Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => F.A.Q. => Тема начата: forpen от 02 Январь, 2011, 06:15:25 am

Название: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: forpen от 02 Январь, 2011, 06:15:25 am
Говорят пантеистами были Спиноза, Кант, Эйнштейн и др.
У пантеистов вместо Бога сама Природа, Вселенная, которые творят всё по своим законам. Так ли это?
Считают ли пантеисты, что природа обладает разумом и Вселенная тоже?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 02 Январь, 2011, 14:07:53 pm
Канта вряд-ли можно назвать пантеистом. Его воззрения близки к идеям современной либеральной теологии в ее крайней форме.
Не будем также забывать о том, что Кант является автором нравственного доказательства бытия Бога.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 03 Январь, 2011, 16:15:52 pm
Атеист не признает само понятие Бога, пантеист приспособил его для обозначения природы...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 04 Январь, 2011, 08:20:48 am
Цитата: "forpen"
Говорят пантеистами были Спиноза, Кант, Эйнштейн и др.
Спиноза – да.
Кант – нет. Он признавал, что идея бога действительно необходима (полезна) для морали общества и относится к практическим императивам. Но доказать бытие бога невозможно. Верил ли Кант в Бога? – видимо, да. Но разобраться более точно в его вере сложно. А в «мелочах», как известно, кое-кто сидит.
Эйнштейн – его часто считают пантеистом, но на поверку это никакой не пантеизм. Подробнее здесь, стр. 14-31 (http://lib100.com/book/religion/god_delusion/%d0%e8%f7%e0%f0%e4%20%c4%ee%ea%e8%ed%e7.%20%c1%ee%e3%20%ea%e0%ea%20%e8%eb%eb%fe%e7%e8%ff.pdf).
Цитата: "forpen"
У пантеистов вместо Бога сама Природа, Вселенная, которые творят всё по своим законам. Так ли это? Считают ли пантеисты, что природа обладает разумом и Вселенная тоже?
В приведенной выше ссылке Докинз подробно разбирает теизм, деизм, пантеизм и атеизм. Также в книге далее он рассматривает дилемму атеизм-агностицизм. Советую вам прочитать эту книгу всю.
П.С. Слово «Бог» следует писать с большой буквы, когда речь идет о собственном имени бога. Чаще всего (других я просто не знаю) имеют в виду христианского Бога (Троицу) или ветхозаветного Яхве (который – одна из ипостасей Троицы). У этого персонажа действительно одно из имен означает Бог.
Цитата: "Малыш"
Не будем также забывать о том, что Кант является автором нравственного доказательства бытия Бога.
Любопытно. Вы можете привести ссылку или цитаты из Канта, где формулируется нравственное доказательство бытия Бога?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: KWAKS от 04 Январь, 2011, 08:42:22 am
Цитата: "Любопытный"
.
. – . . Но доказать бытие бога невозможно. . . – . . А в «мелочах», как известно, кое-кто сидит.
..
\

А зачем Вам морочаться док.ом его бытия, если его небытиё - налицо !
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 04 Январь, 2011, 08:53:55 am
Цитата: "KWAKS"
А зачем Вам морочаться док.ом его бытия, если его небытиё - налицо !
Мне - незачем. Я написал про Канта, а он как раз морочился, так как в его время это был еще тот вопрос. Страшно важный.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: KWAKS от 04 Январь, 2011, 14:34:45 pm
Цитата: "Любопытный"
Цитата: "KWAKS"
А зачем Вам морочаться .. - налицо !
Мне - незачем. Я написал про Канта, а он как раз морочился, ... Страшно важный.
\

ОЙ, это было так давноООО .. Уже не только быльём но и мхами - поросло !
==
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 04 Январь, 2011, 14:56:36 pm
Цитата: "Любопытный"
Любопытно. Вы можете привести ссылку или цитаты из Канта, где формулируется нравственное доказательство бытия Бога?
НРАВСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3459)
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 04 Январь, 2011, 20:16:54 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Любопытно. Вы можете привести ссылку или цитаты из Канта, где формулируется нравственное доказательство бытия Бога?
НРАВСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3459)
Не надо ссылок на "Энциклопедия христианской апологетика, Библия для всех, С-Пб, 2004." Дайте ссылку на самого Канта. Где и в какой работе у него приведено именно вот это доказательство существования бога?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 04 Январь, 2011, 20:32:32 pm
Сказано жи, ва: "Кант никогда не выдвигал свой постулат в качестве теоретического доказательства существования Бога." (там же) )))
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 05 Январь, 2011, 08:08:56 am
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Любопытно. Вы можете привести ссылку или цитаты из Канта, где формулируется нравственное доказательство бытия Бога?
НРАВСТВЕННЫЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ БЫТИЯ БОГА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?f=21&t=3459)
Во-первых, - да, не надо копипаста из энциклопедии. Если вы действительно считаете, что Кант сформулировал доказательство, тогда сообщите, где это можно у Канта найти.
Во-вторых, прочитав ссылку, я обнаружил следующее:
Цитировать
Кант никогда не выдвигал свой постулат в качестве теоретического доказательства существования Бога. Он вообще не считал такое доказательство возможным. Скорее, он рассматривал существование Бога как нравственно необходимую предпосылку, а не итог рационально необходимого доказательства.
Еще раз смотрю на ваше утверждение, данное выше:
Цитата: "Малыш"
Не будем также забывать о том, что Кант является автором нравственного доказательства бытия Бога.
Ну и на каком из этих взаимоисключающих утверждений вы настаиваете?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 05 Январь, 2011, 11:37:45 am
Цитата: "Любопытный"
Во-первых, - да, не надо копипаста из энциклопедии. Если вы действительно считаете, что Кант сформулировал доказательство, тогда сообщите, где это можно у Канта найти.
Такое впечатление, что при чтении статьи по ссылке глаза у атеистов сами закрываются в нужных местах и они пропускают то, что ищут.  :D
В самом начале статьи сказано:
Цитировать
Основанное на практическом разуме доказательство существования Бога из «Критики практического разума» Канта может быть изложено так:
Поняли, где это искать у Канта?

