Автор Тема: Я атеист. Я не агностик  (Прочитано 445899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #30 : 09 Май, 2008, 08:17:49 am »
Цитата: "DLed"
Малыш: принцип Поппера можно распространять на теологию. Кто запретил?

Да запретить Вам никто не может. Но как Вы собираетесь ставить эксперименты?  :lol:
И вообще, это совершенно идиотская затея: пытаться опровергнуть сверхъестественное при помощи естественных методов. Только атеисту в голову и могло придти подобное.  :lol:
« Последнее редактирование: 09 Май, 2008, 08:36:41 am от Anonymous »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #31 : 09 Май, 2008, 08:23:19 am »
Малыш: вашу позицию я понимаю.
Я, собственно, не собираюсь ставить эксперименты для опровержения сверхъестественного. Правда, у меня к вам вопрос: если бог сверхъестественен, то есть ли смысл его вообще обсуждать, т.к. сверхъестественное, судя по вашем заявлениям, не может влиять на естественное (измеримое). Значит, нам должно быть полностью безразлично, есть ли оно, или нет. Не так ли?

Стоит ли строить теории, писать книги, претендующие на несение правды, если всё это проверить невозможно?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #32 : 09 Май, 2008, 08:44:39 am »
Цитата: "DLed"
Малыш: вашу позицию я понимаю.
Я, собственно, не собираюсь ставить эксперименты для опровержения сверхъестественного.
Ну тогда и теория Поппера не при чем.

Цитата: "DLed"
Правда, у меня к вам вопрос: если бог (1)сверхъестественен, то есть ли смысл его вообще обсуждать, т.к. сверхъестественное, (2)судя по вашем заявлениям, не может влиять на естественное (измеримое).(3) Значит, нам должно быть полностью безразлично, есть ли оно, или нет. Не так ли?
1. Вас никто не заставляет рассуждать об этом. Дело личного желания.  :wink:
2.  
а) Вы неверно поняли мои заявления. Может влиять. Но влияния эти обычно называют чудом, то есть исключением из естественного течения событий. Мы не можем исследовать сверхъестественные исключения.
б) Бог обычно действует опосредованного, через законы, Им установленные для этого мира. Так вот, наука вполне способна изучать эти "законы", она для этого и создана. Но она не способна изучить Законодателя, не под то "заточена".  :lol:
3. Нет, вообще не должно. Хотя часто бывает. Но Вы не тот случай, атеиста волнуют эти вопросы, ибо он борец за свою веру.

Цитата: "DLed"
Стоит ли строить теории, писать книги, претендующие на несение правды, если всё это проверить невозможно?

А кто сказал, что невозможно? Разве естественнонаучные методы являются единственно возможными?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #33 : 09 Май, 2008, 08:49:06 am »
Цитировать
А кто сказал, что невозможно? Разве естественнонаучные методы являются единственно возможными?
Проверить что-либо мы можем только в 3-х мерном пространстве + времени. И известно и проверяемо то, что всё происходящее в наших 3+1 измерениях происходит через известные физике основные виды взаимодействия материи и энергии

Здесь вы себе противоречите:
Цитировать
б) Бог обычно действует опосредованного, через законы, Им установленные для этого мира.
....
Но влияния эти обычно называют чудом, то есть исключением из естественного течения событий.

т.е. законы свои бог временно меняет?

Нарушений законов физики ещё никто достоверно не установил. Все исторически проверяемые чудеса - подделки

Кстати, по Гёделю, если мы действуем по какому-то закону, а он меняется, мы не можем этого заметить, т.к. находимся внутри системы, в которой этот закон действует. Значит и чуда заметить мы тоже не могли бы, если бы существовал бог, которого вы описываете
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #34 : 09 Май, 2008, 09:28:38 am »
Цитата: "DLed"
(1)Проверить что-либо мы можем только в 3-х мерном пространстве + времени. И известно и проверяемо то, что всё происходящее в наших 3+1 измерениях происходит (2) через известные физике основные виды взаимодействия материи и энергии
1. Проверить мы можем только то, что можем. Это если сказать проще. Бог находится вне времени и пространства, поэтому я и говорю, что заявление Рендалла о том, что он что-то может опровергнуть, говорят лишь о непонимании им сути вопроса.
2. А все ли уже известно физике?

