Автор Тема:  (Прочитано 40900 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ysbryd

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 542
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #60 : 26 Июль, 2010, 10:17:51 am »
Цитата: "Vostok"
Ну, их очень-очень много...
Понятно. Хоть какие-то примеры есть?
Цитата: "Vostok"
Вы сами себе противоречите. Согласно такому определению, даже попугай, не то, что повторяющий свое имя Кеша, обладает мышлением, а просто "думающий", где дырка в клетке, - уже думает!!! Потому что это анализ устройства клетки и выполняется он ВНС...
Попугай, повторяющий своё имя Кеша, повторяет его абсолютно бездумно. Есть у некоторых птиц такое свойство - запоминать отдельные слова и фразы. Я же говорил об анализе. Дырка в клетке - это всего лишь отсутствие препятствия для вылета из неё. Попугай ни о чём не думает. Он просто видит выход, и в его мозгу срабатывает сигнал "путь свободен" в ответ на зрительную информацию. Запрограмированный сигнал. Нет никакого анализа устройства клетки.
Цитата: "Vostok"
Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!
Нет, это не рефлексы. Если только шимпанзе не приучилась подавать какой либо знак, в зависимости от ситуации. Тогда это, опять-таки, условный рефлекс. А вот если обезьяна строит сама предложение из знакомых ей слов, тогда это уже мыслительный процесс. Но вот вопрос: были ли такие эксперименты на самом деле? Очень бы хотелось ссылки увидеть.
Цитата: "Vostok"
Речь не о том, почему она прячется, а о том, почему она мне стала "мстить". И чем сильнее я ее наказываю, тем сильнее она мне мстит. Стоит мне с ней подружиться (погладить, поласкать) - все прекращается.

И что тут удивительного? Кошка привыкла, что если после наказания она будет мстить, то Ваш гнев сменится на милость. Вот такой рефлекс Вы сами в ней воспитали.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ysbryd »
Религия помогает умереть, но мешает жить (с)
Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #61 : 26 Июль, 2010, 12:35:03 pm »
Цитата: "Ysbryd"
Понятно. Хоть какие-то примеры есть?

Конечно. Яндекс: "Мышление у животных. Эксперименты"

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Вы сами себе противоречите. Согласно такому определению, даже попугай, не то, что повторяющий свое имя Кеша, обладает мышлением, а просто "думающий", где дырка в клетке, - уже думает!!! Потому что это анализ устройства клетки и выполняется он ВНС...
Попугай, повторяющий своё имя Кеша, повторяет его абсолютно бездумно. Есть у некоторых птиц такое свойство - запоминать отдельные слова и фразы. Я же говорил об анализе. Дырка в клетке - это всего лишь отсутствие препятствия для вылета из неё. Попугай ни о чём не думает. Он просто видит выход, и в его мозгу срабатывает сигнал "путь свободен" в ответ на зрительную информацию. Запрограмированный сигнал. Нет никакого анализа устройства клетки.

Что значит путь свободен? Откуда взялся такой сигнал? Кто его записывал в мозг попугая? Сигнал от глаз и прямо к крыльям, без какой бы то ни было обработки?... :-)

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!
Нет, это не рефлексы. Если только шимпанзе не приучилась подавать какой либо знак, в зависимости от ситуации. Тогда это, опять-таки, условный рефлекс. А вот если обезьяна строит сама предложение из знакомых ей слов, тогда это уже мыслительный процесс. Но вот вопрос: были ли такие эксперименты на самом деле? Очень бы хотелось ссылки увидеть.

Вы не дружите с яндексом... :-)
Конечно, если Вам не подходят популярные статьи журналистики (согласен, - очень много неправды), то тогда в библиотеку и читать научные журналы, хотя бы типа Science.

Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Речь не о том, почему она прячется, а о том, почему она мне стала "мстить". И чем сильнее я ее наказываю, тем сильнее она мне мстит. Стоит мне с ней подружиться (погладить, поласкать) - все прекращается.
И что тут удивительного? Кошка привыкла, что если после наказания она будет мстить, то Ваш гнев сменится на милость. Вот такой рефлекс Вы сами в ней воспитали.


