Автор Тема: Человеческие расы - интелектуальное различие.  (Прочитано 40251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #40 : 06 Сентябрь, 2010, 12:16:23 pm »
Речь шла о различии между расами, а не конкретными людьми. Разумеется, от набора генов зависят предпочтения конкретного человека и, как следствие, его увлечения и другие показатели. Но эти показатели зависят от набора генов вцелом, а не от качества какого-то одного "гена гениальности". Даже у одних и тех же родителей рождаются дети с совершенно разными сочетаниями генов одного и другого родителя, один ребёнок может оказаться гением, другой - полным олухом (на самом деле это следствие хренового воспитания, когда учат одинаково, не учитывая врождённых предпочтений - одному повезло, совпало, другому - нет). Но здесь шла речь о расах, значит сравнивать надо средние показатели по достаточно большому количеству представителей каждой расы, воспитанных в одинаковых условиях. Таких исследований не проводилось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 06 Сентябрь, 2010, 12:32:52 pm »
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Значит, в основном, генами? :-)

Если бы доминирующим в развитии интеллекта было бы воспитание, то при попытках социализации животных было бы достигнуто гораздо больше, чем есть сейчас.

Извините, но это ответ не на этот вопрос. Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....
Есть ли различия в генотипе белых и чернокожих, ответственных за их различие в тестах на IQ? Именно той части геннов, которые не индивидуальны, а общи внутри обоих групп и различны между группами.
Как выше написано, даже у однояйцевых близнецов, существует отличие по IQ. Это означает либо неправильную методику, на чем настаивает Снег Север, либо очень большУю роль воспитания в форировании интеллекта. Но, судя по опытам, генная состовляющая тоже есть. Имеется ли эта составляющая в той различающей нас (черных и белых) части генотипа человека?
Выше были эксперименты kichrotа, но разница в IQ там может сидеть в факторе воспитания. Поэтому, я лично не вижу пока победы ни одной из гипотез. У кого еще какие мнения?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 06 Сентябрь, 2010, 12:38:10 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Но здесь шла речь о расах, значит сравнивать надо средние показатели по достаточно большому количеству представителей каждой расы, воспитанных в одинаковых условиях. Таких исследований не проводилось.

Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 592
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #43 : 06 Сентябрь, 2010, 12:58:27 pm »
Цитата: "Smiledon"
А существуют ли эволюционные предпосылки, для того, чтобы "белые" были умнее "чернокожих" ?
Почему не наоборот ?

Ведь европейцы последние тысячи лет жили в основном не в городах
и занимались счётомписьмом, а в деревнях и занимались сельским хозяйством. Разве жизнь крестьянина требует большего ума, чем жизнь охотника-собирателя ?

...
С чего это вдруг мозги одной расы должны быть заметно более развитыми, чем другой ?
\

Уж не знаю, от расы ли или от чего иного, НО . . .
жизнь крестьянина требует - КАРДИНАЛЬНО ...
боОООльшего ума, чем жизнь охотника-собирателя ! ! !

ИБО : жизнь крестьянина требует - календарного планирования ..
МИНИМУМ НА ДВА ГОДА !
(чтоб распланировать работы на год и к тому же -
зимой не весь семенной фонд, предназначенный для посева в будущем году) .

А жизнь охотника-собирателя построена - строго по библии !
Он не сеет не пашет, ни о чём не волнуясь ..
Как захотелось пожрать - так и побежал по джунглям :

птичку поймал и тут же и съел .. травички пожевал ..
водичкой из ручейка запил и счастлив !

До очередного - желания пожрать ..
лежит себе пузо под солнышко подставив !
_____________

Вот теперь и думайте : ...
С чего это вдруг мозги одной расы должны быть заметно более развитыми, чем другой ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #44 : 06 Сентябрь, 2010, 13:20:03 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Могу подтвердить. Ровно такой случай был у нас в селе. Поменяли девочек. Родители одной  - учителя, интеллигенты. Другой - рабочие. Наследство оказалось сильнее воспитания ...
Рабочая "наследственность" тут не причём, это совпадение. Вот:
Цитировать
Сергей Владимирович Ильюшин — выдающийся советский авиаконструктор.