Цитата: "DLed"
Здесь вы себе противоречите:
Цитировать
б) Бог обычно действует опосредованного, через законы, Им установленные для этого мира.
....
Но влияния эти обычно называют чудом, то есть исключением из естественного течения событий.
т.е. законы свои бог временно меняет?
Это не противоречение. Обычно - через законы (принцип: причина - следствие). Но иногда, в виде исключения, Он может что-то делать вопреки этим законам. И тогда это чудо. Чудо исследовать невозможно, можно лишь констатировать.

Цитата: "DLed"
Нарушений законов физики ещё никто достоверно не установил. Все исторически проверяемые чудеса - подделки
Чудеса не совершаются по прихоти кого бы то ни было, они всегда для чего-то. Потому чрезвычайно редки.
Как вы можете утверждать, что ВСЕ чудеса подделки? Как это вообще возможно установить?
И потом, для того, чтобы установить чудо, надо. чтобы оно было заказным.  :lol:  То есть заранее известно где и когда.

Цитата: "DLed"
Кстати, по Гёделю, если мы действуем по какому-то закону, а он меняется, мы не можем этого заметить, т.к. находимся внутри системы, в которой этот закон действует. Значит и чуда заметить мы тоже не могли бы, если бы существовал бог, которого вы описываете

Хм. Сможете ли Вы заметить чудо, если на Ваших глазах двухпудовая гиря, сорвавшаяся с крыши не упадет в соответствии с законом тяготения, а полетит вверх? Или (по Гёделю) посчитаете это естественным ходом событий?  :wink:

Советую почитать статью о чудесах в моем Справочнике теиста
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #35 : 09 Май, 2008, 10:16:36 am »
Цитировать
Чудо исследовать невозможно, можно лишь констатировать.

опять? Кто-то запретил? Или может быть всегда они происходят там, где никого нет, кто бы мог хотя бы достоверно констатировать факт? Если перед вами гиря вдруг повиснет в воздухе можно всё просто проверить - наличие сильного ветра, магнитного поля, верёвочки, оптической иллюзии, итд.

Между тем, "гири" сами по себе вверх ещё не летали. А люди-магниты и прочие шарлатаны были сотни раз разоблачены Джеймсом Рэнди.

Перечислите пожалуйста, в какие чудеса вы верите.

Физика не оставила богу практически никаких рычагов взаимодействия с материей "извне". Единственное, в чём теологи могут ещё копаться - в теориях о первых секундах после большого взрыва, или о его причине. Остальное описывается физикой. ссылка

Как только вы чётко сформулируете все качества вашего бога в виде законченного списка, Рендалл вам его и опровергнет.

Дело в том, что верующие при попытке конструктивной критики постоянно скользким образом меняют свойства бога во время дискуссии, не оставляя реальных точек для конструктивной критике. Пока нет чёткой и окончательной формулировки вашего бога, Рендаллу и не стоит приступать к опровержению

По описанию Докинза, религия - очень мощный мем, т.к. имеет хорошую систему самозащиты. А существование мема совершенно не доказывает, что постулаты в него входящие верны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #36 : 09 Май, 2008, 11:03:17 am »
Цитата: "Малыш"
(1) Обычно - через законы (принцип: причина - следствие). Но иногда, в виде исключения, (2) Он может что-то делать вопреки этим законам. И тогда это чудо. Чудо исследовать невозможно, можно лишь констатировать.
С первым согласен. Бог действует по законам. Описаны в учебнике физики.
Со вторым - нет. Я знаю только одно "чудо" - возможность выбора. Но оно вне Бога. Я отнес бы его к ведомству Дьявола.

Оффлайн DLed

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 602
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #37 : 09 Май, 2008, 11:56:00 am »
один уважаемый писатель А. Кларк сформулировал:
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии
100 лет назад самолёт вам показался бы чудом Творца, а
150 лет назад - паровоз

А о радио и телевидении вообще не стоит говорить  ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DLed »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #38 : 09 Май, 2008, 17:18:35 pm »
Цитата: "dargo"
Я знаю только одно "чудо" - возможность выбора.

"Я знаю", - дарго, разве это аргумент?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #39 : 09 Май, 2008, 19:49:59 pm »
Цитата: "Малыш"
Цитата: "dargo"
Я знаю только одно "чудо" - возможность выбора.
"Я знаю", - дарго, разве это аргумент?
Хы...хы.. А сами-то какими аргументами пользуетесь? Не теми же самыми? "Я имел личный опыт, и знаю, что бог есть" хы....хы...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.