Почему она начала мне мстить? Зная, что я ее накажу еще сильнее.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #62 : 26 Июль, 2010, 16:50:22 pm »
Цитата: "Vostok"
Я вижу, что у Вас по определению: мышление - это то, что отсутствует у животных.....и, если верить Снег Северу, - отсутствует и у двухлетнего ребенка.....  Причем, раз это "по определению", то и о зачатках мышления двухлетнего ребенка говорить также не приходится....
Сознание – это вовсе не всё, что кому-то вздумалось этим словом обозвать. Наука выработала достаточно четкие критерии сознания. Я не стану сейчас касаться понятия сознания в философии, а ограничусь психологией.

Даже если заглянуть в Вики, то можно узнать, что «...к неотъемлемым признакам сознания относятся: речь, представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий». В совокупности и полном объеме эти признаки присутствуют только у взрослого, психически здорового человека. Поэтому говорить о сознании животных иначе чем в кавычках не приходится. Просто по определению.

Цитата: "Vostok"
Можно впрос: Вы дарвинисты или нет? Если Дарвинисты, то Вы должны знать, что ничего "резко" в природе не возникает, все более менее плавно развивается из чего-то... Как по-вашему появилось мышление человека, если у животных не было на то никаких предпосылок, не было зачатков мышления?
А кто и когда утверждал, будто у животных не существует предпосылок сознания?! Предпосылки существуют, нет сознания, вот какая штука. Так у индюка есть крылья и предпосылки для летания, но летать он не может, в противоположность орлу, например...
« Последнее редактирование: 26 Июль, 2010, 17:17:00 pm от Снег Север »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #63 : 26 Июль, 2010, 17:15:15 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Ysbryd"
Понятно. Хоть какие-то примеры есть?
Конечно. Яндекс: "Мышление у животных. Эксперименты"
Вот, например, эксперимент (повторялся в некоторых вариациях): Лесочек у озера, на деревьях шимпанзе. На берегу колонка-насос, качающая воду по
шлангу из озера.
Мостки от берега к островку. На островке стол, на нем газовая горелка с
головкой-бубликом. Горит пламя, в дырке бублика Банан.
На глазах шимпанзе человек берет ведро, нажимая на рычаг колонки качает воду в
ведро. Затем идет по мостку, заливает водой газовую горелку и ест Банан (вкусный
и дефицитный).
Обезьяна по сообразительнее, после ухода человека хватает ведро, набирает воду,
бежит по мостку и гасит огонь, ест банан.
Эксперимент усложняют. Отделяют шланг от колонки. Вода не течет.
Шимпанзе бегает с пустым ведром... отчаявшись, бросает его и лезет снова на
дерево.
Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и
воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково...
Абстрагирование свойств отсутствует.
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Еще о мышлении:
Если обезьяна делает наконечник с помощью камня, она держит в голове образ "палки разрезающей материю", это еще не мышление. Вот если бы цепь состояла из двух орудий: 1) заострить камень 2) с помощью камня заточить палку, то при изготовлении первого орудия, то есть камня, в голове обезьяны должны были бы сосуществовать одновременно два образа - "заточить палку с помощью острого камня, который у неё получится" + "разрезать палкой материю, для добычи еды". Это уже могло бы свидетельствовать о мышлении. Но как раз все опыты доказывают, что животные не способны таким образом разбивать один образ на более мелкие, и удерживать их одновременно.

Цитата: "Vostok"
Цитата: "Ysbryd"
Цитата: "Vostok"
Тогда что Вы называете мышлением? Граммотное построение слов в предложении, которое никогда не произносилось учителями, - это тоже рефлексы? ???? Вообще-то, это уже вербальное мышление!!!!
Нет, это не рефлексы. Если только шимпанзе не приучилась подавать какой либо знак, в зависимости от ситуации. Тогда это, опять-таки, условный рефлекс. А вот если обезьяна строит сама предложение из знакомых ей слов, тогда это уже мыслительный процесс. Но вот вопрос: были ли такие эксперименты на самом деле? Очень бы хотелось ссылки увидеть.
Вы не дружите с яндексом... :-)
Конечно, если Вам не подходят популярные статьи журналистики (согласен, - очень много неправды), то тогда в библиотеку и читать научные журналы, хотя бы типа Science.
А хоть Science, хоть желтая пресса – разница небольшая, всё определяется грантодавателями...

