногое) не менее 2% генов вообще идентичны бактериальным. Что я должен думать по этому поводу? Что конкретная муха произошла сразу от бактерий, минуя червей? ;)

Цитировать
Имперор, ну вы же знаете, что ИО позволяет выявить закнномерности наслеования признаков. Тем он и ценен.
Да, позволяет выяснить. До пород включительно. И только. Больше ничего не позволяет.
Правда, есть еще гибридизация. Но она лишь демонстрирует блочный характер сборки организмов и способность сравнительной заменимости разных блоков.

Цитировать
Смотря какие белки.
Если судить по цитохромам (опять-таки - точно не помню, по цитохромам ли, но мне надоело поднимать литературу по каждому поводу, чтобы в очередной раз разочароваться в очередном "доказательстве" эволюции) так вот если судить по этим "цитохромам", то мы, дрожжи и бактерии - просто ближайшие родственники.

Цитировать
Значит надо искать адекватные модели.
Мне сначала игра "Спора" крайне не понравилась (примитивна до безобразия - махровый креационизм). А потом я стал очень благодарен этой игре, т.к. она помогла мне понять точку зрения Чайковского.
Там у него есть одно место, над которым он иронизирует. Он говорит, что и креационисты и эволюционисты, столкнувшись лбами, спорят по поводу полезности некоторых бесполезных вещей (например, хвоста павлина). А на самом деле, от тезиса непременных полезностей можно вполне отказаться. Просто эти вещи были созданы ради разнообразия или "по неким законам формообразования природы".
Так вот в игре "Спора" всё это очень хорошо показали сотни тысяч игроков - они своим "созданцам" чего только не понацепили на морды/ноги/туловища (просто для красоты).

Цитировать
Павел Волков их тут как то приводил  пачками.
О чем Вы говорите? О той водоплавающей крысе, которая "есть ближайший родственник китов", или о нескольких костях амбулоцетуса, который, вероятно, при жизни весьма напоминал выдру? Насколько Вы уверены, что выдра сейчас куда-то "переходит"? "Зуб даете" (С), что она "переходит"? :)


Цитировать
Вот за что я люблю креационистов. :lol: Никогда не унывают и всегда запасной аэродром.

Да куда уж мне до оптимизма рьяных эволюционистов. Они такое отжигают, что все креационисты разом бледнеют :) Здесь мы уже разбирали эти замечательные примеры :) Типа:
- Папа, а почему бабочка пяденица имеет покровительственную окраску?
- А это для того, сынок, чтобы спасаться от хищников...
- А почему тогда золотой фазан такой яркий - у него ведь хищников - вагон и маленькая тележка...
- А это половой отбор сынок... Принцип гандикапа, сынок... Чтобы самка могла определить степень крутизны самца...
- А почему тогда у бабочки Махаон ярко окрашены ОБА пола?
- А это для того, сынок, чтобы они могли отличить представителей своего вида от чужого...
- А почему тогда у каждого самца турухтана своя уникальная окраска?..
- А это для того, сынок, чтобы самки турухтанов при виде этого разнообразия возбуждались... Видишь ли, сынок, самки турухтанов - плохо возбудимы...
- Папа, а почему естественный отбор не выбраковал плохо возбудимых самок?
- А тут, сынок, еще надо думать... Но не переживай, сынок, какое-нибудь объяснение всегда можно высосать из пальца…
- Папа, а разве золотым фазанам не надо спасаться от хищников, не надо отличать свой вид от чужого, а самцу пяденицы - показывать степень своей крутизны перед самкой?
- Сынок, ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ...
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 17:13:06 pm
Цитата: "Ursula"
Ой, ну наконец-то дошло. Если бы вы читали посты повнимательнее, то поняли бы это раньше. Вам Рендалл давал ссылку на статью про Человека в Вики.
"Об этом" была выдвинута гипотеза о существовании в прошлом промежуточного вида между обезьяной и человеком. Геккель назвал его "питекантроп". И такой был обнаружен.
А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.

Нет,нет,вы меня НЕ поняли.
Мы - профаны вообще не связываем человека и обезьяну.
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете7


ПИТЕКАНТРОПЫ
Все вопросы по прямохождению,тяжёлым родам,"страстью" к труду и пр.вопросами можете отнести к питекантропу.[/quote]
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 17:21:22 pm
Цитата: "Ursula"

А если вы посмотрите чуть выше, SE c Imperor как раз дискутируют на тему общих генов шимпанзе и человека.


Вы знаете я очень осторожно отношусь к таким дискуссиям.
Есть очень большая близость ,практически на 98%
Ну и что?
Вы хотите сказать,что эти 2 %заставили обезьян ходить на задних лапах?
В муках рожать?

Вы хотите сказать,что оставшиеся 2% это то,что помогло человеку полететь в Космос?
Писать гениальную музыку и гениальные картины?
Создать невероятную культуру?
Науку?

Нет,я глубоко уверена (как профан),что дела в Духе Божием в человеке.
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 17:31:09 pm
Цитата: "Маша"

Человек как таковой стал сразу таким,понимаете
Нет, не понимаем.
Даже каких-то двести тысяч лет назад человек был не совсем таким, каков он сейчас. А уж пару миллионов лет назад- он был совсем-совсем не таким.

Цитата: "Маша"
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
Слова произносить шимпанзе не может- анатомия не позволяет. А вот изъясняться на языке жестов шимпанзе может очень даже неплохо и вполне сознательно. Это известный факт.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 17:49:04 pm
Цитата: "Маша"

Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Вы делаете мне смешно.
Человек как вид существует не менее миллиона лет. Времена библейских патриархов- это не более пяти тысяч лет назад. Буквально вчера.
А Вы говорите-  "далекое прошлое"..
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 18:26:10 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"

Видите ли история акушества своими корнями уходит в такое далёкое прошлое,что его даже не проследить.
Во всяком случае жена Авраама рожала при помощи других женщин и во времена Моисея были бабки-повитухи.
Вы делаете мне смешно.
Человек как вид существует не менее миллиона лет. Времена библейских патриархов- это не более пяти тысяч лет назад. Буквально вчера.
А Вы говорите-  "далекое прошлое"..


не менее миллиона?
Homo Sapiens?

Мы,профаны,сомневаемся.
Посколько кроманьольцы и неандертальцы не наши предки,то появление Хомо Сапиенса было неожиданным.
Если мы,профаны, не ошибаемся ,максимум 200 тыс лет тому назад.
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 18:28:46 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"

Человек как таковой стал сразу таким,понимаете
Нет, не понимаем.
Даже каких-то двести тысяч лет назад человек был не совсем таким, каков он сейчас. А уж пару миллионов лет назад- он был совсем-совсем не таким.

Цитата: "Маша"
Да пусть шимпанзе произнесёт хоть одно слово (сознательно).
Слова произносить шимпанзе не может- анатомия не позволяет. А вот изъясняться на языке жестов шимпанзе может очень даже неплохо и вполне сознательно. Это известный факт.


Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.

А что касается жестов обезьян,то в цирке собаки "умеют" считать.
И даже "читать".
Ну так что?
Вы ЛИЧНО беседовали с шимпанзе ?
Нет?
Тогда не стоит утверждать.
Мы профаны думаем,что это ЦИРК.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 18:33:45 pm
Цитата: "Маша"

Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.
Видимо, это из библии такие сведения. Уж больно источник-то несолидный.
Цитата: "Маша"

А что касается жестов обезьян,то в цирке собаки "умеют" считать.
И даже "читать".
Ну так что?
Вы ЛИЧНО беседовали с шимпанзе ?
А Вы лично беседовали с Иисусом Христом? Тогда почему же Вы утверждаете намного более невероятные вещи?
Цитата: "Маша"

Нет?
Тогда не стоит утверждать.
Есть ссылки и обсуждение на форуме. Поищите.
Цитата: "Маша"

Мы профаны думаем,что это ЦИРК.
На то вы и профаны, чтобы "думать" всякий вздор.
А мы не "думаете", мы "знаете".
Название:
Отправлено: Петро от 09 Февраль, 2009, 18:37:45 pm
Цитата: "Маша"

Мы,профаны,сомневаемся.
Посколько кроманьольцы и неандертальцы не наши предки,то появление Хомо Сапиенса было неожиданным.
кроманьонцы это и есть Homo Sapiens.
"Неожиданным"? Для кого это- "неожиданным"? Неужели для господа бога?
Цитата: "Маша"

Если мы,профаны, не ошибаемся ,максимум 200 тыс лет тому назад.
На то вы и профаны, чтобы ошибаться.
Но даже если согласиться с Вами и принять 200 тыс лет за истину (что вряд ли), то смысл моей сентенции ничуть не теряется- 5 тыс лет по сравнению с 200 тыс лет- это буквально вчера.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2009, 18:43:53 pm
У людей убежденных (как атеистов, так и верующих) есть одно общее свойство - спорить о том, что было давным-давно, а может и не было :D , так, как будто это было вчера и они это видели своими глазами...
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 18:53:38 pm
Цитата: "Маша"
Нет,нет,вы меня НЕ поняли.
Мы - профаны вообще не связываем человека и обезьяну.
Человек как таковой стал сразу таким,понимаете7

Да-да, я вас понимаю. И сколько-же лет назад он таким стал (был) появился?
И каким он появился, ну вы понимаете "яйцо или курица"?

P.S. Вы в теме Библия упоминали о классификации Адамом всех животных, дайте ее наконец Рэндаллу с Имперором, а то они все неполная палео-летопись, неполная...
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 09 Февраль, 2009, 18:54:43 pm
Цитата: "dargo"
У людей убежденных (как атеистов, так и верующих) есть одно общее свойство - спорить о том, что было давным-давно, а может и не было :D , так, как будто это было вчера и они это видели своими глазами...

Ну и что. У солипсистов, например, есть свойство сомневаться во всем, даже в объективности окружающего мира. Однако почему-то они предпочитают, как и все нормальные люди, ходить через двери, а не пытаться пройти сквозь стену.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2009, 19:06:55 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "dargo"
У людей убежденных (как атеистов, так и верующих) есть одно общее свойство - спорить о том, что было давным-давно, а может и не было :D , так, как будто это было вчера и они это видели своими глазами...
Ну и  что.
Ничего.  :D

Цитировать
У солипсистов, например, есть свойство сомневаться во всем, даже в объективности окружающего мира.
Между крайностями всегда есть золотая середина...
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 19:08:53 pm
Цитата: "Ursula"

P.S. Вы в теме Библия упоминали о классификации Адамом всех животных, дайте ее наконец Рэндаллу с Имперором, а то они все неполная палео-летопись, неполная...


В Библии просто написано,что Адам нарёк имена всем животным.
Это большой труд - нарекать имена.
Имя в древности имело огромное значение.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 19:26:39 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Ursula"

P.S. Вы в теме Библия упоминали о классификации Адамом всех животных, дайте ее наконец Рэндаллу с Имперором, а то они все неполная палео-летопись, неполная...

В Библии просто написано,что Адам нарёк имена всем животным.
Это большой труд - нарекать имена.
Имя в древности имело огромное значение.

Так где они эти имена?
Очень уж без них туго.
Вы вроде утверждали, и это факт, что евреи были очень щепитильны в этих вопросах, все вынесли и сохранили.
А это же не просто - имена: "классификация - всех и вся", и имела в то время огромное значение.
Название:
Отправлено: Алeкс от 09 Февраль, 2009, 19:30:45 pm
Цитата: "Маша"
В Библии просто написано,что Адам нарёк имена всем животным.
Это большой труд - нарекать имена.
Имя в древности имело огромное значение.
- Яхве, этого драного кошака я назову Хаим.
- Адам, шлимазл, нельзя давать животным человеческие имена!
- Ладно, поц, пусть кошак будет Васька...
 :lol:
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 19:31:51 pm
Цитата: "Ursula"
Так где они эти имена?
Очень уж без них туго.
Вы вроде утверждали, и это факт, что евреи были очень щепитильны в этих вопросах, все вынесли и сохранили.
А это же не просто - имена: "классификация - всех и вся", и имела в то время огромное значение.


Вы знаете - интересный вопрос.
Думаю что имена животных не были записаны.
Посколько этого не надо было.
Адам и Ева должны были жить вечно,для кого писать?
Во всяком случае имён животных нет в Библии.
ЧТО ЕСТЬ:
БЫТИЁ 2:20
"И нарёк человек имена всем скотам и всем птицам небесным м всем зверям полевым..."
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 19:52:10 pm
Цитата: "Маша"
Вы знаете - интересный вопрос.
Думаю что имена животных не были записаны.
Посколько этого не надо было.
Адам и Ева должны были жить вечно,для кого писать?
Во всяком случае имён животных нет в Библии.
ЧТО ЕСТЬ:
БЫТИЁ 2:20
"И нарёк человек имена всем скотам и всем птицам небесным м всем зверям полевым..."

Ну конечно, как же вы сразу не догадались, имена "классификация" не была записана. Она вероятно пердавалась из уст в уста.
Очень жаль. Сколько бы споров она сразу разрешила.
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 20:53:06 pm
Цитата: "Ursula"
Ну конечно, как же вы сразу не догадались, имена "классификация" не была записана. Она вероятно пердавалась из уст в уста.
Очень жаль. Сколько бы споров она сразу разрешила.


Интересно какие споры она бы разрешила?
Как Адам назвал прапредков современных животных?
Это для вас важно?
Разве об этом идут споры?
Всё равно по названиям никак не определишь,что за зверь.
отребуются описания внешности,а ещё лучше - рисунки.
И вот - вместо Писаний каталог животных.
Думаю что из уст в усто эти имена тож не передавались.
Что-то я не заметила в Писаниях особый интерес к животному миру.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 21:44:20 pm
Цитата: "Маша"
Интересно какие споры она бы разрешила?
Как Адам назвал прапредков современных животных?
Это для вас важно?
Разве об этом идут споры?
Всё равно по названиям никак не определишь,что за зверь.
потребуются описания внешности,а ещё лучше - рисунки.
И вот - вместо Писаний каталог животных.
Думаю что из уст в уста эти имена тоже не передавались.
Что-то я не заметила в Писаниях особый интерес к животному миру.

Да, разные споры, разные.
Напрмер кто такие австралопитеки, питекантропы и т.п.
Как их Адам классифицировал? К какому виду отнес?
Так сколько лет прошло со дня сотворения человека?
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 21:55:29 pm
Цитата: "Ursula"

Да, разные споры, разные.
Напрмер кто такие австралопитеки, питекантропы и т.п.
Как их Адам классифицировал? К какому виду отнес?
Так сколько лет прошло со дня сотворения человека?


Этого в Писаниях нет.

Я уже много раз писала,что земное время было создано только на Четвёртый день - когда было создано Солнце.
Однако дни отсчитывались.
Получается,что каждый день - это период творчества.
Всё творчество закончилось в Шестой день.
А потом Адама и Еву выгнали из рая.
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 22:07:17 pm
Цитата: "Маша"
Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.

Какие сведения?
Когда появился Номо?
Кто его предшественники?
Если это были животные, почему они пользовались оружием, огнем, строили дома, хоронили умерших, рисовали?
Где они сейчас?
Какая точка зрения на этот счет у профанов-верующих?
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 22:20:05 pm
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
Есть сведения,что Хомо Сапиенс появился именно таким как сейчас.
Какие сведения?
Когда появился Номо?
Кто его предшественники?
Если это были животные, почему они пользовались оружием, огнем, строили дома, хоронили умерших, рисовали?
Где они сейчас?
Какая точка зрения на этот счет у профанов-верующих?


Это вы по поводу неандертальцев?
Я не ошиблась?
Мнение профанов - верующих.


Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.

Хомо Сапиенсы не остановилися в своём развитии и вот,полетели в Космос.
Мы,профаны,думаем, что это из-за того,что Сапиенсы получили Дух Божий,который вознёс их на небывалые высоты.
Именно эта способность к познанию и творчеству и есть Образ и Подобие.
такое наше "профанское" мнение.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 09 Февраль, 2009, 22:31:28 pm
Цитата: "Маша"
Цитировать
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.

Чем же они, Машенька, перед богом, провинились?
Да еще и в развитии остановились? Это план такой был? Исчезли? А куда?
Ай-яй, как же он не продумал. Обезьяны живы, а человеко-обезьяны умерли? Почему?
ЗЫ Чтобы не повторяться, вопросы написала здесь.
Название:
Отправлено: Маша от 09 Февраль, 2009, 22:39:44 pm
Цитата: "Ursula"

Так кто они были? С точки зрения Библии?
Что-то я не помню там упоминания о человеко-обезьянах пользующихся огнем, остановившихся в своем развитии и которые не стали двигаться дальше.
Когда появился Номо?


А зачем они нужны в Библии?
Библия это рассказ о ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ цивилизации.

Когда появился Хомо?
Ну,кроманьонцы жили в эпоху позднего каменного века.
Если кроманьонцев считать Хомо,то в конце каменного века.
Поправьте, если я ошибаюсь.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 00:07:16 am
Цитата: "Маша"
Когда появился Хомо?
Ну,кроманьонцы жили в эпоху позднего каменного века.
Если кроманьонцев считать Хомо,то в конце каменного века.
Поправьте, если я ошибаюсь.

Адам и Ева, согласно библейской мифологии образовались около 7 тыс. лет. назад.
Кроманьонцы 23 тыс.лет назад уже в Подмосковье зимовали.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 00:41:12 am
Цитата: "Маша"
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?

Это в библии так написано? Или вы сами придумали?
У них все заканчивалось Шабатом. Да и вообще названий дней недели не было, только Шабат.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 02:37:21 am
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
Название:
Отправлено: Умник от 10 Февраль, 2009, 05:57:05 am
Цитата: "Петро"
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
Почему обязательно еретичка? Просто не дошла до этого - дойдёт!
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 06:07:00 am
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
Это в библии так написано? Или вы сами придумали?
У них все заканчивалось Шабатом. Да и вообще названий дней недели не было, только Шабат.


Седьмой день ,когда Бог окончил Свои Творения и есть Шаббат.
Шаббат - это значит Покой.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 06:13:34 am
Цитата: "Петро"
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.


Я уже по-моему много писала,что эти сведения из Писаний,а не из голов.
Солнце и Луна были созданы на Четвёртый день.
А без Солнца невозможно было отсчитать 24 часа.
А вот то,чтонаписано:"и был день первый..."(напр.),то это день Самого Бога
Больше никто не мог считать дни.
Поэтому это дни - Бога.
Ещё в древности знаменитые иудейские исследователи Торы называли эти Божественные дни,периодами Творения.

Во всяком случае так следует из Написанного в Библии.

PS
В Библии не написано - "день первый.=24 часа или сутки..."
И я не знаю где я считаюсь еретичкой.
Мне это всё-равно.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 06:15:14 am
Цитата: "Умник"
Цитата: "Петро"
вообще, любые разговоры о том, что библейский день творения не равен обычному земному дню, являются ересью. Ибо сказано- "И было утро, и был вечер- день энный". Отсюда следует, что день самый обычный, 24 часа. Потому что у "дня" неопределенной протяженности не может быть утра и вечера.
Вы еретичка, Маша! Не видать Вам царствия небесного.
Почему обязательно еретичка? Просто не дошла до этого - дойдёт!
так ведь она и других смущает. а про таких сказано- "ГОРЕ ТОМУ, КТО СОБЛАЗНИТ ОДНОГО (ЕДИНОГО) ИЗ МАЛЫХ СИХ".
Такшта кирдык Маше..
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 06:19:15 am
Цитата: "Маша"
Солнце и Луна были созданы на Четвёртый день.
А без Солнца невозможно было отсчитать 24 часа..
Ну и ну.. Вот у меня есть часы, и они прекрасно показывают время без солнца и луны. А бог вполне мог обойтись и без часов- он заранее знал, какой будет период обращения Земли вокруг оси, и Солнце ему было без надобности.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 06:57:33 am
Цитата: "Маша"
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
"остановились в развитии"- это слишком мягко и эвфемично сказано.
Вернее было бы сказать- "их остановили в развитии", а еще вернее- "перебили всех до единого". И сделали это кроманьонцы.
Да, Homo Sapiens всегда отличался кротостью и дружелюбием..
Название:
Отправлено: Алeкс от 10 Февраль, 2009, 07:40:13 am
Цитата: "Маша"
Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.
Встречалась мне версия, что потомки неандертальцев - европейцы. Не знаю, насколько это серьёзно, но вроде аргументация там была неплохая, как на мой взгляд.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 10:02:06 am
Цитата: "Маша"
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
И начался Седьмой день,который продожается до наших дней.
Вот и считайте - сколько времени прошло от создания людей?
Это в библии так написано? Или вы сами придумали?
У них все заканчивалось Шабатом. Да и вообще названий дней недели не было, только Шабат.

Седьмой день ,когда Бог окончил Свои Творения и есть Шаббат.
Шаббат - это значит Покой.

Шабат у евреев - суббота. Шестой день. И судя по тому что они по лунному кадендарю жили, у них вообще неделя - шестидневная могла быть. А насчет продождения седьмого дня вы это бросьте. Иисус вроде на третий день воскрес?
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 10:10:54 am
Цитата: "Ursula"

Шабат у евреев - суббота. Шестой день. И судя по тому что они по лунному кадендарю жили, у них вообще неделя - шестидневная могла быть. А насчет продождения седьмого дня вы это бросьте. Иисус вроде на третий день воскрес?


Да нет,вы не правильно считаете.
Суббота (Шаббат) - это седьмой день
Бытиё 2:3
"И благословил Бог седьмой день и освятил его"
А день,который мы называем "Воскресенье" у древних евреев был первым.
Так что древние евреи имели семидневную неделю.

Иисус воскрес на третий день.
Ну да,по человеческим меркам  - на третий день.
Однако все дни человеческой цивилизации входят в седьмой день Бога
Понимаете мою мысль?

По Писаниям получается,что когда Бог изгнал Адама и Еву из рая начался седьмой день для Бога.
И он ещё не кончился.
Есть правда теория,что этот день закончился со смертью Иисуса.
Следовательно начиная с Воскресения Иисуса пошёл  новый день Бога - Восьмой
Мне кажется в этом что-то есть.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 10:25:17 am
Цитата: "Маша"
Следовательно начиная с Воскресения Иисуса пошёл  новый день Бога - Восьмой
Мне кажется в этом что-то есть.

Да несомненно, что-то талмудическое в этом есть, вы кажется "шестеднев" Меня на всю библию перенесли.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 10:34:06 am
Маша
Цитировать
Да нет,вы не правильно считаете.
Суббота (Шаббат) - это седьмой день
Бытиё 2:3
"И благословил Бог седьмой день и освятил его"
А день,который мы называем "Воскресенье" у древних евреев был первым.
Так что древние евреи имели семидневную неделю.


Так у Бога вечный Шабат был, до смерти Иисуса?
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 10:38:45 am
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
Следовательно начиная с Воскресения Иисуса пошёл  новый день Бога - Восьмой
Мне кажется в этом что-то есть.
Да несомненно, что-то талмудическое в этом есть, вы кажется "шестеднев" Меня на всю библию перенесли.


Я очень уважаю Александра Меня.
С удовольствием читаю все его труды касающиеся Нового Завета,но что касается Ветхого,то предпочитаю изучать комментаторов прошлого - раввинов.
Ещё в средние века многие раввины пришли к точке зрения,что 6 дней - это шесть периодов Творчества Бога.
И это указано в Писаниях,так как Солнце было создано на четвёртый  день.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 10:42:21 am
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
Когда появился Хомо?
Ну,кроманьонцы жили в эпоху позднего каменного века.
Если кроманьонцев считать Хомо,то в конце каменного века.
Поправьте, если я ошибаюсь.
Адам и Ева, согласно библейской мифологии образовались около 7 тыс. лет. назад.
Кроманьонцы 23 тыс.лет назад уже в Подмосковье зимовали.

Так что кроманьонцы были ваши Адам и Ева?
Или вы только их прямохождение принимаете?
Тогда они по времени не стыкуются.
А неандертальцы тоже прямоходяшие были, и гноид (если я правильно выразилась) у них был, т.е. речь была.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 10:47:58 am
Цитата: "Ursula"


Так у Бога вечный Шабат был, до смерти Иисуса?


О,это очень интересный вопрос.
Что такое - покой?
Бездействие,Бог больше не творил.
Ничего не творил.
А если не двигаться вперёд,то начнётся незбежное движение назад,не так ли?
Человеческая история начала регресс с огромной скоростью.
Тогда Бог явил Себя людям и активно пришёл им на помощь.
Получается,что Шаббат(покой) закончился.
След. это уже восьмой день.
Так что в этот Восьмой день человечество всё-время живёт в эпоху перемен.
Вам так не кажется?

Ну сами подумайте - сколько времени был рабовладельческий строй и всё.
А после смерти Христа весь мир как-бы пришёл в движение-смена формаций,прогресс,религии,войны...
Время как будто сжимается.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 10:52:06 am
Цитата: "Маша"
Я очень уважаю Александра Меня.
Говорю же- еретичка!
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 11:10:51 am
Цитата: "Ursula"

Так что кроманьонцы были ваши Адам и Ева?
Или вы только их прямохождение принимаете?
Тогда они по времени не стыкуются.
А неандертальцы тоже прямоходяшие были, и гноид (если я правильно выразилась) у них был, т.е. речь была.


Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Атеистическим языком можно сказать так:
"первое поселение древнего человека было найдено при раскопках Эдема".
Понимаете,не 2 человека,а вообще - люди,во множественном числе.
А слово "человек"- как ОБОБЩЕНИЕ.
Тогда всё становится на свои места.

Эти люди были изгнаны из Эдема и тогда кроманьонцы представляют собой одичавших людей из Эдема.
А уже потом появляются персоны с именами.
Адам и Ева - как имена собственные .
И начинается история цивилизации.

Вот так мне представляется этот вопрос.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 11:48:52 am
Цитата: "Маша"
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Нет, так дело не пойдет! По вашей вере, у Адама с Евой были дети- Каин и Авель. Каин убил Авеля.
И так далее.
А могила Адамова была как раз под местом распятия Христа.

Либо вы верите, что все было так, как написано- либо нужно наплевать на библию и забыть ее как дурной сон. А "чуточку беременной" быть- не получится.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 11:49:45 am
Цитата: "Маша"
Цитата: "Ursula"

Так что кроманьонцы были ваши Адам и Ева?
Или вы только их прямохождение принимаете?
Тогда они по времени не стыкуются.
А неандертальцы тоже прямоходяшие были, и гноид (если я правильно выразилась) у них был, т.е. речь была.

Цитировать
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Атеистическим языком можно сказать так:
"первое поселение древнего человека было найдено при раскопках Эдема".
Как можно вот это: "И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
перевести как: "первое поселение древнего человека было найдено при раскопках Эдема".
Это вам бог там нашептывает?
В уме ли вы, Маша?
Цитировать
Эти люди были изгнаны из Эдема и тогда кроманьонцы представляют собой одичавших людей из Эдема.
Вроде он выгнал Адама и Еву?
А кроманьонцы не могут быть "одичавшими" из Эдама, поскольку одичали задолго до его создания.
Цитировать
А уже потом появляются персоны с именами.
Адам и Ева - как имена собственные .
И начинается история цивилизации.

Т.е. следуя вашим рассуждениям Адам и Ева не были созданы богом.
Т.к. были детьми парочки одичавших из Эдэма.
Они просто прародители сынов Израиля.
Т.к. в Библии указана история только одной цивилизации - еврейской.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 12:04:46 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Видите ли буквальное значение слова "Адам" - это просто человек
Прочитайте первые главы Библии без имени собственного.
Что получите?
Бытиё 1:27
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему..."
Нет, так дело не пойдет! По вашей вере, у Адама с Евой были дети- Каин и Авель. Каин убил Авеля.
И так далее.
А могила Адамова была как раз под местом распятия Христа.

Либо вы верите, что все было так, как написано- либо нужно наплевать на библию и забыть ее как дурной сон. А "чуточку беременной" быть- не получится.

Это Маша нас подводит к тому, что бог в шестой день создал животных и человека по образу и подобию (в которых не вдохнул душу), а на седьмой Адама и Еву из пыли (евреев) с душой а потом для них создал животных, зайцев копытных. Видно Раввин ей какой-нибудь нашептал. Слышала я и такое.
Но тут у Маши начинаются нестыковки. Во-первых христианство считает это ересью. А во-вторых он этих людей из Эдема не выгонял. Поскольку Эдэма еще не было.
P.s. видно отсюда поговорка "на детях природа отдыхает" - он ведь Адама и Еву в Шабат создал, в день отдыха.
Название:
Отправлено: Imperor от 10 Февраль, 2009, 12:46:22 pm
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Отличались сравнительно невысоким ростом и очень мощным телосложением. Т.е. имел место далеко зашедший арктический экологический тип строения (как сейчас у эскимосов, например, только еще дальше).
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные). Они хоронили своих мертвых в выдолбленных в каменном полу пещеры могилах, забрасывали их тела полевыми цветами. Заботились о престарелых членах племени, играли на музыкальных инструментах и т.д. и т.п.
Короче, миф о какой бы то ни было "переходности" или обезьяноподобии неандертальцев - устарел еще при царе Горохе.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 13:58:44 pm
Цитата: "Imperor"
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Отличались сравнительно невысоким ростом и очень мощным телосложением. Т.е. имел место далеко зашедший арктический экологический тип строения (как сейчас у эскимосов, например, только еще дальше).
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные). Они хоронили своих мертвых в выдолбленных в каменном полу пещеры могилах, забрасывали их тела полевыми цветами. Заботились о престарелых членах племени, играли на музыкальных инструментах и т.д. и т.п.
Короче, миф о какой бы то ни было "переходности" или обезьяноподобии неандертальцев - устарел еще при царе Горохе.

Нет, они ей не подходят - больно обезьянистые.
Вот кроманьонцы еще туда-сюда.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 14:01:06 pm
Цитата: "Ursula"

Это Маша нас подводит к тому, что бог в шестой день создал животных и человека по образу и подобию (в которых не вдохнул душу), а на седьмой Адама и Еву из пыли (евреев) с душой а потом для них создал животных, зайцев копытных. Видно Раввин ей какой-нибудь нашептал. Слышала я и такое.
Но тут у Маши начинаются нестыковки. Во-первых христианство считает это ересью. А во-вторых он этих людей из Эдема не выгонял. Поскольку Эдэма еще не было.
P.s. видно отсюда поговорка "на детях природа отдыхает" - он ведь Адама и Еву в Шабат создал, в день отдыха.


Урсула,
вы ее поняли что я написала.
1.Птиц Бог создал в Пятый день.
2.Животных Бог создал в шестой день и  Человека (вообще как вид-человека) Бог создал в шестой день.
То есть в шестой день были созданы млекопитающие
3.Эдем - тоже в Шестой день.

4.Шаббат - это Седьмой день.

ШЕСТОЙ ДЕНЬ:
Сначала - животные,
Потом - люди+Эдем.

Все свои дела Бог закончил к Седьмому дню.
Так с тех пор и повелось - СЕДЬМОЙ день - это Шаббат.

так что Шаббат это СЕДЬМОЙ день.

Так получается по Писанию.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 14:05:20 pm
Цитата: "Imperor"

Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.

Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные).


Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Что касается генного сходства,то человек имеет сходство с шимпанзе аж на 98% генов.
Ну и что - мы ведь не шимпанзе.

Неандертальцы вымерли ничего не оставив после себя кроме первобытной культуры.
И являются тупиковой ветвью.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 10 Февраль, 2009, 14:07:57 pm
Цитата: "Маша"
Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Всегда приятно ознакомиться с мнением специалиста, совершенно точно знающего всё о неандертальцах.  :D
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 14:08:48 pm
Цитата: "Ursula"

Это Маша нас подводит к тому, что бог в шестой день создал животных и человека по образу и подобию (в которых не вдохнул душу), а на седьмой Адама и Еву из пыли (ЕВРЕЕВ) с душой а потом для них создал животных, зайцев копытных. Видно Раввин ей какой-нибудь нашептал. Слышала я и такое.
Но тут у Маши начинаются нестыковки. Во-первых христианство считает это ересью. А во-вторых он этих людей из Эдема не выгонял. Поскольку Эдэма еще не было.
P.s. видно отсюда поговорка "на детях природа отдыхает" - он ведь Адама и Еву в Шабат создал, в день отдыха.


В те далёкие времена ещё не было  еврев и неевреев.
Просто Бог создал Образ и Подобие Свои.
Хомо Сапиенса.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 14:09:55 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Маша"
Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Всегда приятно ознакомиться с мнением специалиста, совершенно точно знающего всё о неандертальцах.  :D


Это сведения современных специалистов.
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 14:29:42 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Imperor"

Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.

Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные).

Неандертальцы НЕ были такими же людьми.
Они остановились в развитии и вымерли.
Что касается генного сходства,то человек имеет сходство с шимпанзе аж на 98% генов.
Ну и что - мы ведь не шимпанзе.

Неандертальцы вымерли ничего не оставив после себя кроме первобытной культуры.
И являются тупиковой ветвью.
ну конечно. Умная Маша разбирается в гоминидах лучше, чем Имперер- биолог по профессии.
Вот откуда такая наглость немеряная берется?
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 14:32:03 pm
Цитата: "Маша"
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Маша, ты по-русски не понимаешь, что ли? Тебе же ясно сказали- неандертальцы это подвид Homo Sapiens. Какие тебе еще родственники?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 15:13:59 pm
Цитата: "Маша"
вы ее поняли что я написала.
1.Птиц Бог создал в Пятый день.
2.Животных Бог создал в шестой день и  Человека (вообще как вид-человека) Бог создал в шестой день.
То есть в шестой день были созданы млекопитающие
3.Эдем - тоже в Шестой день.
4.Шаббат - это Седьмой день.
ШЕСТОЙ ДЕНЬ:
Сначала - животные,
Потом - люди+Эдем.
Все свои дела Бог закончил к Седьмому дню.
Так с тех пор и повелось - СЕДЬМОЙ день - это Шаббат.
так что Шаббат это СЕДЬМОЙ день.
Так получается по Писанию.

Чтобы вас понять, надо умом тронуться.
1. Вы писали что бог создал людей, которых он выгнал из Эдэма?
2. Вы писали, что кроманьонцы - одичавшие выходцы из Эдэма?
3. Вы писали, что Адам и Ева были созданы позднее, и после них началась история цивилизации?
Сейчас вы опять уходите от темы, насылая на меня проклятия в виде вашей библейской ахинеи.
Теперь у вас уже первые люди превратились в млекопитающих, т.е. встали на один уровень с животными.
Каша.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 15:15:23 pm
Цитата: "Маша"
В те далёкие времена ещё не было  еврев и неевреев.
Просто Бог создал Образ и Подобие Свои.
Хомо Сапиенса.

Излагайте свои мысли не по библейски, тогда и выводов таких не будет.
P.s. Библейские толкования, я думая лучше обсуждать в "толковании библии" или как там тема называется.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 17:06:32 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Маша, ты по-русски не понимаешь, что ли? Тебе же ясно сказали- неандертальцы это подвид Homo Sapiens. Какие тебе еще родственники?


даже в Большой Советской Энциклопедии написано,что Н. это ветвь эволюции ,но ТУПИКОВАЯ.
Ясненько?
ТУПИКОВАЯ.
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 17:18:03 pm
Цитата: "Ursula"

Чтобы вас понять, надо умом тронуться.
1. Вы писали что бог создал людей, которых он выгнал из Эдэма?
2. Вы писали, что кроманьонцы - одичавшие выходцы из Эдэма?
3. Вы писали, что Адам и Ева были созданы позднее, и после них началась история цивилизации?
Сейчас вы опять уходите от темы, насылая на меня проклятия в виде вашей библейской ахинеи.
Теперь у вас уже первые люди превратились в млекопитающих, т.е. встали на один уровень с животными.
Каша.


Ох,наверное опять плохо объяснила.

ЕЩЁ РАЗ:
1.По Писаниям Бог создал не 2-х людей:Адама и Еву,а человека вообще.
Адам - это значит ЧЕЛОВЕК.
Отойдите от мифологизации Библии.

Бытиё 2:7
И создал Бог ЧЕЛОВЕКА..."
Понимаете вид такой - человек.

2.Да,я написала,что возможно,что кроманьонцы - это одичавшие люди Эдема.
Когда человека выгнали из Эдема,человек где жил по-вашему?
Вероятно в пещерах.

3.Нет,я не писала,что КОНКРЕТНЫЕ Адам и Ева были созданы позднее.
Просто это уже 2 персоны.
Одного звали Адам,а женщину звали Ева.
Они принадлежат к роду ЧЕЛОВЕК (ЧЕЛОВЕКИ).
Вот с них началась родословная Иисуса Христа.

ЗЫ
а)человек - это млекопитающее,не так ли?
Значит ли это,что ВСЕ млекопитающие - животные?
Нет,не значит.
б)Разве не написано в Библии,напр.
""И ПОЗНАЛ Каин свою жену?
Написано и все думают что его жена - это его сестра.
НО:
не сказано,что его жена-его сестра.
Значит:были другие люди.

И я вам об этом толкую уже давно.

ПРОБЛЕМА:
дебильные переводы.
Название:
Отправлено: Петро от 10 Февраль, 2009, 17:29:29 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенсов.
Маша, ты по-русски не понимаешь, что ли? Тебе же ясно сказали- неандертальцы это подвид Homo Sapiens. Какие тебе еще родственники?

даже в Большой Советской Энциклопедии написано,что Н. это ветвь эволюции ,но ТУПИКОВАЯ.
Ясненько?
ТУПИКОВАЯ.
Ну так и откуда же следует, что "неандертальцы не являются прямыми родственниками Хомо Сапиенс"?

Кстати, Маша признала-таки факт существования эволюции! Прогресс, однако..
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 18:46:25 pm
Маша
Цитировать
И создал Бог ЧЕЛОВЕКА..."
Понимаете вид такой - человек.
Да,я написала,что возможно,что кроманьонцы - это одичавшие люди Эдема.
Когда человека выгнали из Эдема,человек где жил по-вашему?
Вероятно в пещерах.
Понятно-понятно, кроманьонцы.
Цитировать
Нет,я не писала,что КОНКРЕТНЫЕ Адам и Ева были созданы позднее. Просто это уже 2 персоны
.
Вот и не повторяйте снова.
Цитировать
Одного звали Адам, а женщину звали Ева.
Они принадлежат к роду ЧЕЛОВЕК (ЧЕЛОВЕКИ).
Вот с них началась родословная Иисуса Христа.
Умопомрачительное-умозаключение.
Человек Адам и Ева- это родославная Иисуса.
Чем вам мой пост не понравился, в которой я написала то же самое?
Этим постом вы опять подтверждаете, что и писали ранее, о том что люди созданные до Адама и Ева, в которых бог не вдохнул своей Нешамы или Нефеши, были созданны ранее.
А Адам и Ева, те самые -шабатные, являются прорадителями сынов Израиля, т.е. евреи. (Вы, Маша, не беспокойтесь, я не антисимит, просто называю вещи, своими именами).
С христианской позиции это ересь, чистой воды.
Да, некоторые креационисты рассуждали(ют) что Адам и Ева это некая соседняя ветка с людьми, некоторый вид, безпупковый.
Но креационизм - это не наука, а псевдо.
Опять же встает вопрос с общим предком, а это уже эволюция.
Вы, Маша, определитесь со своей религией, а то вы и в бога и в черта верите. И в христианство, и в реинкарнацию, и в гностицизм...
Название:
Отправлено: Маша от 10 Февраль, 2009, 19:53:13 pm
Цитата: "Ursula"
Умопомрачительное-умозаключение.
Человек Адам и Ева- это родославная Иисуса.
Чем вам мой пост не понравился, в которой я написала то же самое?
Этим постом вы опять подтверждаете, что и писали ранее, о том что люди созданные до Адама и Ева, в которых бог не вдохнул своей Нешамы или Нефеши, были созданны ранее.
А Адам и Ева, те самые -шабатные, являются прорадителями сынов Израиля, т.е. евреи. (Вы, Маша, не беспокойтесь, я не антисимит, просто называю вещи, своими именами).
С христианской позиции это ересь, чистой воды.
Да, некоторые креационисты рассуждали(ют) что Адам и Ева это некая соседняя ветка с людьми, некоторый вид, безпупковый.
Но креационизм - это не наука, а псевдо.
Опять же встает вопрос с общим предком, а это уже эволюция.
Вы, Маша, определитесь со своей религией, а то вы и в бога и в черта верите. И в христианство, и в реинкарнацию, и в гностицизм...


Урсула,
в главах 1-3 рассказывается о создании "адама" - человека как вид.
Человека,который был Образом и Подобием.

А начиная с главы 4 рассказывается об отдельно взятой семье.
Эта семья относится к этому виду,который Бог создал.
Ну как-бы сказать: они "адамиты"(человеки)

Что тут непонятно?
Именно эта семья является прародителем Иисуса.

Адам и Ева не евреи
Тогда не было евреев и неевреев.
Вообще не было народностей и национальностей.
И язык был один для всех.
Народности появились от детей НОЯ.
(хамиты,семиты и яфетиды).
Евреи появились позже.
О Авраама,точнее от его сына Ицхака.
Ицхак - родоначальник 12-ти еврейских колен.

Так что вы очень ошибаетесь.

PS
Что касается моего вероисповедания,то позволю себе остаться инкогнито.
п
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 10 Февраль, 2009, 21:44:37 pm
"Маша"
Цитировать
Урсула,
в главах 1-3 рассказывается о создании "адама" - человека как вид.
Человека,который был Образом и Подобием.
А начиная с главы 4 рассказывается об отдельно взятой семье.
Эта семья относится к этому виду,который Бог создал.
Ну как-бы сказать: они "адамиты"(человеки)
Что тут непонятно?
Именно эта семья является прародителем Иисуса.
Адам и Ева не евреи
Тогда не было евреев и неевреев.
Вообще не было народностей и национальностей.
И язык был один для всех.
Народности появились от детей НОЯ.
(хамиты,семиты и яфетиды).
Евреи появились позже.
О Авраама,точнее от его сына Ицхака.
Ицхак - родоначальник 12-ти еврейских колен.
Так что вы очень ошибаетесь.

В толковании библии? Это точно, я с вами согласна.  
Чем дальше в лес, тем больше дров.
А дальше и разбираться не хочется в этой бессмыслице.
"Адамиты", человеки, млекопитающие, одичавшие люди, прародители Иисуса...
Очень похоже на древние карты земли с чудовищами....
У Дарвина идея как-то логичнее выглядит. И научной считается.
Название:
Отправлено: Маша от 11 Февраль, 2009, 06:46:49 am
Цитата: "Ursula"

А дальше и разбираться не хочется в этой бессмыслице.
"Адамиты", человеки, млекопитающие, одичавшие люди, прародители Иисуса...
Очень похоже на древние карты земли с чудовищами....
У Дарвина идея как-то логичнее выглядит. И научной считается.


Логичнее?
Про обезьян,которые сошли с ума,встали на задние лапы,начали разговаривать, петь песни,трудиться?
Ну и логика...
Название:
Отправлено: Imperor от 11 Февраль, 2009, 07:35:25 am
Цитата: "Antediluvian"
Всегда приятно ознакомиться с мнением специалиста, совершенно точно знающего всё о неандертальцах.  :D

Ага :)
Особенно, когда источник "совершенно точных знаний" - Большая советская энциклопедия  :wink:

P.s.: кстати, интересно, а австралийские аборигены ("остановившиеся в развитии") - тоже тупиковая ветвь? А индейцы-карибы? А бушмены? А эскимосы? А чукчи? А японцы, вроде бы, тоже в средневековье застряли, пока их оттуда европейцы не "вытащили"?..

P.s.2: SE, наконец-то нашел "разбор полетов" по новому виду червяка - сегодня (попозже) скину цитату.
Название:
Отправлено: Маша от 11 Февраль, 2009, 08:25:42 am
ПРОФАНЫ ПРОДОЛЖАЮТ.

Итак мне НЕ доказали:
Каким образом обезьяны встали на задние лапы.
Теория Маркса и Энгельса тоже не убедительна.

Предлагаю рассуждать дальше.

Каким образом обезьяна обрела речь?
Мы,профаны,думаем,что речь связана с ИНЫМ качеством мышления,а так же с ДРУГИМ строением голосовых связок.
Что случилось с обезьяной,если она начала болтать с подругами?
Название:
Отправлено: Imperor от 11 Февраль, 2009, 10:20:01 am
Цитата: "SE"
А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.

Вот, SE, нашел я Вам про Ваших червей :)
Посмотрите конкретно вот эту страничку из ветки, ссылку на которую я уже неоднократно здесь выкладывал:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=90 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168&postdays=0&postorder=asc&start=90)
Как становится ясно из обсуждения, сам аффтор "открытия нового вида червя" уже давно (еще в 1994 году) ЗАКРЫЛ свое "открытие". Однако информация об этом "открытии" (а точнее, дезинформация) продолжает упорно бултыхаться в интернете.
Вот такие вот "пироги с червями"... Однако это просто всего лишь еще один (хотя и весьма яркий пример) недобросовестных эволюционных "доказательств", на поверку оказывающихся червивыми.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Февраль, 2009, 14:51:49 pm
Цитировать
«Каким образом обезьяны встали на задние лапы»

Ходили по деревьям
Иорданский
«При круриации обезьяна идет на задних конечностях по нижним толстым ветвям деревьев в вертикальном или близком к нему положении, охватывая стопами опорную ветвь и поддерживаясь передними конечностями за верхние ветви»

Цитировать
«Умная Маша разбирается в гоминидах лучше, чем Имперер- биолог по профессии.»


Ну, я в этом абсолютно уверен.
Маша намного умней Имперора.
Впрочем, достаточно почитать глупейшие тексты Имперора и тексты Маши
Название:
Отправлено: Antediluvian от 11 Февраль, 2009, 15:07:56 pm
Цитата: "Маша"
Итак мне НЕ доказали:
Каким образом обезьяны встали на задние лапы.
Теория Маркса и Энгельса тоже не убедительна.
Есть ряд версий, кроме Энгельсовской - от хождения по деревьям (см. пост Азазеля) до земноводного образа жизни. Разумеется, ни одна не может претендовать на 100% достоверность, как и всё в науке. Но в любом случае, даже если этот момент не выяснен, то каким образом это указывает на ошибочность ТЭ?
Название:
Отправлено: farmazon от 11 Февраль, 2009, 15:56:49 pm
Цитата: "Азазель"
«При круриации обезьяна идет на задних конечностях по нижним толстым ветвям деревьев в вертикальном или близком к нему положении, охватывая стопами опорную ветвь и поддерживаясь передними конечностями за верхние ветви»

Некоторые обезьны на задних конечностях ещё и реки вброд переходят.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Февраль, 2009, 17:33:19 pm
Цитата: "Маша"
След. предположение что становление обезьнян на 2 ноги - это прогресс не соответствует действительности. Жизнь обезьян осложнилась. У них появилось меньше возможностей для сохранения жизни,посколько они потеряли возможность лазать по деревьям и быстро бегать на 4-х.
А вот теперь почитайте что нибудь о демографическом взрыве. Регрессирующий (в вашем понимании) вид не наращивает численность до 6 млрд., при том, что даже по самым опитимистичным подсчётам для особей подобных нам по размеру и др. биологиечским показателям максимальная для нас численность ок. 100 тысяч особей.

Цитировать
Да и на эволюцию не тянет. Всё-таки эволюция работает на улучшение вида ,а не на ухудшение.
Основным показателем процветания является рост численности. Факт налицо - процветаем.

Цитировать
Поэтому  нам,профанам,кажется,что Хомо Сапиенсы-это отличный от обезьян вид.
От каких именно обезьян? Если вы про шипанзе, то верно - это другой вид. Но мы и сами обезъяны, моя дорогая узконосая и сухоносая коллега.

Цитировать
Скорее это пример-исключения из правил.
За основу надо брать именно первобытные племена. То что они именно одичали вам надо доказывать.

Цитировать
А  тезис о маленьком колличестве детёнышей никак не способствует увеличению поголовья. Наоборот к вымиранию.
Не всегда, обычно наоборот. Как правило малое количество детёнышей сопровождается и повышенным вниманием к этим детёнышам со стороны родителей.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Февраль, 2009, 18:11:32 pm
Цитата: "Imperor"
Рендалл, ну что Вы такое говорите?
Скорее автомобильный каталог. Аналог свалки в биологии это палеонтологическая леотпись. :D

Цитировать
А классификация книг по жанрам? А классификация минералов? А классификация галактик? А классификация белков? И что, внутри каждой из этих классификаций имеет место происхождение одного из другого?
А кто говорит что люая классификация связана с происхождением чего-либо? Я же говорю, систематика это теоретическая модель, обобщающая наши знания эволюционной биологии.

Цитировать
Чего там можно реанимировать? Приведите конкретный пример.
SE приводил чуть выше. В общем виде мы видим филогенез в онтогенезе, но не стоит воспринимать это постулат очень конкретно, потоу как рзумееется человека не становится рыбой, не становится рептилией и прочее.

Цитировать
Нет, не так. Мы уже с Вами здесь вместе раскапывали пример с трилобитами. И обнаружили у некоторых групп этих древнейших представителей животного царства одни из самых сложноустроенных глаз, известных современной науке. Ну и где здесь последовательность?
Вы так и не показали эту сложность. Разнообразие разновидностей ещё не есть сложность.

Цитировать
Цитировать
Это пусть молекулярные биологи разбираются.

Они наразбираются :) Вон, вся классификация птиц уже "поплыла в прекрасное далеко"...
Точнее будет.

Цитировать
Ну, допустим, выяснили. И что отсюда следует? Эволюция не следует.
Да у вас эволюция вообще ниоткуда не следует. Вам только машину времени подавай и миллиарды лет на наблюдения за эволюцией и то скажете потом, что Бог направлял. 8)  

Цитировать
Кстати, а вот у одной мухи (членистоногое) не менее 2% генов вообще идентичны бактериальным. Что я должен думать по этому поводу? Что конкретная муха произошла сразу от бактерий, минуя червей? ;)
Муха это членистоногое? Уточните будьте любезны. Что касается ваших 2%, то это известный процесс - горизонтальный перенос (чужих генов может быть даже до 10% у эукариотов).