Сын вологодского крестьянина-бедняка, Ильюшин с юных лет познал тяжесть труда. Одно время он был рабочим-строителем, а в 1910 г. Ильюшин — чернорабочий на аэродроме — занимается расчисткой и выравниванием летного поля. Тогда и произошло его первое знакомство с авиацией. Уже в те годы Сергей Владимирович выделялся среди товарищей по работе своей исключительной энергией, стремлением к знаниям. Он самостоятельно изучил математику, физику, химию, что помогло ему после призыва в армию стать авиационным мотористом, а затем бортмехаником.
Цитировать
Александр Сергеевич Яковлев (авиаконструктор) родился 19 марта (1 апреля) 1906 года, в городе Москва, в семье служащего. Отец - Сергей Васильевич, окончил московское Александровское коммерческое училище. По окончании обучения служил в транспортном отделе нефтяной фирмы 'Товарищество братьев Нобель'. Мать - Нина Владимировна, домохозяйка. Род Яковлевых происходит из крепостных крестьян графа Дмитриева-Мамонова. Дед Александра Сергеевича - Василий Афанасьевич держал в Москве свечную лавку у Ильинских ворот и имел подряд на освещение люстр Большого театра.
Цитировать
Михаил Иосифович Гуревич, авиаконструктор. Родился на юге России в семье винокура-механика винодельческих фабрик.

В 1902 году Гуревич поступил в Ахтырскую гимназию, которую окончил с серебряной медалью. Учился в Харьковском университете (исключён за гражданскую активность) и Университете Монпелье во Франции. Окончил самолетостроительный факультет Харьковского технологического института (1925).

Я уж молчу о Ломоносове.
При этом надо учитывать, что дети в современном мире к сожалению, как правило, идут по стопам родителей, поэтому подобных примеров мало.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Прохвессор

  • Атеисты
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 954
  • Репутация: +0/-10
(Нет темы)
« Ответ #45 : 06 Сентябрь, 2010, 13:24:17 pm »
Цитата: "Vostok"
Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Разумеется, чёрные студенты воспитывались в чёрных семьях, с совершенно другими традициями - корпеть над книгами в них врядли принято, так что это не показатель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Прохвессор »

Smiledon

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 27
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 06 Сентябрь, 2010, 14:14:00 pm »
KWAKS, не согласен с вами по поводу интеллектуальной простоты жизни охотника-собирателя.
Приведу отрывки из того же Джареда Даймонта, который лично не раз контактировал с ними:

"...Что касается первого вопроса, есть целая отрасль науки — этнобиология, изучающая представления народов о диких растениях и животных своей среды обитания. Исследования этнобиологов в первую очередь сосредоточены на немногих сохранившихся в мире охотничье-собирательских племенах, а также на земледельческих племенах, которые по-прежнему серьезно зависят от дикой пищи и натуральных продуктов. Так вот, судя по свидетельствам ученых, эти племена — ходячие энциклопедии живой природы. В их языках есть названия для тысячи с лишним растительных и животных видов, чьи биологические характеристики, местообитание и возможная польза для человека известны им во всех подробностях. По мере того как люди все сильнее впадали в зависимость от культурных растений и домашних животных, передаваемые из поколения в поколение знания о дикой природе постепенно обесценивались и отмирали, и венцом этой эволюции стал посетитель современного супермаркета, неспособный отличить дикий злак от дикого боба.
Приведу показательный пример. За последние 33 года, занимаясь биологическими изысканиями на Новой Гвинее, я постоянно проводил экспедиционное время в компании коренных жителей острова, которые по-прежнему широко используют дикие растения и животных. Однажды мы вместе с моими спутниками из племени форе застряли в джунглях и голодали, так как другое племя преградило нам обратный путь к запасам провизии. Один человек из форе ушел в лес и вернулся в лагерь с большим рюкзаком, доверху набитым собранными грибами, которые он немедленно начал жарить. Не успел я обрадоваться — наконец-то у нас была еда! — как меня посетила тревожная мысль: а что, если эти грибы ядовиты?
Я терпеливо объяснил остальным, что грибы, как я читал, бывают ядовитыми и что я слышал об американцах, которые умирали от отравления, даже будучи очень сведущими грибниками, — потому что отличить съедобные грибы от ядовитых крайне сложно. Резюмировав, я высказал мнение, что, несмотря на наш общий голод, не стоит подвергать себя такому риску. В ответ мои раздраженные спутники посоветовали мне помолчать и послушать, пока они мне кое-что расскажут. Как, после стольких лет расспросов о названиях, имеющихся в их языке для сотен видов деревьев и птиц, я мог оскорбить их предположением, что они не знают, как называются разные виды грибов?! Только у американцев хватит глупости спутать ядовитые грибы с неядовитыми! Дальше мне прочитали лекцию о 29 видах съедобных грибов, каждый с собственными именем в языке форе, и о том, где в лесу их нужно искать. Принесенные грибы, как оказалось, назывались «танти» — они росли на деревьях и были не просто съедобными, но очень вкусными.
Всякий раз, когда я брал с собой новогвинейцев в другие части их родного острова, они регулярно заводили беседы о местных растениях и животных с другими новогвинейцами, попавшимися навстречу, после чего выкапывали или срывали образцы полезных растений и уносили их домой, чтобы там попробовать их посадить. Этот мой новогвинейский опыт вполне совпадает с исследованиями этнобиологов среди бесписьменных народов других частей планеты..."