В опытах по «обезьяньей речи» подтасовка на подтасовке. Первая подтасовка начинается уже с подмены сознательной речи на «составление предложения из знакомых слов». Чтобы разобраться в этом, надо немного вникнуть в условия экспериментов, например с шимпанзе- бонобо. Во-первых, «речь» - обезьяны не могут говорить, потому что у
них иначе устроена глотка, ротовая полость и т.д., "дизайн" не тот. Шимпанзе либо учат упрошенному языку глухонемых, либо они на клавиатуре нажимают кнопочки, которые обозначают слова "дай, хочу, банан, кока-кола" и т.д. У человека же – это доказано еще в середине прошлого века, речь принципиально завязана на артикулярный аппарат. Во-вторых - вот статистика одной их продвинутых обезьян Ним -
Из двух слов
Eat Nim - 302
More Nim- 287
Me Eat - 237
Nim Eat - 209
Eat Drink - 98
Из 3-х слов
Eat Me Nim - 48
Eat Nim Eat 46
Grape Nim Eat 37
Из четырех слов
Eat Drink Eat Drink 15
Eat Nim eat Nim 7
Banana Eat Me Nim 4
самое длинное, что "сказал" Ним - это фраза из 16 слов: give orange me give eat orange me eat orange give me eat orange give me you. Это максимум на что сподобился Ним. Смешно даже предположить какие либо абстракции. Все это домыслы людей, которые непосредственно занимаются «очеловечиванием» обезьян. Кстати, на эти проекты ушли десятки тысяч долларов, одним из основных спонсоров была кока-кола. Ну не могли они в отчете написать, что шимпанзе не способны к языку и подобные исследования - полный бред.
Не зря великий Ноам Хомский, когда его спросили, что он думает по этому поводу, лаконично ответил: «I think this is a total fraud» («Я думаю, это полнейшее шарлатанство», перевод мой С.С.).

И что характерно - принимают это шарлатанство за чистую монету те же люди, которые объявляют "шарлатаном" Лысенко! :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #64 : 26 Июль, 2010, 20:10:41 pm »
Цитата: "Снег Север"
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.
Это здорово напоминает верующих, которые в ответ на замечание о том, что бог никак не обнаруживается, любят повторять "А покажите мне разум!"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 27 Июль, 2010, 06:40:42 am »
Цитата: "Снег Север"
Даже если заглянуть в Вики, то можно узнать, что «...к неотъемлемым признакам сознания относятся: речь, представление, мышление и способность создавать обобщенную модель окружающего мира в виде совокупности образов и понятий».

Я в вике вижу тему: "философия сознания". Что такое сознание, - я здесь не вижу. Давайте не будем рассуждать о "коммунистическом сознании", о сознании, как о методе контроля своего поведения в обществе...., - поскольку мы говорим о животных, то будем говорить о сознании, как о самоосознавании своего "я", своей личности, о способности противопостовления своего "я" другим "я".....

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Можно впрос: Вы дарвинисты или нет? Если Дарвинисты, то Вы должны знать, что ничего "резко" в природе не возникает, все более менее плавно развивается из чего-то... Как по-вашему появилось мышление человека, если у животных не было на то никаких предпосылок, не было зачатков мышления?
А кто и когда утверждал, будто у животных не существует предпосылок сознания?! Предпосылки существуют, нет сознания, вот какая штука. Так у индюка есть крылья и предпосылки для летания, но летать он не может, в противоположность орлу, например...