Цитировать
Да, позволяет выяснить. До пород включительно. И только. Больше ничего не позволяет.
Вообще позволяет выявить наследование признаков. Про опыты Менделя забыли?

Цитировать
Правда, есть еще гибридизация. Но она лишь демонстрирует блочный характер сборки организмов и способность сравнительной заменимости разных блоков.
Вот только вопрос - блоки эти созданы Богом или же отобраны средой (ЕО)?

Цитировать
Если судить по цитохромам (опять-таки - точно не помню, по цитохромам ли, но мне надоело поднимать литературу по каждому поводу...
Значит надо смотреть по всей совокупности основных белков. Сомневаюсь, что мы очень будем близки дрожжам или прокариотам у которых и белков то большинства нет для сравнения с нами.

Цитировать
Просто эти вещи были созданы ради разнообразия или "по неким законам формообразования природы".
Разнообразие весьма смутное здесь понятие. Нейтральная мутация? Видовое разнообразие? Что мерить Шенноном будем? :D Или весьма смутный эстетический критерий? Ну даже допустим вы найдёте для человека шаблон красоты - будет ли он таковым для волка например? Полагаю, что нет.

Цитировать
О чем Вы говорите? О той водоплавающей крысе, которая "есть ближайший родственник китов", или о нескольких костях амбулоцетуса, который, вероятно, при жизни весьма напоминал выдру?
О них. Павел кстати с того времени на своём ресурсе выложил большую популярную статью о предках китов. Почитайте.

Цитировать
Насколько Вы уверены, что выдра сейчас куда-то "переходит"? "Зуб даете" (С), что она "переходит"? :)
Переходный вид это понятие ретроспективное. Потом посмотрим. Прогноз в биологии - дело неблагодарное.

Цитировать
- Папа, а разве золотым фазанам не надо спасаться от хищников, не надо отличать свой вид от чужого, а самцу пяденицы - показывать степень своей крутизны перед самкой?
- Сынок, ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ...
Имперор, я разбирая все ваши тогдашник примеры понял очевидную вещь - интересных примеров из живого мира всегда можно поднабрать много. Но интерпретация многих изменений требует хорошей изученности объектов. Например, недавно на Элементах была статейка о размерах самцов-пауков. Решилась одна из задач - стало понятно почему самцы меньше самок и почему они не становятся больше, хотя с первого взгляда - взял бы и вырос и решил этот вопрос кухонным мордобоем. 8)

Из всего это следует очевидный вывод - способов приспособиться окружаюей среде много. Пяденица спасается от хищников окраской и плодовитостью. Фазаны конкурируют за самку внешним видом. У махаонов свои проблемы. Et cetera, et cetera... Вы навязываете этим вилам свою точку зрения, при этом не ознакомившись с их генотипом и теми условиями, которые сопутствовали их видообразованию. И самое что интересное - для большинства видов всё вообще ясно как день и только некоторая экзотика не ясна (до поры, до времени).
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 11 Февраль, 2009, 18:58:26 pm
Цитата: "Маша"
Ох,наверное опять плохо объяснила.
Как я обычно говорю таким студентам - ну... давайте разбираться...

Цитировать
ЕЩЁ РАЗ:
1.По Писаниям Бог создал не 2-х людей:Адама и Еву,а человека вообще. Адам - это значит ЧЕЛОВЕК. Отойдите от мифологизации Библии.
В-первых, тогда по идее должно быть написано "люди". Во-вторых, в Быт. 2-20 ясно написано, что для человека "не было помощника". А далее вообще идёт пример хиругической операции: разрезал, взял кусок ребра, зашил. Этот процесс тоже надо на всех "людей" помножить?

Цитировать
Бытиё 2:7 И создал Бог ЧЕЛОВЕКА..." Понимаете вид такой - человек.
Нет не понимаю вас. Адам и Ева это неандертальцы? Их предки? Уточните вид этих предков. Если они кроманьонцы, то кто тогда неандертальцы? Разве не люди?

Цитировать
2.Да,я написала,что возможно,что кроманьонцы - это одичавшие люди Эдема.
Когда человека выгнали из Эдема,человек где жил по-вашему?
Вероятно в пещерах.
У Адама и Евы было 3 сына (как минимум). Никто из них в одичании не замечен (если таковым не считать убийство Каином брата). Может быть кроманьонцы это каиниты? :lol:

Цитировать
а)человек - это млекопитающее,не так ли?
Значит ли это,что ВСЕ млекопитающие - животные?
Нет,не значит.
Приведите пример млекопитающего, который не является животным. И обоснуйте это с биологической точки зрения.

Цитировать
б)Разве не написано в Библии,напр.
""И ПОЗНАЛ Каин свою жену?
Написано и все думают что его жена - это его сестра.
НО:
не сказано,что его жена-его сестра.
Значит:были другие люди.
Откуда взялись? Один из интереснейших вопросов Библии. Если этого нет в Библии, то как вы можете это утверждать? Основания где? Голословно я что угодно могу сказать.
Название:
Отправлено: Маша от 11 Февраль, 2009, 20:29:14 pm
Цитата: Рендалл

"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему"
Слово"адам",значит "человек".
Логично предположить,что Бог создал "человека" как вид.
Вы предполагаете,что должно быть написано "люди".
То есть "человеки".
Однако стиль Библии предполагает такие обобщения.
Напр.
"О,человек! Сказано тебе, что - добро,и что Господь требует от тебя"
Совершенно очевидно,что здесь речь идёт не об одном человеке,а о многих людях,которых Пророк назвал обобщённо словом "человек".
В наши дни  такая старинная форма встречается очень часто.
Напр.:
"найдена стоянка первобытного человека".
И никому не приходит в голову,что речь идёт об одной единственной личности.
Слово человек употреблено как слово обобщающее целый вид.
В дальнейшем мы убедимся что это правильное прочтение Библии.

И познал Каин свою жену.
Вы справедливо заметили,что здесь не написано кто была жена Каина.
НО:
мы знаем что есть запрет Бога на внутрисемейные браки.
Было бы нелогичным предполагать,что этот запрет был нарушен от создания человека.
К тому же не написано: "жену-сестру",не так ли?
Поэтому логично предположить,что были и другие "человеки".

[color=redИ  создал Господь Бог из ребра,взятого у человека,жену..."color]

Действительно выглядит как тяжёлая операция.
Из-за этого "ребра" столько проблем было у человечества.
Слово "ребро" на иврите будет "цела".
Слово "цела" имеет несколько значений.
Одно из которых -  грань.
Совсем другое значение,не так ли?
Женщина предстаёт как символ нежности и любви,которые являются гранями и мужского характера.

Неандертальцы,кроманьонцы и млекопитающие
Человек и животные были созданы одинаково,из одних и тех же "материалов".
Поэтому в дальнейшем и человек и животные именуются "души живые"(ивр.Нефеш хайя).
И те и другие имеют плоть и кровь.
НО:
только человек получил от Бога Дух Божий.
Бытиё 2:7
Бог создал человека и :
"...и вдунул в лицо его дыхание жизни".
Здесь на иврите другое слово "Нешама".
(которое в синод. тоже переводят как "душа")
Эта самая Нешама существует только у человека.
У животных нет никакого Духа Божиего.
Поэтому слово "человек" на иврите имеет два начала:
"А" - Алеф - начальная буква еврейского алфавита ,символизирует Творца.
"ДАМ" - кровь.
Кровь - это основа  животной жизни,поэтому запрещена в пищу иудеям.

Отличие человека от других млекопитающих - это ДУХ БОЖИЙ,который позволяет человеку подняться до уровня Творца.

Неандертальцы - их культура первобытная,они существовали около 300 тыс. лет и не имели прогресса.
Бесследно исчезли.
Возможно для нас это пример того,что без Духа Божиего даже самые умные и толковые животные не смогут подняться выше какого-то уровня.
Только Хомо Сапиенс смог полететь в Космос и создать высочайшую цивилизацию.
Верующие люди уверены,что этому способствует Дух Божий,полученный человеком  от Творца в самом начале Бытия.

Что касается кроманьонцев,то у некоторых учёных есть теория "регресса".
Когда человека выгнали из рая,человек должен был научиться выживать и поселился в пещерах,постепенно теряя свой первоначальный"лоск".
С тех пор начался путь человека к возвращению опять на уровень собеседника Бога.
В этой теории есть рациональное зерно.
Очень много древних знаний вызывает удивление у современных учёных.
Одни только Пирамиды чего стоят!
Современные люди даже пытаются приписать создание Пирамид некоей инопланетной цивилизации,
посколько не верят в возможности древних людей.
Тоже самое касается и многих других областей деятельности человека.
Напр.медицина - лечение травами.
Название:
Отправлено: Маша от 11 Февраль, 2009, 20:36:02 pm
Цитата: "Antediluvian"
Есть ряд версий, кроме Энгельсовской - от хождения по деревьям (см. пост Азазеля) до земноводного образа жизни. Разумеется, ни одна не может претендовать на 100% достоверность, как и всё в науке. Но в любом случае, даже если этот момент не выяснен, то каким образом это указывает на ошибочность ТЭ?



У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".

Что касается хождения по деревьям на двух ногах
,то осмелюсь заметить (с точки зрения профана),
что если не уметь висеть на руках,и бегать на четырёх,то на двух ногах по деревьям не погуляешь.
Не верите?
Попробуйте.
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Февраль, 2009, 20:57:45 pm
Цитировать
«Поэтому логично предположить,что были и другие "человеки".»

А еще есть и другие виды обезьян. :)

Цитировать
«Слово "ребро" на иврите будет "цела".
Слово "цела" имеет несколько значений.
Одно из которых - грань.
Совсем другое значение,не так ли?»

Только вот из грани как то сложно создать что либо, не так ли?

Быт.2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.

Цитировать
«А" - Алеф - начальная буква еврейского алфавита ,символизирует Творца.
"ДАМ" - кровь.
Кровь - это основа животной жизни,поэтому запрещена в пищу иудеям.»

А буква «М»?
Может мавет- смерть?


Цитировать
«Очень много древних знаний вызывает удивление у современных учёных.
Одни только Пирамиды чего стоят!
Современные люди даже пытаются приписать создание Пирамид некоей инопланетной цивилизации,
посколько не верят в возможности древних людей.»

Ничего сложного, прорыть канал и на плоту привести камень куда хочешь.
Цитировать
«Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".»

Во-первых Человек это один из видов обезьян.
Само собой отдельный вид, как и шимпанзе отдельный и все пр.
Во-вторых, встал на две ноги не Хомо сапиенс, и не Хомо  эректус  и не Хомо хабилис, а еще Австралопитек (букв. южная обезьяна)

Цитировать
«что если не уметь висеть на руках,и бегать на четырёх,то на двух ногах по деревьям не погуляешь»


Один из способов передвижения обезьян это круриация –именно хождение по ветвям стоя прямо.

"При круриации обезьяна идет на задних конечностях по нижним толстым ветвям деревьев в вертикальном или близком к нему положении, охватывая стопами опорную ветвь и поддерживаясь передними конечностями за верхние ветви.

"
Есть еще и брахиация.
"способность передвигаться, раскачиваясь на руках, с одного уступа на другой (например, с одной ветки дерева на другую). "

Что непонятного?
Название:
Отправлено: Anonymous от 11 Февраль, 2009, 21:31:35 pm
http://protopop.chat.ru/scc.html (http://protopop.chat.ru/scc.html)

"Половой отбор при родительском выборе:
роль родителей в эволюции половых отношений у людей. "
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 11 Февраль, 2009, 23:21:36 pm
Цитата: "Маша"
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".

Австралопитеки, были тоже "двуногие".
Название:
Отправлено: SE от 12 Февраль, 2009, 03:37:57 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
А про червей случай разбирался, что-то я не нахожу.
Вот, SE, нашел я Вам про Ваших червей :)
Посмотрите конкретно вот эту страничку из ветки, ссылку на которую я уже неоднократно здесь выкладывал:
Да ну этих червей :) А про видообразование цихлид тоже есть опровержение?


Цитировать
Описан бесспорный случай возникновения нового вида рыб в маленьком озере в Никарагуа. Открытие немецких ученых фактически поставило точку в давнем споре о возможности симпатрического видообразования - разделения одного исходного вида на два без помощи физико-географических барьеров.

Вопрос о механизмах образования новых видов - ключевая проблема эволюционной биологии. Механизмы эти остаются во многом загадочными. Хотя селекционеры и генные инженеры немало преуспели в выведении новых пород и сортов, вывести настоящий новый вид (удовлетворяющий всем критериям биологического вида), по сути дела, никому еще не удалось.

Теоретически возможны два сценария. Первый из них - аллопатрическое видообразование ]- общепризнан и хорошо документирован. Исходный вид разделяется на две части физическим барьером - проливом, горным хребтом и т. п.; в изолированных популяциях постепенно накапливаются генетические различия (случайные или неслучайные - в данном случае это не так уж важно), которые со временем становятся столь значительными, что делают невозможным скрещивание представителей двух разобщенных популяций, даже если разделявший их барьер исчезнет и они снова встретятся.

Второй сценарий - симпатрическое видообразование, или видообразование без физических барьеров, - всегда считался гораздо более спорным. Большую роль в дискредитации этой гипотезы сыграл выдающийся и чрезвычайно авторитетный эволюционист, один из классиков СТЭ (синтетической теории эволюции) Эрнст Майр.

Вообще-то ясно, что для появления каждого из многих миллионов видов обитающих на планете организмов физических барьеров просто не хватило бы - биосфера недостаточно сегрегирована для этого. Симпатрическое видообразование должно существовать, но было непонятно, каким образом оно может происходить. Предположим, что часть особей в популяции стала чем-то немного отличаться от остальных. Если эти особи не отделены от прочих физическим барьером, то любое отличие, казалось бы, должно очень быстро "размыться" в результате скрещиваний с неизменившимися сородичами, раствориться в общем генном потоке. Полезное отличие станет общим достоянием, вредное исчезнет. В любом случае, вид никогда не разделится на два, если у вышеупомянутых "немного отличающихся" особей не возникнет эндогамия, т. е. предпочтение себе подобных в качестве брачных партнеров.

Поскольку возможные механизмы появления такой эндогамии были совершенно неясны, то и вся идея симпатрического видообразования выглядела сомнительной. Нужны были факты. Нужно было найти виды, симпатрическое происхождение которых было бы строго доказуемо. А это оказалось не так-то просто. Было описано множество случаев вероятного симпатрического видообразования (в том числе у озерных рыб), но какая-то доля сомнения всегда оставалась.

В последнем номере Nature наконец-то описан случай видообразования, в симпатрическом характере которого трудно усомниться. Речь идет о двух видах рыб - цихлид, живущих в маленьком озере Апойо (Apoyo) в Никарагуа. Это круглое озеро диаметром 5 км и глубиной до 200 м представляет собой, по сути дела, залитый водой вулканический кратер. Озеро полностью изолировано от других водоемов и образовалось менее 23 тыс. лет назад.

В озере живет два вида цихлид: широко распространенный Amphilopus citrinellus и встречающийся только в этом озере A. zaliosus. Авторы исследования - Марта Барлуэнга и ее коллеги с кафедры зоологии и эволюционной биологии биологического факультета Университета г. ]Констанц (Германия) - поставили своей целью доказать, что A. zaliosus произошел от A. citrinellus симпатрическим путем.

Первым делом ученые сравнили последовательности митохондриальной ДНК (мтДНК) у 120 рыб обоих видов из оз. Апойо и более 500 представителей A. citrinellus из других озер. Анализ показал, что все рыбы из Апойо, относящиеся к обоим видам, образуют монофилетическую ветвь (т. е. имеют единое происхождение), причем варианты мтДНК из оз. Апойо не встречаются в других озерах. Попросту говоря, это означает, что озеро было заселено единожды, повторных колонизаций и обмена генами с жителями других озер не было, и все живущие ныне в озере рыбы, вероятно, являются потомками одной самки, когда-то попавшей в озеро. И самка эта относилась к виду A. citrinellus.

Современная популяционная генетика располагает эффективными, хоть и сложными для понимания, методами реконструкции изменений численности изучаемых популяций в прошлом на основе распределения частот генетических вариаций и степени взаимного сходства/различия соответствующих нуклеотидных последовательностей. Применив эти методы, ученые пришли к выводу, что у цихлид оз. Апойо было два периода быстрого роста численности. Первый был связан с размножением предкового вида A. citrinellus (это произошло "две мутации назад", т. е. с тех пор прошло время, за которое в мтДНК в среднем фиксируется две мутации). Второй период роста численности связан с экспансией молодого вида A. zaliosus и продолжается поныне.

Анализ генетических маркеров, локализованных в ядерной ДНК, подтвердил результаты, основанные на мтДНК.

Статистический анализ всей совокупности данных по генетическому разнообразию цихлид из озера Апойо показал, что два вида полностью репродуктивно изолированы (не скрещиваются друг с другом). О том же свидетельствуют и проведенные ранее поведенческие эксперименты, показавшие, что эти рыбы безошибочно выбирают себе в качестве брачных партнеров представителей своего вида.

Наконец, о том, что A. citrinellus и A. zaliosus действительно представляют собой два разных вида, свидетельствует и классический анализ морфологии. Эти рыбы и внешне достаточно хорошо различаются (см. рис.).

Образ жизни у них тоже разный. A. citrinellus держится вблизи дна, более всеяден, не брезгует крупными водорослями (харовыми) и редко глотает насекомых] A. zaliosus плавает в толще воды, не ест водорослей, зато насекомых очень любит.

Озеро Апойо гомогенно по условиям обитания, в нем нет никаких физико-химических барьеров для цихлид, никаких полуизолированных заливов и т. п. Оба вида равномерно распространены по всему озеру, и особи, пойманные у противоположных берегов, статистически неразличимы.

Всe это вместе говорит о том, что мы имеем дело с бесспорным случаем симпатрического видообразования. В давнем споре "симпатристов" с ортодоксами от СТЭ поставлена жирная точка. Приятно, когда истина торжествует. Дело теперь за малым: объяснить механизм симпатрического видообразования (которое, судя по результатам ряда экспериментов и наблюдениям в природе, может иногда происходить чрезвычайно быстро). В ближайшие дни "Элементы" познакомят своих читателей с новой гипотезой, предложенной российскими учеными для объяснения этого явления (первая статья об этом скоро выходит в журнале "Успехи современной биологии").

Источник: Marta Barluenga, Kai N. Stolting, Walter Salzburger, Moritz Muschick & Axel Meyer. Sympatric speciation in Nicaraguan crater lake cichlid fish // Nature. Vol. 439. 9 February 2006. doi:10.1038/nature04325.[nl;См. также:

Симпатрическое видообразование.

Барбусы озера Тана (Эфиопия).

Александр Марков
Название:
Отправлено: SE от 12 Февраль, 2009, 03:47:22 am
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«Каким образом обезьяны встали на задние лапы»
Ходили по деревьям
Вот нашел статью Маркова. оттуда же я стырил фотку бонобо :)

(http://elementy.ru/images/news/orangutans_key_positional_behaviors_300.jpg)

Традиционно считалось, что предки человека перешли к двуногому хождению от того варианта передвижения на четырех конечностях, который характерен для горилл и шимпанзе (они ходят, опираясь на костяшки согнутых пальцев рук). Детально изучив способы передвижения орангутанов в кронах деревьев, британские антропологи пришли к выводу, что двуногость изначально могла развиться для хождения по тонким, гибким ветвям. Эта гипотеза помогает объяснить недавно обнаруженные факты, свидетельствующие о том, что древнейшие двуногие предки человека (оррорин, ардипитек и ранние австралопитеки) жили в лесу, а не в саванне.
http://elementy.ru/news/430532 (http://elementy.ru/news/430532)
Название:
Отправлено: SE от 12 Февраль, 2009, 03:59:59 am
Цитата: "Маша"
"И создал Бог человека по Образу и Подобию Своему"
Слово"адам",значит "человек".
Логично предположить,что Бог создал "человека" как вид.
Маша, как тебе не стыдно хулить :wink:

И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились. (Бытие 2-25)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 12 Февраль, 2009, 05:36:07 am
Цитата: "Маша"
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,
Так кто сказал, что не могли? Очень даже могли, и вариантов этого "могли" приводят несколько. Лично мне наиболее убедительной кажется версия земноводного образа жизни некоей популяции приматов. Хотя 100% гарантии, естественно, никто дать не может.
Название:
Отправлено: SE от 12 Февраль, 2009, 05:46:37 am
свеженькая статейка :)

Цепная реакция видообразования
11.02.09

Американские биологи получили яркое подтверждение теории, согласно которой рост биоразнообразия может быть автокаталитическим (самоускоряющимся) процессом. Мухи Rhagoletis pomonella, личинки которых живут в плодах боярышника, на глазах у ученых и садоводов за 150 лет «отделили» от себя новый вид, ставший опасным вредителем яблонь. Как выяснилось, это стало стимулом для видообразования у наездников, паразитирующих на этих мухах. Со своей стороны, наездники стимулируют видообразование у мух, заставляя их переходить на новые растения.

http://elementy.ru/news/431001 (http://elementy.ru/news/431001)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 12 Февраль, 2009, 05:52:17 am
Цитата: "Маша"
Логично предположить,что Бог создал "человека" как вид.
Нет не логично. Понятие вида в биологии до сих пор весьма абстрактное понятие, а уж во времена Ветхого завета вообще подобного не было.

Цитировать
И никому не приходит в голову,что речь идёт об одной единственной личности.
Мы биологическое описание отличаем от мемуаров. Адам и Ева это конкретные персонажи Библии. Нет оснований предполагать, что были созданы и другие люди.

Цитировать
Поэтому логично предположить,что были и другие "человеки".
Почему не написано? Ваши додумки это ваши додумки - нет оснований вам верить на слово.

Цитировать
Слово "цела" имеет несколько значений.
Одно из которых -  грань.
Совсем другое значение,не так ли?
Женщина предстаёт как символ нежности и любви,которые являются гранями и мужского характера.
А если в сове "хлеб" сделать 4 ошибки, то получится слово "пиво". 8) Присоединяюсь в претензии Азазеля по этому поводу. Слово "грань" здесь вряд ли уместно.

Цитировать
У животных нет никакого Духа Божиего.
Маша, вас никто не спрашивает про душу. Я вас прямо справшиваю - кого из Homo вы считаете людьми? Адам и Ева были кроманьонцами, неандертальцами, питекантропами? Кем?

Кстати, вы таки и не привели пример млекопттающего, который не является животным. 8)

Цитировать
Неандертальцы - их культура первобытная,они существовали около 300 тыс. лет и не имели прогресса. Бесследно исчезли.
Они люди? Они хоронили умерших, причё с помощью погребальных церемоний, охотились совместно и даже играли на музыкальных инструментах. Это не люди??? Не говорите когда они жили и имели ли они прогресс. Ответьте на вопрос.

Цитировать
Только Хомо Сапиенс смог полететь в Космос и создать высочайшую цивилизацию.
А питекантропы и неандертальцы не полетели в космос. Это основной критерий различия?

Цитировать
Что касается кроманьонцев,то у некоторых учёных есть теория "регресса".
Когда человека выгнали из рая,человек должен был научиться выживать и поселился в пещерах,постепенно теряя свой первоначальный"лоск".
Ну и где это в Библии? Вы забыли, что в Библии прописана НЕПРЕРЫВНАЯ родословная Христа. Вы же в неё верите? Неужели в думаете, что предками Христа были неодиданно одичавшие кроманьонцы.

Цитировать
Одни только Пирамиды чего стоят!
Вы полагаете, что их строили кроманьонцы? :lol:

Цитировать
Современные люди даже пытаются приписать создание Пирамид некоей инопланетной цивилизации, посколько не верят в возможности древних людей.
Это их проблемы. Нормальные учёные исследуют эти явления без привлечения мистики и инопланетян.

Цитировать
Тоже самое касается и многих других областей деятельности человека. Напр.медицина - лечение травами.
Вы наверное не в курсе, но научная медицина использует лечение травами. Но в отличии от народной медицины, научная медицина включает травы только после исследований и определения действующих веществ.

Есть "легенда" о том как было открыто действие валерианы. Один врач попросил бабушку собрать ему успокаивающий сбор из трав. Эффект был, но букет был огромен. Врача заинтересовало, что же именно действует. И он стал завариать травы отдельно. И выявил действующее начало, выкинув "мусор".
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 07:16:22 am
Цитата: Азазель


1.Только вот из грани как то сложно создать что либо, не так ли?
Быт.2:22 И создал Господь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и привел ее к человеку.
2.А буква «М»?
Может мавет- смерть?
3.Ничего сложного, прорыть канал и на плоту привести камень куда хочешь.
4.Что непонятного?
_____________________________________________________________

ОТВЕТ:

1."И создал Бог  из грани,взятой у человека,жену..."
Плоть в Библии символизирует все силы животного начала.

2.Буква "Мем" символизирует "микву" - ритуальное омовение.

3.А технологии обработки и технология установки?

4.Мне непонятно,почему обезьяны утеряли свои возможности ходить на 4-х,и их передние конечности стали руками.
Многие пишут,что человек поплатился за хождение на 2-х ногах тяжёлыми родами напр.
Мы,профаны,считаем,что такая революция была-бы смертельной для обезьяны как вида.
Об этом и был разговор на многих страницах.
Напоминаю:
Маркс и Энгельс просто решили эту проблему - труд.
Обезьяны начали трудиться и выпрямились,а передние конечности видоизменились.
Правда возникает вопрос: зачем обезьянам трудиться?
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 07:23:09 am
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".