"...Второй вопрос, связанный с первым, касается того, насколько эффективно древние охотники-собиратели и земледельцы применяли свои этнобиологические познания, когда отбирали растения для питания и будущей культивации. Наглядным ответом здесь может послужить Абу Хурейра — тщательно исследованная археологами местность в Сирии на краю долины Евфрата. Люди, населявшие ее между 10 000 и 9000 гг. до н. э., скорее всего, уже круглогодично жили в деревнях, однако они по-прежнему оставались охотниками-собирателями — культивация растений началась здесь только в следующем тысячелетии. В районе Абу Хурейры археологи Гордон Хиллман, Сьюзан Колледж и Дэвид Харрис извлекли из земли множество обуглившихся растительных остатков. Вероятнее всего, это были выброшенные на свалку отходы обработки диких растений, которые местные жители собирали в окрестностях и приносили в свои деревни. Было проанализировано свыше 700 образцов, в каждом из которых в среднем содержалось больше 500 отдельных семян 70 разных видов. Выяснилось, что местные жители собирали огромное множество растений — 157 (!) видов, судя только по идентифицируемым остаткам обуглившихся семян и не учитывая те, которые уже не поддаются опознанию.
Выглядело ли это так, что оседлые собиратели наивно приносили домой все найденные семенные растения, травились большинством их видов и насыщались немногими остальными? Нет, они не были настолько глупы. Хотя огромное число 157 естественно заставляет заподозрить их в беспорядочном собирательстве, число диких видов, растущих в окрестностях, но не представленных среди обуглившихся остатков, гораздо больше. Сами 157 найденных видов распадаются на три категории. Многие из них имеют семена, которые не ядовиты и съедобны без обработки. У других, например у членов семейств бобовых и капустных, семена токсичны, однако эти токсины легко выводятся, делая их вполне приемлемой пищей. Несколько видов, к которым принадлежали найденные семена, традиционно использовались как источники красителей или лекарственные средства. Добавлю также, что все дикие растения, не попавшие в число отобранных 157, включая все местные токсичные сорные травы, для человека либо бесполезны, либо вредны.
Стало быть, охотники-собиратели Абу Хурейры не тратили время понапрасну и не подвергали себя ненужному риску. Они не занимались беспорядочным собирательством, явно зная растения своей местности не хуже современных новогвинейцев и пользуясь этим знанием для выбора только наиболее полезных носителей семян..."

"...Следующее теоретическое разделение, которое в реальности существует только в сильно размытом виде, противопоставляет производителей продовольствия как людей, активно управляющих своей землей, и охотников-собирателей как людей, только присваивающих дары дикой природы. На самом деле некоторые из охотников-собирателей являются в своем роде вполне распорядительными хозяйственниками. К примеру, новогвинейские племена, которые обошлись без одомашнивания саговых пальм и горного пандана, тем не менее повышают урожайность этих диких растений со съедобными плодами, сводя наступающие на участки их произрастания другие виды деревьев, расчищая каналы в саговых болотах и помогая росту новых побегов за счет подсечения тех, что закончили плодоносить. Аборигены Австралии, так и не научившиеся культивировать ямс и семенные растения, в то же время предвосхитили некоторые традиционные элементы земледелия. Они регулировали растительный ландшафт с помощью огня, тем самым способствуя произрастанию съедобных семенных растений, пускающих ростки после пожаров. Собирая дикий ямс, они срезали основную часть съедобных клубней, но закапывали стебли с верхушкой корневой системы обратно в землю, чтобы клубни могли порасти заново. Такое выкапывание-закапывание к тому же разрыхляло и вентилировало почву, что благоприятно отражалось на перспективе повторного урожая..."


Как видно из этих отрывков, жизнь охотника-собирателя не так проста, как кажется на первый взгляд.

А вот что Деймонт пишет об интеллекте разных рас:

"...Моя позиция в данном споре опирается на тридцатитрехлетний опыт работы с новогвинейцами в их собственном обществе, сохранившем древний уклад. С самого начала нашего сотрудничества я был поражен тем, что новогвинейцы оказались людьми в среднем более сообразительными, более внимательными, лучше способными выражать свои мысли и активнее интересующимися окружающим миром, чем средний европеец или американец. В выполнении некоторых задач, явно показательных с точки зрения работы мозга, — например, способности составить воображаемую карту незнакомой территории, — они обнаруживают куда больше сноровки, чем обитатели западного мира. Разумеется, новогвинейцы, как правило, плохо справляются с заданиями, выполнять которые западных людей, в отличие от них, учат с детства. Поэтому и ни по чему другому, оказавшись в городе, выходцы из глухих новогвинейских деревень, никогда не сидевшие за партой, кажутся западным людям столь недалекими. Мне тоже всегда приходится вспоминать, как глупо я выгляжу в глазах новогвинейцев, когда мы вместе оказываемся в джунглях и я обнаруживаю свою несостоятельность в самых простых вещах (например, в умении не сбиваться с тропы или в возведении укрытия от непогоды), которым новогвинейцы были обучены еще детьми, а я нет.
Нетрудно представить себе как минимум две возможных причины, подтверждающих мое впечатление от новогвинейцев как от людей более сообразительных, чем жители Запада. Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. В этих обществах эпидемии инфекционных болезней (например, оспы), сопутствующие высокой популяционной плотности, исторически являлись главным фактором смертности, тогда как убийства были сравнительно немногочисленными, а состояние войны представляло скорее исключение, чем правило. Большинство европейцев, переживших фатальные эпидемии, также избежали и других потенциальных причин смерти, что позволило им передать по наследству свои гены. Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счастливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик. Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.
У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. При этом характерная для традиционных европейских обществ смертность от эпидемических заболеваний почти никак не соотносится с уровнем интеллекта, зато соотносится с генетически передаваемой сопротивляемостью организма, связанной с особенностями внутренних химических процессов. Так, люди со второй или четвертой группой крови обладают большей устойчивостью к вирусу оспы, чем люди с первой группой. Другими словами, естественный отбор, поощряющий гены, ответственные за интеллект, на Новой Гвинее наверняка действовал гораздо безжалостнее, чем в более густонаселенных, сложно организованных обществах, где на первом месте оказался естественный отбор по признакам, связанным с химическими особенностями организма.
Помимо этой генетической причины возможного интеллектуального превосходства современных новогвинейцев над жителями Запада, есть и еще одна. Современные европейские и американские дети проводят огромную часть своего времени в пассивных развлечениях — благодаря кино, радио и телевидению. В среднестатистической американской семье телевизор не выключается семь часов в сутки. Напротив, дети в новогвинейских традиционных обществах фактически лишены возможностей пассивных развлечений, в отсутствие которых они проводят почти все время бодрствования в активных занятиях — в разговорах и играх с другими детьми или со взрослыми. Исследователи детской психологии практически в один голос говорят о важности поощрения и активности для ментального развития ребенка и подчеркивают, что недостаток стимулирования необратимо его затормаживает. Бесспорно, более высокий в среднем уровень развития умственной деятельности, который демонстрируют новогвинейцы, определяется и этим, негенетическим фактором.
Итак, во-первых, у новогвинейцев, скорее всего, есть генетическое преимущество перед жителями Запада с точки зрения умственных способностей, и, во-вторых, первые, несомненно, находятся в более завидном положении, чем последние, ибо лишены интеллектуально неблагоприятных условий, в которых растут сегодня большинство детей в промышленно развитых странах. Определенно, ничто даже не намекает на сравнительную интеллектуальную неполноценность новогвинейцев, которая могла бы послужить ответом на вопрос Яли. С помощью тех же самых двух факторов, связанных с генетикой и условиями детского развития, вполне можно провести различие не только между новогвинейцами и жителями современного Запада, но и вообще между охотничье-собирательскими и другими технологически примитивными обществами, с одной стороны, и технологически развитыми обществами, с другой. Стало быть, традиционную предпосылку расистского мировоззрения приходится перевернуть с ног на голову. Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных? Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Smiledon »

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 06 Сентябрь, 2010, 14:55:01 pm »
Цитата: "Прохвессор"
....Сын вологодского крестьянина-бедняка, Ильюшин с юных лет познал тяжесть труда. Одно время он был рабочим-строителем,
......Михаил Иосифович Гуревич, авиаконструктор. Родился на юге России в семье винокура-механика винодельческих фабрик.....

Прохвессор, так что это доказывает: гены или воспитание?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #48 : 06 Сентябрь, 2010, 14:56:49 pm »
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Разумеется, чёрные студенты воспитывались в чёрных семьях, с совершенно другими традициями - корпеть над книгами в них врядли принято, так что это не показатель.

Извините, отбор был среди студентов. - Так что корпели.... Вон Обама до Президента докорпелся.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 06 Сентябрь, 2010, 15:09:03 pm »
Smiledon, чем Вы объясните более быстрый рост прогресса у азиатов и европейцев по сравнению с африканцами? Неужели не тем, что первым приходилось упорнее трудиться, чтобы выжить в более трудных условиях? (Африканцы, как показывают исследования ДНК, практически даже не "путешествовали" по материку, жили себе в одном месте, - у них все было, напрягаться было не нужно....)
И вполне возможно, что этот труд, давший европейцам и азиатам прогресс, был и составной частью естественного отбора, оставляющего и распространяющего гены, увеличивающие интеллектуальные способности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

 

.