Тогда нужно говорить не о революционном (кардинальном) различии, как Вы писали, а о постепенном развитии. И в определении сознания и мышления, опять-таки, должно быть слово человек, потому что четкой границы нет.... - Вы проведете среди крыльев летающих, плохо-летающих и совсем нелетающих птиц четкую границу??? (Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.) - А, вводить в определения этих понятий слово "человек" - уже неправильно.... Но, я, кстати, и нигде не видел, чтобы эти понятия определялись именно для человека....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #66 : 27 Июль, 2010, 06:57:32 am »
Цитата: "Vostok"
(Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.)
Курица может. А индюк... гм, ни разу не видел, чтобы он взлетел не только на крышу (метра 3), но хотя бы на штакетник (1 метр).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #67 : 27 Июль, 2010, 07:44:02 am »
Цитата: "Снег Север"
Вывод: мышление обезьяны аналоговое. Она не способна отделить воду от колонки, и
воду от озера. Вода у нее разная! Точнее, для нее все одинаково...
Абстрагирование свойств отсутствует.
Опыт неоднократно повторялся многими учеными.
Обобщая этот опыт можно отметить, животные не отделяют себя от живой среды. Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими. Т.е. у них отсутствует 2-ая сигнальная система по Павлову.

Вывод у Вас, Снег Север, прямо скажем далеко идущий.... :-) Причем здесь: "животные не отделяют себя от живой среды"???? ... "Не
способны отделить качество и свойство от предмета
для оперирования ими." -  Многие люди не могут этого сделать в случаях чуть посложнее, чем вышеописанный. Так что у них тоже отсутствует вторая сигнальная система? - Эксперимент доказывает лишь то, что ума не хватает у обезьяны, а не полное его отсутствие....
И еще: Снег Север, да будет Вам известно, что шимпанзе панически боится воды (озера). Они не умеют плавать, моментально тонут, пьют только так, чтобы не заходить в воду.... - Снег Север, у Вас есть какая-нибудь фобия? Если есть, то Вы тогда поймете и человека, с фобией утонуть, - он тоже вряд ли спустится с ведром к берегу озера....
Снег Север, а положительных экспериментов Вы в инете не нашли или просто не захотели?


Цитата: "Снег Север"
Еще о мышлении:
Если обезьяна делает наконечник с помощью камня, она держит в голове образ "палки разрезающей материю", это еще не мышление. Вот если бы цепь состояла из двух орудий: 1) заострить камень 2) с помощью камня заточить палку, то при изготовлении первого орудия, то есть камня, в голове обезьяны должны были бы сосуществовать одновременно два образа - "заточить палку с помощью острого камня, который у неё получится" + "разрезать палкой материю, для добычи еды". Это уже могло бы свидетельствовать о мышлении. Но как раз все опыты доказывают, что животные не способны таким образом разбивать один образ на более мелкие, и удерживать их одновременно.

Ну, это уже абстрактное мышление, а не простое, элементарное.
Кстати, на все это был способен и неандерталец, и даже человек умелый, живший точно не помню когда, но, по-моему, уже более миллиона лет назад. А Вы говорили, что мыслить мог только кроманьенец....

Цитата: "Снег Север"
А хоть Science, хоть желтая пресса – разница небольшая, всё определяется грантодавателями....

Нет. Ни фига. Ученые боятся выносить свои неправоту, а тем более, подделки на суд научного общества. Потому что, если проколятся - о них навсегда забудут... и грандодаватели тем более... В желтой прессе все иначе: журналисту, успешно разместившему утку и способствовавшему увеличению продаж журнала, повысят зарплату..., даже, если эта утка будет раскрыта....
Потом, проблема научно-популярных журналов в том, что журналисты, по-просту непонимая самой сущности явления, часто допускают ошибки и преувеличения, без какого-нибудь злого умысла.... Например,: "создана первая искусственная клетка", - а, всего лишь, пересажена хромосома, синтезированная искусственно, но, опять-таки, с помощью микроорганизмов.

Цитата: "Снег Север"
В опытах по «обезьяньей речи» подтасовка на подтасовке. Первая подтасовка начинается уже с подмены сознательной речи на «составление предложения из знакомых слов». Чтобы разобраться в этом, надо немного вникнуть в условия экспериментов, например с шимпанзе- бонобо. Во-первых, «речь» - обезьяны не могут говорить, потому что у
них иначе устроена глотка, ротовая полость и т.д., "дизайн" не тот. Шимпанзе либо учат упрошенному языку глухонемых, либо они на клавиатуре нажимают кнопочки, которые обозначают слова "дай, хочу, банан, кока-кола" и т.д. У человека же – это доказано еще в середине прошлого века, речь принципиально завязана на артикулярный аппарат.