Я читала что они равноценно могли двигаться как на двух ,так и на четырёх.
На самом деле многие обезьяны так могут.
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 08:00:35 am
Цитата: Рендалл


Что такое человек
Мне кажется что надо определиться, что каждый их нас имеет в виду,потому что дискуссия заходит в тупмк.
Для старинных исследователей Писаний,человек это как-бы "помесь" ангела и животного.
То есть имеются в наличии все животные "замашки" и инстинкты,но в тоже самое время есть способности и возможности их одолеть.
Верующие люди называют эти способности Духом Божиим.
Человек сделан из праха,как и животные ( земля=прах),но только в человека Бог вдохнул Свой Дух.
Поэтому людьми мы,верующие профаны, считаем те существа,которые обладают этим Духом Божиим.
Мы,верующие профаны,относим к понятию "человек" только Хомо Сапиенс,посколько только они продемонстрировали неограниченные возможности к творчеству и познанию.
То есть качества присущие Великому Конструктору Вселенной.
Поэтому Хомо Сапиенс не является животным ПО ДУХУ СВОЕМУ.
Способность преодолеть животное начало и возвыситься над ним делает из животного человека.
А так же возможность безграничного развития.

ребро и грань
К сожалению так забито слово "ребро",что перестроится трудно.
Так же как создание только 2-х человек.
Этой догме противоречит наличие жены для Каина.
Я уже писала вам,что нарушение закона никак не возможно.
Только один раз был нарушен закон в Библии(случай с дочерьми Лота).



Родословная Иисуса
Эта родословная уже ведётся от отдельной семьи.

траволечение и гомеопатия+пирамиды
Да,я согласна с вами,что современная медицина использует травы.
Однако люди лечились тысячелетия.
И НЕ проводили научных опытов над каждой травкой.
Их ведь сотни тысяч и в каждой климатической зоне есть свои.
Посудите сами,сколько человек надо было угробить на исследование каждой травки.
Напр.на идентификацию ядов.
Впрочем на любую травку.
А сколько травок надо съесть,если у вас напр. заболела голова.
Что-то раскопки не показывают наличие научных лабораторий у древних людей.
Между прочим травки бывают далеко не безвредными.
Поэтому легко перепутать траву при лечении и умереть.
Так что это одна из загадок человечества.
Пирамиды на сегодняшний день тоже необъяснимы.
Учёным непонятны технологии построек.
Их конечно строили люди,которые вероятно сохранили какие-то знания из Эдема.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 08:54:26 am
Маша

Цитировать
«Мне непонятно,почему обезьяны утеряли свои возможности ходить на 4-х,и их передние конечности стали руками.»

Да легко могут.

Цитировать
«Маркс и Энгельс просто решили эту проблему - труд.»

Ссылайтесь лучше на Библию.

Цитировать
«Правда возникает вопрос: зачем обезьянам трудиться»

Как и всем животным –что бы жить.
Нахаляву то никто ничего не дает, а есть хочется.

Цитировать
«Мы,профаны,считаем,что такая революция была-бы смертельной для обезьяны как вида.»

Ну выжила же.

Цитировать
«.Буква "Мем" символизирует "микву" - ритуальное омовение.»


А мне вот кажется что –мапэ –военный штаб (отсюда Аман-агаф модиин  шель мапе клали ГРУ Израиля –главное разведывательное управление при ген. штабе)

Ведь запрет Бога связан с информацией и вот - агаф модиин  -информационное крыло
ген. штаба  (мапэ клали)
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 09:24:57 am
Цитата: "Азазель"
1.Да легко могут.
2.Сылайтесь лучше на Библию.
3.Как и всем животным –что бы жить.
Нахаляву то никто ничего не дает, а есть хочется.
4.Ну выжила же.
5. мне вот кажется что –мапэ –военный штаб (отсюда Аман-агаф модиин  шель мапе клали ГРУ Израиля –главное разведывательное управление при ген. штабе)


1.Другие обезьяны?
Отнимите у обезьян эти способности и посмотрите как они будут погибать в условиях живой природы.

2.В самом деле?
Так вы же Библии не верите.
Может хоть Классики вас просветят,что речь идёт о невозможном?

3.Животные питаются только тем,что даёт природа.
Нет аналогов рыночных отношений в среде обезьян.
Нам ,профанам,так кажется.

4.Это утверждение основано на  вере в то,что наш пра-пра-пра-пра-...пра-предок был обезьяна.
Доказать практически это очень сложно,не так ли?

5.Вам кажется неправильно
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 12 Февраль, 2009, 12:40:55 pm
Цитата: "Маша"
Я читала что они равноценно могли двигаться как на двух ,так и на четырёх.
На самом деле многие обезьяны так могут.

 
Australopithecus afarensis  Вост. Африка, 4-3 млн. лет назад. Этот вид существовал долго и, возможно, дал начало нескольким эволюционным линиям. Найдены остатки более 300 особей (в том числе известная "Люси"). Много "обезьяньих" признаков: вытянутое (прогнатическое) лицо, U - образное нёбо (с параллельными друг другу рядами коренных зубов, как у высших обезьян, в отл. от "параболического" нёба совр. человека); маленькая мозговая коробка (430 куб. см., ненамного больше, чем у шимпанзе). Но есть и много отличий от обезьян, главное из которых - хождение на двух ногах.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 12:41:30 pm
Маша

1.
Не понял.

2. Может хоть Классики вас просветят,что речь идёт о невозможном?
Скорей меня от них стошнит.

3. Как и всем животным обезьянам приходится работать.
Нахаляву то никто ничего не дает, а есть хочется.

4. Это утверждение основано на вере в то,что наш пра-пра-пра-пра-...пра-предок был обезьяна.
Доказать практически это очень сложно,не так ли?

Люди сами один из видов обезьян.
Да их предками были обезьяны. Другие. Далее насекомоядные. Рыбы.черви.амёбы.

5. Почему?
Чем лучше ваше версия по яму с водой?
Гораздо хуже. Моя версия связанны с информаций (знания).
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 13:27:14 pm
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".


ну и что?
Значит был такой вид - австралопитек двуногий.
А при чём тут человек?
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 13:52:53 pm
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".


А кто же их знает?
Согласно описанию,автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
След.верхние конечности, как у обезьян,должны быть  похожи на НОГИ.
Разве не так?

http://elementy.ru/news/430339 (http://elementy.ru/news/430339)

"Люси" могла прекрасно лазать по деревьям и бегать на 4-х.
Хомо Сапиенсы этого НЕ МОГУТ.
А Эволюция не может "работать" в сторону регресса.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 12 Февраль, 2009, 14:24:40 pm
Цитата: "Маша"
ну и что?
Значит был такой вид - австралопитек двуногий.
А при чём тут человек?
Вам, креационистам, хоть тысячу переходных форм покажи, вы все будете твердить свое "ну и что?".
Цитата: "Маша"
А Эволюция не может "работать" в сторону регресса

Кто вам это сказал? Сами придумали?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 12 Февраль, 2009, 14:33:34 pm
Цитата: "Маша"
Цитировать
А кто же их знает?
Согласно описанию,автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
След.верхние конечности, как у обезьян,должны быть  похожи на НОГИ.
Разве не так?
Может это Каин, с обезьянами "баловался"?
В ВЗ ведь написано: не "балуйся" с животными.

Цитировать
А Эволюция не может "работать" в сторону регресса.

В данном случае не регресс, а прогресс.
Бегать стал не на 4-х, а на 2-х ногах, а мозг стал работать не на 2-х а на 4-х оборотах.
Ясненько?
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 14:53:32 pm
Цитата: "Ursula"

Согласно описанию,автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
В данном случае не регресс, а прогресс.
Бегать стал не на 4-х, а на 2-х ногах, а мозг стал работать не на 2-х а на 4-х оборотах.
Ясненько?


Это не моё  описание.
Я дала вам ССЫЛКУ.
ПРОЧИТАЙТЕ ССЫЛКУ.
пжст.

Хорош прогресс - перестал лазать на деревьях,роды стали тяжелейшими,перестал быстро бегать на 4-х.
И где прогресс?
Название:
Отправлено: Алeкс от 12 Февраль, 2009, 15:12:13 pm
Цитата: "Маша"
Хорош прогресс - перестал лазать на деревьях,роды стали тяжелейшими,перестал быстро бегать на 4-х.
И где прогресс?
Так что непонятного? Поменял среду обитания, лес на саванну. Лазать по деревьям больше не приходится, убегать некуда. Зато важнее дальше видеть и иметь свободные руки. Ну а тяжесть родов - плата за это, халява в природе - редкость.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 12 Февраль, 2009, 15:36:26 pm
Цитата: "Маша"
Согласно описанию, автралопитеки были гибриды: низ как наш,а верх - обезьяний.
След.верхние конечности, как у обезьян,должны быть  похожи на НОГИ.
Разве не так?

Конечно не так. С чего вы решили что у обезьян руки как ноги?
А вот вам сравнение скелетов австралопитека и шимпанзе.
http://istorya.ru/articles/neander.php
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 17:04:37 pm
Цитата: "Ursula"

Конечно не так. С чего вы решили что у обезьян руки как ноги?
А вот вам сравнение скелетов австралопитека и шимпанзе.
http://istorya.ru/articles/neander.php


А в статье которую я вам скинула,написано,что низ (у "Люси") как у Хомо,а верх - как у обезьяны.
Что хочешь,то и думай.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 12 Февраль, 2009, 17:47:44 pm
Цитата: "Маша"
А в статье которую я вам скинула,написано,что низ (у "Люси") как у Хомо,а верх - как у обезьяны.
Что хочешь,то и думай.

Выдержка из статьи:
"Изучение уникальной находки подтвердило, что афарские австралопитеки были двуногими существами с почти человеческой нижней частью тела, сохранившими много обезьяньих черт в строении рук и черепа."
Видите: много обезьяних черт, но уже немного изменившиеся.
Далее:
"Ноги девочки, как и у других афарских австралопитеков, имеют много продвинутых («человеческих») признаков и сильно отличаются от обезьяньих. Это еще раз подтверждает, что A.afarensis был прямоходящим существом. Кости рук и плечевого пояса, напротив, сближают юного австралопитека скорее с гориллой, чем с человеком, хотя некоторый сдвиг в «человеческую» сторону всё же наблюдается.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 18:41:21 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".

ну и что?
Значит был такой вид - австралопитек двуногий.
А при чём тут человек?


Человек от него произошел.
Название:
Отправлено: farmazon от 12 Февраль, 2009, 18:56:39 pm
Цитата: "Маша"
"Люси" могла прекрасно лазать по деревьям и бегать на 4-х.
Хомо Сапиенсы этого НЕ МОГУТ.

Дети-маугли могут.
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 19:00:42 pm
Цитата: "Азазель"

Человек от него произошел.


Ну что значит  произошёл?
Должны были постепенные происходить перемены и должны быть найдены останки  с разными поэтапными переменами.
Нет,ничего подобного нет.
Так же как нет доказательств постепенного перехода на 2 ноги.

Нам ,профанам,кажется,что это всё разные виды живых существ.

Тем более что мы,профаны,читали о том,что в одно и тоже время жили и австралопитеки и неандертальцы и сапиенсы.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 20:50:58 pm
Маша

Цитировать
«Ну что значит произошёл?»

Произошел значит, что человек есть потомок австралопитека.

Цитировать
«Должны были постепенные происходить перемены и должны быть найдены останки с разными поэтапными переменами.»

Вообще то не должны.
Австралопитек и Хомо Сапиенс очень близки формы, это два рода в одном семействе или даже подсемействе.

Но, тем не менее, поблагодарим Господа нашли формы МЕЖДУ австралопитеком  и хомо сапиенсом.
От австралопитека произошел хомо хабилис от хомо хабилиса хомо эректус а от хома эректуса уже хомо сапиенс.

Таким образом, между  близкими формами австралопитеком и хомо сапиенсом найденs два вида – хомо хабилис и хомо эректус.

Цитировать
«Нет,ничего подобного нет.»

Как видите, хотя и не обязательно должны были найти, но вот –нашли.

Цитировать
«Так же как нет доказательств постепенного перехода на 2 ноги.»
Во-первых, никакого док-во не нужно.
Предки австралопитека ходили на 4, а он на двух.
Значит переход произошел. Это факт.
А вот как это было, можно строить предположения.
Вот круриация убедительное пример.
И сегодня обезьяны ходят по ветвям.
Это же факт.факт.
Начни исчезать деревья, волей не волей придется учится ходит по земле, благо что уже немного умеешь ходить (по ветвям деревьев).

Цитировать
«Нам ,профанам,кажется,что это всё разные виды живых существ.»

Это святая правда, действительно австралопитек  и человек разные виды.
Потому то они и называются по разному.
Более того, и австралопитеков не один вид, а много.
Австралопитек это род.

Цитировать
«читали о том,что в одно и тоже время жили и австралопитеки и неандертальцы и сапиенсы.»


Вполне, возможно что австралопитеки –это креационисты.
Да, они живут с нами.
Что же тут удивительного?
Вот если бы сначала жили сапиенсы, а потом австралопитеки, вот это было бы удивительно.
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 21:58:12 pm
Цитата: "Азазель"

Вполне, возможно что австралопитеки –это креационисты.
Да, они живут с нами.
Что же тут удивительного?
Вот если бы сначала жили сапиенсы, а потом австралопитеки, вот это было бы удивительно.


Да ладно вам шутить.
Может быть они - атесты.
Кто знает кто кем окажется в конце концов?
Наука так часто меняет свои мнения,что за ними не угонишься.

Если серьёзно,то я читала (и не в одной статье),что австралопитеки ,неандертальцы и сапиенсы реально жили в один период времени.
Даже есть идея про скрещивание неандертальцев с кроманьонцами.
А так же обглоданные кости австралопитеков находили рядом со стоянкой кроманьонцев.
("за что купила,за то и продаю").
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 12 Февраль, 2009, 22:03:53 pm
Цитата: "Маша"
Цитировать
Ну что значит  произошёл?
Должны были постепенные происходить перемены и должны быть найдены останки  с разными поэтапными переменами.
Нет,ничего подобного нет.
Так же как нет доказательств постепенного перехода на 2 ноги.
Ну, вам же сказали, что это делается постепенно.
Они жили то когда прибл. 6 мл. - 2 мл. лет назад. А вы хотие чтобы вам за 200 лет выкопали всех? Их еще найти надо.
Если вы думаете что Австралопитеки были только прямоходящие, нет.
Был Australopithecus anamensis, который по некоторым признакам зубов является промежуточным между Ardipithecus ramidus и Australopithecus afarensis.
Вот ссылка: http://www.macroevolution.narod.ru/human.htm
Цитировать
Нам ,профанам,кажется,что это всё разные виды живых существ.
А кто спорит то? Разные виды одного и того же, в последствии ставшего Человеком Рузумным.
Цитировать
Тем более что мы,профаны,читали о том,что в одно и тоже время жили и австралопитеки и неандертальцы и сапиенсы.

Ну, неандертальцы и сапиенсы - да, австралопитеки нет.
Пройдя по ссылке вы поймете, что их разделяли многие лета.
Вам кажется Имперор писал, о возможном наличии у вас генов неандертальцев.
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 22:16:25 pm
Маша
Цитировать
«Да ладно вам шутить.»

Какие шутки это моё научное открытие.

Цитировать
«Может быть они - атесты.»

Креационисты то?
Ну, Академии наук они верят больше чем Библии, но всё таки они не атеисты.

Цитировать
«Наука так часто меняет свои мнения,что за ними не угонишься.»

Вот вот нет что бы просто верить Библии так нет, эти креационисты верят ученым !
Не наследуют они Царство Небесного.

Цитировать
«Если серьёзно,то я читала (и не в одной статье),что австралопитеки ,неандертальцы и сапиенсы реально жили в один период времени.»


А я вам не менее серьезно говорю, и со всей ответственностью заявляю,что в этом нет ничего удивительного, вот если бы
сапиенсы жили раньше австралопитеков, тогда это было бы удивительным.

Ну, вот бывает живет дед,отец, сын,правнук.
Хотя дед предок отца,сына и правнука, а отец предок сына и правнука, а сын предок правнука
тем не менее они могут жить в одно и тоже время.
Согласитесь, в этом нет ничего удивительного.

Вот если, бы сначала был внук, а потом, дед, вот это было бы удивительным.
Название:
Отправлено: Маша от 12 Февраль, 2009, 22:30:29 pm
Цитата: "Азазель"


А я вам не менее серьезно говорю, и со всей ответственностью заявляю,что в этом нет ничего удивительного, вот если бы
сапиенсы жили раньше австралопитеков, тогда это было бы удивительным.

Ну, вот бывает живет дед,отец, сын,правнук.
Хотя дед предок отца,сына и правнука, а отец предок сына и правнука, а сын предок правнука
тем не менее они могут жить в одно и тоже время.
Согласитесь, в этом нет ничего удивительного.

Вот если, бы сначала был внук, а потом, дед, вот это было бы удивительным.


Ага,такая симпатичная коммунальная квартирка на планете Земля.
А что там Дарвин вещал?
А?
По поводу - один ушёл,другой пришёл?

то одно говорят,то - другое.
Получается,что наука как дышло...

Ещё есть сведения,что кроманьонцев действительно наблюдали раньше чем им было положено по рангу.
Фигурируют косточки-черепушечки датированные раньше любимой Люськи.
(опять за что купила...,то есть за что читала...)

Всё-таки мы,верующие профаны,пока убеждены,что каждая тварь на земле была создана "по роду их".
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 12 Февраль, 2009, 22:34:01 pm
Цитата: "Маша"
Цитировать
Ага,такая симпатичная коммунальная квартирка на планете Земля.
А что там Дарвин вещал?
А?
По поводу - один ушёл,другой пришёл?
то одно говорят,то - другое.
Получается,что наука как дышло...


Вы прежде чем вещать, ссылку посмотрите.
Или вас разнообразие видов смущает? Не по библейски, правда?
Там написано один-человеки, а их много - человеков. :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 12 Февраль, 2009, 22:54:31 pm
Маша

Цитировать
«Ага,такая симпатичная коммунальная квартирка на планете Земля»

Да, это точно подмечено  креационисты-австралопитеки совсем не подарок.

Цитировать
«А что там Дарвин вещал?
А?
По поводу - один ушёл,другой пришёл?»

А зачем обязательно нужно всем австралопитекам уходить что бы появился сапиенс?

Цитировать
«Ещё есть сведения,что кроманьонцев действительно наблюдали раньше чем им было положено по рангу»

А некоторые креационисты говорят что земля плоская.

Но, проблем нет, если БЫ сапиенсы жили раньше австралопитеков –значит австралопитеки произошли от сапиенсов, которые все вымерли.

Цитировать
«Всё-таки мы,верующие профаны,пока убеждены,что каждая тварь на земле была создана "по роду их»

А что же вас таки беспокоит данные биологии?
Верьте Библии Маша  и плюньте на научные теории !

Цитировать
«на земле была создана "по роду их»


Да, это было весьма мудро.
Трудно представить что бы было, если бы тварь была создана не по своему, а чужому роду !
То то была бы путаница.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Февраль, 2009, 05:26:56 am
Цитата: "Ursula"
Много "обезьяньих" признаков: вытянутое (прогнатическое) лицо, U - образное нёбо (с параллельными друг другу рядами коренных зубов, как у высших обезьян, в отл. от "параболического" нёба совр. человека); маленькая мозговая коробка (430 куб. см., ненамного больше, чем у шимпанзе). Но есть и много отличий от обезьян, главное из которых - хождение на двух ногах.

Ursula - всё правильно, кроме прямохождения. Все "доказательства прямохождения" австралопитеков буквально высосаны отдельными антропологами из пальца (или из чего-нибудь похуже).
Но научный народ постепенно прозревает, уже получены соотвествующие новые данные, и лет через 20 (когда помрут главные "открывальщики" прямохождения австралопитека - доктора Лавджой и Джохансон - которые сейчас "держат" австралопитековую "малину") научный мир станет дружно ржать над "безусловно прямоходящим австралопитеком".
Австралопитек был точно таким же "прямоходящим", как и показанные выше на картинках шимпанзе, "прямоходящие" по верхним ярусам тропического леса  :lol:
Название:
Отправлено: Маша от 13 Февраль, 2009, 06:50:10 am
Цитата: "Азазель"

 некоторые креационисты говорят что земля плоская.

Но, проблем нет, если БЫ сапиенсы жили раньше австралопитеков –значит австралопитеки произошли от сапиенсов, которые все вымерли.



А зачем же вымирать?
Это только по Дарвину вымирают.
А по жизни многие виды приговорённые к вымиранию живут и процветают на планете Земля.
Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор.
Это обезьяны бонобо,скелеты которых точь - в точь как скелеты Люси.

Напоминаю что мы,профаны,интересуемся практическими результатами,а не диссертационными исследованиями.
Название:
Отправлено: Маша от 13 Февраль, 2009, 06:52:08 am
Цитата: "Ursula"

Вы прежде чем вещать, ссылку посмотрите.
Или вас разнообразие видов смущает? Не по библейски, правда?
Там написано один-человеки, а их много - человеков. :D


Нет,колличество видов не смущает.
Бог мог создать любое колличество видов.
Смущает другое:
как определяют принадлежность найденных костей тому или иному "...питеку"?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 13 Февраль, 2009, 11:29:38 am
Цитата: "Imperor"
Ursula - всё правильно, кроме прямохождения. Все "доказательства прямохождения" австралопитеков буквально высосаны отдельными антропологами из пальца (или из чего-нибудь похуже).
Но научный народ постепенно прозревает, уже получены соотвествующие новые данные, и лет через 20 (когда помрут главные "открывальщики" прямохождения австралопитека - доктора Лавджой и Джохансон - которые сейчас "держат" австралопитековую "малину") научный мир станет дружно ржать над "безусловно прямоходящим австралопитеком".
Австралопитек был точно таким же "прямоходящим", как и показанные выше на картинках шимпанзе, "прямоходящие" по верхним ярусам тропического леса  :lol:

Вот через лет 20 и поржем.  :D
А сейчас мы ржем над Ватиканом, который признал таки Дарвина и его теорию, и над креационистами которые пытаются притянуть за уши Шестеднев к эволюции. :lol:
А через 20 лет опять же над ними будем ржать, как они выкручиваться будут. :twisted:
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 13 Февраль, 2009, 11:37:28 am
Цитата: "Imperor"

Но научный народ постепенно прозревает, уже получены соотвествующие новые данные

Да уже 200 лет новые данные получают, теория от этого только обрастает новыми науками. Естественно Дарвин в чем то ошибался. Вот вы со своей теорией красоты носитесь. Вы думаете она будет сразу и всеми принята? И над ней не будут смеяться? "Сколько людей, столько и мнений". :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Февраль, 2009, 12:32:24 pm
Цитата: "Маша"
Мне кажется что надо определиться, что каждый их нас имеет в виду,потому что дискуссия заходит в тупмк.
Если вы посмотрите название темы, то очевидно, что в биологии Человек разумный это вид животного.

Цитировать
То есть имеются в наличии все животные "замашки" и инстинкты,но в тоже самое время есть способности и возможности их одолеть.
Вы так и не привели этих критериев, которые бы разделили человека разумного и других животных. Если вы считаете, что это ответ:
Цитировать
Верующие люди называют эти способности Духом Божиим.
То задаю вопрос - чем мерить будем? Я жду от вас чётких критериев.

Цитировать
Мы,верующие профаны,относим к понятию "человек" только Хомо Сапиенс,посколько только они продемонстрировали неограниченные возможности к творчеству и познанию.
А неандертальцы? Может быть они тоже могли бы, но их истребили.

Цитировать
Этой догме противоречит наличие жены для Каина.
Предположите, что она была потомком Адама и Евы. Другого вам не остаётся.

Цитировать
Я уже писала вам,что нарушение закона никак не возможно.
Только один раз был нарушен закон в Библии(случай с дочерьми Лота).
А дети Ноя как размножились?

Цитировать
Родословная Иисуса
Эта родословная уже ведётся от отдельной семьи.
Отдельной от кого? От Адама и Евы? Тех самых которых любая авраамическая религия ствит на место первопредков всего человечества?

Цитировать
Однако люди лечились тысячелетия.
И НЕ проводили научных опытов над каждой травкой.
И лечились признаться поховато. Смертность (особенно детская) была на чудовищном уровне.

Цитировать
Посудите сами,сколько человек надо было угробить на исследование каждой травки. Напр.на идентификацию ядов. Впрочем на любую травку.
Люди не были идиотами как вам кажется. Они наблюдали за животными, проводили опыты над пленными и прочее. Само наличие ведьм, волхвов, шаманов и прочих колдунов наводит на мысль, что исследования проводили специально подотовленные люди.

Цитировать
Поэтому легко перепутать траву при лечении и умереть.
Нелегко. Особенно если заниматься этим всю жизнь.

Цитировать
Пирамиды на сегодняшний день тоже необъяснимы. Учёным непонятны технологии построек.
Частично понятны. Археологическая реконструкция всегда сложна.

