Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192174 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.


Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас». Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать.

Примитивно.


Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Понятно, что и животные  обладают сознанием, т.е. могут адекватно оценивать ситуацию и принимать разумные решения.
Или вы, все-таки говорите о высшей форме животного сознания на нашей планете - о человеческом сознании, т.е. о сознании субъектов, которые обладают наиболее развитым ГМ и обладают членораздельной речью?

И в первом, и во-втором смысле определение квалиа для определения сознания недостаточно, да и неверно в общем.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Примитивно.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Или еще проще: изображение на экране состоит из пикселей, и его эмерджентность означает, что ничего, кромее пикселей, для его получения не надо. Аналогично с сознанием: даже если оно и эмерджентное свойство, то это не предполагает наличие в мозге чего-либо, кроме нейронов и их взаимодействия друг с другом.
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
2. Никакой аналогии с сознанием.

Ваши примеры не работают, т.к. уже первое утверждение неверно поэтому из него ну никак не может вытекать второе.

Склеено 09 Август, 2019, 17:00:30 pm

Примитивно.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.

Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами. Я вообще считаю, что появление жизни непосредственно связано с появление сознания. Одно без другого просто невозможно. Бактерии, вирусы... обладают своей системой оповещения. Никогда одна бактерия или вирус не нападет в одиночку, они будут атаковать только совместно после достижения ими соответствующего количества, получив коллективный сигнал.  Удивительно, но они будут ждать сигнала об атаке, размножаясь и накапливая необходимое количество. После того, как их количество позволит атаковать противника, они атакуют.

Сознание и жизнь появились одновременно. Далее происходило только усовершенствование и организма, и сознания.
« Последнее редактирование: 09 Август, 2019, 17:40:06 pm от Eleanor R »
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.

Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.
Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.

Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.
А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.
Это говорит только о том, что вы бедно и неправильно мыслите.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.
Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Увидел прыщик и не подумал?
Это бред очередной.

Это не есть определение сознания.
Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.
А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?
Они не являются вообще живыми организмами.


Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.

Склеено 09 Август, 2019, 20:04:39 pm
Они не являются вообще живыми организмами.
И что, где доказано, что для сознания обязателен именно биологический субстрат?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.
Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.
Как у птиц "качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать." ???

Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
Я, например, очень чувствительна к красноте или боли. И это очень влияет на мое поведение. И я хочу и очень даже анализирую те физические условия, которые могли бы вызвать эту красноту или боль.
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?
Или у человека как это?
См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.
Это не ответ.

Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Тогда о чем с вами вообще разговаривать?
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их  появления??
Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Это не ответ.
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?