И что из этого? Объясните. Как это связано со способностями к мышлению у обезьян? А мышление образами тоже завязано на артикуляционный аппарат? Если да, - то спросите тогда у какого-нибудь дизайнера 3D-графики, когда он моделирует какое-нибудь мифическое существо, какие слова он произносит при этом?

Цитата: "Снег Север"
Во-вторых - вот статистика одной их продвинутых обезьян Ним -
Из двух слов
Eat Nim - 302
More Nim- 287
Me Eat - 237
Nim Eat - 209
Eat Drink - 98
Из 3-х слов
Eat Me Nim - 48
Eat Nim Eat 46
Grape Nim Eat 37
Из четырех слов
Eat Drink Eat Drink 15
Eat Nim eat Nim 7
Banana Eat Me Nim 4
самое длинное, что "сказал" Ним - это фраза из 16 слов: give orange me give eat orange me eat orange give me eat orange give me you. Это максимум на что сподобился Ним. Смешно даже предположить какие либо абстракции.


Вы здесь нашли грамматические ошибки? Или, все-таки, логические? Зачем Вы привели здесь количества разных словосочетаний? Обезьяна, когда просила апельсин или апельсиновый сок, она хотела его, - пила или ела их? Она действительна видела банан и хотела съесть его? А были словосочетания из "есть" и "какашка" или "апельсин" и "бегать"? -  Снег Север, у Вас сильно зашорено сознание, Вы не можете "отделять зерна от плевел" и правильно интерпретировать результаты экспериментов. Развивайте в себе способность к абстрактному мышлению....

Мы здесь говорим о способностям обезьян к мышлению, а не о возможности их Вас переспорить....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #68 : 27 Июль, 2010, 07:51:46 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vostok"
(Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.)
Курица может. А индюк... гм, ни разу не видел, чтобы он взлетел не только на крышу (метра 3), но хотя бы на штакетник (1 метр).


У моей бабки в деревне все индюки на вечер всегда залетали на ограду своего вольера, часто перелетали через него. Высотой он был где-то с мой рост - 1.8 метра. Бабка не могла дотянуться до них, чтоб согнать с ограды, и для этого пользовалась граблями.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #69 : 27 Июль, 2010, 08:51:29 am »
Цитата: "Vostok"
Я в вике вижу тему: "философия сознания". Что такое сознание, - я здесь не вижу.
Вообще-то мне не платят за то, чтобы учить вас пользоваться поисковиками... На первый раз: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%B8%D1%8F)

Цитата: "Vostok"
Тогда нужно говорить не о революционном (кардинальном) различии, как Вы писали, а о постепенном развитии. И в определении сознания и мышления, опять-таки, должно быть слово человек, потому что четкой границы нет.... - Вы проведете среди крыльев летающих, плохо-летающих и совсем нелетающих птиц четкую границу??? (Индюк, кстати, может запросто залететь на крышу одноэтажного дома.) - А, вводить в определения этих понятий слово "человек" - уже неправильно.... Но, я, кстати, и нигде не видел, чтобы эти понятия определялись именно для человека....
Единственное, что можно тут вспомнить, это старый анекдот: «Крокодилы тоже летают, но только низенько, низенько»... Поймите, что разбирать демагогию мне неинтересно. Если вы не хотите понимать, что количественные изменения (иногда ничтожные, по отношению к изменяемой величине) нередко приводят именно к качественным (революционным, кардинальным) различиям в последствиях, оставайтесь при своих религиозных взглядах.

Цитата: "Vostok"
Эксперимент доказывает лишь то, что ума не хватает у обезьяны, а не полное его отсутствие....
Ага, «крокодилы тоже летают»... :lol:

Цитата: "Vostok"
Снег Север, а положительных экспериментов Вы в инете не нашли или просто не захотели?
А вы результаты «положительных экспериментов» Лысенко искать захотели? :lol:
На самом деле, никаких «положительных экспериментов», доказывающих наличие «обезьяньего мышления» (если это эксперименты, а не очередное шарлатанство для грантодателей) так же не может существовать, как «положительных экспериментов» по демонстрации вечных двигателей.