Цитировать
Их конечно строили люди,которые вероятно сохранили какие-то знания из Эдема.
Ненадоело за уши тянуть всё к Библии. Ссылку даайте на эдемские пирамиды в Библии.

Цитировать
зачем же вымирать? Это только по Дарвину вымирают.
Это распространённое даже среди некоторых учителей заблуждение. Мол жил один вид и вымирая дал начало другу как эстафету передал. И когда стали находить следы совместного обитания кроманьонцев и неандертальцев, то у некоторых учёных глаза на лоб полезли. Хотя непонянтно почему. Азазель хороший пример привёл с поколениями (дед, отец и внук). По сути эволюционная летопись это генеалогия нашей большой "семьи".

Цитировать
А по жизни многие виды приговорённые к вымиранию живут и процветают на планете Земля.
Вы не понимаете о чём говорите. Кто или что приговорило? Среда и адаптационные фозможности решают за вид, а не большинство особей вида тайным голосованием.
 
Цитировать
Напоминаю что мы,профаны,интересуемся практическими результатами,а не диссертационными исследованиями.
В любой диссертации есть "кусок" о практической значимости, иногда и апробации. Так что уточните, что вы лично хотите от эволюционной биологии, а то может статься, что вас не правильно информировали и вы ищите не там.
Название:
Отправлено: Anonymous от 13 Февраль, 2009, 18:17:42 pm
Маша

Цитировать
«А зачем же вымирать?»

Из-за конкуренции, сапиенсы то поэффективней австралопитеков будут.
Ведь нет же австралопитеков сегодня, а вчера были.
Значит вымерли, не на Марс же улетели.

Цитировать
«Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор»

Ну если живут то пусть живут.

Цитировать
«Напоминаю что мы,профаны,интересуемся практическими результатами»


А зачем вам эти  австралопитеки, замуж выйти ?
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 08:06:17 am
Цитата: "Рендалл"

Если вы посмотрите название темы, то очевидно, что в биологии Человек разумный это вид животного.


1.Ага,господин Рендалл,вы так прекрасно разбираетесь в суффийской поэзии и так великолепно понимаете СИМВОЛИКУ,что мне даже странно: почему вы требуете от меня БУКВАЛИЗАЦИИ Писаний?
А главное - за какой период человеческой истории?
Научное познание всё время движется и часто  меняется.
А Писания нет.
Что для верующих профанов главное в Библии,в первых главах Бытия?
Всё сотворил Бог
А каким образом мы можем читать только между строк.
И,между прочим,можем много вычитать.
Напр.
Что такое человек?
Согласно Писаниям,"материал" из которого были созданы животные и человек - один и тот же.
Животные из земли,
человек - из праха.
Отличие в Духе Бога.
Человек получил Дух от Бога,а животные - нет.
Поэтому согласно Библии,
человек это животное,обладающее ДУХОМ БОГА
Понимаете,не просто - разумное,а ОБЛАДАЮЩЕЕ ДУХОМ БОГА.

2.Траволечение
Быстро расправились.
НО:
на самом деле,это большая загадка для учёных.
То,что вы написали не имеет НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ в истории и в раскопках.
Однако мы знаем,что древние лечились и весьма успешно.
Лечение происходило из ресурсов земли - травами.
Ещё с древнейших веков для людей это была загадка.
Недаром Книга Еноха (древнейший Ветхозаветный Апокриф) посвящает главу именно этому - травному лечению.

Адам и Ева
Все три Авраамические религии почитают Адама и Еву  как прапредков человечества,потому что:
1.Иудеи - От них произошли евреи (потомок Ицхак),
2.Ислам - От них произошли Арабы (Ишмаэль),
Христиане - От них произошёл Иисус.
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 08:09:34 am
Цитата: "Азазель"
Маша
Цитировать
«Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор»

Ну если живут то пусть живут.


Ага !
А ежели ЖИЛИ ВМЕСТЕ,то
на каком основании найденные косточки -черепушечки приписывают разным "питекам"?
Название:
Отправлено: Solo от 14 Февраль, 2009, 08:31:32 am
Маша, вы действительно считаете что Библия утверждает истинное и непреложное?! ...
Даже в том случае что Иисус Навин остановил Солнышко?
И про Адама и Еву и никого более?
И что это самая правдивая книга?
Вот с травами с вами соглашусь, сам уже задавался этим вопросом ... Сочетание и сроки сбора и методы применения, ... этож эксперементальным путём не установишь ... Никаких лет не хватит, -сколько там разных комбинаций - что бы всё выяснить пробуя на себе ... И поколениям это не под силу, мне кажется ...
С уважением.
Бога нет! .... : ))
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 09:36:00 am
Цитата: "Solo"
Маша, вы действительно считаете что Библия утверждает истинное и непреложное?! ...
Даже в том случае что Иисус Навин остановил Солнышко?
И про Адама и Еву и никого более?
И что это самая правдивая книга?


Ну да,именно так я и считаю.
Просто ещё не все тайны Библия открыла людям.
(как впрочем и наука,не так ли?).

Иисус Навин
Я думаю,что это НЕ Иисус Навин остановил Солнце,а Бог остановил ВРЕМЯ.
Иисуас Навин 10:12
"Иисус воззвал к Господу в тот день..."

Впрочем "технологии" Бога - это вечные наши измышления.

PS
Про Адама и Еву очень много написано выше.
( в разных постах)
Почитайте пожалуйста,чтобы мне не повторяться.
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Февраль, 2009, 10:26:38 am
Цитата: "Маша"
Цитата: "Азазель"
Маша
Цитировать
«Сейчас даже есть теория,что австралопитеки не вымерли,а живут до сих пор»

Ну если живут то пусть живут.

Ага !
А ежели ЖИЛИ ВМЕСТЕ,то
на каком основании найденные косточки -черепушечки приписывают разным "питекам"?


Не жили вместе,  а ЕСЛИ живут сейчас то пусть живут.

Я вам уже раз 5 сказал -что предок МОЖЕТ жить после того как образовался потомок.

А кроме того, австралопитек, не вид, а род.
В роде австралопитек много видов.
Если тот вид из которого произошел сапиенс вымер, это не мешает другим видам австралопитеков жить вместе с сапиенсом.

Было такое время -когда жили австралопитеки и НЕ жили сапиенсы.
Поэтому именно сапиенс предок австралопитека, а не наоборот.
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 10:33:06 am
Цитата: "Азазель"
Не жили вместе,  а ЕСЛИ живут сейчас то пусть живут.

Я вам уже раз 5 сказал -что предок МОЖЕТ жить после того как образовался потомок.

А кроме того, австралопитек, не вид, а род.
В роде австралопитек много видов.
Если тот вид из которого произошел сапиенс вымер, это не мешает другим видам австралопитеков жить вместе с сапиенсом.

Было такое время -когда жили австралопитеки и НЕ жили сапиенсы.
Поэтому именно сапиенс предок австралопитека, а не наоборот.


Да я с вами согласна.
Пусть себе живут.
Просто мы,профаны,не понимаем
 по какому признаку найденные косточки-черепушечки приписывают тому или иному "...питеку".?
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Февраль, 2009, 11:00:46 am
Цитировать
«по какому признаку найденные косточки-черепушечки приписывают тому или иному "...питеку".?»


По такому, они соединены с друг другом.
Найденные окаменелости представляют собой нечто целое.
Значит можно отделить одни организмы от других.
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 13:34:52 pm
Цитата: "Азазель"

По такому, они соединены с друг другом.
Найденные окаменелости представляют собой нечто целое.
Значит можно отделить одни организмы от других.


Ага,значит выработали ДОГМУ,а потом под неё подгоняют.
Хотя наука доказала,что все эти австралопитеки,неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время.
Ну и как определять в этом случае?
Просто алхимия.
Какой ЗУБ принадлежит какому "...питеку"?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 14 Февраль, 2009, 18:15:52 pm
Цитата: "Маша"
2.Траволечение
Быстро расправились.
НО:
на самом деле,это большая загадка для учёных.
То,что вы написали не имеет НИКАКОГО ПОДТВЕРЖДЕНИЯ в истории и в раскопках.
Однако мы знаем,что древние лечились и весьма успешно.
Лечение происходило из ресурсов земли - травами.
Ещё с древнейших веков для людей это была загадка.
Недаром Книга Еноха (древнейший Ветхозаветный Апокриф) посвящает главу именно этому - травному лечению.

В раскопках :shock:
Когда ваши дети Адама и Евы добрели до Египта, они тоже удивлялись, как это египтяне жезлы в змей превращают, не поняли, решили приписать это богу. Не врубились и в траволечение, тоже присали ему же.

Ага, точно, собаки и кошки тоже эту книгу изучают, и олени, и обезьяны и вообще многие животные научились траволечению именно по книге Еноха, правда задолго до его гипотетическиго появления.
С опытом это все пришло, с опытом. Одно попробовал, другое, отравился, не отравился, присмотрелся, изучил, понюхал, проанализировал, запомнил, вот тебе и лекарство, сам попользавался, передал знание потомству.

Как бабки в деревнях все грибы и травы знают, для меня это загадка.
Ходила сама, собирала...
На следующий год приезжаешь, за волчьей ягодой тянешься, ничего не знаешь, одного от другого отличить не можешь. ЗАГАДКА.
Но это только для меня, другие довольно быстро во все это въезжают.
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 18:40:07 pm
Цитата: "Ursula"
Как бабки в деревнях все грибы и травы знают, для меня это загадка.
Ходила сама, собирала...
На следующий год приезжаешь, за волчьей ягодой тянешься, ничего не знаешь, одного от другого отличить не можешь. ЗАГАДКА.
Но это только для меня, другие довольно быстро во все это въезжают.


Можно "въехать",когда тебе покажут.
А вот ПЕРВОНАЧАЛЬНО откуда эти знания?
Я искала ИСТОКИ траволечения,но везде отговариваются общей фразой: с глубокой жревности.
Я ведь почему книгу Еноха привела в прмер?
- потому что это очень древняя книга.
И в ней удивляются умению собирать и использовать нужные травы.

Так что истоков этого умения не найти.
Вот в чём проблема.
Название:
Отправлено: Алeкс от 14 Февраль, 2009, 18:57:31 pm
Цитата: "Маша"
А вот ПЕРВОНАЧАЛЬНО откуда эти знания?
Я искала ИСТОКИ траволечения,но везде отговариваются общей фразой: с глубокой жревности.
Я ведь почему книгу Еноха привела в прмер?
- потому что это очень древняя книга.
И в ней удивляются умению собирать и использовать нужные травы.

Так что истоков этого умения не найти.
Вот в чём проблема.
Животные прекрасно ориентируются в свойствах трав безо всякой науки. Возможно, наши знания о травах тоже проистекают из дочеловеческого прошлого. :lol:
Название:
Отправлено: Anonymous от 14 Февраль, 2009, 20:48:47 pm
Маша

Цитировать
«Ага,значит выработали ДОГМУ,а потом под неё подгоняют»

Это не догма, а научный факт.
Организм представляет собой нечто целое, как при жизни так  и после смерти.

Цитировать
«Хотя наука доказала,что все эти австралопитеки,неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время»

Наука  доказала, что сначала жили австралопитеки и никаких кроманьонцев НЕ БЫЛО.
Они возникли лишь потом, а к тому времени австралопитеки благополучно вымерли.

Цитировать
«Ну и как определять в этом случае?»


Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
Название:
Отправлено: Маша от 14 Февраль, 2009, 21:40:54 pm
Цитата: "Азазель"

Цитировать
«Ну и как определять в этом случае?»

Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.


Не понимаю,вымерли или НЕ вымерли?
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
Название:
Отправлено: Алeкс от 14 Февраль, 2009, 22:00:12 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Азазель"
Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
Не понимаю,вымерли или НЕ вымерли?
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
Вымерли и умерли - это всё-таки разные понятия...
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 09:35:52 am
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Маша"
Цитата: "Азазель"
Даже организмы умершие в одно время, умерли в разных местах.
Не понимаю,вымерли или НЕ вымерли?
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.
Вымерли и умерли - это всё-таки разные понятия...


Да,вы правы,я неправильно выразилась.
Моя мысль - в другом.
Каким образом производится идентификация косточек-черепушечек.
Вот что практически интересует профанов.

Каким образом найденный зуб причисляют к какому-то определённому виду "...питеков" .
Азазель (если я правильно его поняла) написал мне про "Окаменелости" в которых находят эти косточки-черепушечки.
НО:
учитывая,что все эти допотопные твари жили в одно и тоже время,никак нельзя учитывать в идентификации зубов и кусков костей
 время "окаменелости".

Насколько я понимаю,найденные косточки-черепушечки сравнивают с человеческими и с обезьяньими.
Если они не похожи ни те ни на другие,их объявляют переходным звеном.
Не так ли?
Поэтому "переходных" звеньев уже накопилось ,ох,как много.
Не логичнее ли представить себе,что это просто "отдельный вид тварей вымерших к нашему времени,
А не какое -то новое "переходное" звено.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Февраль, 2009, 10:23:51 am
Цитата: "Маша"
1.Ага,господин Рендалл,вы так прекрасно разбираетесь в суффийской поэзии и так великолепно понимаете СИМВОЛИКУ,что мне даже странно: почему вы требуете от меня БУКВАЛИЗАЦИИ Писаний?
Маша, это не я настаиваю, а большинство христиан. Некоторые авторитеты Церкви (на память имени не назову) даже анафемой грозили тому, кто пробует воспринимать Библию аллегорически. Я например вижу, что Песнь Песней явно имеет аллегорический смысл. Но Пятикнижие Моисея верующий должен понимать буквально. Не так ли?

После Пятикнижия идут книги, которые Синодальный перевод называет историческими. Здесь (по идее) всё должно соотвествовать историческим фактам. И любой факт против Библии позволяет нам усомниться в истинности всей Библии. А ведь есть такие. Соло приводил чуть выше. Иисус Навин остановил Солнце. Вы понимаете, чт это бред? Следовательно Библию можете выкинуть на помойку.

Песнь Песней, Екклезиаст и некоторые другие это книги учительные, т.е. сюда мы с буквализмом вообще не лезем. Это притчи и сказки.

Есть огромный цикл пророческих книг. Но прогнозы дело неблагодарное, потому спорить о том сбылось-не сбылось можно долго.

Евангелия пока не трогаю.

Потому под удар попадает Пятикнижие, потому как здесь христанство самое "голое" и ему отступать нельзя.

Цитировать
[/color] Научное познание всё время движется и часто  меняется. А Писания нет.
Писание написано так размыто, что его толкования породили несколько конфессий, направлений внутри конфессий и мелких сект.
Научное знание меняется по своим естесвенным законам - каждое изменение позволяет объяснять большее количество явлений.

Цитировать
Отличие в Духе Бога.
Человек получил Дух от Бога,а животные - нет.
Поэтому согласно Библии, человек это животное,обладающее ДУХОМ БОГА
Понимаете,не просто - разумное,а ОБЛАДАЮЩЕЕ ДУХОМ БОГА.
Это всё чушь! Вы её повторяете как поколны бьёте - раз за разом. И на курайнике тоже самое. Что такое "дух Бога"? Творческое начало? Докажите, что он отличен от обычного сознания, которое является продуктом материального мозга. Ну? Я несколько раз спрашивал - чем дух мерить будем? НЕ увидели???

Цитировать
Однако мы знаем,что древние лечились и весьма успешно.
Лечение происходило из ресурсов земли - травами. Ещё с древнейших веков для людей это была загадка.
Для них была загадка. Лечились (по сравнению с современной медициной) из рук вон плохо. Загадку разгадали с появлением фармакологии. Вы например знаете, что морфин это один из алкалоидов опия? Вы не представляете, что такое для медицины выделение это вещества. Вы понимаете, что современные лекарства это не лекарства от лихорадки, от головной боли, от желудка и т.п.? Я как вспомню про всякие альфа и бета рецепторы, так вздрогну.  8)

Цитировать
Все три Авраамические религии почитают Адама и Еву  как прапредков человечества,потому что:
Маша, вам стыдно бывает когда-нибудь? Я вам задаю прямые вопросы, а вы отвечаете как будто кому то другому на другие вопросы.
Итак снова: Иисус Христос по вашему мнению не потомок Адама и Евы?
Адама и Ева были австралоптеками?
Где в Библии написано, что потомки Адама и Евы деградировали в неандертальцев и кроманьонцев, не знавших кстати земледелия?
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Февраль, 2009, 10:46:03 am
Цитата: "Маша"
Да,вы правы,я неправильно выразилась.
Моя мысль - в другом. Каким образом производится идентификация косточек-черепушечек. Вот что практически интересует профанов.
Для глаза специалиса они существенно различимы. Например история изучения динозавров началась с одного!! зуба игуанодона. Для опытного антрополога между кроманьонцем и неандертальцем множество отличий. Вы даже не представляете наверное себе сколько бугорков и бороздочек на человеческих костях. Кроме того, вычисляют различные биометричсекие показатели, типа мандибулярного угла (или что-то типа того 0 не помню).

Цитировать
учитывая,что все эти допотопные твари жили в одно и тоже время,никак нельзя учитывать в идентификации зубов и кусков костей
время "окаменелости".
Неточно.

Насколько я понимаю,найденные косточки-черепушечки сравнивают с человеческими и с обезьяньими.
Если они не похожи ни те ни на другие,их объявляют переходным звеном.
Не так ли?
Поэтому "переходных" звеньев уже накопилось ,ох,как много.
Не логичнее ли представить себе,что это просто "отдельный вид тварей вымерших к нашему времени,
А не какое -то новое "переходное" звено.
Цитировать
Они пересекались во времени, а не жили в одно и то же время. Вот мыс вами живём в одно время, я вот своим рождением застал СССР, а те кто позже родились не застали. Вот теперь представьте, что я хомо советикус, а вы например хомо эрефиус (например родились уже в 90-х). Мы с вами общаемся. Потом я умру (с высокой степенью вероятности раньше вас). Но на данный период времени мы живём в одно время и можем определить признаки, которые нас различают.
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 10:53:06 am
Цитата: "Рендалл"

1.Но Пятикнижие Моисея верующий должен понимать буквально. Не так ли?

2.Исус Навин остановил Солнце. Вы понимаете, чт это бред? Следовательно Библию можете выкинуть на помойку.

3.всё чушь! Вы её повторяете как поколны бьёте - раз за разом. И на курайнике тоже самое. Что такое "дух Бога"? Творческое начало? Докажите, что он отличен от обычного сознания, которое является продуктом материального мозга. Ну? Я несколько раз спрашивал - чем дух мерить будем? НЕ увидели???

4. вам стыдно бывает когда-нибудь? Я вам задаю прямые вопросы, а вы отвечаете как будто кому то другому на другие вопросы.
Итак снова: Иисус Христос по вашему мнению не потомок Адама и Евы?
Адама и Ева были австралоптеками?
Где в Библии написано, что потомки Адама и Евы деградировали в неандертальцев и кроманьонцев, не знавших кстати земледелия?


1.Мне не хочется обсуждать догматы разных церквей.
Это дело церквей.
Что касается Пятикнижия Моисея,то в традициях др. иудеев КАЖДЫЙ текст имел несколько значений.
Как минимум : буквальный и тайный .

2.Это НЕ Иисус Навин остановил Солнце,а Бог.
Мы там НЕ были и НЕ видели.
Поэтому никак не можем утверждать :было или не было.
Мы можем в это верить или не верить.
Такое отношение вызывают ВСЕ чудесные (необъяснимые) явления.

Что касается ИСТОРИЧНОСТИПятикнижия,так Библия не один раз доказала правдивость ИСТОРИЧЕСКИХ сведений.

3.Ну хорошо,давайте определим:
Что такое ДУХОВНОСТЬ?
А потом посмотрим есть она в животных или нет.

ЛИЧНО я думаю,что ДУХОВНОСТЬ (как Образ и Подобие) выражается
в способности безграничного творчества.
БЕЗГРАНИЧНОГО.
Мне кажется,что это есть грань,которая отделяет животное разумное от человека Духовного.

4.Отвечаю ПРЯМО.
Иисус - ПОТОМОК семейной пары,где мужа звали Адам,а жену - Ева.

ЕЩЁ РАЗ.
В первых главах Бытия слово "адам" НЕ ЯВЛЯЕТСЯ именем собственным.
Это слово просто обозначает "человек".
А потом это слово стало ИМЕНЕМ СОБСТВЕННЫМ.
(это к истории возникновения имён.КАЖДОЕ ИМЯ что-то обозначало прежде чем стало именем собственным).

Люди,в которых Бог вдохнул Дух - это Homo Sapiens.
След. Адам и Ева (семейная пара) были ИЗ Хомо Сапиенсов.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Февраль, 2009, 12:24:59 pm
Цитата: "Маша"
Что касается Пятикнижия Моисея,то в традициях др. иудеев КАЖДЫЙ текст имел несколько значений.
Как минимум : буквальный и тайный .
Вот я и ищу буквальный. Его и критикую.

Цитировать
2.Это НЕ Иисус Навин остановил Солнце,а Бог.
Мы там НЕ были и НЕ видели.
Поэтому никак не можем утверждать :было или не было.
Мы можем в это верить или не верить.
Такое отношение вызывают ВСЕ чудесные (необъяснимые) явления.
По мнению Библии это ИСТОРИЧЕСКИЙ факт. Который противоречит всем данным науки. Потому и вызывает ясные сомнения.

Цитировать
Что касается ИСТОРИЧНОСТИ Пятикнижия,так Библия не один раз доказала правдивость ИСТОРИЧЕСКИХ сведений.
Ага. Могилу Адама покажете? :lol: Или Ноя?

Цитировать
ЛИЧНО я думаю,что ДУХОВНОСТЬ (как Образ и Подобие) выражается в способности безграничного творчества.
БЕЗГРАНИЧНОГО. Мне кажется,что это есть грань,которая отделяет животное разумное от человека Духовного.
Смутный критерий. Шимпанзе Коко пытается рисовать, её картины конечно мазня, но она творит, подбирает краски и прочее. Например я рисовать не умею. Вообще. Я менее духовен? Определите конкретнее критерии, может быть на примерах.

Цитировать
4.Отвечаю ПРЯМО.
Иисус - ПОТОМОК семейной пары,где мужа звали Адам,а жену - Ева.
Уточняю. Тех самых, которых выгнали из Эдема? Их было двое.

Цитировать
Люди,в которых Бог вдохнул Дух - это Homo Sapiens.
След. Адам и Ева (семейная пара) были ИЗ Хомо Сапиенсов.
То есть вседо этого обезъяны? Я правильно вас понял?
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Февраль, 2009, 16:32:58 pm
Маша
Цитировать
«учитывая,что все эти допотопные твари жили в одно и тоже время,никак нельзя учитывать в идентификации зубов и кусков костей
время "окаменелости".»

Опять двадцать пять.
А если раскопать кладбище, что тоже нельзя узнать какие косточки относятся к одному человеку, а какие к другому?!

Цитировать
«косточки-черепушечки сравнивают с человеческими и с обезьяньими.
Если они не похожи ни те ни на другие,их объявляют переходным звеном.
Не так ли?»

Не так.
1.Человек является одним из видов обезьян, поэтому его кости как и всё прочее есть просто обезьяньи кости.
Конечно каждая обезьяна имеет свои отличия, так австралопитек и сапиенс прямоходящие обезьяны.
А сапиенс имеет большой головной мозг.

2. По найденным останкам определяется к какому виду он относится.
Если таких нет-получается новый вид.

3. Если данный вид похож на предыдущий по времени и последующий по времени он объявляется переходным между эти двумя видами.

Цитировать
«Не логичнее ли представить себе,что это просто "отдельный вид тварей вымерших к нашему времени,
А не какое -то новое "переходное" звено


Не логичней, ибо непонятно
1. почему вид следующий по хронологии похож на предыдущий
2.Непонятно как возник, если не было эволюции
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 17:46:50 pm
Цитата: "Рендалл"

1.Вот я и ищу буквальный. Его и критикую.

2.По мнению Библии это ИСТОРИЧЕСКИЙ факт. Который противоречит всем данным науки. Потому и вызывает ясные сомнения.

3.Ага. Могилу Адама покажете? :lol: Или Ноя?

4.Смутный критерий. Шимпанзе Коко пытается рисовать, её картины конечно мазня, но она творит, подбирает краски и прочее. Например я рисовать не умею. Вообще. Я менее духовен? Определите конкретнее критерии, может быть на примерах.

5.Уточняю. Тех самых, которых выгнали из Эдема? Их было двое.

6.То есть вседо этого обезъяны? Я правильно вас понял?


1.Буквальный?
Тогда слушайте - всё создал Бог,всё по Его воле.
Это и есть самый буквальный смысл.
А всё остальное - это тайный смысл.

2.А это НЕ доказать - было или не было.
Не так ли?

3.Могила Адама:
Израиль,город Иерусалим,гора Голгофа
(место смерти Иисуса)
Могила Ноя:
г.Нахичевань.

4.В зоопарке рисует не только Коко но и любое животное.
И вы можете так рисовать.
Если вас не покормить пару недель,то начнёте рисовать гораздо лучше Коко.
Духовность заключается в СОЗНАТЕЛЬНОМ творчестве.
В ПОТРЕБНОСТИ.
Напр. научные исследования.

5.Выгнали из рая ВСЕХ.
(иначе откуда взялась жена Каина? напр.)
Ведь Адам нарёк имя своей жене только в главе 3,стихе 20.
Здесь впервые мы встречаемся с  конкретными ПЕРСОНАЖАМИ.

6.Кто были первые люди?
Специально выделила красным.
Скажу вам по секрету от других верующих.
Древние мудрецы-исследователи Торы назвали "адамитов" -
животные говорящие.
Понимаете,скорее всего человек - это новый вид,даже иное семейство,отличное от обезьян.

А вот бессмертную ДУШУ - Нешаму (Быт.2:7) люди получили от Бога.
Поэтому они смогли полететь в Космос и конца края не видно прогрессу.

человек - это помесь животного с ангелом
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Февраль, 2009, 18:01:02 pm
Цитировать
«Понимаете,скорее всего человек - это новый вид,даже иное семейство,отличное от обезьян.»


Обезьяны, это не вид, а отряд.

«В последнее время классификация приматов претерпела значительные изменения. Ранее выделяли подотряды полуобезьян (Prosimii) и человекоподобных приматов (Anthropoidea). К полуобезьянам относили всех представителей современного подотряда Strepsirhini, долгопятовых, а также иногда тупай (ныне рассматриваемых как особый отряд). Подотряд Anthropoidea стал инфраотрядом обезьянообразных. Кроме того, ранее выделяли семейство понгид, которое теперь считается частью семейства гоминид.
»
•   «подотряд мокроносые обезьяны (Strepsirhini)
o   инфраотряд лемурообразные (Lemuriformes)
   лемуровые или лемуриды (Lemuridae): собственно лемуры
   карликовые лемуры (Cheirogaleidae): карликовые и мышиные лемуры
   лепилемуры (Lepilemuridae)
   индриевые (Indriidae): индри, авагисы и сифаки
   руконожковые (Daubentoniidae): айе-айе (единственный вид)
o   инфраотряд лориобразные (Loriformes)
   лориевые (Loridae): лори и потто
   галаговые (Galagonidae): собственно галаго
•   подотряд сухоносые обезьяны (Haplorhini)
o   инфраотряд долгопятообразные (Tarsiiformes)
   долгопятовые (Tarsiidae)
o   инфраотряд широконосые обезьяны или обезьяны Нового Света (Platyrrhina)
   игрунковые (Callitrichidae)
   цепкохвостые (Cebidae)
   ночные обезьяны (Aotidae)
   саковые (Pitheciidae)
   паукообразные (Atelidae)
o   инфраотряд узконосые обезьяны или обезьяны Старого Света (Catarhina)
   надсемейство собакоголовые (Cercopithecoidea)
   мартышковые или низшие узконосые обезьяны (Cercopithecidae): макаки, павианы, мартышки и др.
   надсемейство человекообразные обезьяны, или гоминоиды, или антропоиды (Hominoidea) или (Anthropomorphidae)
   гиббоновые или малые человекообразные обезьяны (Hylobatidae): гиббоны и сиаманг
   гоминиды (Hominidae): орангутаны, гориллы, шимпанзе и человек »
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Февраль, 2009, 18:23:28 pm
Цитата: "Маша"
1.Буквальный? Тогда слушайте - всё создал Бог,всё по Его воле. Это и есть самый буквальный смысл. А всё остальное - это тайный смысл.
Не забудьте добавить "мамой клянусь". :lol:

Цитировать
2.А это НЕ доказать - было или не было. Не так ли?
Конечно. Также как и существование Летающего Макаронного Монстра.  8) Знания естественных законов нам говорят о том, что Бога нет и Солнце остановить нельзя.

Цитировать
3.Могила Адама: Израиль,город Иерусалим,гора Голгофа
(место смерти Иисуса) Могила Ноя: г.Нахичевань.
Сударыня, скелет предьявите. Во выкладкам креационистов ему не больше 6 тысяч лет.

Цитировать
Если вас не покормить пару недель,то начнёте рисовать гораздо лучше Коко.
Вот оно истинное лицо христианства. :D

Цитировать
Духовность заключается в СОЗНАТЕЛЬНОМ творчестве.
В ПОТРЕБНОСТИ. Напр. научные исследования.
А если у человек нет таких потребностей? Он не человек?

Цитировать
5.Выгнали из рая ВСЕХ. (иначе откуда взялась жена Каина? напр.)
Откуда взялась жена Каина это вы мне расскажите. И в подтверждение приведите из Библии цитату типа: "и вышли люди из рая шумною толпою в 10 тысяч человек"... 8)
А вот против вашего утверждения есть: Быт. 2:18-20. Один он был. Далее операция: Быт. 2:21. Загадка вообще. До этого всё "по щелчку", а тут операция! Не хватает только фраз типа: "сестра зажим! тампон! спирт!" :lol: Может быть жена Каина была медсестрой Бога? :shock: Далее: Быт. 2:23. Где фраза: повторить n раз?
Далее: ослушание было проведено одной парой? Или они как загипнотизированные ели яблоки и Бог их выкидывал из рая?  :twisted: "Тебе рожать, тебе горбатиться. Следующий!"

Цитировать
Понимаете,скорее всего человек - это новый вид,даже иное семейство,отличное от обезьян.
Нету такого семейства. Мы: "Гоминиды (лат. Hominidae) — семейство наиболее прогрессивных приматов, включающее в том числе и людей". Так что не угадали.

Цитировать
А вот бессмертную ДУШУ - Нешаму (Быт.2:7) люди получили от Бога. Поэтому они смогли полететь в Космос и конца края не видно прогрессу.
Маша, вы не на проповеди. Душа ваша никак не определяется. Нет оснований утверждать её существование. В Космос люи полетели только в XX веке. А вот если человека оставить одного в лесу он никудане полетит и даже говорить не научится (дети Маугли).

Цитировать
человек - это помесь животного с ангелом
:shock: Ещё гениальные гипотезы будут?  Давайте пройдёмся по этой фразочке:
Цитировать
А́нгел (др.-греч. ἄγγελος, ангелос «вестник, посланец») — духовное разумное бесполое существо, выражающее волю Бога и обладающее нечеловеческими умениями и возможностями.
Ээээ... не подскажете как это у вас в голове сложилось?
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 18:40:27 pm
Цитата: "Азазель"

Обезьяны, это не вид, а отряд.

«В последнее время классификация приматов претерпела значительные изменения. Ранее выделяли подотряды полуобезьян (Prosimii) и человекоподобных приматов (Anthropoidea). К полуобезьянам относили всех представителей современного подотряда Strepsirhini, долгопятовых, а также иногда тупай (ныне рассматриваемых как особый отряд). Подотряд Anthropoidea стал инфраотрядом обезьянообразных. Кроме того, ранее выделяли семейство понгид, которое теперь считается частью семейства гоминид.
[/b]»


Спасибо большое за вашу поправку.
Конечно,обезьяны это не вид,а отряд.
Спасибо за ваш пример.
НО:
дело немного в другом.
ТЭ нам,ПРОФАНАМ,представляется некоей цепочкой.
И если в этой цепи полетит одно звено,то под вопросом встанет сама теория,не так ли?
Создаётся впечатление,что ВСЕ находки каких-то зубов или осколков доисторических костей так или иначе (даже подсознательно) подстраивают под теорию.

Поэтому нас ,профанов,очень беспокоят подобные статьи:

http://rus.newsru.ua/world/09aug2007/homosap.html (http://rus.newsru.ua/world/09aug2007/homosap.html)

Видите ли мы ничего не имеем против эволюции как таковой.
Мы размышляем исключительно о человеке.
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Февраль, 2009, 18:54:05 pm
Цитировать
«ТЭ нам,ПРОФАНАМ,представляется некоей цепочкой.
И если в этой цепи полетит одно звено,то под вопросом встанет сама теория,не так ли?»

Не так.
Что бы построить график, нужно лишь некоторое количество точек, а не все.

Цитировать
«Создаётся впечатление,что ВСЕ находки каких-то зубов или осколков доисторических костей так или иначе (даже подсознательно) подстраивают под теорию»

Это голословное безосновательное обвинение.
Исторически было наоборот, сначала была палеонтология и лишь потом теория эволюции.

Цитировать
«Поэтому нас ,профанов,очень беспокоят подобные статьи:»


А вы не читайте советских газет.
Читайте лучше Библию и спите спокойно.
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 19:24:32 pm
Цитата: Рендалл


"Знание естественных законов говорят нам о том,что Бога нет и Солнце остановить невозможно..."
(это ваша цитата).

Это на сегодняшний день
Не так ли?
Завтра наука докажет,что Бог есть и время остановить возможно.
Вы уверены что этого не будет?

 Могилы Адама и Ноя
Предъявить скелеты не могу.
Увы!
Их добывание может быть опасным для моей жизни.
И потом: вы просили предъявить могилу,а теперь скелеты подавай,а что дальше?

Адам и Ева
Если вы будете читать первые главы Бытия забыв про имена собственные,то у вас получится совершенно иная картина.
Просто нам так забиты имена с самого начала,что очень трудно перестроиться.

На самом деле в Библии ДВА рассказа о сотворении человека.
Бытиё 1:27 и Бытиё 2:7
И НЕ сказано,что речь идёт об одном и том же человеке.

Далее,если вы вместо слово "ребро" будете читать "грань",то тоже будет иное впечатление.
И от операции тоже.
Здесь конечно имеет место символика: женщина не была создана из праха.
Она существо более высшего порядка.
Кто совершил грехопадение?
Сначала - жена (женщина),а потом - человек.

Вероятно из рая были выгнаны ВСЕ.
Посколько согрешили тоже ВСЕ.

Ангелы
Я предпочитаю пользоваться определением из Вехого Завета.
Книга Иова 1:6
"И был день,когда пришли СЫНЫ БОЖИИ..."

ДУША
Да,на сегодняшний день душа НЕ определяется.
Хотя даже некоторые учёные утверждают что у человека есть Душа.
Поживём,увидим.
В наши дни наука развивается очень быстрыми темпами.
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 19:29:12 pm
Цитата: "Азазель"

А вы не читайте советских газет.
Читайте лучше Библию и спите спокойно.


То есть вы утверждаете,что в статье написана ложь?
Я могу найти немало подобных статей и не только из Российской прессы.
Неужели все врут?
Какой кошмар...
Даже не верится: такой масштаб вранья непонятно из-за  чего.

А после чтения Библии действительно спится очень спокойно.
Если не верите,попробуйте.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 15 Февраль, 2009, 19:29:43 pm
Цитата: "Рендалл"
Знания естественных законов нам говорят о том, что Бога нет и Солнце остановить нельзя.

А чего его останавливать? Оно вроде как на месте стоит.  :D
Название:
Отправлено: Anonymous от 15 Февраль, 2009, 19:50:55 pm
Маша

Цитировать
«То есть вы утверждаете,что в статье написана ложь?»

Не знаю, а статью не читал.
Я вообще дал общий совет «А вы не читайте советских газет.
Читайте лучше Библию и спите спокойно»
Я вот не могут понять, почему вас не устраивает Библия?

Цитировать
«Я могу найти немало подобных статей и не только из Российской прессы.
Неужели все врут?»

Что бы узнать научные теории, нужно читать не прессу, а учебники и энциклопедии.
Именно в учебниках, отражена научная картина мира, установленная Академией Наук.
Можно еще в школу поступить, там в доступной форме вам расскажут о них.
Вот вы зачем школу бросили?

Цитировать
«А после чтения Библии действительно спится очень спокойно.
Если не верите,попробуйте.»


Но, что же вас беспокоят научные теории?
Да вас послушать их вообще нет !
Есть просто тысячи газет которые пишут что им в голову взбредет, каждая своё.
Но, зачем прислушиваться к этим дурацким газетам, когда можно просто верить Библии?
Почему вы не хотите поверить Библии?
Название:
Отправлено: Маша от 15 Февраль, 2009, 20:17:59 pm
Цитата: "Азазель"

Можно еще в школу поступить, там в доступной форме вам расскажут о них.
Вот вы зачем школу бросили?



Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера.
А нам,профанам,хочется стабильности  как в школьной программе,так и в прессе,которую не читают некоторые великие.
Название:
Отправлено: farmazon от 15 Февраль, 2009, 22:26:44 pm
Цитата: "Рендалл"
Смутный критерий. Шимпанзе Коко пытается рисовать, её картины конечно мазня, но она творит, подбирает краски и прочее. Например я рисовать не умею. Вообще. Я менее духовен?

Да что Коко, посмотрите лучше, как слоны рисуют (первый ролик не работает)
http://www.netlore.ru/elefant_artist (http://www.netlore.ru/elefant_artist)
Название:
Отправлено: DLed от 15 Февраль, 2009, 23:07:22 pm
кстати, ещё гиббоны хороши
http://www.youtube.com/watch?v=ogIJSNVjJP8 (http://www.youtube.com/watch?v=ogIJSNVjJP8)
http://www.youtube.com/watch?v=1AZn5nWIj_g (http://www.youtube.com/watch?v=1AZn5nWIj_g)
http://www.youtube.com/watch?v=zgy6N3jst5M (http://www.youtube.com/watch?v=zgy6N3jst5M)
Название:
Отправлено: farmazon от 16 Февраль, 2009, 07:35:25 am
Цитата: "DLed"
кстати, ещё гиббоны хороши

второй ролик просто умора :D
Название:
Отправлено: Петро от 16 Февраль, 2009, 08:11:55 am
Цитата: "Маша"
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера..
Можно пару примерчиков, чего именно сегодня опровергли из того, что утверждали вчера? И каким отрицательным образом это отразилось на Вашей жизни?
Название:
Отправлено: Маша от 16 Февраль, 2009, 10:04:22 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера..
Можно пару примерчиков, чего именно сегодня опровергли из того, что утверждали вчера? И каким отрицательным образом это отразилось на Вашей жизни?


Ну например теория возникновения Вселенной.
Много лет утверждали, что Вселенная вечна и никогда не создавалась.
Утверждали что Вселенная бесконечна.
Теперь утверждают что был Большой Взрыв.
Утверждают так же что Вселенная имеет начало и конец.


Как это отражается на моей жизни?
В реальности никак - занимаюсь тем,чем и занималась.
Учусь и работаю.
Название:
Отправлено: Петро от 16 Февраль, 2009, 10:32:55 am
Цитата: "Маша"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Маша"
Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера..
Можно пару примерчиков, чего именно сегодня опровергли из того, что утверждали вчера? И каким отрицательным образом это отразилось на Вашей жизни?

Ну например теория возникновения Вселенной.
Много лет утверждали, что Вселенная вечна и никогда не создавалась.
Утверждали что Вселенная бесконечна.
Теперь утверждают что был Большой Взрыв.
Утверждают так же что Вселенная имеет начало и конец.


Как это отражается на моей жизни?
В реальности никак - занимаюсь тем,чем и занималась.
Учусь и работаю.
Я рад, что это уточнение в космологии не привело Вас к тяжелой депрессии.
Для хронических "танкистов" хочу кое-что пояснить-
Наука никогда и не обещала людям "абсолютной истины". И впредь будут появляться новые теории, уточняющие теории старые. Но ни одна научная теория никогда не отвергает свою предшественницу целиком и полностью, а только всегда уточняет и определяет границы применимости.
И если Вы в школе усвоили, что Вселенная бесконечна и будете действовать именно с этих позиций, я Вас уверяю- Вы не сделаете ни одной ошибки в своей практической деятельности. Скажем, Вы никогда не свалитесь с "края земли".
Название:
Отправлено: Алeкс от 16 Февраль, 2009, 10:41:50 am
Цитата: "Маша"
ТЭ нам,ПРОФАНАМ,представляется некоей цепочкой.
И если в этой цепи полетит одно звено,то под вопросом встанет сама теория,не так ли?
(http://www.interfax-religion.ru/img/1262.jpg)
Название:
Отправлено: Маша от 16 Февраль, 2009, 15:04:49 pm
Цитата: Алeкс


ПРОСТО СУПЕР !
Название:
Отправлено: Anonymous от 16 Февраль, 2009, 17:15:23 pm
Маша

Цитировать
«Да знаете,каждый день опровергают то,что утверждали вчера.»

Нет, такого не знаю.
Знания уточняются, это да.
А так, как земля была шарообразная давным давно так и теперь.
Как Дарвин установил что механизм эволюции случайные мутации плюс отбор таки и есть по сей день.

Цитировать
«А нам,профанам,хочется стабильности как в школьной программе»

Так читайте школьные учебники там всё стабильно.
Какие проблемы?

Цитировать
«так и в прессе,которую не читают некоторые великие.»


Я не могу читать всю прессу мира, да и не нужно это.
И пресса знаете разная бывает.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 17 Февраль, 2009, 19:37:36 pm
Цитата: "Маша"
Завтра наука докажет,что Бог есть и время остановить возможно. Вы уверены что этого не будет?
Вероятность того, что завтра докажут научно существование Бога близка к 0 и её можно пренебречь. Могу свою голову на кон поставить.

Цитировать
Могилы Адама и НояПредъявить скелеты не могу. Увы! Их добывание может быть опасным для моей жизни.
И потом: вы просили предъявить могилу,а теперь скелеты подавай,а что дальше?
Проблема в том, что я сомневаюсь что это дкйствительно могилы этих людей. С таким же успехом вы могли ткнуть в детскую песочницу. Так что дополнительный вопрос логично следовал. В палеонтологию обычно наоборот - находят скелет, записывают место находки, тащат в лабораторию, а потом уже (после анализа фактов) делают заявление. У вас  сточностью до наоборот.

Цитировать
На самом деле в Библии ДВА рассказа о сотворении человека.
Бытиё 1:27 и Бытиё 2:7 И НЕ сказано,что речь идёт об одном и том же человеке.
Это мне известно. На основании этого факта бродитмиф о Лилит (первой жене Адама).

Цитировать
Далее,если вы вместо слово "ребро" будете читать "грань",то тоже будет иное впечатление.
То есть вскрыл адама, взял грань :shock: и зашил?

Цитировать
Здесь конечно имеет место символика: женщина не была создана из праха.
Если верить вам, то только Ева не была создана из праха. А до этого вполне себе возможно.

Цитировать
Она существо более высшего порядка.
Нет. Как раз обратное. Ева вторична по отношению к Адаму. Этот момент и оправдывал дискриминацию женщин.

Цитировать
Кто совершил грехопадение? Сначала - жена (женщина), а потом - человек.
:shock: Маша, от вас ли это я слышу? Вы разделяете женщину и человека?

Цитировать
Вероятно из рая были выгнаны ВСЕ. Посколько согрешили тоже ВСЕ.
Конвейер? :lol:
Ещё раз проследим события в вашей трактовке: Бог созда людей. Потом загнал всех в рай садовниками и придумывателями имён. Сразу возникает вопрос - а зачем тогда женщину создавать по второму разу? Процесс понравился? :lol:  Или первый вариант адам не одобрил? :lol:  :lol:  :lol: Потом вообще триллер. Змей уговорил одну еву, она покормила адама. Дальше у меня фантазии не хватает. Все остальные адамы и евы тоже плод грызли. За компанию? Змей приполз трудяга?
Я вообще могу предположить, что люди размножались почкованием.  :lol: Потому как сыновья у них рождаются от отцов, а про дочерей не сказано. Есть даже забавный пункт: Быт. 6:1-2. Что то новое для людей? Или речь о создании гибридов? Ангелочеловеков. :shock:

Цитировать
Я предпочитаю пользоваться определением из Вехого Завета.
Книга Иова 1:6 "И был день,когда пришли СЫНЫ БОЖИИ..."
И что? Общий предок ещё не факт смешения. Или здесь у вас опять инцест?  :D

Цитировать
Да,на сегодняшний день душа НЕ определяется.
Это смотря что ей считать. На курайнике вот некоторые считают, что душа это совокупнсоть поведеческих характеристик, которые закладываютсявгенах и формируются человеком в ответ на возмущения среды. Где-то так...
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Февраль, 2009, 19:42:21 pm
Цитата: "Ursula"
Вот через лет 20 и поржем.  :D
А нам то зачем столько ждать? В свете новых данных уже, в общем-то, ясно, что "прямоходящий австралопитек" - это научный миф недалекого прошлого. Так что можно ржать уже сейчас.

Цитировать
А сейчас мы ржем над Ватиканом, который признал таки Дарвина и его теорию, и над креационистами которые пытаются притянуть за уши Шестеднев к эволюции. :lol:

Признал?! А ссылку конкретную можно про "признание"?
Одно дело, если Ватикан сказал "Бог, возможно, творил через эволюцию" - так эта точка зрения (модель непрерывного творения) высказывалась уже черти когда - еще ранними христианами.
Кстати, Омар Хайям тоже примерно по этому поводу очень красиво сказал (если я правильно запомнил):
Уж первая строка Творения записала
То, что прочтет последний, судный день...


И совсем другое дело, если Ватикан признал именно теорию Дарвина - в это мне верится с большим трудом, т.к. даже несмотря на всем известную "продвинутость" Ватикана в этих вопросах, "теория" Дарвина до сих пор не имеет ни одного доказательства своей правоты.
Название:
Отправлено: Imperor от 18 Февраль, 2009, 19:51:15 pm
Цитата: "Ursula"
Да уже 200 лет новые данные получают, теория от этого только обрастает новыми науками. Естественно Дарвин в чем то ошибался.
1. Во-первых, не 200 лет, а поменьше (хотя это мелочи).
2. Во-вторых, уже более 150 лет дарвинизм отбивается от имеющихся фактов, а не объясняет их.

Цитировать
Вот вы со своей теорией красоты носитесь. Вы думаете она будет сразу и всеми принята? И над ней не будут смеяться? "Сколько людей, столько и мнений". :lol:


1. Я не знаю ни о какой своей "теории красоты" :) Я знаю лишь то, что имеющиеся (по факту) эстетические предпочтения людей не могут быть объяснены в рамках утилитарного подхода, предлагаемого теорией Дарвина (полезности признаков).

2. Я также не очень понимаю, над чем здесь можно смеяться. Над установленными (по факту) существенными коэффициентами корреляции?  :)
Название:
Отправлено: farmazon от 19 Февраль, 2009, 07:53:06 am
Цитата: "Imperor"
Признал?! А ссылку конкретную можно про "признание"?


Римско-католическая церковь наконец-то признала правоту взглядов Чарлза Дарвина на эволюцию. Накануне 200-летия со дня рождения основоположника теории происхождения видов Ватикан официально заявил, что "эволюции есть место в христианской теологии и идеи Дарвина не противоречат христианскому вероучению". (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=68555&type=view)
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 19 Февраль, 2009, 11:43:12 am
Цитата: "Imperor"
Цитировать
А нам то зачем столько ждать? В свете новых данных уже, в общем-то, ясно, что "прямоходящий австралопитек" - это научный миф недалекого прошлого. Так что можно ржать уже сейчас.
Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.
Цитировать
"Бог, возможно, творил через эволюцию" - так эта точка зрения (модель непрерывного творения) высказывалась уже черти когда - еще ранними христианами.
Кстати, Омар Хайям тоже примерно по этому поводу очень красиво сказал
Там еще было что из рук мудреца можно и яду напиться...
Но вы решили что это он того, не прав был...
Ну что же....
Вот тогда про это.. про псевдо-ученых:

Кто жемчуга идей сверлили так и сяк
И про любой пустяк шумели: "Божий знак!" -
Начала нити тайн они не отыскали.
Потешили зевак. А там и дух иссяк..


Цитировать
"теория" Дарвина до сих пор не имеет ни одного доказательства своей правоты.

Ой, déjà vu.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 19 Февраль, 2009, 12:24:46 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
1. Во-первых, не 200 лет, а поменьше (хотя это мелочи). 2. Во-вторых, уже более 150 лет дарвинизм отбивается от имеющихся фактов, а не объясняет их.
В моем посте было написано что она новыми науками обрастает. А вы про факты... Как там: Один факт-фактик? Правильно делает что отбивается, теория Дарвина не шестеднев, в который можно впихивать все подряд...
Цитировать
1. Я не знаю ни о какой своей "теории красоты" :) Я знаю лишь то, что имеющиеся (по факту) эстетические предпочтения людей не могут быть объяснены в рамках утилитарного подхода, предлагаемого теорией Дарвина (полезности признаков).
Вот видите, уже заступаетесь. Я вашу "теорию эст. предп." не видела, ваш хомпейдж туго открывается. Но с тем что видела в ваших постах, не во многом могу согласиться. Ну, я сторонний наблюдатель, вас тигры похлеще меня будут драть. Улыбайтесь.
Цитировать
2. Я также не очень понимаю, над чем здесь можно смеяться. Над установленными (по факту) существенными коэффициентами корреляции?  :)
Ой! Не пугайте меня впредь страшными Корреляциями!
Понятия не имею что за коэффициент вы там получили. И можно ли говорить о взаимосвязи. Я в биометрии ничего не смыслю. Или чего это там у вас? :oops:
Название:
Отправлено: Anonymous от 19 Февраль, 2009, 20:12:56 pm
Ursula

Цитировать
«Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.»


Так и есть же дурачина.
А кто же еще.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Февраль, 2009, 06:52:35 am
Цитата: "Ursula"
Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.
1. Не понял, почему без причины - совершенно четко ведь выше написал: "в свете новых данных...".
2. Ссылку скину. И не просто скину, а ветку отдельную создам  про "прямоходящего австралопитека". А то эта псевдонаучная сказка про то, как австралопитек "прямоходил" - меня уже достала так же, как и "доказанные факты видообразования". Даже больше достала, т.к. появление, например, "подвальных комаров" вопрос все-таки научный. А "прямоходящий австралопитек" - это откровенное повторение Пилтдауна.

Цитата: "Imperor"
"теория" Дарвина до сих пор не имеет ни одного доказательства своей правоты.
Цитата: "Ursula"
Ой, déjà vu.
Цитата: "Ursula"
А вы про факты... Как там: Один факт-фактик?

Так, Ursula. Давайте сделаем следующим образом. Если Вы считаете, что теория Дарвина уже доказана соответствующими фактами, то выберите, пожалуйста, хотя бы один, такой факт, который, как Вы считаете, без сомнения доказывает эволюцию организмов путем естественного отбора. И "задавите" меня этим бесспорным доказательством  :lol: Договорились?  :wink:
Итак, хоть одно доказательство теории Дарвина на бочку!
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 21 Февраль, 2009, 09:39:04 am
Цитата: "Imperor"
Если Вы считаете, что теория Дарвина уже доказана соответствующими фактами, то выберите, пожалуйста, хотя бы один, такой факт, который, как Вы считаете, без сомнения доказывает эволюцию организмов путем естественного отбора. И "задавите" меня этим бесспорным доказательством  :lol: Договорились?  :wink:
Итак, хоть одно доказательство теории Дарвина на бочку!

Я думаю, не существует такого одного и бесспорного факта, который был бы доказательством не только теории эволюции, но и чего бы то ни было. Доказательством является именно совокупность всех фактов - и искусственный отбор, и современное видообразование, и ископаемые переходные виды, и сходство строения всех живых организмов, и т.д. Каждый из этих фактов легко при желании объявить иллюзией, исключением, недостаточно убедительным, не принимать во внимание - а желания этого у креационистов хоть отбавляй. Однако упорство их неприятия всей совокупности фактов сродни упорству солипсистов или сторонников теории мирового заговора.
Название:
Отправлено: Imperor от 21 Февраль, 2009, 14:21:16 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Я думаю, не существует такого одного и бесспорного факта, который был бы доказательством не только теории эволюции, но и чего бы то ни было. Доказательством является именно совокупность всех фактов
1. Ну почему же? Например, я предполагаю, что когда я ударю по железному листу молотком, то раздастся звук. Для проверки данного предположения мне достаточно ударить по железному листу молотком, и если звук раздастся (один факт), то значит, мое предположение верно. Чтобы закрепить свою уверенность, я могу повторить свой эксперимент много раз (и в других лабораториях тоже могут его повторить). И если результат всегда будет один (в ответ на удар будет раздаваться звук), то мое предположение можно будет считать доказанным на основании данного факта.
Можете привести такой же факт, доказывающий справедливость теории естественного отбора?

Цитировать
и искусственный отбор, и современное видообразование, и ископаемые переходные виды, и сходство строения всех живых организмов, и т.д. Каждый из этих фактов легко при желании объявить иллюзией, исключением, недостаточно убедительным, не принимать во внимание - а желания этого у креационистов хоть отбавляй. Однако упорство их неприятия всей совокупности фактов сродни упорству солипсистов или сторонников теории мирового заговора.


1. Искусственный отбор, во-первых, с гораздо большим успехом свидетельствует об искусственности эволюции, т.к. в ходе искусственного отбора человек (т.е. разумный субъект) целенаправленно отбирает нужные ему признаки в организмах, целенаправленно допуская к размножению организмы с нужными ему признаками, и также целенаправленно не допуская к размножению организмы, не имеющие этих признаков. При этом селекционер может сознательно преодолевать все случайности, идя против течения к отдаленной цели. Естественный отбор отдаленных целей иметь не может, и от моря случайностей не защищен.
Во-вторых, в ходе искусственного отбора пока еще не получен ни один новый вид. Наоборот, опыт искусственного отбора показывает, что внутривидовая изменчивость, скорее всего, имеет определенные границы, которые пока преодолеть не удается.

2. "Современное видообразование"... - где оно? :) Все о нем говорят, но никто не видел... Странно как-то даже.

3. Переходные формы - такой же "неуловимый Джо", как и "современное видообразование".
Название:
Отправлено: Anonymous от 21 Февраль, 2009, 16:17:35 pm
Цитировать
«Я думаю, не существует такого одного и бесспорного факта, который был бы доказательством не только теории эволюции, но и чего бы то ни было.»


Вообще «доказано» означает что данная теория принята в научной организации (Академии Наук) и Мин. образования её печатает  в учебниках.
Но, для таких как Имперор, доказано то, что считает таковым сам Имперор.
И нужно помнить что «бред это система взглядов не поддающееся коррекции из вне»
Единственный способ доказать Имперерору реальность ТЭ, это поместить его в психлечебницу и лечить методом шоковой терапии.
Один из симптомов безумия креационистов, есть их упорная борьба с ТЭ и притом что они упрямо повторяют заклинания что ТЭ «не доказана» «опровергнута».
Т.е. они "опровергают" что по их же словам уже опровергнуто.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 21 Февраль, 2009, 16:28:25 pm
Цитата: "Imperor"
1. Ну почему же? Например, я предполагаю, что когда я ударю по железному листу молотком, то раздастся звук. Для проверки данного предположения мне достаточно ударить по железному листу молотком, и если звук раздастся (один факт), то значит, мое предположение верно. Чтобы закрепить свою уверенность, я могу повторить свой эксперимент много раз (и в других лабораториях тоже могут его повторить). И если результат всегда будет один (в ответ на удар будет раздаваться звук), то мое предположение можно будет считать доказанным на основании данного факта.
Как раз повторяемость эксперимента и неприменима, строго говоря, к эволюции и вообще к зарождению жизни на Земле.
Цитата: "Imperor"
1. Искусственный отбор, во-первых, с гораздо большим успехом свидетельствует об искусственности эволюции, т.к. в ходе искусственного отбора человек (т.е. разумный субъект) целенаправленно отбирает нужные ему признаки в организмах, целенаправленно допуская к размножению организмы с нужными ему признаками, и также целенаправленно не допуская к размножению организмы, не имеющие этих признаков. При этом селекционер может сознательно преодолевать все случайности, идя против течения к отдаленной цели. Естественный отбор отдаленных целей иметь не может, и от моря случайностей не защищен.
В случае естественного отбора таким селекционером может служить сама среда обитания, вновь осваиваемые или изменившиеся  экологические ниши, которые жестко диктуют билогическим видам свои условия - приспосабливайся или умри.
Цитата: "Imperor"
Во-вторых, в ходе искусственного отбора пока еще не получен ни один новый вид. Наоборот, опыт искусственного отбора показывает, что внутривидовая изменчивость, скорее всего, имеет определенные границы, которые пока преодолеть не удается.
На мой взгляд, это дело времени. Сравните длительность искусственного отбора и естественного.
И еще один момент. Приручая лошадь, древний человек отнюдь не ставил перед собой задачу научить ее ловить мышей или охранять дом. Животные для доместикации были выбраны в соответствии со своими природными способностями, и в процессе искусственного отбора эти способности только усугублялись, но не менялись радикально.
Цитата: "Imperor"
2. "Современное видообразование"... - где оно? :) Все о нем говорят, но никто не видел... Странно как-то даже.
Вы зря стараетесь представить себя беспристрастным, Ваши симпатии к креационизму очевидны. В природе вообще редко встречаются четкие границы, вероятно, нет их и между видами. Поэтому на любой факт видообразования креационисты могут смело заявлять - а это вовсе не вид! Само собой, образование "хороших", в Вашей терминологии, видов, требует миллионов лет и непосредственному наблюдению недоступно.
Цитата: "Imperor"
3. Переходные формы - такой же "неуловимый Джо", как и "современное видообразование".

Аналогичная ситуация. Сколько бы ни выкапывали переходных форм, крео будут твердить свое - это не переходные формы, а самостоятельные виды!
Название:
Отправлено: Ковалевский от 26 Февраль, 2009, 19:13:39 pm
Цитата: "Маша"

Неандертальцы.
Я читала, что они просуществовали только около 300 тысяч лет.
И бесследно исчезли.
От них сохранилась первобытная культура,даже какие-то захоронения.
Наскальная живопись.
Но они остановились в своём развитии и не стали по каким-то причинам двигатьсЯ дальше.
А потом бесследно исчезли.


Воистину, мнение профана! Какая первобытная культура сохранилась от неандертальцев??? Каменная индустрия мустье - да! Однако нет никаких оснований ставить ее в один качественный ряд с технической культурой кроманьонца. "Захоронения"??? Тут интерпретаций - пруд пруди, и все мягко говоря с потолка беруться, ибо сравнить не с чем.
Наскальная живопись??????????????????????? :shock:  :shock:  :shock:
Ля Ферраси имеете ввиду??? А вы вкурсе, что неандертальцу просто нечем было рисовать, так же как и нечем говорить. У него попросту отсутствовали отвечающие за данные действия отделы головного мозга.

Вот, ознакомьтесь:
http://209.85.129.132/search?q=cache:fh ... cd=3&gl=ru (http://209.85.129.132/search?q=cache:fhrm3vcMggUJ:synergia-isa.ru/deyat/download/sem25.doc+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%9A%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%22%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru)

ПС: Вы с такой гордостью заявляете, что вы профан, что мне за свои знания просто стыдно делается :oops:  А может вам все-таки заняться собственным образованием, а не долбить на протяжении 25 страниц одни и те же детсадовские вопросы. Поражаюсь терпению ваших образованных собеседников!
Название:
Отправлено: Ковалевский от 26 Февраль, 2009, 19:28:22 pm
Цитата: "Imperor"
Маша! Неандертальцы были такими же людьми, как и мы с Вами. Что-то типа мелкого вида внутри вида в широком понимании (H. sapiens s.l.), или даже вообще являлись подвидом (расой, суперрасой) - H. sapiens neandertalensis.
Отличались сравнительно невысоким ростом и очень мощным телосложением. Т.е. имел место далеко зашедший арктический экологический тип строения (как сейчас у эскимосов, например, только еще дальше).
Гены неандертальцев почти наверняка сидят в современных людях (кстати, и гены H. эректуса, вероятно, тоже).
Неандертальцы ни в чем не уступали нам - ни в культуре, ни в технологии охоты (по охоте - новейшие данные). Они хоронили своих мертвых в выдолбленных в каменном полу пещеры могилах, забрасывали их тела полевыми цветами. Заботились о престарелых членах племени, играли на музыкальных инструментах и т.д. и т.п.
Короче, миф о какой бы то ни было "переходности" или обезьяноподобии неандертальцев - устарел еще при царе Горохе.


Блин! Еще один профан. Имперор, где вы такой ахинеи нахватались?
Название:
Отправлено: Ковалевский от 26 Февраль, 2009, 19:50:54 pm
Цитата: "Маша"
Цитата: "Ursula"
Цитата: "Маша"
У нас,профанов,вызывает сомнение.
Если обезьяны не могли встать на задние лапы,то получается,что
Хомо - двуногий, отдельный вид.
"Двуногий".
Австралопитеки, были тоже "двуногие".

Я читала что они равноценно могли двигаться как на двух ,так и на четырёх.
На самом деле многие обезьяны так могут.


Нет, обезьяны ТАК не могут. Австралопитекам ходить на четырех конечностях было такое же удовольствие, как и вам. Вы хотя бы знакомы с конструкцией тазовых и бедренных костей австралопитека, который был ПРИНЦИПИАЛЬНО бипедальным, как и современный человек?

Наверняка найдете по этому поводу что-то на сайте Павла Волкова. Мне вроде бы там попадалось.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 26 Февраль, 2009, 20:19:43 pm
Цитата: "Маша"
Хотя наука доказала,что все эти австралопитеки,неандертальцы и кроманьонцы жили в одно и тоже время.[/color].


Прошу прощения у всех обитателей форума, но на такое заявление - первая реакция: Е...АТЬ :shock: ! Маша, вы где такую "науку" выкопали???
Название:
Отправлено: Ковалевский от 26 Февраль, 2009, 20:26:44 pm
Цитата: "Маша"
Я читала несколько статей,что они жили в одно время.


А я в свое время даже не поленился просмотреть несколько книг в твердом переплете. Автор - Мулдашев...
Это я к тому, что пишут-то много чего (Библию, например), да познавательная ценность разная.
Название:
Отправлено: farmazon от 26 Февраль, 2009, 20:47:55 pm
Цитата: "Ковалевский"
Имперор, где вы такой ахинеи нахватались?
Видимо, где-то там:
 
Цитата: "Imperor"
Ибо в Библии написано довольно ясно:
Название:
Отправлено: Ковалевский от 26 Февраль, 2009, 20:54:13 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Ursula"
Вы ссылку скиньте. А то смех без причины - признак дурачины.
1. Не понял, почему без причины - совершенно четко ведь выше написал: "в свете новых данных...".
2. Ссылку скину. И не просто скину, а ветку отдельную создам  про "прямоходящего австралопитека". А то эта псевдонаучная сказка про то, как австралопитек "прямоходил" - меня уже достала так же, как и "доказанные факты видообразования". Даже больше достала, т.к. появление, например, "подвальных комаров" вопрос все-таки научный. А "прямоходящий австралопитек" - это откровенное повторение Пилтдауна.


Так! И кто там говорил, что Имперор биолог? Ась?
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 13:27:28 pm
Цитата: "Ковалевский"

Воистину, мнение профана! Какая первобытная культура сохранилась от неандертальцев??? Каменная индустрия мустье - да! Однако нет никаких оснований ставить ее в один качественный ряд с технической культурой кроманьонца. "Захоронения"??? Тут интерпретаций - пруд пруди, и все мягко говоря с потолка беруться, ибо сравнить не с чем.
Наскальная живопись??????????????????????? :shock:  :shock:  :shock:
Ля Ферраси имеете ввиду??? А вы вкурсе, что неандертальцу просто нечем было рисовать, так же как и нечем говорить. У него попросту отсутствовали отвечающие за данные действия отделы головного мозга.

Вот, ознакомьтесь:
http://209.85.129.132/search?q=cache:fh ... cd=3&gl=ru (http://209.85.129.132/search?q=cache:fhrm3vcMggUJ:synergia-isa.ru/deyat/download/sem25.doc+%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%9A%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2+%22%D0%9D%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru)



Спасибо большое за ваш пост.
Значит совершенно определённо известно,что неандертальцы НЕ имели никакой культуры и даже рядом с Сапиенсами НЕ стояли.
Очень хорошо,что ВЫ это написали.
А то многие АТЕИТСТЫ  утверждают,что Неандертальцы - это один из видов первобытного ЧЕЛОВЕКА.
Значит это неверно.
Значит Неандертальцы - это ПРОСТО  ОБЕЗЬЯНЫ.

Совершенно с вами согласна
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 13:29:44 pm
Цитата: "Ковалевский"

Нет, обезьяны ТАК не могут. Австралопитекам ходить на четырех конечностях было такое же удовольствие, как и вам. Вы хотя бы знакомы с конструкцией тазовых и бедренных костей австралопитека, который был ПРИНЦИПИАЛЬНО бипедальным, как и современный человек?

Наверняка найдете по этому поводу что-то на сайте Павла Волкова. Мне вроде бы там попадалось.


Ага,значит НИКАКОЙ эволюции?
Просто ДРУГОЙ вид?
Значит НЕТ переходного звена от четырёх лап к двум?

говорите,говорите,говорите...
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 13:38:53 pm
Цитата: "Рендалл"

1.Вероятность того, что завтра докажут научно существование Бога близка к 0 и её можно пренебречь. Могу свою голову на кон поставить.

2.Это мне известно. На основании этого факта бродитмиф о Лилит (первой жене Адама).

3.То есть вскрыл адама, взял грань :shock: и зашил?

4.Нет. Как раз обратное. Ева вторична по отношению к Адаму. Этот момент и оправдывал дискриминацию женщин.
Маша, от вас ли это я слышу? Вы разделяете женщину и человека?


1.Ой,не зарекайтесь.

2.Миф о Лилит - это МИФ о Лилит.
На самом деле написано - "...создал человека..."
Понимаете,НЕ обезьяну,а Хомо Сапиенс.

3.Нет слова "зашил",есть слово"ЗАКРЫЛ".

4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
К тому же женщина НЕ создана из праха.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
Женщина более духовна,поэтому слово РУАХ(Дух) имеет женский род.
Та "грань",которую Бог взял у Адама и есть утончённая духовность,присущая женщине.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 27 Февраль, 2009, 13:39:43 pm
Цитата: "Маша"
Ага,значит НИКАКОЙ эволюции?
Просто ДРУГОЙ вид?
Значит НЕТ переходного звена от четырёх лап к двум?

говорите,говорите,говорите...
Говорю, говорю... Понимаете, Маша, верующим сколько ни показывай переходные формы от А к Б, они всё равно будут твердить одно: "Ну какая же это переходная форма? Это просто А, похожее на Б. Или Б, похожее на А".

Ведь не на прямохождении свет клином сошёлся, хотя это и очень важный момент эволюции приматов. Там целая куча морфологических и функциональных признаков, которые указывают на родство организмов. Но у вас всё равно - а это не считается, и это не считается и вообще ничего не считается.  :D
Название:
Отправлено: Ковалевский от 27 Февраль, 2009, 13:55:10 pm
Цитата: "Маша"
Спасибо большое за ваш пост.
Значит совершенно определённо известно,что неандертальцы НЕ имели никакой культуры и даже рядом с Сапиенсами НЕ стояли.
Очень хорошо,что ВЫ это написали.
А то многие АТЕИТСТЫ  утверждают,что Неандертальцы - это один из видов первобытного ЧЕЛОВЕКА.
Значит это неверно.
Значит Неандертальцы - это ПРОСТО  ОБЕЗЬЯНЫ.

Совершенно с вами согласна


Да, они не имели никакой культуры. Это значит только одно, угадайте, что? Правильно, это значит только то, что они не имели никакой культуры. А дальше вы так ненавязчиво приписываете мне свои домыслы. Запомните, НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ ОТНОСЯТСЯ К РОДУ НОМО! Т.е. это таки один из видов первобытного человека. Это так же верно, как и то, сто синий кит относится к отряду китообразных. Неандертальцы относятся к отряду приматов, как и другие люди, видов которых на данный момент известно множество, но это не значит, что они просто обезьяны. В данном отряде помимо обезьян еще много кто водится. Если пользоваться вашей логикой, то кошка - это просто собака, как никак отряд хищные. Подучили бы лучше таксономию, любезная.
Название:
Отправлено: Петро от 27 Февраль, 2009, 13:58:00 pm
Цитата: "Ковалевский"
Подучили бы лучше таксономию, любезная.
Зачем ей? Она так и будет дальше хвастаться своей неграмотностью. Ведь это же ее религиозная заслуга.
Название:
Отправлено: Dagor Bragollach от 27 Февраль, 2009, 14:26:52 pm
Цитата: "Маша"
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
К тому же женщина НЕ создана из праха.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
Женщина более духовна,поэтому слово РУАХ(Дух) имеет женский род.
Та "грань",которую Бог взял у Адама и есть утончённая духовность,присущая женщине.

Выходит, у Бога с первого раза не получилось как следует?
Вы все это попам расскажите, они на вас епитимью наложат за такую ересь.
Название:
Отправлено: Умник от 27 Февраль, 2009, 15:14:44 pm
На мой резной палисад двухэтажного коттеджа за семью заборами от атеистов всегда прилетала чёрная ворона... или ворон. Потом выводок циплят был чёрным. Эволюция, правда? Ведь потом чёрные куры пошли...
Название:
Отправлено: Алeкс от 27 Февраль, 2009, 15:35:59 pm
Цитата: "Умник"
На мой резной палисад двухэтажного коттеджа за семью заборами от атеистов всегда прилетала чёрная ворона... или ворон. Потом выводок циплят был чёрным. Эволюция, правда? Ведь потом чёрные куры пошли...
Нет, это кур чёрное духовенство "потоптало". :lol:  Вороны ни при чём.
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 15:40:51 pm
Цитата: "Ковалевский"

, они не имели никакой культуры. Это значит только одно, угадайте, что? Правильно, это значит только то, что они не имели никакой культуры. А дальше вы так ненавязчиво приписываете мне свои домыслы. Запомните, НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ ОТНОСЯТСЯ К РОДУ НОМО! Т.е. это таки один из видов первобытного человека.


 В данном отряде помимо обезьян еще много кто водится. Если пользоваться вашей логикой, то кошка - это просто собака, как никак отряд хищные. Подучили бы лучше таксономию, любезная.


Нет,нет,вы мне кошек с собаками не вешайте.
Я - ПРОФАН.
Хомо Сапиенс и есть Хомо Сапиенс,потому что СОЗДАЛ КУЛЬТУРУ.
Кроме того Хомо - говорящее существо.
Так на каком основании Неандертальцы,которые  НЕ говорят,НЕ рисуют,песенки НЕ поют ... относятся к Хомо?
Что-то вы не понимаете.

PS
Разница побольше чем между кошкой и собакой,не так ли?
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 15:43:00 pm
Цитата: "Antediluvian"

Ведь не на прямохождении свет клином сошёлся, хотя это и очень важный момент эволюции приматов.



Сошёлся,не сошёлся,А ПРИСУТСТВУЕТ.
И от этого никуда не деться.

А ещё:
УМЕНИЕ  РАЗГОВАРИВАТЬ.
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 15:45:44 pm
Цитата: "Dagor Bragollach"
Цитата: "Маша"
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
К тому же женщина НЕ создана из праха.
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
Женщина более духовна,поэтому слово РУАХ(Дух) имеет женский род.
Та "грань",которую Бог взял у Адама и есть утончённая духовность,присущая женщине.
Выходит, у Бога с первого раза не получилось как следует?
Вы все это попам расскажите, они на вас епитимью наложат за такую ересь.


Очень даже получилось.
Но к концу - УСОВЕРШЕНСТВОВАЛОСЬ.
Это - ЖЕНЩИНА.
Само совершенство.

Между прочим,слово "душа"  - ЖЕНСКОГО РОДА.
В иврите,арамейском,арабском,греческом,русском...

Женщина - душа мужчины.
Название:
Отправлено: Умник от 27 Февраль, 2009, 16:07:08 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Умник"
На мой резной палисад двухэтажного коттеджа за семью заборами от атеистов всегда прилетала чёрная ворона... или ворон. Потом выводок циплят был чёрным. Эволюция, правда? Ведь потом чёрные куры пошли...
Нет, это кур чёрное духовенство "потоптало". :lol:  Вороны ни при чём.
Разве?... Вроде насмешил... ну да!! Чесслово, смешно!!Молодец!!!
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 27 Февраль, 2009, 16:20:02 pm
Цитата: "Маша"
Кроме того Хомо - говорящее существо.
Так на каком основании Неандертальцы,которые  НЕ говорят,НЕ рисуют,песенки НЕ поют ... относятся к Хомо?
Что-то вы не понимаете.

Маша, вам уже писали про это, у вас очень плохая усвояемость...
Говорящее существо - неандертальцев тоже можно отнести к их виду. Гортань у них уже ближе к нам была. Ссылки поищите, не позорьтесь, уже вам давали.
И по поводу культуры, вам Ковалевский хорошую ссылку дал на семинар, хотя бы одним глазом глянули, тогда бы эту ахинею не несли.
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 20:49:34 pm
Цитата: "Ursula"

Маша, вам уже писали про это, у вас очень плохая усвояемость...
Говорящее существо - неандертальцев тоже можно отнести к их виду. Гортань у них уже ближе к нам была. Ссылки поищите, не позорьтесь, уже вам давали.
И по поводу культуры, вам Ковалевский хорошую ссылку дал на семинар, хотя бы одним глазом глянули, тогда бы эту ахинею не несли.


А при чём тут ГОРТАНЬ?
Я - ПРОФАН.
Мне связная речь нужна.

Кстати именно г-н Ковальский написал такие замечательные с моей точки зрения посты.
Именно он доказывает,что неандертальцы не создали ни культуры,ни речи.
Я с ним согласна.

Только не понимаю,в чём их родство с Сапиенсами?
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 27 Февраль, 2009, 21:06:56 pm
Цитата: "Маша"
Кстати именно г-н Ковальский написал такие замечательные с моей точки зрения посты.
Именно он доказывает,что неандертальцы не создали ни культуры,ни речи.
Я с ним согласна.
Только не понимаю,в чём их родство с Сапиенсами?
А при чём тут ГОРТАНЬ?

Гортань при чем? В отличном от обезьян строении.  (Гортань (лат. larynx) соединяет глотку с трахеей и содержит голосовой аппарат. Гортань расположена на уровне 4-6 шейных позвонков и соединяется связками с подязычной костью. )
Ковалевский вам еще ссылку привел, вы ее прочитали?
Согласны? Тогда почему продолжаются эти вопросы?
Название:
Отправлено: Алeкс от 27 Февраль, 2009, 21:08:30 pm
Цитата: "Маша"
Только не понимаю,в чём их (неандертальцев) родство с Сапиенсами?
Да, судя по всему, в том, что они предки белой расы. По крайней мере, по одной из версий.
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 22:36:56 pm
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Маша"
Только не понимаю,в чём их (неандертальцев) родство с Сапиенсами?
Да, судя по всему, в том, что они предки белой расы. По крайней мере, по одной из версий.


Это вы ПО ГОРТАНИ определили?
Или наречие латиницу напомнило?
А,девчонки были блондинки,вот в чём дело.
Название:
Отправлено: Маша от 27 Февраль, 2009, 22:42:28 pm
Цитата: "Ursula"

Гортань при чем? В отличном от обезьян строении.  (Гортань (лат. larynx) соединяет глотку с трахеей и содержит голосовой аппарат. Гортань расположена на уровне 4-6 шейных позвонков и соединяется связками с подязычной костью. )
Ковалевский вам еще ссылку привел, вы ее прочитали?
Согласны? Тогда почему продолжаются эти вопросы?


Ну и что?
Девушка,вы понимаете,что одной гортани для связной речи недостаточно.
Очень даже недостаточно.
Название:
Отправлено: Алeкс от 28 Февраль, 2009, 00:08:54 am
Цитата: "Маша"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Маша"
Только не понимаю,в чём их (неандертальцев) родство с Сапиенсами?
Да, судя по всему, в том, что они предки белой расы. По крайней мере, по одной из версий.
Это вы ПО ГОРТАНИ определили?
Или наречие латиницу напомнило?
А,девчонки были блондинки,вот в чём дело.
Вы ж вроде в этой теме позизиционируетесь как профан, а сей пост - творчество круглой дуры. Вы уж определитесь с имиджем.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 28 Февраль, 2009, 02:17:46 am
Цитата: "Маша"
1.Ой,не зарекайтесь.
Хотите поспорить? Могу даже не очень большие деньги. :D

Цитировать
2.Миф о Лилит - это МИФ о Лилит.
На самом деле написано - "...создал человека..."
Понимаете,НЕ обезьяну,а Хомо Сапиенс.
Ну человека... дальше что? Всё очень неопределённо.

Цитировать
3.Нет слова "зашил",есть слово"ЗАКРЫЛ".
Ну ладно... может быть лазерным коагулятором запаял. Суть в том, что это хирурическая операция. Странно. До этого и сказал... и появилось. А тут прямо скурпулёзно так...

Цитировать
4.ЖЕНЩИНА - ПОСЛЕДНЕЕ ТВОРЕНИЕ ГОСПОДА.
Поэтому - САМОЕ СОВЕРШЕННОЕ.
Не кричите. Были бы мужчиной говорили бы обратное. Библию можно трактовать на люой вариант. Я знаю историю. Женщины получили права только тогда когда давление религии ослабло.

Цитировать
Женщина - СУЩЕСТВО БОЛЕЕ ВЫСШЕГО ПОРЯДКА.
"Себя не похвалишь, ходишь как оплёванный". Женщина это часть мужчины. Так в Библии написано.  :lol: ЧАсть не может быть круче целого.

С точки зрения науки я так вам скажу: мужчинаи женщина дополняют друг друга. И они равны.
Название:
Отправлено: Новенький от 28 Февраль, 2009, 11:32:39 am
Цитата: "Рендалл"
Женщины получили права...

И первыми обладателями данных прав оказались женщины таких стран, как: Новая Зеландия (1893), Австралия (1902), Финляндия (1906), Норвегия (1913), Дания и Исландия (1915), Советская Россия (1917). Всего к 1918 году – в 15 государствах.

С уважением, Новенький.
Название:
Отправлено: Маша от 28 Февраль, 2009, 11:32:48 am
Цитата: "Алeкс"

А,девчонки были блондинки,вот в чём дело.
Вы ж вроде в этой теме позизиционируетесь как профан, а сей пост - творчество круглой дуры. Вы уж определитесь с имиджем.[/quote]

Определимся:профанский дурак,или дура профанская,или дурацкий профанизм или..
Выбирайте что вам больше нравится.

По крайней мере не вижу ничего супер умного в вашем утверждении ,что неандертальцы могли быть ПРЕДКАМИ БЕЛОЙ РАСЫ.

"...СУДЯ ПО ВСЕМУ ,в том,ЧТО ОНИ ПРЕДКИ БЕЛОЙ РАСЫ."

?????
Комментарии излишни.
Название:
Отправлено: Алeкс от 28 Февраль, 2009, 13:16:59 pm
Цитата: "Маша"
По крайней мере не вижу ничего супер умного в вашем утверждении ,что неандертальцы могли быть ПРЕДКАМИ БЕЛОЙ РАСЫ.

"...СУДЯ ПО ВСЕМУ ,в том,ЧТО ОНИ ПРЕДКИ БЕЛОЙ РАСЫ."

?????
Комментарии излишни.
Это не моё утверждение.
Цитировать
Наиболее распространенная точка зрения предполагает, что неандертальцы были истреблены в результате расовой борьбы с кроманьонцами. Другая теория предполагает, что неандертальцы постоянно скрещивались с кроманьонцами и постепенно слились с ними в одну расу.
Цитировать
Зоной метисации следует считать все территории, включая Европу, где в то или иное время одновременно проживали обе проторасы - неандертальцы и кроманьонцы. Гибридные формы затем продолжали там же повсеместно существовать и давать потомство, скрещиваясь все более с господствующим типом - в Европе таковым уже 40 тысяч лет назад стал кроманьонец. Неандертальские черты среди белых европеоидов хотя и встречаются до наших дней, но уже лишь изредка.
Есть такая версия, о чём я и написал. Не представляю, почему эта версия сподвигла Вас на идиотский (прошу прощения) пост. :D
Название:
Отправлено: Маша от 28 Февраль, 2009, 15:22:49 pm
Цитата: "Алeкс"

1. где в то или иное время одновременно проживали обе проторасы - неандертальцы и кроманьонцы.

2.Гибридные формы затем продолжали там же повсеместно существовать и давать потомство, скрещиваясь все более с господствующим типом - в Европе таковым уже 40 тысяч лет назад стал кроманьонец.

3. Неандертальские черты среди белых европеоидов хотя и встречаются до наших дней, но уже лишь изредка.
Есть такая версия, о чём я и написал. Не представляю, почему эта версия сподвигла Вас на идиотский (прошу прощения) пост. :D[/quote]

1.Ага,проживали ВМЕСТЕ!!!
А когда Я об этом писала,мне заявили,что это полная хрень?
Вот ваша атеистическая справедливость,
Вот она во всей красе.

2.Ещё и скрещивались?
Ха-ха!
Попробуйте скрестить шимпанзе и гориллу.
Что у вас получится?
Ну хорошо,допустим неандертальцы"ассимилировали", растворились в объятиях кроманьонцев,перестали существовать.
Хотя непонятно,что у образованных,симпатичных кроманьонцев было общего с этими невоспитанными,не говорящими,не рисующими уродливыми обезьянами?
Или у кроманьонцев было мало женщин,или неандертальские мужики были более "знойные"?
Да уж,"людбовь зла,полюбишь и неандертальца..."

3.Да что вы..
Вы в метро в России давно ездили?
Кругом неандертальцы.
Особенно после пол-литры.
А запах...
Так что может вы и правы насчёт европейцев.
Только надо оговорить: АЛКОГОЛИКОВ.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 28 Февраль, 2009, 19:16:40 pm
Цитата: "Маша"
Ну и что?
Девушка,вы понимаете,что одной гортани для связной речи недостаточно.
Очень даже недостаточно.

Вы своими рассуждениями очень напоминаете неандертальцев описываемых на открытом научном семинаре представленном господином Ковалевским, и своими постами еще раз напоминаете что теория эволюции имеет место быть, что бы кто не говорил. :D

Впрочем, всё это было прекрасно известно до него. Ну, например, то, что мозг homo sapiens эпохи палеолита значительно больше, чем мозг современного человека. У неандертальца он меньше, но всё равно побольше, чем у современного человека за счет затылочных долей, а вот височные, теменные и лобные части - вот они недостаточно развиты. А это центры речи. Отсюда следует, что говорить он связно не мог. Речь, возможно, была, но не та, которая у нас. Во времена Поршнева еще не было известно, что неандерталец не являлся прямым предком человека, это такие далекие родственники. Другое дело, что когда homo sapiens пришел в Европу, она была населена неандертальцами. Между ними должны были сложиться какие-то отношения. Внешне они были очень похожи. Реконструкции неандертальца как полуобезьяны уже никто не принимает. Внешне сходство было очевидное, правда, пропорции были несколько иные - более приземистые и  широки. Но ведь и люди такие попадаются. Я думаю, внешне очень трудно было отличить одного от другого.
Название:
Отправлено: Harley Quinn от 28 Февраль, 2009, 19:35:14 pm
Цитата: "Маша"
А запах...
Так что может вы и правы насчёт европейцев.
Только надо оговорить: АЛКОГОЛИКОВ.

А насчет алкоголиков, нужно обратится к теме библия и пьянство. Там представлены самые прямые представители подотряда Адамиты-Ал-кухуль.
Название:
Отправлено: Алeкс от 28 Февраль, 2009, 19:46:47 pm
Цитата: "Маша"
Ага,проживали ВМЕСТЕ!!!
А когда Я об этом писала,мне заявили,что это полная хрень?
Вот ваша атеистическая справедливость,
Вот она во всей красе.
Насколько помню, Маша, Вы к этим двоим приплюсовали австралопитека. А это действительно полная...
Цитата: "Маша"
Ещё и скрещивались?
Ха-ха!
Попробуйте скрестить шимпанзе и гориллу.
Что у вас получится?
Не знаю, что получится. И даже не знаю, корректная ли это аналогия.
Цитата: "Маша"
Ну хорошо,допустим неандертальцы"ассимилировали", растворились в объятиях кроманьонцев,перестали существовать.
Хотя непонятно,что у образованных,симпатичных кроманьонцев было общего с этими невоспитанными,не говорящими,не рисующими уродливыми обезьянами?
Или у кроманьонцев было мало женщин,или неандертальские мужики были более "знойные"?
Да уж,"людбовь зла,полюбишь и неандертальца..."
К чему тут любовь? :lol: Даже сейчас масса народу трахает собак, коров или лошадей. Вряд ли в те времена требования к секс-партнёру поголовно были намного выше.
Цитата: "Маша"
Вы в метро в России давно ездили?
Кругом неандертальцы.
Особенно после пол-литры.
А запах...
Так что может вы и правы насчёт европейцев.
Только надо оговорить: АЛКОГОЛИКОВ.
Очень давно ездил в метро в России. Вообще давно в России не был. Но не думаю, что наши маршрутки в этом плане сильно отличаются от российского метро.
Что до "алкоголиков"... Читал где-то, что один из ведущих европейских борцов-вольников, ЕМНИП, из Швейцарии, обладал сходными с неандертальцами строением скелета и черепа. Но что нам Швейцария? Есть пример поближе.

...В нас горит огонь сердец,
Есть у нас боксёр Валуев...
(http://www.sportreport.ru/wp-content/uploads/boks/Valuev.jpg)
Полагаете, у него есть проблема с подбором партнёрш? Хоть он не рисует и мало говорит. :lol:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 01 Март, 2009, 04:03:25 am
Цитата: "Маша"
1.Ага,проживали ВМЕСТЕ!!!
А когда Я об этом писала,мне заявили,что это полная хрень?
Маша, если вы чего то не поняли "неча на зеркало пенять". Вам русским языком сказан было - неандертальцы и кроманьонцы пересекались. Найдите пост, где мы вам давали обратное утверждение. :evil:

Цитировать
2.Ещё и скрещивались?
Ха-ха!
Была такая гипотеза (изначально очень маловероятная), но в свете недавней расшифровки генома Homo sapiens neanderthalensis полностью отброшена.

Цитировать
3.Да что вы..
Вы в метро в России давно ездили?
Кругом неандертальцы.
Вы блондинка? 8) Аватара отражает вашу суть.
Название:
Отправлено: Steen от 01 Март, 2009, 13:24:40 pm
Цитата: "Алeкс"
...В нас горит огонь сердец,
Есть у нас боксёр Валуев...
(http://www.sportreport.ru/wp-content/uploads/boks/Valuev.jpg)
Полагаете, у него есть проблема с подбором партнёрш? Хоть он не рисует и мало говорит. :lol:


Красавец  мужчина!   :twisted:
Название:
Отправлено: Steen от 01 Март, 2009, 13:25:56 pm
Спасибо,  Машенька,  порадовали!  

Мне  лет  шесть  было,  когда  я  впервые  увидела  репродукцию  портрета  Гончаровой.  Ну,  знаете,  эту  самую  знаменитую  брюлловскую  акварель.  И,  хотя  мне  было  известно  значение  слова  «портрет»,  я  долго  и  упорно  именовала  сие  произведение  «картинкой».  А  знаете,  почему?  Дотошно  и  скрупулёзно  изучив  изображение,  я  пришла  к  логическому  выводу,  что  ТАКИХ  ПЛАТЬЕВ  НЕ  БЫВАЕТ!  Оно  всё  время  падало  бы  с  плеч,  во-первых,  а  во-вторых,  эта  женщина  просто  не  смогла  бы  надеть  своё  платье:  в  дырку  для  талии  не  прошли  бы  ни  плечи,  ни  попа!  Так  вот,  Ваши  умозаключения  настолько  в  мою  тогдашнюю  логику  вписываются,  что  у  меня  уже  живот  заболел  от  постоянного  смеха.
Название:
Отправлено: Steen от 01 Март, 2009, 13:30:07 pm
Маша:        ВОПРОС 1
"Зачем обезьяны встали на задние лапы"?
Обезьяны встали на задние лапы.
Да это ПРОРЫВ.
Где вы ещё такое видели и когда?
Даже не знаю, что могло на них так повлиять. Вероятно, они просто сошли с ума.
И с какой целью?
А вы утверждаете, что ЭТО БЫЛО МНОГОКРАТНО?
А почему сейчас такого нет?
Если появилась такая тенденция (многократная) то где она сейчас реализовывается?

Ну  и  так  далее  и  тому  подобное…. :roll:

Маша,  давайте  сразу  отсечём  вопрос  «ЗАЧЕМ».  Потому,  что  он  подразумевает  наличие  конечной  цели.  Самим  предкам  человека  это  было  совершенно  не  к  чему,  им  своих  приматовских  проблем  хватало.  Эволюции  это  тоже  было  ни  к  чему,  её  единственная  цель  -  приспособление  организма  к  среде  обитания.  Ввиду  того,  что  среда  постоянно  меняется,  в  том  числе  и  под  влиянием  самих  организмов,  такая  цель  никак  не  может  быть  названа  конечной.  Поэтому  вопрос  «Зачем  обезьяны  встали  на  задние  лапы?»  просто  не  имеет  смысла.    

Теперь  давайте  разбираться  со  словом  «обезьяны».  Вы  совершенно  так  же  переносите  эволюцию  человека  в  современные  условия  среды,  как  я  переносила  своё  понятие  о  «платье»  на  костюм  Гончаровой.  Конечно,  у  Вас  ни  плечи,  ни  попа  в  дырку  не  пролазят!!! :twisted:

Эволюция  никак  не  походит  на  ЦЕПОЧКУ.  От  одного  вида  произошёл  другой,  первый  вымер,  потом  от  второго  произошёл  третий,  а  второй  вымер  и  так  далее….  Откуда  в  Вас  кровожадности  столько,  все  у  Вас  вымерли?  Попробуйте  представить  себе  эволюцию  в  виде  дерева.  Генеалогическое  древо,  слыхали?  Вот  там  такой  ствол,  а  от  него  на  разных  уровнях  отходят  ветки,  которые  в  свою  очередь  неоднократно  ветвятся.  Такая  аналогия  будет  более  оправданной.  Так  вот,  и  мы  с  Вами,  и  все  существующие  ныне  живые  организмы  находятся  на  самых  кончиках  веток.  Сами  ветки  могут  располагаться  на  разных  уровнях  ствола,  или  на  других  ветках,  тоже  на  разных  уровнях.  Таким  образом,  в  данный  момент  существуют  как  виды,  возникшие  на  заре  эволюции,  так  и  более  поздние,  и  совсем  молодые:  наши  ровесники,  и  даже,  может  быть,  более  поздние.  Одновременно,  понимаете?  И,  если  кто-то  от  кого-то  произошёл,  то  необязательно  его  предок  вымер.  Может  и  такое  быть, но  необязательно.  Ведь  от  ветки  может  пойти  другая,  боковая  ветка,  а  ветка-мама  от  этого  не  засохнет,  понимаете?  Она  может  совсем  разветвиться,  так,  что  её  потомки  (кончики  дочерних  веток)  могут находиться  далеко  друг  от  друга,  и  даже  быть  совсем  непохожими  друг  на  друга  и  на  свою  маму,  но  они  всё  равно  растут  из  одной  ветви.  Такая  аналогия  Вам  понятна?    

Так  вот,  никакие  «обезьяны»  в  нашем  понимании  на   задние  лапы  не  вставали!  8)  Мы  же  не  от  шимпанзе  и  горилл  произошли,  а  от  общих  с  ними  предков.  Нынешние  обезьяны  -  не  наши  папа  и  мама,  они  наши  братья  и  сёстры  по  эволюции.  И  они  -  наши  ровесники.  Только  их  эволюция  шла  в  другом  направлении,  в  направлении  приспособления  к  среде,  в  которой  обитали  ОНИ.  Поэтому  все  Ваши  сетования  по  поводу  того,  что,  перейдя  к  прямохождению  человек  потерял  способность  лазать  по  деревьям  так  же  ловко,  как  мартышка  -  просто  сотрясение  воздуха.  Во-первых,  человек  прекрасно  лазает  по  деревьям.  (Настолько  хорошо,  что  вон  одна  дама  на  дереве  даже  родить  ухитрилась.  А  с  какой  скоростью  и  изяществом  гомо  сапиенс  солидного  для  приматов  возраста,  обременённый  брюшком  и  очками  способен  взлететь  на  почти  трёхметровый  бетонный  абсолютно  гладкий  забор!  :twisted:  Гориллы  бы  обзавидовались!  :evil:  И  никаких  специальных  эволюционных  приспособлений  не  требуется,  только  молодой  игривый  оболтус  породы  ротвейлер :twisted: ).  А  во-вторых,  с  чего  Вы  взяли,  что  наши  общие  с  обезьянами  предки  быстро  бегали  и  хорошо  лазали  по  деревьям?  Это  обезьяны  -  одни  быстро  бегают,  а  другие  -  хорошо  лазают  по  деревьям,  но  никогда  то  и  другое  вместе.  Но  они  прошли  такой  же  длинный  путь  приспособления,  одни  -  к  жизни  в  саванне,  другие  -  на  деревьях.  А  наши  предки,  от  которых  мы  произошли  вместе  с  обезьянами,  скорее  всего  и  по  земле  и  по  деревьям  передвигались  медленно  и  неуклюже.  Потому  как  нужды  не  имели  ни  быстро  бегать,  ни  ловко  лазать.  Питались  они,  скорее  всего,  растительной  пищей,  которую  ловить  не  надо,  массы  естественных  врагов  не  имели.  Куда  им  было  торопиться?

А  что  до  задних  лап….  :roll:  Ну,  встали.
В  своё  время  некоторые  виды  рептилий  тоже  встали  на  задние  лапы.  Совершенно  непонятно,  что  могло  на  них  так  повлиять,  но  их  потомки  до  сих  пор  передвигаются  по  земле  только  на  задних….  Целый  класс.  Птицы  называются.  А  передние  они  стали  использовать  тоже  для  передвижения,  но  несколько  другим  способом.   Кстати,  гораздо  позже.   И  что?  Тоже  массовое  сумасшествие?   :evil:

Попали  в  условия,  в  которых  именно  этот  вид  передвижения  давал  определённые  преимущества,  и  -  постепенно  встали  на  задние  лапы.  Какие  именно  условия,  Вам  уже  писали.  Идеально  подходят  для  такого  способа  речные  долины  в  саваннах.  На  задних  лапах  можно  в  воду  довольно  далеко  зайти  (ещё  не  умея  плавать,  а  человек,  в  отличие  от  большинства  приматов – неплохо  плавает  и  ныряет),  поискать  там  пищу,  можно  переходить  от  одной  куртины  приречных  деревьев  к  другой  (и  даже  от  одного  водоёма  к  другому),  не  теряя  при  этом  контроля  за  окружающей  обстановкой  и  переносить  в  ДВУХ  лапах  ДВУХ  детёнышей,  а  не  одного,  как  обезьяны.  Наконец,  прямохождение  никак  не  препятствует  лазанию  по  деревьям.  :P  

Что  касается  хищников,  то  хочу  Вам  сказать  такую  вещь.  Когда  Вы  в  зоопарке  или  дикой  природе  встречаете  хищника,  совершенно  необязательно,  что  этот  хищник  непременно  Вас  сейчас  съест.  :evil:  Хищники – очень  большие  гурманы,  их  приёмы  охоты  отработаны  на  определённые  виды  животных,  и  животное  другого  вида,  особенно  такое  суетливое  и  крикливое,  как  примат :twisted: ,  может  стать  добычей  только  в  силу  каких-то  форс-мажорных  обстоятельств.  А  хищники,  специализирующиеся  на  охоте  на  приматов,  особенно  крупных,  кажется,  до  сих  пор  науке  неизвестны.  Кроме  самого  человека.  8)  

Что  касается  того,  где  эта  тенденция  сейчас  реализовывается,  то  на  этот  вопрос  ответить  трудно  только  потому,  что  человек,  по  сути,  ВЫТЕСНИЛ  и  УНИЧТОЖИЛ  столько  удобных  для  наблюдения  видов  из  их  нормальной  среды,  что  за  информацией  приходится  снаряжать  длительные  и  дорогостоящие  экспедиции.   Эволюция  продолжается,  она  конца  не  может  иметь  по  определению,  поэтому,  наверное,  если  какой-то  вид  снова  попадёт  в  условия,  когда  ему  выгоднее  будет  поменять  способ  передвижения,  то  это  непременно  произойдёт.  Правда,  на  это  уйдёт  минимум  несколько  тысяч  лет.  И  произойдёт  это  не  так,  как  Вы  себе  представляете:  все  особи  вдруг  превратятся  в  прямоходящих,  а  кривоходящие  в  тот  же  миг  вымрут.  Скорее  всего,  от  одного  вида  животных  отпочкуется  несколько  других,  среди  которых  будут  и  двуногие,  какое-то  время  (возможно  очень  долгое)  они  будут  существовать  одновременно,  и,  только  если  еды  или  места  на  всех  перестанет  хватать,  то  менее  приспособленные  постепенно  вымрут,  а  останутся  более  приспособленные.  Вот  таким  макаром.  А  уж  прямоходящие  крысы  это  будут  или  водоплавающие  кошки  -  поживём,  увидим.   8)
Название:
Отправлено: Steen от 01 Март, 2009, 14:58:19 pm
Ну  что,  поехали  по  размножению?

Маша:       3.РОДЫ:
Уж извините, но много тысяч лет тому назад люди записали в Писании, что болезненные роды - это ПРОКЛЯТИЕ для женщины.

Вы  сами  попробуйте.  8)   Личный  опыт  -  лучшее  доказательство.  Только  выкиньте  сначала  из  головы  этот  бред  о  «проклятии».  Страх  способен  превратить  в  невыносимое  страдание  даже  самые  лёгкие  и  благополучные  роды.    Роды  -  это  просто  физически  тяжёлая  и  несколько  болезненная  работа,  которую  надо  непременно  сделать.  А  вовсе  не  жуткое  и  невыносимое  проклятье.  Больное  ухо  или  глаз  с  повреждённой  роговицей  причинят  Вам  гораздо  более  сильную  и  продолжительную  боль.  


Маша:      РОДЫ
Видите ли, история акушерства своими корнями уходит в такое далёкое прошлое, что его даже не проследить.

История  куаферного,  сиречь  парикмахерского  искусства,  знаете  ли,  тоже  весьма  древние  корни  имеет,  даже  и  не  проследишь.   :twisted: Вот  жена  Авраама,  наверняка  как-то  заплетала  или  иным  способом  укладывала  свои  волосы.  Да  и  Ева  тоже.  И  что  это  доказывает?  Что  длинные  волосы  -  божье  проклятие?  Заметьте,  у  мужчин  в  норме  -  тоже  длинные  волосы!  А  они  в  лесу,  допустим,  сильно  мешают….

А  у  человека  имеются  такие  занятия,  история  которых  вообще  в  дочеловеческое  прошлое  уходит.  Танцы,  например.  Танцуют  ведь  и  животные,  и птицы,  и  рептилии,  и  пресмыкающиеся,  и  рыбы….  Это  тоже  что-нибудь  доказывает?  :roll:    



Маша:      Что касается примера "самородов" в диком племени в Бразилии, то сами читали: зрелище не для слабонервных".
Скорее это пример  исключения из правил.
К тому же мы, профаны, думаем, что речь идёт об одичавших людях, более цивилизованных в прошлом, чем о примерах  первобытных людей.

Что  касается  родов  вообще,  то  это  просто  непривычное для  большинства  зрелище.  Представьте  себе,  что