Цитировать
Ну и на каком из этих взаимоисключающих утверждений вы настаиваете?
1. Они не взаимоисключающие. Ибо, несмотря на то, что этот аргумент не может быть использован как доказательство, которое можно проверить, Кант не сомневался, что аргумент напрямую указывает на существование Бога.
2. Ну и самое главное. Когда речь идет о доказательствах бытия Божия, всегда надо помнить о том, что наименование "доказательства" - это лишь дань традиции. Просто так уж повелось их называть. На самом деле, и я писал на этом форуме об этом многократно (старожилы помнят), это не доказательства, а, скорее, аргументы в пользу...
Поскольку невозможно предоставить естественнонаучные доказательства существования сверхъестественного. Ибо естественное не может доказательно ни отрицать, ни утверждать сверхъестественное.
Но я понимаю, что Вам, как атеисту, все это кажется пустым звуком и не требую от Вас соглашаться с этим утверждением.
Просто примите как факт, что нравственный принцип, известный во всем мире как нравственное доказательство бытия Бога был сформулирован Кантом.
Не верите мне, гугл Вам в помощь!  :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 05 Январь, 2011, 11:45:37 am
Играем в Витю Н.?  :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 05 Январь, 2011, 12:43:35 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Во-первых, - да, не надо копипаста из энциклопедии. Если вы действительно считаете, что Кант сформулировал доказательство, тогда сообщите, где это можно у Канта найти.
Такое впечатление, что при чтении статьи по ссылке глаза у атеистов сами закрываются в нужных местах и они пропускают то, что ищут.  :D
Такое впечатление, что вы пытаетесь изо всех сил как-то опорочить атеистов, чтобы самоутвердиться. Пока получается паршиво. А смайлик без причины – признак сами знаете чего.
Цитата: "Малыш"
В самом начале статьи сказано:
Цитировать
Основанное на практическом разуме доказательство существования Бога из «Критики практического разума» Канта может быть изложено так:
Поняли, где это искать у Канта?
Я понял совершенно ясно вот что:
1. вы НЕ читали это «доказательство» у Канта;
2. вы НЕ знаете, где же у Канта в «Критике практического разума» это можно найти;
3. вы НЕ знакомы с «Критикой практического разума» (иначе не давали бы такие самоуверенные советы).
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Ну и на каком из этих взаимоисключающих утверждений вы настаиваете?
1. Они не взаимоисключающие. Ибо, несмотря на то, что этот аргумент не может быть использован как доказательство, которое можно проверить, Кант не сомневался, что аргумент напрямую указывает на существование Бога.
2. Ну и самое главное. Когда речь идет о доказательствах бытия Божия, всегда надо помнить о том, что наименование "доказательства" - это лишь дань традиции. Просто так уж повелось их называть. На самом деле, и я писал на этом форуме об этом многократно (старожилы помнят), это не доказательства, а, скорее, аргументы в пользу...
Давайте разберемся. Итак, имеем слова «доказательство» и «аргумент в пользу». Если вы привели это разграничение в терминологии не просто так, а на самом деле видите разницу, вопрос автоматически снимается. «Аргументов в пользу» некого явления может быть миллион, но при этом некое явление все равно будет оставаться недоказанным (т.е. в равной степени потенциально истинным и ложным).
«Аргумент в пользу» у Канта действительно есть, и я знаю, где он, без ваших подсказок.
Цитата: "Малыш"
Поскольку невозможно предоставить естественнонаучные доказательства существования сверхъестественного. Ибо естественное не может доказательно ни отрицать, ни утверждать сверхъестественное.
Малыш, естественное автоматически отрицает сверхъестественное.
Цитата: "Малыш"
Но я понимаю, что Вам, как атеисту, все это кажется пустым звуком и не требую от Вас соглашаться с этим утверждением.
Я понимаю, что вам как теисту подобная пикировка кажется очень умной и не жду, что вы будете беседовать в нормальном тоне.
Цитата: "Малыш"
Просто примите как факт, что нравственный принцип, известный во всем мире как нравственное доказательство бытия Бога был сформулирован Кантом.
Не верите мне, гугл Вам в помощь!  :D
Браво! Вы мне победоносно «доказали» (точнее посоветовали принять как факт) то, чего я не оспаривал. Можно было гораздо короче и без кривляния сказать, что «доказательство Канта» доказательством не является. И что доказательств бытия Бога вообще не существует.
П.С. Вы, наверное, очень веселый человек - вас веселят собственные фразы, хотя это явно не анекдот.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 05 Январь, 2011, 12:44:15 pm
Цитата: "дарго магомед"
Играем в Витю Н.?  :D
Пока не понял. Может и нет.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 05 Январь, 2011, 14:52:12 pm
Цитата: "Малыш"
В самом начале статьи сказано:
Цитировать
Основанное на практическом разуме доказательство существования Бога из «Критики практического разума» Канта может быть изложено так:
А может быть изложено сяк. Я, пожалуй, соглашусь с диагнозом коллеги Любопытного: "Критику практического разума" Вы не читали, ограничившись "Энциклопедией христианской апологетика". Повторяется ситуация с "цитатой" Эйнштейна. Малыш, Малыш, ну нельзя же так. Здесь люди серьёзные, на пушку не возьмёшь.

З.Ы. Вы там у себя в справочнике падежи поправьте, что ли. Или книга действительно называется "Энциклопедия христианской апологетика, Библия для всех"?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 06 Январь, 2011, 13:11:38 pm
Цитата: "Любопытный"
«Аргумент в пользу» у Канта действительно есть, и я знаю, где он, без ваших подсказок.
На то, что выше, не стал и отвечать, ибо сплошные эмоции. :)
А вот это уже ответ. Теперь осталось согласиться с тем, что этот нравственный аргумент во всем мире принято называть нравственным доказательством Канта. Или желаете поспорить о терминологии? Так это глупо, не я так называл...

Цитировать
Малыш, естественное автоматически отрицает сверхъестественное.

Смешно  :D

Цитировать
Вы, наверное, очень веселый человек - вас веселят собственные фразы, хотя это явно не анекдот.
 :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 06 Январь, 2011, 13:20:48 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Малыш"
Я, пожалуй, соглашусь с диагнозом коллеги Любопытного: "Критику практического разума" Вы не читали, ограничившись "Энциклопедией христианской апологетика".
Малыш, Малыш, ну нельзя же так. Здесь люди серьёзные, на пушку не возьмёшь.
Эх-хе-хе, "серьезные"... Это Вы мне рассказываете? Вы решили меня посмешить? Спасибо, дорогой, ценю.  :wink:

Да, я действительно не читал "Критику практического разума". Это признать не трудно, ибо на свете есть многое, что я не читал. Я почти уверен, что и Вы ее не читали. Как и Энциклопедию христианской апологетики, впрочем. Я хотя бы читал посленее.  :)
Но какое это имеет значение? Или Вы будете отрицать, что в этом труде Кант сформулировал нравственное доказательство существования Бога? Надеюсь, что нет, ибо это общеизвестный факт.
Так для чего тогда это Вы пишете про неких мифических серьезных людей?  Эти "серьезные" будут отрицать авторство Канта? :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 06 Январь, 2011, 13:25:29 pm
Цитата: "Малыш"
А вот это уже ответ. Теперь осталось согласиться с тем, что этот нравственный аргумент во всем мире принято называть нравственным доказательством Канта. Или желаете поспорить о терминологии? Так это глупо, не я так называл...
Желаю выяснить ход ваших мыслей. Про то, как Кант формулировал нравственный аргумент, я ясно написал в самом начале, отвечая forpen. Из последних ваших рассуждений стало ясно, что вы не возражаете и не вносите ничего нового в это понимание. Но выяснилось это позже, а в промежутке вы "как бы" возражали, "как бы" доказывали и постоянно при этом смеялись над собственным "как бы" остроумием.
Во всем "православном мире" наверное нравственный аргумент Канта действительно принято называть "доказательством", но не во всем мире вообще. Вы принимаете желаемое за действительное. Единственная польза от этих прений, наверное, в том, что вы заглянули в "Критику практического разума" (или нет?).
Цитата: "Малыш"
Смешно  :D
Хм. Эта ваша мысль кажется очень глубокомысленной.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 06 Январь, 2011, 17:26:34 pm
Цитата: "Любопытный"
Во всем "православном мире" наверное нравственный аргумент Канта действительно принято называть "доказательством", но не во всем мире вообще. Вы принимаете желаемое за действительное.
Вовсе нет, ибо я не православный и никогда им не был. Во всем мире - это во всем мире и всегда.
Например: "Нравственное доказательство Канта утверждает, как мы видели, действительное бытие личного Б." (Брокгауз и Ефрон. Энциклопедический словарь. СПб, 1880)


Цитировать
Единственная польза от этих прений, наверное, в том, что вы заглянули в "Критику практического разума" (или нет?).
К сожалению, еще нет. И не знаю, когда получится. У меня очередь в этом деле.
А Вы сами то читали?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 06 Январь, 2011, 17:37:30 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Во всем "православном мире" наверное нравственный аргумент Канта действительно принято называть "доказательством", но не во всем мире вообще. Вы принимаете желаемое за действительное.
Вовсе нет, ибо я не православный и никогда им не был. Во всем мире - это во всем мире и всегда.
Например: "Нравственное доказательство Канта утверждает, как мы видели, действительное бытие личного Б." (Брокгауз и Ефрон. Энциклопедический словарь. СПб, 1880

Не во всём мире, а в словаре.
И не всегда, а с 1880 г.
Скорость света, и то не везде.

Это личное мнение канта. А он не бог.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 08:16:11 am
Цитата: "Аксан"
Это личное мнение канта. А он не бог.
Кто-то с этим спорит? Я лично возразил лишь на то, что Кант был пантеистом. Не был. Хотя по своим воззрениям не был и традиционным лютеранином, которым официально числился.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 07 Январь, 2011, 09:22:26 am
Цитата: "Малыш"
Да, я действительно не читал "Критику практического разума". Это признать не трудно, ибо на свете есть многое, что я не читал.
Само по себе это было бы не так уж важно, если бы Вы не ссылались на "доказательство", которое в глаза не видели.

Цитировать
Я почти уверен, что и Вы ее не читали.
А я уверен, что читал. Правда, не дочитал.

Цитировать
Но какое это имеет значение? Или Вы будете отрицать, что в этом труде Кант сформулировал нравственное доказательство существования Бога?
Да, буду отрицать. У Канта есть общие рассуждения о том, о сём. Доказательства - нет.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 07 Январь, 2011, 09:47:15 am
Я читал. Аж два раза.
Один раз читал внимательно, пытаясь полнять, второй раз - тупо, надеясь, что где-то что-то зацепит... ни хрена.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 10:00:43 am
Цитата: "Antediluvian"
Само по себе это было бы не так уж важно, если бы Вы не ссылались на "доказательство", которое в глаза не видели.
Извините, доказательство я видел. Для этого вовсе не надо читать сам труд.

Цитировать
А я уверен, что читал. Правда, не дочитал.
Ха! В таком случае и я читал, ибо тоже листал и кое-что там читал.  :D

Цитировать
Да, буду отрицать
Дело Ваше. Но занятие это, ИМХО, неблагодарное. Конечно, местные атеисты Вас поддержат. Но люди умные лишь улыбнутся.  :wink:
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 10:06:01 am
Цитата: "дарго магомед"
Я читал. Аж два раза.
Один раз читал внимательно, пытаясь полнять, второй раз - тупо, надеясь, что где-то что-то зацепит... ни хрена.
На самом деле вовсе не обязательно читать весь труд. Не очень многие, я думаю, читали Энштейна, но это не значит, что никто не знаком с его теорией относительности. Чтобы знать эту теорию, Эйнштейна вообще читать необязательно. Достаточно ознакомиться с ее изложением в учебнике. Тоже самое и с нравственным доказательством Канта.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 07 Январь, 2011, 13:40:53 pm
Цитата: "Малыш"
На самом деле вовсе не обязательно читать весь труд. Не очень многие, я думаю, читали Энштейна, но это не значит, что никто не знаком с его теорией относительности. Чтобы знать эту теорию, Эйнштейна вообще читать необязательно. Достаточно ознакомиться с ее изложением в учебнике. Тоже самое и с нравственным доказательством Канта.
Чтобы сослаться на несуществующее доказательство Канта, самого Канта, конечно, читать не только не обязательно, но даже противопоказано.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 07 Январь, 2011, 15:18:45 pm
Малыш, прочитайте Канта наконец (это займет 1,5 часа - не больше) и перестаньте говорить про "доказательство". Разговор о том, что слово "доказательство" надо понимать фигурально просто потому, что это "признают все", - чистая демагогия.
Спор, по-моему, ни о чем.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 16:04:59 pm
Вы меня достали ребята.  :D
Итак.
Эммануил Кант. "Критика практического разума".

V. Бытие божье как постулат чистого практического разума.
 
Моральный закон в предыдущем анализе вел к практической задаче, которая предписывается только чистым разумом без всякой примеси чувственных мотивов, а именно к необходимой полноте первой и самой главной части высшего блага – нравственности, и, так как эта задача может быть полностью разрешена лишь в вечности, моральный закон вел к постулату бессмертия. Этот же закон должен вести и к возможности второго элемента высшего блага – к соразмерному с этой нравственностью счастью – так же бескорыстно, как и прежде, из одного лишь беспристрастного разума, а именно к допущению существования причины, адекватной этому действию, т. е. постулировать бытие Бога как необходимо относящееся к возможности высшего блага (а этот объект нашей воли необходимо связан с моральным законодательством чистого разума). Мы хотим убедительным образом показать эту связь.

Счастье – это такое состояние разумного существа в мире, когда все в его существовании происходит согласно его воле и желанию; следовательно, оно основывается на соответствии природы со всей его целью и с главным определяющим основанием его воли. Моральный закон как закон свободы повелевает через определяющие основания, которые должны быть совершенно независимыми от природы и ее соответствия с нашей способностью желания (как мотивами); но действующее разумное существо в мире не есть причина самого мира и самой природы. Следовательно, в моральном законе нет никакого основания для необходимой связи между нравственностью и соразмерным с ней счастьем существа, принадлежащего к миру как часть и потому зависимого от него; именно поэтому существо это не может через свою волю быть причиной этой природы и, что касается его счастья, не может своими силами привести природу в полное согласие со своими практическими основоположениями. Тем не менее в практической задаче чистого разума, т. е. в необходимых усилиях, направленных на высшее благо, такая связь постулируется как необходимая: мы должны пытаться содействовать высшему благу (которое поэтому должно быть возможным). Следовательно, здесь постулируется также существование отличной от природы причины всей природы; и эта причина заключает в себе основание этой связи, а именно полного соответствия между счастьем и нравственностью., Эта высшая причина должна заключать в себе основание соответствия природы не только с законом воли разумных существ, но и с представлением об этом законе, поскольку они полагают его себе высшим определяющим основанием воли, значит, не только с нравами по их форме, но и со своей нравственностью как побудительной причиной их, т. е. с моральным убеждением. Следовательно, высшее благо в мире возможно, лишь поскольку признают высшую причину природы, которая имеет причинность, сообразную моральному убеждению. А существо, которое по своим поступкам способно иметь представление о законе, есть мыслящее существо (разумное существо), и причинность такого существа по этому представлению о законе есть его воля. Следовательно, высшая причина природы, поскольку ее необходимо предположить для высшего блага, есть сущность, которая благодаря рассудку и воле есть причина (следовательно, и творец) природы, т. е. Бог. Следовательно, постулат возможности высшего производного блага (лучшего мира) есть вместе с тем и постулат действительности высшего первоначального блага, а именно бытия Божьего. Нашим долгом было содействовать высшему благу, стало быть, мы имели не только право, но и связанную с долгом как потребностью необходимость предположить возможность этого высшего блага, которое, поскольку оно возможно только при условии бытия Божьего, неразрывно связывает предположение этого бытия с долгом, т. е. морально необходимо признавать бытие Божье.


Дальше лучше почитайте сами. Не собираюсь копировать весь труд. Но, благодаря Вам я его прочитал.;)
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 16:10:31 pm
И надо было вам, атеистам, спорить с очевидным?  :D  :D  :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 07 Январь, 2011, 16:17:55 pm
Цитата: "Малыш"
И надо было вам, атеистам, спорить с очевидным?  :D  :D  :D
Может, уже не надо угарать?
Я не понял. И где же тут хоть капля в пользу вашего бунта против очевидного? Вы продолжаете сайликами прикрывать глупость?
Подчеркните те слова Канта, которые говорят в пользу вашей точки зрения. И, кстати, поясните, какая она - ваша точка зрения. А то я уже в очередной раз начал сомневаться. Вас бросает из огня да в полымя.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 16:28:53 pm
Цитата: "Любопытный"
Может, уже не надо угарать?
Надо, Федя, надо... (с)

Цитировать
Я не понял.
Бывает.

Цитировать
Подчеркните те слова Канта, которые говорят в пользу вашей точки зрения. И, кстати, поясните, какая она - ваша точка зрения. А то я уже в очередной раз начал сомневаться. Вас бросает из огня да в полымя.
Моя точка зрения не изменилась. Я утверждал, что Кант сформулировал нравственное доказательство бытия Бога.
Знаете, может, хватить дурачка из себя строить? Может, стоит все же самому прочитать Канта? Или хотя бы то, что я здесь выложил?
Подчеркиваю:
Следовательно, высшая причина природы, поскольку ее необходимо предположить для высшего блага, есть сущность, которая благодаря рассудку и воле есть причина (следовательно, и творец) природы, т. е. Бог. Следовательно, постулат возможности высшего производного блага (лучшего мира) есть вместе с тем и постулат действительности высшего первоначального блага, а именно бытия Божьего. Нашим долгом было содействовать высшему благу, стало быть, мы имели не только право, но и связанную с долгом как потребностью необходимость предположить возможность этого высшего блага, которое, поскольку оно возможно только при условии бытия Божьего, неразрывно связывает предположение этого бытия с долгом, т. е. морально необходимо признавать бытие Божье.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 07 Январь, 2011, 17:02:35 pm
Цитата: "Малыш"
Цитата: "Любопытный"
Может, уже не надо угарать?
Надо, Федя, надо... (с)
Не могу запретить. Дело Петросяна живет и торжествует.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Я не понял.
Бывает.
Очень умно. Даже гениально.
Цитата: "Малыш"
Цитировать
Подчеркните те слова Канта, которые говорят в пользу вашей точки зрения. И, кстати, поясните, какая она - ваша точка зрения. А то я уже в очередной раз начал сомневаться. Вас бросает из огня да в полымя.
Моя точка зрения не изменилась. Я утверждал, что Кант сформулировал нравственное доказательство бытия Бога.
Смотрю, удивляюсь. Потом читаю ваши же слова, начертанные несколько ранее:
Цитата: "Малыш"
Они не взаимоисключающие. Ибо, несмотря на то, что этот аргумент не может быть использован как доказательство, которое можно проверить, Кант не сомневался, что аргумент напрямую указывает на существование Бога. 2. Ну и самое главное. Когда речь идет о доказательствах бытия Божия, всегда надо помнить о том, что наименование "доказательства" - это лишь дань традиции. Просто так уж повелось их называть. На самом деле, и я писал на этом форуме об этом многократно (старожилы помнят), это не доказательства, а, скорее, аргументы в пользу...
Мда... Малыш, так что же это все-таки - доказательство (в прямом смысле) или аргумент? Ответьте однозначно. Или вы сами запутались, или пытаетесь запутать собеседников.
Цитата: "Малыш"
Знаете, может, хватить дурачка из себя строить?
Вот я и жду, когда вы перестанете это делать.
Цитата: "Малыш"
Может, стоит все же самому прочитать Канта?
Читал, знаете ли. И не только это.
Цитата: "Малыш"
Или хотя бы то, что я здесь выложил?
А вы выложили явно мало. И это говорит не в вашу пользу. Значит не поняли. Мне вас жаль, но ничем помочь не могу.
Цитата: "Малыш"
Подчеркиваю:
И? Вы на полном серьезе считаете, что здесь Кант доказывает бытие божие? Мне вас жаль, еще раз повторю... Я думал, вы серьезный собеседник.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 07 Январь, 2011, 20:05:41 pm
Цитата: "Любопытный"
Смотрю, удивляюсь. Потом читаю ваши же слова, начертанные несколько ранее:
Цитата: "Малыш"
Просто так уж повелось их называть.
Ну и чему здесь удивляться, интересно? Традиционно принято называть их доказательствами, все и называют. Я тоже. Понятно, что все Вам не указ, и все же...  :D

Цитировать
Читал, знаете ли. И не только это.
Ну, тогда, видимо, это из серии: смотрит в книгу, видит фигу...  :(

Цитировать
А вы выложили явно мало. И это говорит не в вашу пользу. Значит не поняли.
Я действительно не понял. То, что я выложил не весь текст "Критики практического разума", говорит не в мою пользу?
Ну уж извиняйте, дальше - сами.  :D

Цитировать
Мне вас жаль, но ничем помочь не могу.
Как-то на Вашу помощь я и не рассчитывал. Оно сразу видно, что не можете. Себе помогите хотя бы. ;)

Цитировать
Вы на полном серьезе считаете, что здесь Кант доказывает бытие божие?
Дык, сам Кант это пишет. Ежели, конечно, в нужных местах у Вас, как у атеиста, глаза не закрываются автоматически.  :D

Цитировать
Я думал, вы серьезный собеседник.
Не надо так много думать. Это вредно для атеистов, додумаетесь еще до веры в Бога.  :roll:
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 07 Январь, 2011, 20:12:45 pm
Цитата: "Малыш"
Не надо так много думать. Это вредно для атеистов, додумаетесь еще до веры в Бога.  :roll:
Я и смотрю, вы уже додумались. И больше не думаете. И не надо - как говорится, передоз будет.
Я смотрю, кроме словесного поноса у вас ничего не получается. Спасибо за беседу.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 16 Январь, 2011, 14:37:59 pm
Нашел сайт по теме ...

http://pantheism.ru/atheism.php (http://pantheism.ru/atheism.php)


Там же - Персоналии с пантеистическими воззрениями  - http://pantheism.ru/pantheists.php (http://pantheism.ru/pantheists.php)
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Малыш от 16 Январь, 2011, 16:09:02 pm
Цитата: "дарго магомед"
Там же - Персоналии с пантеистическими воззрениями  - http://pantheism.ru/pantheists.php (http://pantheism.ru/pantheists.php)
Какой-то бредовый список местами...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Yupiter от 19 Январь, 2011, 05:35:16 am
Цитата: "дарго магомед"
Нашел сайт по теме ...
http://pantheism.ru/atheism.php (http://pantheism.ru/atheism.php)

Цитировать
Действительно, в пантеизме, как и в атеизме, отвергается вера в антропоморфного бога с человеческими особенностями, эмоциями и поступками; отрицается вера в загробную жизнь и ряд других положений теистических религий, однако, по сравнению с атеизмом, признаётся всеобъемлющее единство Вселенной, божественность этого единства, имманентность божественного в мире. В этой связи пантеизм не может считаться атеизмом, несмотря на неортодоксальные представления о Боге.

Осталось только попробовать определить, что такое в пантеизме "бог".
Если назовем бога природой - у нас получится:
Цитировать
отрицается вера в загробную жизнь и ряд других положений теистических религий, однако, по сравнению с атеизмом, признаётся всеобъемлющее единство Вселенной, природность этого единства, имманентность природы в мире.
Ничего не кажется... Хм.... Несогласованным?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 19 Январь, 2011, 10:53:49 am
1. природность этого единства - действительно, не очень согласовано.

2. имманентность природы в мире - что здесь несогласованного? Вы отрицаете единство природы? Внутреннюю связь процессов и явлений?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Yupiter от 20 Январь, 2011, 03:50:35 am
Цитата: "дарго магомед"
2. имманентность природы в мире - что здесь несогласованного? Вы отрицаете единство природы? Внутреннюю связь процессов и явлений?
Здесь скорее не то, что бы несогласовано, а то, что это вполне атеистическая точка зрения.
Поэтому я до сих пор не понимаю, чем немистический пантеизм отличается от атеизма.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 20 Январь, 2011, 04:17:24 am
Цитата: "Yupiter"
Поэтому я до сих пор не понимаю, чем немистический пантеизм отличается от атеизма.
А ничем - как у Эйнштейна.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 20 Январь, 2011, 10:16:25 am
Цитата: "Yupiter"
Поэтому я до сих пор не понимаю, чем немистический пантеизм отличается от атеизма.
Тем, что оперирует понятием Бога, которого атеизм отрицает напрочь...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Yupiter от 24 Январь, 2011, 06:45:37 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Yupiter"
Поэтому я до сих пор не понимаю, чем немистический пантеизм отличается от атеизма.
Тем, что оперирует понятием Бога, которого атеизм отрицает напрочь...
Никаким понятием "бог" немистические пантеизм не оперирует.
Не побоюсь заявить, что немистический пантеизм оперирует софизмом, подменяя понятие природа словом "бог". Вот и все.
Никакого отличительного признака от атеистической "природы" немистический пантеизм не вкладывает в понятие "бог".
Все это туфта. Наподобии, как молодежь себя кличит "эмо" или "готы". Типа субкультуры.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 24 Январь, 2011, 06:48:38 am
нехай софизм ...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Vivekkk от 25 Январь, 2011, 00:05:53 am
Да, кстати, Дарго у нас убежденный пантеист, который редко старается вступать в спор по этому поводу :) Дарго, ну расскажите же нам: почему пантеизм? Чем плох, скажем, обыкновенный теизм? Я, конечно, понимаю, что Спиноза, Эйнштейн и пр. вызывают уважение, но сама по себе личность не аргумент в споре, да и свой пантеизм ни Спиноза, ни Эйнштейн не смогли толком описать и доказать.

Вы же понимаете, что пантеизм - это синтез двух разных категорий: "бог" и "природа" (дух и природа, бог и материя). Пантеизм отверг существование сверхъестественного мира, сказав, что нет ни ада, ни рая. Однако он подобно индийским имперсоналистам "разлил" бога в материи, в природе. Теперь бог "везде и нигде", теперь бог - я, и вы, и земля, и вода, и атом и пр. Бог либо в нас, либо мы в нем. Истина  - в единстве противоположностей.

А теперь задуматься: а зачем тут категория "бог"? Что она дает? Для чего существует? На каком основании? Природа, материя - ясно, это обыкновенная реальность, существование которой - пошлая очевидность, а бог? Вы же кардинально меняете содержания категории "бог" (как Ленин-Сталин изменил содержание понятия "социализм": с первой фазы коммунизма на отдельную формацию), теперь "бог" равен "природе". Результат: бог исчезает в природе. остается природа, но теперь она субъективно, искусственно воспринимается как разумная и чувствующая личность! Разве это обоснованно?

У древних греков существовало похожая философия, но она называлась гилозоизм, - учение о живой материи. Греки почему-то скептически отнеслись к идее "божественной природы" или "природного бога". Не знаете почему?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 25 Январь, 2011, 07:04:45 am
Этот текст был написан вчера днем для размещения в ЖЖ, но в силу известных причин не опубликован.
 
Столпы Ислама в свете пантеизма

       Ранее я писал, что принимаю Ислам на 80% . Один из вопросов - что я могу принять из Ислама, будучи пантеистом? Пантеизм не совсем отвечает моему мировоззрению, он наиболее близок из широко известных ...


   Шахада

    «Нет бога, кроме Аллаха и Мухаммед — посланник Аллаха»
    В пантеизме Бог - природа. При некотором размышлении можно прийти к выводу, что первая часть фразы означает, что нет ничего неестественного в этом мире, есть только природа...
    Ничего из шахады не противоречит пантеизму, если при этом иметь ввиду, что кроме Мухаммеда, Исы (Иисуса), Мусы ( Моисея), для пантеизма не менее значимы имена Аристотеля, Пифагора, Ньютона, Эйнштейна.... вплоть до современных нобелевских лауреатов.



    Намаз

    Для всякого человека, принявшего ислам, пятикратная молитва в день является обязательной, если он здоров и способен ее совершить.
    Сама молитва имеет эффект плацебо, даже если не учитывать очистительные процедуры перед намазом и сами физические упражнения при намазе. Все это очень близко к йоге.
    В воздухе витает мысль о необходимости научных исследований о физиотерапевтической и психотерапевтической пользе намаза. Безусловно, она есть.


     Закят

    Один раз в году состоятельный мусульманин обязан выплатить очистительное пожертвование - закят, размер которого определяется в зависимости от вида имущества и объема его доходов. На различные виды имущества существует различная доля.
    Тут есть большой вопрос - можно ли отнести налоги, выплачиваемые в бюджет и, в первую очередь, в соц.учреждения, к закяту? Не вижу причин, которые могут этому воспрепятствовать, кроме лиц, заинтересованных в изменении направлений денежных потоков...

    Ураза

    Каждый мусульманин обязан один раз в году в течение 30 дней месяца рамадан держать пост, который заключается в воздержании от еды, питья, половой близости и всего, что может нарушить благочестивое поведение человека. Время поста длится с восхода зари до захода солнца.
    Не до конца изученный с точки зрения  медицины вопрос. Но пантеизм в моем лице не видит принципиальных ограничений для здорового человека. Но христианский пост (читай: разного рода диеты) лучше.
   
      Хадж

    Ислам предписывает мусульманам хотя бы один раз в жизни совершить паломничество к главному храму Всевышнего в Мекке. Это обряд называется хадж. Его совершают в первую декаду последнего месяца мусульманского календаря — зуль-хиджа. При этом совершают различные обряды, связанные с событиями из жизни великих пророков Ибрахима (Авраама), Исмаила, Мухаммада и др. Поскольку не всякий человек по своему физическому или материальному состоянию может совершить хадж, он не является категорически обязательным для всех.
    И снова пантеизм не видит ничего предосудительного в приобщении к еще одной культуре, традиции.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 25 Январь, 2011, 09:18:26 am
Цитата: "Vivekkk"
Да, кстати, Дарго у нас убежденный пантеист, который редко старается вступать в спор по этому поводу :)
Я не являюсь убежденным пантеистом. Мои убеждения - в дарго. Дарго Магомед сродни атеисту  Vivekkkу или протестанту Малышу... пишется со строчной..
Пантеизм - наиболее приближенное из известных к моему мировосприятию.


Цитировать
Дарго, ну расскажите же нам: почему пантеизм? Чем плох, скажем, обыкновенный теизм? Я, конечно, понимаю, что Спиноза, Эйнштейн и пр. вызывают уважение, но сама по себе личность не аргумент в споре, да и свой пантеизм ни Спиноза, ни Эйнштейн не смогли толком описать и доказать.
Сначала было выстраивание своего мировоприятия, а потом выяснилось, что это уже было... про пантеизм, Спинозу и Эйнштейна я узнал позже, можно даже отследить по моим постам на этом форуме...
Обыкновенный теизм строится на личностном Боге, при упоминании которого во мне  просыпается агностицизм.. :D

Цитировать
Вы же понимаете, что пантеизм - это синтез двух разных категорий: "бог" и "природа" (.... бог и материя).
Это не разные категории, это разные названия одной категории.

Цитировать
дух и природа,
а дух - это ваще другая категория.

Цитировать
Пантеизм отверг существование сверхъестественного мира, сказав, что нет ни ада, ни рая. Однако он подобно индийским имперсоналистам "разлил" бога в материи, в природе. Теперь бог "везде и нигде", теперь бог - я, и вы, и земля, и вода, и атом и пр. Бог либо в нас, либо мы в нем. Истина  - в единстве противоположностей.
воистину..

Цитировать
А теперь задуматься: а зачем тут категория "бог"? Что она дает? Для чего существует? На каком основании? Природа, материя - ясно, это обыкновенная реальность, существование которой - пошлая очевидность, а бог? Вы же кардинально меняете содержания категории "бог" (как Ленин-Сталин изменил содержание понятия "социализм": с первой фазы коммунизма на отдельную формацию), теперь "бог" равен "природе".
и опять истинно..
Бог – сущность первичная в восприятии мира как отдельным человеком, так и человечеством в целом..

Цитировать
Результат: бог исчезает в природе. остается природа, но теперь она субъективно, искусственно воспринимается как разумная и чувствующая личность! Разве это обоснованно?
Нет, не обоснованно, и не нужно так воспринимать. Это неверное восприятие природы..
И опять и снова, когда речь заходит о разумной природе или мировом разуме - я агностик...  

Цитировать
У древних греков существовало похожая философия, но она называлась гилозоизм, - учение о живой материи. Греки почему-то скептически отнеслись к идее "божественной природы" или "природного бога". Не знаете почему?
Нет, не знаю. Про  гилозоизм слышу впервые (или забыл)..
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 25 Январь, 2011, 09:54:21 am
Дарго, вы так и не ответили, что же измениться от того, что вы перестаните называть природу "богом", и перекреститесь из туманного пантеизма в понятный агностицизм.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 25 Январь, 2011, 10:17:16 am
Для меня одинаково туманны что пантеизм, что агностицизм.

А "Бог" нужен для того, чтобы тебя/меня поняли люди далекие как от агностицизма/пантеизма, так и от физики/химии.

Моя 80-летняя мать с 4-х классным образованием легко поймет, если я скажу, что день наступает по воле Бога, и ни слова не поймет, если скажу, что это происходит по законам физики.
Таких, как моя мать, не хочется произносить слово "невежественных" - абсолютное большинство.

Меньшее большинство  :D  - "куда все, туда и я".

Меньшинство, можно сказать единицы, которые что-то в этом мире понимают.

Если ты не хочешь отходить от истины и хочешь разговаривать с людьми, чтобы тебя поняли - говори на том языке, который им понятен.
Такую золотую середину я нашел в пантеизме...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 08 Февраль, 2011, 19:26:25 pm
Оккам настаивал на том, что всякое подлинное объяснение (а стало быть – любая теологическая или философская спекулятивная система) должно быть предельно простым. Этот принцип «экономии мышления» получил название «бритвы Оккама». Сам Оккам формулировал его следующим образом: «сущности не следует умножать без необходимости». Этот принцип он использовал для того, чтобы удалить из философской системы множество метафизических понятий и принципов, введенных в нее его предшественниками (в частности – Дунсом Скотом), упразднив, например, различение «существования» и «сущности», «общих» и «единичных» субстанций, «души» и «способностей души».

Еще одним ключевым моментом учения Оккама было представление об абсолютном могуществе Бога. Бог не связан никакими физическими или нравственными законами: он может сделать зло добром и, наоборот, добро – злом. Он может также оправдать грешника, который, в своей греховности, отвратился от него. Оккамово учение о том, что «оправдание» человека заключается просто в приятии его Богом, не подразумевающем обязательной перемены в душе побудило Лютера объявить себя приверженцем оккамизма.

http://fenixclub.com/index.php?showtopic=77251 (http://fenixclub.com/index.php?showtopic=77251)

Фильм посмотреть можно тут - http://video.yandex.ru/users/mdargo/view/18/ (http://video.yandex.ru/users/mdargo/view/18/)

ЗЫ. Петро и др. почитателям Оккамы: сам изготовитель бритвы не отказывался от Бога.  :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 09 Февраль, 2011, 06:32:06 am
Цитата: "дарго магомед"


ЗЫ. Петро и др. почитателям Оккамы: сам изготовитель бритвы не отказывался от Бога.  :D

Верно. 1285 - 1349.  не отказывался. да.

1564 - 1642 тоже филосов. пытался отказаться и получил физическое предупреждение.не отказался.

1342-1349=113 лет.

 а вы бы как поступили?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2011, 06:40:43 am
Ни понял чёта....
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 09 Февраль, 2011, 06:43:12 am
Цитата: "дарго магомед"
Ни понял чёта....
И всё таки она вертится!
1564-1642 и клик в поиск. У меня получилось сразу. Оккама блин рулит.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 09 Февраль, 2011, 06:55:12 am
Да и до кучи. На пачках читали - Курение убивает.?
С этим опием понятно. но какой идиот пастух (пастырь) будет разгонять стадо?
Рубить сук, с которого тебе яблоки кажный день? Они филоссоффы (попы), но не идиоты.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2011, 06:57:11 am
Цитата: "Аксан"

 а вы бы как поступили?
Я бы не стал связываться с троллем  :D
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 09 Февраль, 2011, 07:15:51 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Аксан"

 а вы бы как поступили?
Я бы не стал связываться с троллем  :D
Проще говоря, попробовал бы Оккам пикнуть, что отказывается от идеи бога.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 09 Февраль, 2011, 07:23:25 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "Аксан"

 а вы бы как поступили?
Я бы не стал связываться с троллем  :D
Верно всё!! Тока не стролем, а с ПАПОЙ.
Поди с ним поспорь. Он же рИмСкиЙ. Да ииинквизиция работала.
А пОнтыист он и в африке понтыист.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2011, 08:23:25 am
Цитата: "Antediluvian"
Проще говоря, попробовал бы Оккам пикнуть, что отказывается от идеи бога.
А пройти по ссылке и посмотреть ролик (25 минут всего) - не судьба?

"Тролль"  ни разу не относилось к папе... еси чё..
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 09 Февраль, 2011, 10:35:17 am
Цитата: "дарго магомед"
"Тролль"  ни разу не относилось к папе... еси чё..
ну извинился и ладно.
я сначала подумал что это ТРОЛЬ (http://inquisition.su/inquisitionmachineryoftorture/dochdvornika)
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Roland от 09 Февраль, 2011, 13:10:26 pm
Цитата: "Аксан"
ТРОЛЬ (http://inquisition.su/inquisitionmachineryoftorture/dochdvornika)

 Аксан, круть...Надо почитать этот сайт.Молот вельм и проч.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 09 Февраль, 2011, 16:05:37 pm
Цитата: "дарго магомед"
А пройти по ссылке и посмотреть ролик (25 минут всего) - не судьба?
Зря Вы думаете, что я этим роликом открыл для себя много нового. У Оккама и так хватало трений с папой, чтобы ещё и заявлять, что он не верит в бога. За куда менее категоричные заявления в куда более позднее время поджаривали на костре. Только и всего. Мы не знаем, искренне ли Оккам верил в бога, но мы точно знаем, что если бы он открыто заявил о своём неверии, то одним палёным еретиком стало бы больше.

Например, во Франции жил такой монах по имени Рене Дюшан, был в своём монастыре на хорошем счету и аккуратно исполнял все богослужебные обязанности и что там ещё должны исполнять монахи. А когда он умер и прочитали его записи, то вдруг выяснилось, что Дюшан был матёрым атеистом. Да, чуть не забыл - это было уже в 18 веке. Так что из утверждения "Оккам не говорил, что отказывается от идеи бога" ну никак не следует "Оккам признавал идею бога". Скорее всего, пытался найти объяснение, чтобы "и волки сыты, и овцы целы". Его и прочих пантеистов можно понять, учитывая время жизни. Современный пантеизм - это не более чем трусливый атеизм.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2011, 16:40:12 pm
Цитата: "Antediluvian"
Современный пантеизм - это не более чем трусливый атеизм.
 :D


Ни у Оккама, ни у прочих пантеистов Бог и Церковь (тот же папа) ни разу не отождествлялись...
Вспомнить того же Вольтера...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 09 Февраль, 2011, 16:47:44 pm
Цитата: "дарго магомед"
Для меня одинаково туманны что пантеизм, что агностицизм.

А "Бог" нужен для того, чтобы тебя/меня поняли люди далекие как от агностицизма/пантеизма, так и от физики/химии.

Моя 80-летняя мать с 4-х классным образованием легко поймет, если я скажу, что день наступает по воле Бога, и ни слова не поймет, если скажу, что это происходит по законам физики.
Таких, как моя мать, не хочется произносить слово "невежественных" - абсолютное большинство.

Треть россиян сочли Солнце спутником Земли - http://r-pushkin.livejournal.com/609536.html (http://r-pushkin.livejournal.com/609536.html)

Первоисточник - http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111345 (http://wciom.ru/index.php?id=459&uid=111345)

И как с такими людьми Вы собираетесь наладить диалог? Без Бога не получится...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 09 Февраль, 2011, 18:18:14 pm
Цитата: "дарго магомед"
Ни у Оккама, ни у прочих пантеистов Бог и Церковь (тот же папа) ни разу не отождествлялись...
Так они и у христиан, вообще-то, ни разу не отождествляются. Дело не в этом, просто для того времени открытое выражение пантеистических идей было чрезвычайно смелым шагом, а сейчас пантеизм и деизм - позавчерашний день (вчерашний - это агностицизм).

Цитировать
Вспомнить того же Вольтера...
А что Вольтер? В его время власть церкви была уже далеко не та, что при Оккаме. Впрочем, свою долю 3,14здюлей за вольнодумство Вольтер всё же огрёб.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 10 Февраль, 2011, 04:20:00 am
Цитата: "дарго магомед"

И как с такими людьми Вы собираетесь наладить диалог? Без Бога не получится...
ОН посредник.??? пацтол. спасибо.
Даже если просто я как мойша иду и спрашиваю?? "а как мне обустроить диалог с этими ...?"
Потом прихожу и говорю этим ... Бог сказал слушать меня. Эти ... назначают мне химиотерапию, музыку, паталок и до прекращчения диалога.

Или мы уже втроем - бог, один из этих .. , и я. Массовый получится п... оз
А лечить то нас кто будет?
И как с богом объяснять людям что земля не совсем плоская?
он здесь ваще как? налыжах..
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 10 Февраль, 2011, 07:22:52 am
Я на дешевые провокации или троллинг не ведусь ... если кто забыл...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Аксан от 10 Февраль, 2011, 07:46:42 am
У нас все ходы записаны.

еси ..чё.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 05 Март, 2011, 19:53:47 pm
Атомная бомба - это очень просто.

Здравствуйте, ребята. Сегодня мы попытаемся понять, как работает атомная
бомба. Наверное, многие слышали, что устройство это нехитрое. Берем два
кусочка плутония прикладываем их друг к другу и происходит ядерный взрыв. Но
кто из вас задумывался, почему нужно брать именно плутоний? Почему нельзя
использовать, скажем, медь или железо? Каков смысл соединения двух кусочков?
И откуда вообще берется эта колоссальная энергия, способная стереть с лица
земли целые города?
На эту тему мы как раз и поговорим. В природе существует огромное
множество химических элементов, легких и тяжелых. Все они созданы Аллахом во
время сотворения мира. Атомные ядра этих веществ состоят из протонов и
нейтронов. Забудем про нейтроны, они нам не интересны, и поглядим на
протоны. Это очень маленькие частицы, вроде тех, что бегают в электрических
проводах. Правда, протоны гораздо больше и тяжелее. Кроме размера и
веса, каждый протон обладает еще и зарядом, то есть, собственным маленьким
запасом электричества. Как раз благодаря заряду, у протонов появляется
любопытное свойство. Они все отталкиваются друг от друга. Причем, чем ближе
находятся два протона, тем больше эта отталкивающая сила. Уменьшим
расстояние вдвое, сила возрастет вчетверо. Уменьшим в тысячу раз - сила
возрастет в миллион!
А теперь представим, как Аллах создавал атомное ядро урана. Он взял 92
протона и решил соединить их вместе. Он уже проделывал такой фокус с
серебром, алюминием и другими веществами. Проблем не было. Но 92 протона,
это очень много даже для всемогущего Аллаха. Оказавшись рядом все частицы
начали отталкиваться со страшной силой, стремясь разлететься куда подальше.
Собрал Всевышний всю свою мощь и начал сжимать непокорные протоны. Пот потек
по его лбу, вздулись мышцы. День работал Аллах, другой. Сжал он частицы так,
что они почти касались одна другой. В триллионы раз возросла между ними
отталкивающая сила. И вдруг выяснилось вот что. Протоны-то обладают еще и
массой! Они притягиваются друг к другу, как брошенный камень притягивается к
Земле. И когда частицы оказались близко, сила притяжения стала больше силы
отталкивания. Слиплись протоны. Разжал Аллах руку и увидел атомное ядро.
Получилось что-то вроде сжатой пружины, готовой в любой момент сорваться.
Стоит лишь ударить по такому ядру, как отталкивающие силы разорвут его на
части, и высвободится та огромная энергия, которую Аллах затратил на его
сборку.
Большинство других химических элементов содержат гораздо меньше протонов в
ядре. И отталкивание там меньше, поэтому такие ядра прочны и никогда не
разваливаются.
Зато атомы тяжелых металлов - урана, плутония, полония и других, часто
распадаются сами по себе, вообще без внешней причины. А теперь посмотрим,
что же происходит в куске урана, который состоит из таких непрочных атомов.
Если кусок маленький - ничего страшного. Ну лопнул один атом, разлетелись
его осколки во все стороны и всех делов. Хотя, эти осколки являются вредным
излучением, из за которых находиться рядом в куском урана опасно, даже если
он маленький.
А что если кусок урана большой? Лопнул один атом, а его осколки попали в
другие, соседние ядра. Те тоже лопнули и выбросили еще больше осколков. И
так далее. В этом случае весь кусок урана с ужасным взрывом исчезнет,
превратившись в смертоносное излучение.
Вот поэтому атомную бомбу делают из двух частей. Каждая из них - это
"маленький" кусочек. А когда они соединяются вместе, получается "большой".
И происходит взрыв.

(с) 2007 Юрий Шимановский

http://community.livejournal.com/ruwhit ... ml?#cutid1 (http://community.livejournal.com/ruwhitejaguar/31645.html?#cutid1)

ЗЫ. Я чуть обрезал...
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Antediluvian от 05 Март, 2011, 23:09:48 pm
Цитата: "дарго магомед"
И вдруг выяснилось вот что. Протоны-то обладают еще и
массой! Они притягиваются друг к другу, как брошенный камень притягивается к
Земле. И когда частицы оказались близко, сила притяжения стала больше силы
отталкивания. Слиплись протоны.
Это 3,14здец. Надеюсь, учёные из иранского ядерного центра всё же разбираются в ядрах чуть получше, чем тут написано.
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 05 Март, 2011, 23:16:12 pm
Это ж для детского журнала..
Будьте снисходительны ))
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: Любопытный от 06 Март, 2011, 05:12:07 am
А смысл?
Название: Re: Чем пантеист оличается от атеиста?
Отправлено: дарго магомед от 21 Июнь, 2011, 08:23:08 am
Цитировать
Пять вопросов мусульманину (в свете пантеизма/дарго).

1. Ты веришь, что Аллах знает лучше, что Аллах знает все?

2. Ты веришь, что ничто на земле, как и во всей Вселенной, не происходит, кроме как по воле Аллаха?

3. Ты веришь, что на скрижалях Небесного Корана, что лежит у трона Аллаха, написано все знания Аллаха о нашем мире?

4. Ты веришь, что написанное в школьных* курсах физики/химии истинно потому, что написанное соответствует знаниям Аллаха и происходит по воле Аллаха?

5. Ты веришь, что знания человека о мире, записанные в учебниках физики/химии,  меняются и совершенствуются в попытке приблизится к тем знаниям, что написаны на скрижалях Небесного Корана?


____________
*В школьных курсах как правило публикуются тысячи раз экспериментально доказанные знания и наиболее вероятные  гипотезы. В отличие от других научных и псевдонаучных книг, где часто встречаются не доказанные версии/теории/гипотезы..

ЗЫ. Я пытаюсь навести верующих к мысли, что написанное в Коране не совсем (или недостаточно) соответствует законам природы (какбе написанных на скрижалях Небесного Корана - вся терминология исламская)...
Следующий шаг - после пророка Мухаммеда были другие пророки, преуспевшие в деле познания мира - Ньютон, Эйнштейн...

Ежели кто поможет уточнить формулировки, найти и устранить узкие места - буду благодарен...