Цитата: "Vostok"
Ну, это уже абстрактное мышление, а не простое, элементарное.
Кстати, на все это был способен и неандерталец, и даже человек умелый, живший точно не помню когда, но, по-моему, уже более миллиона лет назад. А Вы говорили, что мыслить мог только кроманьенец....
Неандерталец, по-видимому, этой частью мышления владел (но сознание им не исчерпывается, если вы прочитали ссылку выше). «Человек умелый» - не владел, как и прочие палеогоминиды, это убедительно показал еще Б.Ф.Поршнев в книге «О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)»

Цитата: "Vostok"
Вы здесь нашли грамматические ошибки? Или, все-таки, логические? Зачем Вы привели здесь количества разных словосочетаний? Обезьяна, когда просила апельсин или апельсиновый сок, она хотела его, - пила или ела их?
 Не знаю – данные по случайно набранным и бессмысленным словосочетаниям в статьях «обезьянолингвистов» почему-то не приводятся. Наверное, из повышенной научной добросовестности... :wink:

А в заключение – небольшой комментарий от профессионального психолога:
Елена Федорович «Интерпретация поведения животных - это во многом рассказ о самом себе»
Цитировать
... Или другой пример – на одном из первых этологических московских семинаров показывали фильм про говорящих обезьян... Фильм хороший, но это фильм, в котором для психолога неочевидна интерпретация его авторами поведения бонобо. Там говорится, что Кензи[v] помогает Сью Румбо готовить макароны. И показывается картинка – «мама» Румбо[vi] дает ему кастрюльку, и он действительно открывает кран, наливает воду и подает кастрюльку ей. Что делает Румбо? Она смотрит, оценивает уровень воды и передает кастрюлю обезьяне. Кензи снова открывает кран, наливает воду и снова отдает ей. И после этого Румбо ставит ее на огонь. За кадром звучит текст: «смотрите как он помогает, готовит обед». С точки зрения психолога в фильме с очевидностью показано, что бонобо Кензи как раз и не «готовит себе обед», он совершает действия без придания им смысла. Кто оценивает уровень воды? Это делает не обезьяна, а человек. Научить обезьяну открывать воду, подавать кастрюлю и взаимодействовать с предметами можно. Кстати, в цирке мы наблюдаем и более сложные номера. Да, я согласна, что человекообразные обезьяны, бонобо в частности, - «необычные» животные, с принципиально иной психикой, принципиально отличающейся от других млекопитающих, в том числе и от других обезьян. И то что Курт Фабри поставил в своей классификации уровней развития психики человекообразных обезьян на один уровень с другими высшими позвоночными – это, с моей точки зрения, его ошибка. Но когда американские авторы фильма, а вслед и отечественные этологи с воодушевлением говорят, о том, что «он готовит себе обед»... - это опять же про аналогии и про описание жизни с той точки зрения, как её видим мы, люди. И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.»...

... Да, это специфика американского изучения поведения, с моей точки зрения. Так как средства добывать приходится самим, то часто наука и коммерческое действо переплетены. Например, горилла Коко[vii],... У меня дома лежит ежеквартальник, в котором представляются ее «достижения». В зависимости от того, сколько вы переведёте денег в Фонд, вам вышлют информацию, что сказала горилла Коко за месяц, за квартал, за полгода или за год. Там фотографии и стенограмма ее речи, если так можно выразиться, а также статистика количества убитых горилл в Африке, спасенных детенышей и сколько денег вложено на природоохранные мероприятия. Я это оцениваю как плюс, они хотя бы что-то делают по спасению горилл. Но что реально говорит горилла Коко, остается всё-таки непонятно. То же самое относится и ко всем проектам по «говорящим» обезьянам. Почему семидесятые годы были для них расцветом? Потому что в Америке в богатых домах было модно держать «говорящих» обезьян. И американским зоопсихологам выпала удача – во-первых, заработали хорошие деньги, потому что было много заказов на занятия с обезьянами, а во-вторых, они собрали очень много материала. Но даже безусловно интересный проект Сэведж Румбо – это раскрученный, денежный проект. Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »