Форум атеистического сайта

Научный атеизм: теория и практика => Биология и религия => Тема начата: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 08:53:58 am

Название: Человеческие расы - интелектуальное различие.
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 08:53:58 am
Цитата: "Dig386"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Снег Север"
Согласен на 100%. Херней, наподобие IQ и EQ, шарлатаны обосновывают расовую и социальную дискриминацию, никакого отношения к науке они не имеют.
А что Вы имеете против расового неравенства в плане интеллекта (конечно, оно слабо выраженное, ибо всё же один биологический вид)? Если у рас разное телосложение, цвет кожи, чуть-чуть даже обмен веществ, то почему бы не быть разницы в интеллектуальных способностях? Если спринтеров больше среди африканцев, то что такого, что учёных больше среди белых?
Я считаю, что расы дискриминировать не надо (всегда нужно смотреть способности конкретного человека, а не статистику по расе), но и расовые различия в плане интеллекта нужно исследовать безо всякой оглядки на политкорректность.

Все знают, что человек как вид делится на несколько рас. Все знают, что эти расы имеют различия морфологического порядка. Совершенно ясно, что морфологические изменения сформировались в условиях различной среды обитания. Материалов на эту тему в литературе, учебниках и интернете тьма.
Но в отличии от разницы в морфологии, о разнице в психологии и уровне интелекта, которая по идее должна быть сформирована под влиянием той же окружающей среды, материалов практически нет.
Есть некие голословные утверждения, что разницы в психологии и уровне интелекта рас нет и быть не может. При этом не приводится ни статистических данных, ни результатов иследований и опытов.
Создается впечатление, что данная тема табу.
Привожу материал илюстрирующий преследовании ученых которые пытались огласить мнение и результаты своих иследований по данному вопросу:

Цитировать
(http://inductor1.ucoz.ru/_pu/2/03565.jpg)

Джеймс Дью́и Уо́тсон (англ. James Dewey Watson, род. 6 апреля 1928, Чикаго, Иллинойс) — американский биолог. Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 г. — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК.

Так  в интервью 2007 года легендарный биолог  Джеймсом Уотсоном на вопрос "— Вы затронули один из самых важных вопросов современной науки — вопрос о соотношении в человеке наследственных черт и влияния культуры, воспитания. Что вы думаете по этому поводу?" отвечает "— Это закрытая тема, которой заниматься не позволено из политкорректных соображений.". Более того, Уотсон на себе лично испытал насколько жестко контролируется вопрос генетического различия рас:

[Генетик Уотсон, заявивший ранее, что негры глупее белых, принес "безграничные извинения" за свои слова

Лауреат Нобелевской премии 1962 года, 79-летний американский ученый-генетик Джеймс Уотсон, который в минувшее воскресенье заявил в интервью The Sunday Times, что умственные способности чернокожих отстают от интеллекта белых, опроверг свои слова. В четверг доктор Уотсон заявил в Лондоне, что его привела в ужас общественная реакция на его слова, пишет британская газета The Times (полный текст – на сайте InoPressa.ru). Извинения, отмечает газета, прозвучали после того, как слова Уотсона осудили представители правительственных кругов и научного сообщества Великобритании, а самому ученому отказали в запланированном ранее выступлении в Музее науки в Лондоне.

В интервью, которое опубликовала газета The Sunday Times, Уотсон заявил, что "удручен перспективами Африки": "вся наша социальная политика построена на том, что умственные способности ее населения равны нашим – в то время как все исследования говорят, что это не совсем так". Он также сказал, что хотел бы видеть всех равными, но "люди, которым приходится иметь дело с чернокожими сотрудниками, находят, что это не так". В четверг вечером, представляя в Королевском обществе свою книгу "Избегайте скучных людей: уроки жизни в науке", Уотсон сказал: "Всем людям, которые из моих слов сделали вывод, что Африканский континент каким-либо образом хуже в генетическом смысле, я приношу свои безграничные извинения. Я имел в виду не это. И, что гораздо важнее, подобные взгляды не обоснованы с научной точки зрения".

Доктор Уотсон также выразил сомнение в том, что The Sunday Times аккуратно записала его интервью: "Не понимаю, как это я мог произнести слова, которые приводятся под видом моей цитаты. Но я хорошо понимаю, почему люди, прочитавшие их, отреагировали так, как отреагировали". Но официальный представитель The Sunday Times утверждает, что сохранилась запись интервью с Уотсоном и газета не отказывается от опубликованного текста.

Высказывания доктора Уотсона, известного своим экстраординарным поведением, вызывали неоднозначную общественную реакцию и раньше, например, когда он несколько лет назад заявил, что можно будет определить ген, ответственный за гомосексуализм, причем определить этот ген еще у зародыша в материнской утробе. В случае обнаружения такого гена у плода, заявил Уотсон, беременная женщина должна иметь право сделать аборт на этом основании.

Впоследствии Уотсон тоже опроверг эти слова, заявив, что вовсе не призывал матерей будущих гомосексуалистов делать аборты и что он вел речь лишь о "гипотетической" возможности опознавать будущих гомосексуалистов до рождения.

Кроме того, Уотсон проводил связь между цветом кожи и половым влечением, выдвинув теорию, что у чернокожих оно сильнее. Уотсон также говорил, что с помощью генетики можно будет поставить красоту человеческого тела на поток, содействуя массовому производству на свет красивых женщин.

Чернокожий министр культуры Дэвид Лэмми, семья которого иммигрировала в Великобританию из Карибского бассейна (островные государства которого населены преимущественно неграми) заявил, что взгляды, выраженные доктором Уотсоном, могут подхватить ультраправые организации наподобие Британской национальной партии. "Печально, что нелогичные предрассудки грозят затмить достижения заслуженного ученого", - сказал министр.

Некоторые британские неврологи и специалисты в области интеллекта подвергли критики заявления, приписываемые Уотсону, назвав их безосновательными. Невролок и директор Королевской ассоциации баронесса Гринфилд сказала: "Некоторое время назад большой скнадал вызвала книга под названием "Гауссова кривая" (The Bell Curve), в которой высказывалось предположение, что между расами существуют различия в интеллекте. Если Уотсон цитировал эту работу, то дальнейшие исследования показали: выводы не так однозначны, как говорилось в ней, и здесь большую роль играет культурный фактор. В любом случае, тесты IQ показывают лишь то, насколько хорошо человек умеет решать тесты IQ. Очень жаль, если такой выдающийся человек, как Джеймс Уотсон, выступил с подобным заявлением".

Преподаватель нейрофизиологии Оксфордского университета Джен Шнапп говорит: "Пока никому не удалось разработать интеллектуальные тесты, которые позволяли бы точно измерить, насколько вы умны от природы. В великолепной книге Стивена Гулда "Ложное измерения человека" (The Mismeasure of Man) весьма доходчиво объясняется, почему стандартные "тесты на интеллект" каждый раз дают сбой при попытке проверить их с помощью людей, выросших в африканском или карибском культурном окружении".

NEWSru.com 17 октября 2007 г.

В Великобритании и США назревает скандал: нобелевского лауреата обвиняют в расизме. Нобелевский лауреат, руководитель одной из ведущих генетических лабораторий США 79-летний доктор Джеймс Уотсон заявил, что чернокожие отстают от белых в своем интеллектуальном развитии.

Доктор Уотсон признал, что этот болезненный вопрос труден для обсуждения. Он высказывает надежду, что все-таки все люди равны, но тут же отмечает: "люди, которым приходится иметь дело с чернокожими работниками, находят, что это не так". Однако, по мнению ученого, не следует дискриминировать людей на основе цвета их кожи, потому что "многие цветные люди очень талантливы, но не повышайте их, пока они не преуспели на начальных ступенях своей карьеры".

Нет сомнения, отмечает автор The Sunday Times, что критические замечания на свою теорию генетик встретит с открытым забралом. Однажды он заявил своему коллеге: "я уверен, не за горами то время, когда академические круги неизбежно отдадут политкорректность". Заявления Уотсона, делится своими наблюдениями интервьюер, хотя и кажутся высказанными в сердцах, на самом деле всегда точно рассчитаны. На вопрос, как он отвечает людям, оскорбленным его высказываниями, Уотсон ответил: "Я стараюсь использовать юмор или что угодно еще, что есть в моем распоряжении, чтобы продемонстрировать понимание, что у других людей – другие взгляды".

Скандальные высказывания доктора были опубликованы в конце обширного интервью с ним, опубликованного в воскресенье. К среде, однако, скандал разгорелся. Комиссия по равенству и правам человека исследует заявления Уотсона "в полном объеме". Газета The Independent (полный текст статьи на сайте InoPressa.ru) сообщила, что свою поездку по Великобритании Уотсон начнет с выступления в лондонском Музее науки, организованным Dana Centre, который накануне провел дискуссию об истории научного расизма.

Оппоненты Уотсона заявляют, что необходимо дать решительную отповедь его идеям, причем это должны сделать не только ученые, но и политики. Лейборист Кейт Вэз, председатель Избранного комитета по внутренним делам, отметил: "Печально наблюдать, как ученый, на счету которого столь большие достижения, выступает с беспочвенными, ненаучными и крайне оскорбительными высказываниями. Я уверен, что научное сообщество единодушно отвергнет то, что, по-видимому, является личными предрассудками доктора Уотсона. Эти высказывания напоминают нам, что даже в среде высочайших профессионалов своего дела все еще сохраняются определенные точки зрения".

Стивен Роуз, профессор биологических наук Открытого университета, основатель Общества за социальную ответственность науки, сказал: "Уотсон выступает в своем амплуа отъявленного скандалиста. Раньше он говорил подобные вещи о женщинах, но я никогда не слышал, чтобы он ударялся в расизм, как сейчас. Если бы он был знаком с литературой по данному вопросу, то осознал бы, что некомпетентен в данной области в научном плане, не говоря уже о социально-политическом".

Борцы с расизмом призвали рассмотреть высказывания Уотсона в контексте законов о межрасовой ненависти. Официальный представитель правозащитной организации чернокожих 1990 Trust заявил: "Поразительно, что столь видный деятель позволяет себе замечания, которые, по-видимому, способствуют сохранению расизма. Это, по сути, все равно, что разжигать предвзятость, и мы хотели бы, чтобы эти высказывания были рассмотрены как основания для жалобы в суд".

Американский ученый завоевал себе место в истории великих научных прорывов XX века, работая в Кембриджском университете в 1950-1960-е годы в составе группы исследователей, которые открыли структуру ДНК. Он разделил Нобелевскую премию 1962 года по медицине со своим британским коллегой Фрэнсисом Криком и уроженцем Новой Зеландии Морисом Уилкинсом.

Но, хотя 50 лет Уотсон занимает пост директора Колд-Спринг-Харборской лаборатории на Лонг-Айленде, считающейся мировым лидером исследований генетики и онкологических болезней, он часто навлекал на себя неоднозначную реакцию из-за некоторых взглядов на политику, сексуальность и расовый вопрос. В 1990 году авторитетный журнал Science написал: "В глазах многих представителей научного сообщества Уотсон давно уже является своего рода смутьяном, и его коллеги обычно напрягаются, когда он отклоняется от сценария".


Так есть ли расовы интелектуальные различия? Аргументы за и против.
Название: Re: Человеческие расы - интелектуальное различие.
Отправлено: Antediluvian от 04 Сентябрь, 2010, 09:10:31 am
Цитата: "kichrot"
Так есть ли расовы интелектуальные различия? Аргументы за и против.
Различия есть, но они, ИМХО, имеют не генетическую, а социальную обусловленность. Опять же, это не связано с тем, что какие-то расы "глупее" или "умнее". Негр из Центральной Африки глупее физика из Кембриджа в вопросах естественных наук, но забросьте кембриджского профессора в африканские джунгли, и он окажется в плане выживания глупее самого тупого негра.
Название: Re: Человеческие расы - интелектуальное различие.
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:34:17 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "kichrot"
Так есть ли расовы интелектуальные различия? Аргументы за и против.
Различия есть, но они, ИМХО, имеют не генетическую, а социальную обусловленность. Опять же, это не связано с тем, что какие-то расы "глупее" или "умнее". Негр из Центральной Африки глупее физика из Кембриджа в вопросах естественных наук, но забросьте кембриджского профессора в африканские джунгли, и он окажется в плане выживания глупее самого тупого негра.


В данном теме обсуждаются различия име5нно на генетическом уровне.
Ваше утверждение, что различий нет голословно.
Название: Re: Человеческие расы - интелектуальное различие.
Отправлено: Antediluvian от 04 Сентябрь, 2010, 09:42:15 am
Цитата: "kichrot"
В данном теме обсуждаются различия име5нно на генетическом уровне.
Ваше утверждение, что различий нет голословно.

Как раз голословным является утверждение генетического различия. Чтобы это утверждать, нобходимо как минимум указать на различные у разных рас конкретные гены, отвечающие за мышление. Разумеется, с раскрытием механизма их работы.
Название: Re: Человеческие расы - интелектуальное различие.
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:44:00 am
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "kichrot"
В данном теме обсуждаются различия име5нно на генетическом уровне.
Ваше утверждение, что различий нет голословно.
Как раз голословным является утверждение генетического различия. Чтобы это утверждать, нобходимо как минимум указать на различные у разных рас конкретные гены, отвечающие за мышление. Разумеется, с раскрытием механизма их работы.


Разница в уровне интеллекта представителей разных рас - генетический фактор?


Уважаемый Владимир Товиевич, что Вы думаете вот об этом:

Подготовленный сотрудником Университета Западного Онтарио Филиппом Раштоном (Philippe Rushton) и Артуром Дженсеном (Arthur Jensen) из Университета Калифорнии в Беркли шестидесятистраничный труд «30 лет исследований расовых отличий в области когнитивных способностей» (Thirty Years of Research on Race Differences in Cognitive Ability) будет опубликован в июньском номере журнала Американской ассоциации психологов «Psychology, Public Policy and Law».
Согласно данным, собранным авторами исследования, существует четко прослеживающаяся зависимость между уровнем интеллекта испытуемого и цветом его кожи, говорится в пресс-релизе Исследовательского института имени Чарльза Дарвина. Авторы подкрепляют свои утверждения массивом статистических данных, собранных за последние 90 лет: начиная со времен Первой мировой войны, когда впервые стали массово тестировать солдат, призываемых на военную службу в армию США, и заканчивая еще более внушительным исследованием американских офисных служащих, военных и студентов вузов (higher-education test takers) в 2001 году, когда тестированию подверглись шесть миллионов человек.
По словам господина Раштона, даже при совпадающих уровнях образования родителей разница в уровнях интеллекта между представителями разных рас проявляется уже в трехлетнем возрасте, и, соответственно, ее нельзя списать на невозможность получить приличное образование и другие ограничивающие факторы. Попытавшись определить причину столь явной дифференциации, Раштон и Дженсен разбили свои выводы на десять категорий.
1. Несмотря на то, что IQ-тесты разрабатывались белыми и для белых, азиаты демонстрируют более высокий уровень интеллекта, нежели белые, вне зависимости от места проживания. Средний IQ для азиатов составляет около 106, для белых — около 100, для негров — от 85 в Соединенных Штатах до 70 в области так называемой Черной Африки (sub-Saharan Africa).
2. Ярче всего расовые различия проявляются в тестах, измеряющих так называемый «общий уровень коэффициента интеллекта» (существуют тесты, измеряющие математические, вербальные способности и пространственный интеллект). Разница в уровне интеллекта белых и чернокожих сильнее видна в тестах типа «Backward Digit Span» (нужно запомнить и произнести в обратной последовательный до девяти произвольно выданных чисел) и слабее — тестах «Forward Digit Span» (то же самое, но в прямой последовательности).
3. «Генетическая архитектура» (Gene-Environment Architecture) IQ примерно одинакова для всех рас и в основном зависит от наследственности. Обследовав неназванное количество близнецов негроидной, монголоидной и европеоидной рас, исследователи пришли к выводу, что на наследственные факторы приходится 50% веса в формировании интеллекта.
4. Исследования с помощью метода магнитного резонанса показывают, что корреляция между уровнем IQ и весом мозга составляет примерно 0,4. Чем больше мозг, тем больше в нем нейронов и синапсов, благодаря чему вырастает и скорость обработки информации. Ко времени достижения зрелости, средний объем мозга азиатов превышает объем мозга белого на один кубический сантиметр. В свою очередь, белый обгоняет чернокожего на пять кубических сантиметров.
5. Разница в уровнях интеллекта сохраняется в случаях межрасовых усыновлений. Если принадлежащая к среднему классу семья белых усыновляет чернокожего ребенка, к достижению совершеннолетия он будет демонстрировать в среднем худший уровень IQ, нежели его родители. В случае с усыновлением ребенка-азиата ситуация будет прямо противоположной.
6. Уровень IQ среди чернокожих связан с оттенком кожи: чем кожа светлее, тем, в среднем, выше IQ. В Южной Африке уровень IQ метисов составляет в среднем около 85, чистых негров — около 70 и белых — 100.
7. Уровень IQ всегда стремится к среднему значению, установленному для представителей данной расы. Родители, демонстрирующие очень высокий уровень интеллекта, как правило, имеют достаточно в этом смысле средних детей. Если у родителей, принадлежащих к негроидной и европеоидной расам, был зафиксирован IQ 115, их дети будут иметь IQ на уровне 85 и 100 соответственно.
8. Существует явная зависимость между расовой принадлежностью и скоростью взросления индивидуума (в этот показатель входит достижение физической и половой зрелости, развитие личности и социальных навыков и даже время, через которое младенец начал ползать, бегать и самостоятельно одеваться). Здесь ситуация выглядит так: чернокожие взрослеют быстрее, азиаты — позже. Белые, как и следовало ожидать, топчутся где-то посередине.
9. Расовая дифференциация по уровню интеллекта подтверждает концепцию происхождения человечества в Африке с его постепенной экспансией на Север. Более суровые условия жизни верхних широт требовали от наших предков более высокой сообразительности.
10. Аргументы критиков расовой теории, списывающих расовые различия на разный уровень образования и социального окружения, по всей видимости, не могут объяснить накопившиеся за последние 90 лет статистические закономерности. Искоренение расовой сегрегации и проведение политики «affirmative action» (так называемая «положительная дискриминация», ставящая представителей некогда угнетаемых социальных и этнических групп в привилегированное положение по сравнению с наследниками бывших угнетателей) пока не дали никакого эффекта.

В заключение, авторы работы призывают политиков оценивать людей как индивидуумов, а не представителей каких-либо расовых или этнических групп.
http://tovievich.ru/phorum//read.php?21,854 (http://tovievich.ru/phorum//read.php?21,854)
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:48:28 am
Человек, старающийся не выглядеть расистом, ухудшает работу своего мозга
ВВС News

Попытка не выглядеть расистом может оказаться умственно выматывающей, даже если человек им не является, говорят ученые. К такому выводу пришла группа исследователей из Дартмутского колледжа в США.
В частности, было обнаружено, что после общения с чернокожими людьми умственные показатели белых снижались. Предполагается, что участники экспериментов тратили умственную энергию, пытаясь - часто подсознательно - контролировать расовые предрассудки. Результаты исследования, которые также показали, что сканирование мозга позволяет выявить в человеке расизм, опубликованы в журнале Nature Neuroscience.
Ученые при помощи компьютерного теста оценили расовые предрассудки у 30 белых. Добровольцы считались более предрасположенными к расизму, если они тратили больше времени на то, чтобы связывать белых людей с отрицательными идеями, а чернокожих - с положительными. Затем они общались с черным или белым человеком, после чего их просили выполнить задачу, не связанную с предыдущей, для измерения их умственных показателей.
При помощи сложной сканирующей аппаратуры проводились отдельные замеры активности мозга в момент, когда добровольцам предлагали взглянуть на фотографии незнакомых чернокожих или белых людей. "Мы обнаружили, что у людей с более сильными расовыми предпочтениями в качестве ответной реакции на фотографии черных мужчин проявлялась усиленная нервная активность", - сказала руководитель исследовательской группы доктор Дженнифер Ричесон.
В дополнение, по словам Дженнифер Ричесон, после общения с черным мужчиной те же люди показали гораздо более низкий результат во время теста на общие знания, что предполагает, что для выполнения этой задачи у них уже не хватало необходимой умственной энергии. Такого понижения не наблюдалось, если тесту предшествовало общение с людьми из одинаковой с испытуемыми расовой группы.
Доктор Ричесон полагает, что большинство людей считают неприемлемым проявление расовых предпочтений во время общения с людьми иных рас и прилагают усилия для избежания этого - вне зависимости от уровня расизма. Из-за этих усилий некоторые люди слишком устают, чтобы успешно выполнить сложные задачи, требующие напряженной работы мозга.
Эксперт по вопросам психологии рас в университете Стаффордшира профессор Грэм Ричардс сказал, что нужно отличать расовые предпочтения от скрытого расизма, поскольку они проявляются подсознательно. К тому же во время опытов не рассматривался обратный вариант: как чернокожие реагируют после общения с белыми. "Я не собираюсь критиковать само исследование как таковое, но, полагаю, что его результатами могут злоупотребить: мол, с чернокожими общаться вредно", - сказал профессор Ричардс

http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1 ... ot_3-1.htm (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/pf-korot_3-1.htm)
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:50:19 am
Евреи умнее всех?
2005 inosmi.ru
Оппенгеймер, Эйнштейн, Фрейд, Маркс, Кафка, Беллоу, Леви Страусс, Ален, Дилан: история последних 200 лет украшена множеством еврейских имен ученых, мыслителей, представителей интеллектуального мира, говорится в спорном исследовании, названном The Natural History of Ashkenazi Intelligence (Естественный путь развития умственных способностей европейской ветви евреев).
"Несмотря на то что евреи составляют лишь 0,25% населения Земли и лишь 3% населения США, – говорится в исследовании, – на их долю приходится 27% всех Нобелевских премий и 50% чемпионов мира по шахматам".
Почему? "У евреев более высокий коэффициент умственного развития по причине длительных преследований, которые вынуждали их оттачивать интеллект, чтобы выжить", – отвечают авторы научного труда Генри Харпендинг и Грегори Кочран. Два ученых из университета штата Юта еще прошлым летом "разворошили осиное гнездо", направив в различные научные американские журналы результаты своего исследования, в котором они утверждают, что вероятное умственное превосходство евреев имеет генетическую базу.
То, что в самом начале казалось очередной медико-научной перепалкой, обреченной на забвение, в конечном итоге спровоцировало бурные дебаты в Соединенных Штатах, поскольку престижное издательство Cambridge University Press решило опубликовать этот научный труд как в интернете, так и в своем Journal of Biosocial Science в будущем году.
Объявление об этом мгновенно придало авторитет исследованию, дискредитированному десятками историков, эволюционистов и экспертов по ДНК, но неожиданно широко освещавшемуся серьезными печатными органами, начиная от New York Times до Economist. Возможно, возгордившиеся под лучами софитов, Харпендинг и Кочран решили вновь пойти в атаку и начали активно отстаивать самые спорные аспекты своего исследования.
"В ДНК евреев-ашкенази есть доказательство того, что их уровень интеллекта выше, – заявляют ученые New York Magazine. – Типичные генетические заболевания евреев-ашкенази, такие как болезни Тея-Сакса и Ниманна-Пика, связаны и, более того, объясняются более высоким интеллектом этих индивидуумов".
Для подкрепления своего тезиса ученые приводят цитату из исследования Стивена Волкли из Albert Einstein College of Medicine, которое указывает на значительное увеличение дендритов (древообразно разветвленные отростки нервных клеток) в мозговой ткани людей, страдающих от заболеваний Тея-Сакса и Ниманна-Пика. "Это произошло в ходе генетико-эволюционного процесса, – теоретизируют ученые, – как результат дискриминации, которой евреи подвергались в гетто в средневековой Европе".
Без этой хромосомной самозащиты, предполагают они, евреям-ашкенази не удалось бы выжить. "Особенно с учетом того факта, что в Средние века им разрешалось заниматься лишь такими профессиями, запрещенными для христиан, как торговец, сборщик налогов, банкир, требовавшими математических способностей и уровня умственного развития выше среднего".
Но эта гипотеза была отвергнута американским научным истеблишментом как "опасная" и "расистская". Многие опасаются, что это исследование будет использоваться крайне правыми идеологами, которые пытаются найти научное объяснение своим расистским тезисам со времен Луи Агассица, когда известный биолог разработал так называемые "расистские типологии" в 1850 году.
'Оборотная сторона медали понятна, – говорит историк Сандер Гилман, – умственное развитие евреев лежит в основе антисемитской паранойи с XVI века, когда Лютер утверждал, что еврейские доктора такие умные, что приготовили яд, который может убить христианина меньше чем за один день'.
И если еврейские дети часто оказываются лучшими учениками в классе, соглашаются историки, антропологи и генетики, то этому имеется иное объяснение. "Если надо будет делать выбор между еврейскими генами и еврейскими мамами, я бы выбрал последних, – утверждает Давид Голдштейн, директор Center for Population Genomics and Pharmacogenetics в Duke University. – Именно благодаря им появилось столько шуток об умственных способностях евреев". Как, например, эта, которую использовал Вуди Ален в одном из фильмов: "Ты знаешь, когда еврейский эмбрион становится человеческим? Когда он получает диплом врача".
http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1 ... ot_3-1.htm (http://www.galactic.org.ua/Prostranstv1/pf-korot_3-1.htm)
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 09:54:13 am
«ДНК всех людей, независимо от цвета их кожи и текстуры волос, совпадают на 99,9%, так что с генетической точки зрения понятие расы бессмысленно».
      Приведенный аргумент против существования генетических различий между расами на самом деле – не аргумент. Действительно, генoм человека состоит из трех миллиардов нуклеотидов (точнее, говорят о парах нуклеотидов, потому что ДНК состоит издвух комплементарных цепей). Поэтому 99,9% совпадения, или 0,1% различий, означает, что люди отличаются друг от друга по трем миллионам пар нуклеотидов. Вероятно, бoльшая часть этих различий приходится на информационно «молчащие» участки генома, но и остающихся функционально значимых различий достаточно, чтобы обеспечить индивидуальность каждого из нас. Известно, что ДНК человека и шимпанзе совпадают на 98-99% – цифра тоже на первый взгляд большая. Однако человек и шимпанзе – это разные зоологические виды, разделенные по меньшей мере пятью миллионами лет, прошедшими от отделения их эволюционных ветвей от общего предка.
       
       
      «Как показывают результаты исследований, понятие расы на генетическом уровне – это чушь».
      Сейчас можно сказать, что это не так - указанных трех миллионов пар нуклеотидов достаточно для того, чтобы обусловить генетические различия между расами. Недавно были обследованы более пятидесяти нативных популяций из различных регионов мира (Южной Африки, Западной Евразии, Восточной Азии, Океании, Америки) по почти четыремстам генетическим локусам различных участков генома3-4. Эти географические группы популяций соответствуют основным расам человека (термин «раса» в этих публикациях не употреблялся, поскольку за много десятилетий он оказался эмоционально перегруженным и вызывающим далекие от науки ассоциации). Оказалось, что среди этих локусов нет таких, которые бы четко «маркировали» ту или иную расу. Однако по каждому из них было выявлено практически неразличимое статистическими методами межрасовое различие. Эти мизерные отличия аккумулировались всеми четырьмястами локусами до полной расовой идентификации - по генетическому «профилю» каждый индивид мог быть однозначно отнесен к одной из географических групп.

http://www.medinform.biz/stat1.php?id=988915 (http://www.medinform.biz/stat1.php?id=988915)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Сентябрь, 2010, 10:01:48 am
Kichrot, ну и к чему эта билиерда про IQ? Генные механизмы интеллектуальной развитости или ущербности в статье так и не раскрыты. Если взять за мерило интеллекта не какой-то IQ, а, предположим, тесты на способность к выживанию в экваториальном лесу, то вдруг резко окажется, что белые на порядок тупее. И при чём тут гены? И какие именно?
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 10:20:07 am
Сначала, совершенно безосновательно, постулируется, будто есть некая интегральная величина, называемая "интеллект", которую, якобы можно померить. Потом, столь же безосновательно, утверждается, будто именно эту величину измеряет "тест IQ". Затем на двух безосновательных постулатах делаются выводы.

Я уже давал ссылки на работы, в которых критиковалась как методика IQ, так и выводы по его применению.
Одно из самых очевидных и элементарных возражений - интеллект человека не является некой константой, он сложно зависит от условий, в которых проявляется. Второе известное возражение - умственные способности людей очень сильно зависят от условий, в которых ребенок рос в первые несколько лет жизни,  как социальных, так биологических (полноценное питание, например). Уже эти два - железно обоснованные фактами - возражения полностью обесценивают все построенные на измерениях IQ результаты.
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 10:22:23 am
Изучение связи между расой и интеллектом не приветствуется обществом

Должно быть, ученые не хотят этого знать. Брюс Лан, профессор генетики Чикагского университета, не понимал, во что ввязывается, когда в прошлом году представил результаты нового анализа ДНК: у одних людей есть признаки недавней быстрой эволюции мозга, а у других нет. Он коснулся больного места в науке – связи расы с интеллектом – и спровоцировал жаркие споры.

В сентябре прошлого года Брюс Лан, профессор генетики человека в Чикагском университете, стоял перед полной аудиторией и рассказывал о результатах нового анализа ДНК. Он обнаружил признаки недавней эволюции мозга у одних людей и не обнаружил у других.
Это был момент триумфа молодого ученого. Он ждал назначения на должность, и о его работе писали в самых престижных научных журналах страны. Но сегодня Лан говорит, что оставил это исследование. "Оно становится слишком спорным", – говорит он.

Лан коснулся больного места в науке – связи между расой и интеллектом. Он рассказал своим слушателям, что генетические изменения последних нескольких тысяч лет, возможно, связаны с размером мозга и интеллектом. Он продемонстрировал карты, показывающие, что изменения были широко распространены в Европе, Азии и обеих Америках, но не в Африке к югу от Сахары.

Сайты и журналы, проповедующие превосходство белой расы, немедленно ухватились за предположение Лана. Журнал, который винит негров и латиноамериканцев во всех общественных бедах, назвал его открытие "моментом, который напугал борцов с расизмом и сторонников равенства".

Лан навлек на себя резкую критику ведущих генетиков. Они считают, что обнаруженные им генетические различия могут не быть признаками недавней эволюции, и даже если они являются таковыми, предположение, что они связаны с интеллектом, – это большая натяжка. "Это не та сфера, где надо рассказывать о предположениях, которые могут не выдержать проверки", – говорит Фрэнсис Коллинз, директор программы генома в Национальном институте здравоохранения.

Несколько научных групп взялись опровергнуть или поставить под сомнение открытия Лана. Его университет говорит, что отозвал патентную заявку на проверку интеллекта на основе ДНК.

Научные инструменты для исследования генов становятся все мощнее, и исследования, касающиеся различий между людьми, множатся. По большей части ученые ищут разгадку причин заболеваний. Но некоторые работы вызывают напряженность, когда ученые, подобно Лану, пускаются в изучение генетических различий в поведении и интеллекте.

Пилар Оссорио, профессор права и медицинской этики в Университете Висконсина, критикует Лана за выводы, аналогичные сделанным в спорном бестселлере 1994 года "The Bell Curve" Ричарда Хернштейна и Чарльза Муррея. Авторы утверждали, что низкие показатели афроамериканцев в тестах IQ имеют генетический компонент и являются не только следствием социальных факторов. Оссорио говорит: "Именно к этому они и вели. В кулуарах говорили, что он наносит ущерб целой области генетики".

37-летний Лан говорит, что в статьях, опубликованных в сентябре прошлого года в Science, не пытался связать расу с интеллектом. Сам он считает, что у некоторых человеческих популяций гены интеллекта могут быть лучше, чем у других. Он думает, что "обществу придется столкнуться с трудными для него фактами", когда накопятся научные данные. Однако Лан, уехавший из Китая после участия в демократических демонстрациях протеста, говорит, что американская интеллектуальная "полиция" затрудняет изучение подобных проблем.

Ученые считают, что маленькая группа древних людей, имеющих современное анатомическое строение, вышла из Африки, возможно, менее 100 тыс. лет назад. После прихода в Евразию они продолжали расходиться и в итоге заселили почти все уголки земли. В ходе генетического исследования можно установить, в чем заключались характерные признаки эволюции одной группы после отделения от других. Недавно созданные генетические карты людей африканского, азиатского и европейского происхождения облегчают такие исследования.

Ученые обнаружили, например, что у большинства европейцев имеется генетическая вариация, позволяющая их организму полностью усваивать молоко. Эта вариация гораздо реже встречается в Африке и Азии, где распространена непереносимость лактозы. Ученые полагают, что она быстро распространилась среди европейцев, потому что молоко одомашненных животных давало им преимущество в том, что касается потребления питательных веществ. Аналогичным образом можно объяснить то, что у многих людей в малярийных районах Африки есть генетические вариации, связанные с устойчивостью к малярии.

Другие исследования начинают объяснять различия в цвете кожи и фактуре волос людей. Но ученые напрягаются, когда дело доходит до аналогичных исследований мозга. Социолог Трой Дастер, изучающий использование расовых категорий генетиками, опасается такой интерпретации данных, которая поддерживает предрассудки. Он напоминает о популярной в XIX веке френологии, изучавшей форму черепа, и других псевдонаучных методах категоризации людей как стоящих ниже по развитию.

Лан связывает свой интерес к различиям между людьми с юностью, прошедшей в Китае. У иностранцев там были другие деньги, которыми они расплачивались в магазинах, закрытых для простых китайцев. "Мне было интересно, почему люди разные, почему китайцы находятся в самом низу", – говорит он.

Во время разгрома демонстраций на площади Тяньаньмэнь в 1989 году Лан, родившийся в семье физиков, был студентом Гарварда. Он направил свое любопытство в генетику и прославился исследованием Y-хромосомы. Получив пост в Университете Чикаго в 2000 году, Лан стал также членом престижного Медицинского института Ховарда Хьюджеса.

Институт оплачивает львиную долю его научных расходов и позволяет заниматься творческими проектами, зачастую в привлекающих внимание областях. Одно из исследований выясняло, каким образом промискуитет среди самок шимпанзе, горилл и людей повлиял на эволюцию гена, делающего сперму клейкой. "Брюс спешит прославиться", – говорит его друг и коллега из Чикаго Мартин Крейтман.

Генри Харпендинг, профессор антропологии из Университета Юты, недавно опубликовавший гипотезу о причинах высокого IQ у евреев-ашкеназов, говорит, что Лан когда-то предложил ему написать в соавторстве статью о генетике поведения для Scientific American, в которой они объяснили бы, "почему китайцы скучные".

"Я думаю, Брюс ничего не понимает в политкорректности", – говорит Харпендинг. Лан говорит, что плохо помнит этот разговор, но ему действительно интересно, проводилась ли в Китайской империи какая-то селекция против бунтовщиков.

В последние годы Лан заинтересовался, почему человеческий мозг так велик и сложен. Хотя ДНК шимпанзе и людей совпадают на 96%, мозг человека примерно в четыре раза больше. Даже сегодня ученые не могут найти корреляцию между размером мозга и IQ.

Группа Лана сосредоточилась на роли двух генов – ASPM и микроцефалина, как известно, связанных с размером мозга. Люди с дефектами любого из этих генов рождаются с мозгом втрое меньше нормального.

Изучая ДНК нескольких видов, ученые установили, что на протяжении миллионов лет гены мартышек, человекообразных обезьян и людей менялись быстрее, чем у других животных. Следующим шагом было выяснение того, продолжается ли эволюция у современных людей. Аспиранты Лана начали расшифровку ДНК 1184 человек, принадлежащих к 59 группам, включая бедуинов, индейцев пима и франкоязычных басков.

Данные показали, что на протяжении последних тысячелетий эволюция продолжалась. Статистический анализ моделей ДНК наводит на мысль, что новые мутации каждого из двух генов быстро распространялись в некоторых человеческих популяциях. По-видимому, эти мутации давали преимущество некоторым популяциям. Затем Лан и его группа заметили, что новые мутации чаще встречаются за пределами Африки.

Данные ничего не говорили о том, с какими преимуществами связаны мутации. Возможно, эти гены играют роль за пределами мозга или влияют на функции мозга, никак не связанные с интеллектом.

Признавая, что сделать однозначный вывод невозможно, Лан отдает предпочтение гипотезе, что преимуществом, которое давали мутации, был более развитый мозг большего объема. Он нашел способы высказать эту гипотезу в своих статьях. Одна из мутаций, возникшая, по его оценке, около 40 тыс. лет назад, по времени совпала с первыми рисунками, найденными в пещерах. Другая мутация, чаще всего встречающаяся на Ближнем Востоке и в Европе, возраст которой, по оценкам, составляет 5,8 тыс. лет, совпала с "развитием городов и письменности".

Предполагаемая эволюция мозга могла идти в тандеме с важными культурными изменениями. Но поскольку ни одна из вариаций не распространена в Африке к югу от Сахары, напрашивается вывод: некоторые группы отстали от других.

Декан медицинского факультета Чикагского университета Джеймс Мадара говорит, что беседовал с Ланом перед публикацией статей. Они обсуждали, можно ли рассматривать их вне контекста. Пока мысли и данные ясны, "не надо беспокоиться об интерпретациях", сказал декан.

Джон Истон, возглавляющий на факультете отдел по связям с общественностью, говорил, что отдел беспокоила возможность неправильной интерпретации статей и их использования расистами. Истон раздобыл книгу "Неверное измерение человека", автор которой, покойный палеонтолог Стивен Джей Гулд, подвергал критике тесты IQ и измерения объема мозга. Истон помог Лану разработать пункты обсуждения его работы. "Мы сказали ему: "Не стесняйся говорить о том, чего ты не имел в виду", – вспоминает Истон.

Истон говорит, что Лан "заставил нас понервничать", но "всегда знаешь, что им не движут личные предрассудки".

Статья Лана и его выступление в университете, где он тоже говорил, что вариации генов, возможно, связаны с IQ, вызвали сильную реакцию в университете и за его пределами. Коллинз раздобыл сигнальные экземпляры статьи и распространил ее среди авторитетных генетиков. Его не убедили статистические данные, и он критиковал работу Лана во многих интервью.

Статьи привлекли большое внимание ученых, и некоторые из них взялись проверять выводы Лана. Ученые Broad Institute, ведущего генетического центра в Кембридже, Массачусетс, провели повторный анализ данных и заявили, что готовы признать вывод Лана, касающийся эволюции гена ASPM.

Ученые в Университете Калифорнии недавно проверяли, действительно ли генетические вариации влияют на размер мозга. Они изучили ДНК 120 человек, чей объем мозга перед этим измерили, используя магнитно-резонансную томографию. Они не увидели разницы. "Конечно, это заставляет искать другие объяснения", – говорит Роджер Вудз, университетский эксперт по картированию мозга.

Некоторые соавторы Лана тоже испытывают дискомфорт. Сара Тишкофф, генетик из Университета Мэриленда, предоставившая ДНК групп из отдаленных районов Африки, говорит, что ее беспокоит устанавливаемая в статье связь между генетическими изменениями и подъемом цивилизации. Она считает, что рано делать выводы о причинах распространения изменений, и называет "упрощенным" представление о том, что один ген может существенно повлиять на сложные культурные признаки.

Несколько групп ученых прислали в Science письма с критикой статей. Лан подготовил ответы и в июне отправил один из них, но Тишкофф не захотела их подписывать.

"Надо идти туда, куда ведут данные, домыслы в этой сфере опасны", – говорит Спенсер Уэллс, возглавляющий Genographic Project Национального географического общества, рассчитанную на пять лет попытку собрать образцы ДНК 100 тыс. туземцев, что обойдется в 40 млн долларов. Уэллс говорит, что они могут предпринять попытку найти эволюционные причины физических различий, например, того, что датчане выше пигмеев. Но они не будут изучать мозг. "Мне кажется, что свидетельств различий IQ между расами очень мало".

Работа Лана и его мнение о расах привели к тому, что его профессорский пост прошлой осенью подвергли пересмотру. После дебатов факультет единогласно проголосовал за него. Комитет более высокого уровня предоставил Лану должность ординарного профессора, хотя и не единогласно.

Лан отстаивает свою работу, но говорит, что из-за споров он занимается другими проектами. В этом году Истон переслал Лану статью двух экономистов о различиях IQ у детей разных рас. Лан не заинтересовался. "Меня удивляет, что кто-то это изучает", – написал он в ответном послании.

Лан говорит, что дальнейшее изучение различий мозга уже не вдохновляет его, как раньше. Томас Шенеман, профессор антропологии Университета Мичигана, говорит, что по просьбе Лана собрал образцы ДНК 25 человек, размер мозга которых он изучал раньше. Но в последнее время двое ученых не общались.

Патентное бюро университета тоже решило еще раз подумать. Его директор Алан Томас говорит, что бюро отказывается от заявки, поданной в прошлом году и основанной на использовании работы Лана. "Честно говоря, мы не хотим попадать на первые страницы за то, что занимаемся евгеникой", – говорит Томас.

Лан рассказывает, что его недавно тронул вопрос студента о том, есть ли знания, которых лучше не иметь. Именно к этой мысли он склоняется.

http://www.mosmedclinic.ru/articles/8/2057 (http://www.mosmedclinic.ru/articles/8/2057)
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 10:33:07 am
Цитата: "Antediluvian"
Kichrot, ну и к чему эта билиерда про IQ? Генные механизмы интеллектуальной развитости или ущербности в статье так и не раскрыты. Если взять за мерило интеллекта не какой-то IQ, а, предположим, тесты на способность к выживанию в экваториальном лесу, то вдруг резко окажется, что белые на порядок тупее. И при чём тут гены? И какие именно?


Если заметили, то я ни разу, ни в одном своем посте не высказался в пользу дискриминации по расовому и национальному признаку.
Но если совершенно очевидно, что власть предержащие всеми способами стараются скрыть истину по какому либо вопросу, то мне интересно: А в чем дело? Что так сильно угрожает нынешней власти в случае открытия и признания некой истины? А Вы таким вопросом не задавались? Неужели действительно есть области знаний которые должны являтся табу? И кто имеет право табуирования?
Вспомните, когда то и изучение строения Земли и анотомия были табу. За анатомические вскрытия медиков преследовали.
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Сентябрь, 2010, 10:40:36 am
Цитата: "kichrot"
Если заметили, то я ни разу, ни в одном своем посте не высказался в пользу дискриминации по расовому и национальному признаку.
Так и тема вроде бы не о том.

Цитировать
Но если совершенно очевидно, что власть предержащие всеми способами стараются скрыть истину по какому либо вопросу, то мне интересно: А в чем дело? Что так сильно угрожает нынешней власти в случае открытия и признания некой истины? А Вы таким вопросом не задавались?

Задавался. Мой вариант - за фасадом липового равенства взращивается идея самого что ни на есть вопиющего неравенства и эксплуатации. Зачем злить негров, называя их ущербными? Лучше где-то даже поддержать негров-расистов в их "праведном гневе", уверить их в том, что "мы с тобой одной крови", а потом под шумок ограбить.

Вообще-то равенство не подразумевает тождественности. Что же касается IQ, то его высокий показатель вовсе не обязательно говорит о высоком интеллекте обладателя. Примерно как показатель ЕГЭ далеко не всегда свидетельствует об уровне подготовки ученика.
Название:
Отправлено: kichrot от 04 Сентябрь, 2010, 11:10:25 am
Цитата: "Antediluvian"

Цитировать
Но если совершенно очевидно, что власть предержащие всеми способами стараются скрыть истину по какому либо вопросу, то мне интересно: А в чем дело? Что так сильно угрожает нынешней власти в случае открытия и признания некой истины? А Вы таким вопросом не задавались?

Задавался. Мой вариант - за фасадом липового равенства взращивается идея самого что ни на есть вопиющего неравенства и эксплуатации. Зачем злить негров, называя их ущербными? Лучше где-то даже поддержать негров-расистов в их "праведном гневе", уверить их в том, что "мы с тобой одной крови", а потом под шумок ограбить.

Судя по вашей фразе, Вы всетаки сомневаетесь в объективном равенстве?
Я тоже в детстве читал книгу "Хижина дяди Тома" и сопереживал несчастным неграм. Но жизнь раставляет свои приоритеты. Какого черта, мне сопереживать афроUSсанцу если он получает социальное пособие для безбедной жизни из денег которые США награбило у моей Родины и моего народа? Мне сейчас наплевать глубоко на судьбу, как черножопых, так и беложопых американцев. Хотя вру, не наплевать. Считаю актуальным лозунг: Хороший американец - мертвый американец, что белый, что черный! Вот в этом равенство рас полное.
В США негров уже не грабят. В США негры привелигированный класс.

Цитата: "Antediluvian"
Вообще-то равенство не подразумевает тождественности. Что же касается IQ, то его высокий показатель вовсе не обязательно говорит о высоком интеллекте обладателя. Примерно как показатель ЕГЭ далеко не всегда свидетельствует об уровне подготовки ученика.


Возможно IQ уровень интелекта и не определяет, но вопрос в том, что при равном опыте результаты у представителей разных рас разные. Значит и тесты они решают по разному. Значение имет не уровень, а именно в различии решения одних и тех же задач.
Так же и ЕГ. Совершенно верно, что ЕГ не отражает уровень знаний. Но кто то ЕГ проходит, а кто то нет. Значит есть те, кто готов именно к ЕГ, есть те кто к ЕГ не готов. Значит различие всетаки существует.
Кстати заметте, что самый высокий уровень IQ у представителей монголоидной расы. Белым расистам остается только выть на луну.
Название: Re: Человеческие расы - интелектуальное различие.
Отправлено: Vostok от 04 Сентябрь, 2010, 12:23:50 pm
Цитата: "kichrot"
Так есть ли расовы интелектуальные различия? Аргументы за и против.

Абсолютно ничего не мешает неграм быть глупее белых. Но сидит это на генетическом уровне или связано с "воспитанием" я не знаю. Тем не менее, я отдаю свой голос в пользу генетики, - мне кажется это более вероятным.....
Я уверен в том, что развитие человеческого интеллекта шло рядом с практическими достижениями. Постоянные треннировки ума подстегивались необходимостью усовершенствований орудий труда. Если при этих треннировках происходили, отбирались и закреплялись полезные мутации, то ответ на вопрос однозначен. Если же таких  закрепленных и распространенных по всей расе мутаций нет, то все сводится к воспитанию.
Хочется еще согласиться с Antediluvianом насчет того, что в некоторых частях проявлений "разума" чернокожие могут быть не хуже (или лучше) индо-европейцев. Они могут быть умнее нас в охоте, в понимании поведения животных и т.д....
Название:
Отправлено: Antediluvian от 04 Сентябрь, 2010, 16:01:27 pm
Цитата: "kichrot"
Судя по вашей фразе, Вы всетаки сомневаетесь в объективном равенстве?
Не просто сомневаюсь - я считаю это фикцией, придуманной, чтобы дурачить народы. Если, конечно, под равенством понимать тождество, абсолютную одинаковость. Тут даже незачем рассматривать расы или нации - даже внутри одной из них трудно, если не невозможно найти двух "равных". Кто-то в чём-то обязателбно будет опережать, в другом отставать. Можно сколько угодно опытов провести, и они будут показывать, где отстают или опережают спрртсмены, политики. крестьяне, мужчины или женщины. Но вся это машинкая возня с IQ - это глупости. Ну вот захотели европейцы выяснить, кто умнее - они или негры. Взяли для этого европейские же критерии и с удовлетворением обнаружили, что европейцы всё-таки умнее. Ну взяли бы африканские критерии - оказались бы тупее, только и всего.

Цитировать
В США негров уже не грабят. В США негры привелигированный класс.
Да как посмотреть. Средние доходы у них по-прежнему ниже, как и уровень образования.

Цитировать
Значит есть те, кто готов именно к ЕГ, есть те кто к ЕГ не готов. Значит различие всетаки существует.
Различие существует. но оно показывает не кто умнее или глупее, а кто более или менее склонен к тому или иному, вот и всё.

Цитировать
Кстати заметте, что самый высокий уровень IQ у представителей монголоидной расы.

Вот кстати вопрос - а у каких её представителей? Готов держать пари, что у японцев и эскимосов результаты будут несколко различаться.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 18:01:37 pm
Для большинства людей, никогда не имевших дела с экспериментальной научной деятельностью, слова «имярек измерил то-то и то-то» несут почти магический смысл – раз измерил, то измеренное всенепременно несет реальное, объективное содержание. Напротив, человек, занимавшийся экспериментальной научной деятельностью, прекрасно знает, что «измерить» - это десятая часть дела. А девять десятых – добиться того, чтобы измерения были а) отражающими специфическую сторону определенного явления, б) методически правильными, в) имели корректно определяемую погрешность, меньшую, чем сама измеряемая величина. Есть еще г), д), е) и много другого, о чем сейчас не место и не время писать. Достаточно трех отмеченных пунктов.

А теперь зададим вопрос – что измеряют тесты IQ? Так вот, отвечу сразу – тесты IQ измеряют IQ, некую фиктивную величину, ровным счетом ничего реального не характеризующую.

А теперь – слово доктору психологических наук М.А. Холодной – автору монографии М.А. Холодная. «Психология интеллекта: парадоксы исследования» (http://www.mirknig.com/2006/02/19/psikhologija_intellekta_paradoksy_issledovanija.html).
Цитировать
... Долгие годы монополия в изучении интеллектуальных возможностей человека, как известно, принадлежала тестологии. Именно в рамках этого направления оформилось понятие "интеллект" в качестве научной психологической категории, и именно тестология, имея почти вековую историю исследования этого психического качества, вынуждена была признать свое полное бессилие в определении его природы. Более того, А. Дженсен, один из видных специалистов в этой области, в одной из своих публикаций вынужден был заявить, что для научных целей понятие интеллекта вообще не пригодно и от него следует отказаться (Jensen, 1987). К аналогичному выводу пришел и М. Хоув, заявив, что слово "интеллект" допустимо применять только как описательный, сугубо житейский термин в силу отсутствия у соответствующего понятия каких-либо объяснительных возможностей (Howe, 1988). Совершенно очевидно, что эти суждения отнюдь нельзя отнести на счет экстравагантности авторских позиций.

... Как можно видеть, во всех тестологических теориях интеллекта (двухфакторной, многофакторной, иерархической, кубической, радиально-уровневой) в различном виде варьирует представление о так называемых факторах интеллекта в диапазоне от 1 до 120.
В итоге, на наивный, но тем не менее вполне законный вопрос: "Сколько же на самом деле существует интеллектов?" - тестология так и не смогла дать однозначный ответ. Кроме того, как дамоклов меч, в течение многих десятилетий над всеми этими теориями висел еще один вопрос: являются ли данные факторы реальными интеллектуальными образованиями типа "первичных умственных способностей" либо это всего лишь форма классификации используемых тестовых заданий?
Дискуссии, длившиеся многие десятки лет и связанные с попыткой утвердить определенное понимание природы интеллекта, в конечном счете привели к парадоксальному результату. Сторонники идеи общего интеллекта в своих попытках измерить его как единую интеллектуальную способность вынужденно убеждались, что общий интеллект - не более чем формально-статистическая абстракция по отношению к множеству различных проявлений интеллектуальной деятельности. В свою очередь, представители идеи интеллекта как коллекции способностей также вынужденно приходили к выводу о наличии влияния некоторого общего начала, представленного в различных видах интеллектуального исполнения.
Круг, таким образом, замыкался. По-видимому, именно острота положения дел в тестологических исследованиях интеллекта подвела А. Дженсена, идеолога тестологии и горячего сторонника использования интеллектуальных тестов, к следующему пессимистическому утверждению: "...бессмысленно обсуждать вопрос, на который нет ответа, - вопрос о том, что в действительности представляет собой интеллект" (Jensen, 1969, р. 5-6). Не странно ли: тестологические теории, построенные на объективных методах измерения интеллекта, привели тестологию к признанию того, что изучение интеллекта как психической реальности невозможно.

... Подведем некоторые итоги. В рамках традиционных тестологических представлений вопрос о природе интеллекта остается открытым. Если интеллект обнаруживает себя исключительно в тестовой ситуации, то идентичен ли этот тип интеллектуального поведения интеллектуальным возможностям человека за пределами тестовой ситуации в условиях его реальной жизнедеятельности? Если интеллект - это то, что измеряется тестами интеллекта, то, что именно измеряет конкретный тест (например, тест Векслера или тест Равена)? Общий фактор интеллекта? Частные интеллектуальные способности? Ситуативную форму интеллектуальной активности? Социо-экономический статус семьи тестируемого?
Компромисс компромиссу рознь. Компромиссы по типу "эффекта страуса" бессмысленны, ибо, засунув голову в песок, наивно надеяться на спасение от преследователей. Изучать психометрический интеллект и вести дискуссии по полученным результатам можно еще очень долго, испытывая при этом некоторое чувство гордости за то, что занимаешься объективным научным исследованием (хотя, с другой стороны, как можно гордиться тем, что ты изучаешь то, не зная, что?). Однако понятие психометрического интеллекта, на мой взгляд, только обострило противоречия, характерные для тестологических теорий интеллекта.
Название:
Отправлено: Снег Север от 04 Сентябрь, 2010, 18:12:15 pm
Продолжение выдержек из монографии доктора психологических наук М.А. Холодной:
Цитировать
... Строго говоря, стандартные психометрические тесты интеллекта оказываются без вины виноватыми. Любой интеллектуальный тест может только то, что он может, - и не более того. Он может измерять конкретную (частную) интеллектуальную способность, то есть сформированность тех конкретных (частных) умственных операций, которые обеспечивают успешность деятельности при выполнении строго определенного задания (раскрыть значение слов, выложить узор из кубиков, запомнить и воспроизвести набор цифр, найти закономерность в ряду фигур и т.д.). Причем полученный показатель имеет свой психологический смысл только с учетом целого ряда ситуационных и психологических обстоятельств. Поэтому психологу, получившему в свое распоряжение соответствующую информацию об испытуемом - особенно если он занимается индивидуальной диагностикой, - нужно потратить специальные усилия для обоснования того, что именно он измерил (и этим "что" далеко не всегда оказываются реальные интеллектуальные возможности данного испытуемого).
Вообще, в проблеме использования тестов вырисовывается один любопытный аспект: если существует неопределенность относительно адресата тестирования, то почему тем не менее тесты столь широко и активно применяются как средство измерения "уровня интеллекта"? Причина - увы! - весьма прозаична: мотивы поведения тестолога-практика хорошо проиллюстрированы в старом анекдоте о подвыпившем человеке, который, потеряв ключ где-то на темной улице, ползал и искал его под горящим фонарем, объясняя это тем, что, мол, тут светло.
Тем не менее практическим психологам, которые в своей работе с людьми вынуждены использовать тесты интеллекта, есть резон принять во внимание хотя бы некоторые аргументы представителей тестологической оппозиции, связанные с анализом разрешающих возможностей этого измерительного психометрического инструмента: 1) тесты слишком фрагментарны, чтобы измерить интеллект как целое; 2) информация, содержащаяся в оценках по интеллектуальным тестам, не только недостаточна для объяснения наблюдаемого уровня исполнения (Howe, 1988), но, более того, ни один тест интеллекта не может указать причин различий в его выполнении (Анастази, 1982); 3) в тестовых показателях, а также в результатах факторного анализа интеллекта вообще нет, он находится "в другом месте", в частности, в показателях успешности реальных видов деятельности (McNemar, 1964; Frederiksen, 1986); 4) интеллектуальные тесты позволяют выделять индивидуумов с очень низкими результатами, однако с их помощью нельзя отличить менее одаренных от более одаренных (характерно, что часто именно наиболее талантливые испытуемые плохо справляются с тестовыми заданиями) (Саймон, 1958; Фриман, 1999).
Остается только удивляться, что понятие "коэффициент интеллекта", возраст которого перевалил за сотню лет, тем не менее пытается сохранить младенческую наивность времени своего рождения и в современных условиях. Все в психологической науке меняется - кроме представлений об IQ: уровень IQ обусловлен наследственным фактором, интеллект - это то, что измеряется тестами интеллекта (то есть интеллект - это IQ), IQ не изменяется, поэтому достаточно один раз протестировать ребенка либо взрослого, чтобы с точностью предсказать его судьбу (сможет ли он получить высшее образование, будет ли он жить в бедности и т.п.). Более того, выяснилось, что в понятии IQ содержится колоссальный потенциал социальной агрессии, поскольку ни одно другое психологическое понятие никогда не претендовало на роль жесткого управления жизнью общества при полном игнорировании прав личности.

Доказательством сказанному является выход в 1994 году книги американских психологов Р. Херрнстейна и Ч. Мюррея "Кривая в форме колокола: интеллект и классовая структура в американском обществе" (Herrnstein, Murray, 1994). Эта книга, судя по всему, имеет знаковый характер, и не случайно вокруг нее вот уже несколько лет идут бурные дискуссии сторонников и противников заложенных в ней идей. Центральные тезисы книги таковы:
•   • существуют индивидуальные различия в общем факторе когнитивных способностей, по которым люди отличаются друг от друга;
•   • стандартные тесты учебных достижений позволяют выявить этот фактор, однако тесты IQ измеряют уровень "общего интеллекта" с наибольшей точностью;
•   • IQ-оценки идентичны тому, что люди подразумевают под словами "интеллектуальный" или "умный" в обычном языке;
•   • IQ в достаточной мере стабилен на протяжении всей жизни человека;
•   • когнитивные способности в виде IQ имеют наследственный характер в пределах от 40 до 80 %.
Различия между людьми в величине IQ оказывают глубокое влияние на социальную структуру и особенности функционирования американского общества. Распределение показателей IQ подчиняется нормальному закону (то есть принимает форму кривой колокола). Общество, таким образом, "расколото" на "когнитивные классы" в зависимости от величины IQ, при этом максимально обособленными являются части населения с самым низким IQ (от 50 до 90) и самым высоким IQ (от 125 до 150). Существует прямая связь между низким IQ и такими социальными явлениями, как бедность, безработица, бездельничество, преступность, жизнь на государственные пособия, разводы и т.д.). Поскольку IQ является врожденной характеристикой, то, следовательно, возникает необходимость в изменении некоторых аспектов социальной политики: введение более жестких иммиграционных законов, которые бы не пропускали в Америку лиц с потенциально низким IQ (в первую очередь выходцев из Латинской Америки и Африки); отказ от программ социальной и материальной помощи лицам с низким интеллектом (особенно женщинам, имеющим много детей); сокращение развивающих образовательных программ для социально неблагополучных детей в силу их бесполезности и переадресация финансирования в пользу программ для одаренных детей с высоким IQ; исключение льгот при трудоустройстве лиц с низким уровнем интеллекта (иначе, по мнению этих авторов, получается расизм "с обратным знаком" - лица белой расы, имея в среднем более высокий IQ, получают меньше шансов для профессионального продвижения по сравнению с представителями других рас). Иными словами, Херрнстейн и Мюррей говорят о существовании в американском обществе реальной меритократии1, и именно это общественное устройство, по их убеждению, надо укреплять и поддерживать. В частности, "когнитивная элита" должна жить в отдельных районах, отправлять детей в особые частные школы, иметь социальные институты, ориентированные на их интересы, ее представители должны вступать в браки между собой, поскольку наследственный характер IQ гарантирует при этом рождение детей с высоким интеллектом, и т.д. Только таким путем, по мнению авторов, можно сохранить интеллектуальный потенциал Америки (Herrnstein, Murray, 1994).

... Херрнстейн и Мюррей отвечают однозначно - причиной экономического и социального поведения людей является IQ. Однако любой студент, только приступивший к изучению основ математической статистики, знает, что фиксируемая корреляционная связь в принципе не может интерпретироваться как связь причинно-следственная. Но даже если проигнорировать эту норму научного исследования, то с не меньшей убедительностью можно выстроить альтернативную интерпретацию тех же корреляционных зависимостей: у людей, выросших и живущих в бедности, не получивших высшего образования, не имеющих возможности качественно питаться, лечиться и отдыхать, привыкших к позиции государственного иждивенца в силу объективной невозможности получить интересную работу, складывается такая специфическая среда жизнедеятельности, которая необратимо затормаживает их интеллектуальное развитие и впоследствии приводит к значительному снижению IQ.
Многими авторами приводятся и более частные - но в то же время не менее существенные - критические замечания в адрес эмпирических оснований меритократической утопии Херрнстейна и Мюррея. В частности, высказывается сомнение в реальности "общего фактора интеллекта" в виде IQ, поскольку факторный анализ не является убедительным доказательством его существования; отрицается, что IQ-оценки распределяются нормально, поскольку форма их распределения может варьировать в зависимости от меры трудности тестовых заданий и их интеркорреляций; нет доказательств, что различия между этническими группами имеют генетический источник; утверждается невозможность разведения IQ и социо-экономического статуса как детерминант социально нежелательного поведения; отмечается, что IQ не является линейным измерением; статистика ничего не может сказать о том, как зафиксированные корреляционные связи будут проявляться в каждом индивидуальном случае, и т.д. (Dorfman, 1995; Hunt, 1995).

... Если IQ является столь проблематичным понятием, по отношению к которому возможны альтернативные толкования, то почему его тем не менее столь активно пытаются использовать в качестве средства организации общественной жизни (в первую очередь, в США, Великобритании и некоторых других западных странах)? Решение этого вопроса следует, на мой взгляд, искать не в плоскости психологической науки, а в плоскости политики. Ибо, по-видимому, существует политический запрос на научно-психологическое "обоснование" законности социально-экономического расслоения людей, и IQ является идеальным инструментом для подобного рода принудительной социальной стратификации.  
Название:
Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 07:47:17 am
Ну, это все и так понятно, что IQ не показывает реальный уровень общего интеллекта. Он просто всем известен, разрекламирован, он МОДЕН!!!. В частности, EQ потому и введен в рассмотрение, потому что он раскрывает совершенно противоположную сторону человеческого интеллекта. Но что-то же IQ, все-таки, показывает.... А в статистических опытах многие ошибки (для СС) исчезают.
Так вот вопрос состоит не в том, что он показывает, а почему негры оказываются по этому тесту хуже, чем европейцы? Потому что в американских школах их плохо учат или по тому, что наследственность плохая? Вопрос для меня лично очень интересный, хотя я и не шовинист какой-нибудь.... Понятно, что окончательно он может быть разрешен после обнаружения ответственных за это генов. Но предварительно можно было бы проверить на IQ эскимосов и японцев, как предлагал Antediluvian.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 07:58:49 am
Цитата: "Vostok"
Но что-то же IQ, все-таки, показывает.... А в статистических опытах многие ошибки (для СС) исчезают.
:lol:
"что-то же IQ, все-таки, показывает" - это в перлы...

И, под большим секретом, сообщаю, что если мерить "что-то, не знаю что", то никакая статистика не поможет... :lol:
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 08:48:30 am
Цитировать
Однако любой студент, только приступивший к изучению основ математической статистики, знает, что фиксируемая корреляционная связь в принципе не может интерпретироваться как связь причинно-следственная.
Название:
Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 09:13:25 am
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
Однако любой студент, только приступивший к изучению основ математической статистики, знает, что фиксируемая корреляционная связь в принципе не может интерпретироваться как связь причинно-следственная.

И особенно часто это повторяют курильщики.... :-)
Название:
Отправлено: Antediluvian от 05 Сентябрь, 2010, 10:03:54 am
Цитата: "Vostok"
Но предварительно можно было бы проверить на IQ эскимосов и японцев, как предлагал Antediluvian.
Секундочку, я не предлагал, а предполагал, что результаты будут разные. А большого смысла в проведении подобных тестов я не вижу - так, баловство.
Название:
Отправлено: Vostok от 05 Сентябрь, 2010, 12:50:40 pm
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "Vostok"
Но предварительно можно было бы проверить на IQ эскимосов и японцев, как предлагал Antediluvian.
Секундочку, я не предлагал, а предполагал, что результаты будут разные. А большого смысла в проведении подобных тестов я не вижу - так, баловство.

Вы на этом форуме тоже будете политкорректность держать? :-)
Впрочем, это Ваше дело. Конечно, не предагал, а предполагал. Прошу прощения за неточность.
Название:
Отправлено: Снег Север от 05 Сентябрь, 2010, 20:02:05 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
Однако любой студент, только приступивший к изучению основ математической статистики, знает, что фиксируемая корреляционная связь в принципе не может интерпретироваться как связь причинно-следственная.
И особенно часто это повторяют курильщики.... :-)
А как вам такая корреляция - 99.9% всех мужчин, страдающих импотенцией, хотя бы раз в жизни ели огурцы. 90% - едят их регулярно. :lol:
Ваш вывод?
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 04:31:46 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
Однако любой студент, только приступивший к изучению основ математической статистики, знает, что фиксируемая корреляционная связь в принципе не может интерпретироваться как связь причинно-следственная.
И особенно часто это повторяют курильщики.... :-)
А как вам такая корреляция - 99.9% всех мужчин, страдающих импотенцией, хотя бы раз в жизни ели огурцы. 90% - едят их регулярно. :lol:
Ваш вывод?

Вообще-то, здесь корреляции нет. Просто две цифры. :-) Независимость их сами знаете, как устанавливается......
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Сентябрь, 2010, 06:27:42 am
Цитата: "Vostok"
Вообще-то, здесь корреляции нет. Просто две цифры. :-)
А, может, снова стоит отослать вас к словарю, к определению термина "корреляция"?
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 06:38:45 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Вообще-то, здесь корреляции нет. Просто две цифры. :-)
А, может, снова стоит отослать вас к словарю, к определению термина "корреляция"?
Цитировать
Корреля́ция — статистическая взаимосвязь двух или нескольких случайных величин (либо величин, которые можно с некоторой допустимой степенью точности считать таковыми). При этом, изменения одной или нескольких из этих величин приводят к систематическому изменению другой или других величин. Математической мерой корреляции двух случайных величин служит коэффициент корреляции.

У Вас изменение количества людей, поглощающих огурцы, приводит к изменению числа людей, страдающих импотенцией?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 07:16:13 am
Цитата: "Vostok"
У Вас изменение количества людей, поглощающих огурцы, приводит к изменению числа людей, страдающих импотенцией?
Да, конечно! Берём города с разным числом жителей, откладываем по одной оси число импотентов, по другой - число евших огурцы, каждому городу соответствует точка на графике. Эти точки улягутся на одну прямую с хорошей точностью, коэффициент корреляции будет близок к 1, можете проверить. :)
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 07:22:08 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
У Вас изменение количества людей, поглощающих огурцы, приводит к изменению числа людей, страдающих импотенцией?
Да, конечно! Берём города с разным числом жителей, откладываем по одной оси число импотентов, по другой - число евших огурцы, каждому городу соответствует точка на графике. Эти точки улягутся на одну прямую с хорошей точностью, коэффициент корреляции будет близок к 1, можете проверить. :)

Ну, да. Придумать корреляцию, что плюнуть..... - Убедили. :-) -  Но вопрос по теме, все-таки, остался открытым!
Название:
Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 07:41:22 am
Так аналогия с огурцами и импотентами как раз и отвечает на этот вопрос. Если большинство представителей какой-либо расы не имеет доступа к хорошему воспитанию и образованию, то, естественно, это большинство будет менее развитым и в интеллектуальном плане. Но связь между расой и доступом к образованию (и как следствие - между расой и средним интеллектуальным уровнем) ровно такая же, как между поеданием огурцов и импотенцией. Если взять детей разных рас и с самого рождения поместить в одинаковые условия воспитания, дать им одинаковые возможности образования - никакой корреляции не обнаружится.
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 07:49:37 am
Цитата: "Прохвессор"
Так аналогия с огурцами и импотентами как раз и отвечает на этот вопрос. Если большинство представителей какой-либо расы не имеет доступа к хорошему воспитанию и образованию, то, естественно, это большинство будет менее развитым и в интеллектуальном плане......

Вы тему почитайте. Вопрос не в этом. А в том, что разница в интеллекте обусловлена воспитанием или генами? Или и тем, и другим.....
Название:
Отправлено: Smiledon от 06 Сентябрь, 2010, 09:27:13 am
А существуют ли эволюционные предпосылки, для того, чтобы "белые" были умнее "чернокожих" ?
Почему не наоборот ?
Ведь европейцы последние тысячи лет жили в основном не в городах
и занимались счётомписьмом, а в деревнях и занимались сельским хозяйством. Разве жизнь крестьянина требует большего ума, чем жизнь охотника-собирателя ?

Кроме того, различия между расами хоть и имеются, но они не выходят за пределы специализаций к определённым климатическим условиям. То есть , например, ни одна из рас  не отличается  более совершенным тазом и связанным с ним прямохождением, более совершенным устройством остального скелета, более совершенным речевым аппаратом.
С чего это вдруг мозги одной расы должны быть заметно более развитыми, чем другой ?
Название:
Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 09:38:31 am
Цитата: "Smiledon"
А существуют ли эволюционные предпосылки, для того, чтобы "белые" были умнее "чернокожих" ?
Почему не наоборот ?

Вполне возможно, что и наоборот. Вопрос не в уровне, а в наличии разницы.

Цитата: "Smiledon"
С чего это вдруг мозги одной расы должны быть заметно более развитыми, чем другой ?


Иследования по этой проблематике или закрытые или ученые высказывающие мнение и результаты иследований подвергаются преследованию и шельмованию. Это настораживает.
Если бы однозначно и беспорно было доказано, что различий нет или они незначительны, то и методика иследований и результаты были бы известны всем и общедоступны. Но факт табуирования подобных исследований и открытого оглашения результатов, скорее всего говорит об обратном - различия есть и они СУЩЕСТВЕННЫ!
Название:
Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 10:27:20 am
Цитата: "Vostok"
Вы тему почитайте. Вопрос не в этом. А в том, что разница в интеллекте обусловлена воспитанием или генами? Или и тем, и другим.....
Я же ясно сказал - считаю, что разница обусловлена воспитанием, а НЕ генами. 150-200 лет назад подавляющее большинство жителей Европы - рабочие и крестьяне - были неграмотны и в повседневности выполняли действия, ни чуть не более сложные, чем негры в Африке. Особенно крестьяне. А действительно сложными вещами занимались вообще единицы. Эволюция же на генетическом уровне происходит за миллионы лет.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 06 Сентябрь, 2010, 10:27:31 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Прохвессор"
Так аналогия с огурцами и импотентами как раз и отвечает на этот вопрос. Если большинство представителей какой-либо расы не имеет доступа к хорошему воспитанию и образованию, то, естественно, это большинство будет менее развитым и в интеллектуальном плане......
Вы тему почитайте. Вопрос не в этом. А в том, что разница в интеллекте обусловлена воспитанием или генами? Или и тем, и другим.....


Наберите в гугле "однояйцевые близнецы iq" и получите ответ.
Название:
Отправлено: kichrot от 06 Сентябрь, 2010, 10:51:30 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Прохвессор"
Так аналогия с огурцами и импотентами как раз и отвечает на этот вопрос. Если большинство представителей какой-либо расы не имеет доступа к хорошему воспитанию и образованию, то, естественно, это большинство будет менее развитым и в интеллектуальном плане......
Вы тему почитайте. Вопрос не в этом. А в том, что разница в интеллекте обусловлена воспитанием или генами? Или и тем, и другим.....

Наберите в гугле "однояйцевые близнецы iq" и получите ответ.


О многих закономерностях наследственности может рассказать ученым изучение близнецов. Логично предположить, что близнецы, развившиеся из одной материнской яйцеклетки и имеющие соответственно одинаковый набор генов, должны обладать и очень сходными умственными способностями. Если же уровень интеллекта больше зависит от условий воспитания, обучения, традиций, чем от наследственности, то картина будет иной: умственные способности однояйцевых близнецов, имеющих идентичный набор генов, и разнояйцевых должны быть одинаковы - ведь они воспитываются в тех же самых условиях. Так что же определяет развитие интеллекта - наследственность или условия?

Немецкие ученые сравнивали успехи в школе 60 пар однояйцевых и 41 пары разнояйцевых близнецов. Они обнаружили, что успеваемость однояйцевых близнецов по большинству предметов удивительно сходна, в то время как разнояйцевые близнецы отдавали предпочтение разным предметам и по-разному в них преуспевали. Различия между однояйцевыми близнецами оказались вдвое меньше, чем между разнояйцевыми. Следовательно, все определяет генетика?

Американские ученые пробовали подойти к этой проблеме с другой стороны: они решили, что школьные оценки не показатель интеллекта и тестировали близнецов на IQ. При таком анализе оказалось, что иногда однояйцевые близнецы довольно сильно различаются по интеллекту. Однако и сходных по умственным способностям пар среди них было значительно больше.

Совершенно уникальный материал для науки представляют однояйцевые близнецы, воспитывавшиеся по воле судьбы (совсем как в мексиканских сериалах) в разных семьях. Американские и английские исследователи сравнили 19 пар однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве, с 50 парами близнецов, выросших вместе. Оказалось, что, несмотря на разницу в условиях воспитания, показатели IQ у разлученных близнецов все же были достаточно близки, хотя и в меньшей степени, чем у тех, кто выросли вместе. А вот здоровье близнецов могло значительно различаться в зависимости от того, в каких условиях они воспитывались.

Оказалось также, что дети, выросшие в семьях приемных родителей, гораздо больше по показателям умственного развития похожи на своих кровных родителей, чем на приемных. Ученые сравнивали приемных детей с их матерями, оставившими малышей сразу после рождения. И в этом случае сходство умственных способностей было просто поразительным. Это лишний раз подтверждает значимость наследственности в развитии интеллекта.

Кандидат биологических наук Е.ПОЛЯНСКАЯ
http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.p ... lt_menu=-1 (http://www.inter-pedagogika.ru/shapka.php?sect_type=11&menu_id=94&section_id=1394&alt_menu=-1)

В данном случае видно влияние наследственности на уровень интелекта.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 06 Сентябрь, 2010, 11:02:48 am
Цитата: "kichrot"
Оказалось также, что дети, выросшие в семьях приемных родителей, гораздо больше по показателям умственного развития похожи на своих кровных родителей, чем на приемных. Ученые сравнивали приемных детей с их матерями, оставившими малышей сразу после рождения. И в этом случае сходство умственных способностей было просто поразительным. Это лишний раз подтверждает значимость наследственности в развитии интеллекта.

Могу подтвердить. Ровно такой случай был у нас в селе. Поменяли девочек. Родители одной  - учителя, интеллигенты. Другой - рабочие. Наследство оказалось сильнее воспитания ...
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 11:13:44 am
Значит, в основном, генами? :-)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 06 Сентябрь, 2010, 12:07:00 pm
Цитата: "Vostok"
Значит, в основном, генами? :-)


Если бы доминирующим в развитии интеллекта было бы воспитание, то при попытках социализации животных было бы достигнуто гораздо больше, чем есть сейчас.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 12:16:23 pm
Речь шла о различии между расами, а не конкретными людьми. Разумеется, от набора генов зависят предпочтения конкретного человека и, как следствие, его увлечения и другие показатели. Но эти показатели зависят от набора генов вцелом, а не от качества какого-то одного "гена гениальности". Даже у одних и тех же родителей рождаются дети с совершенно разными сочетаниями генов одного и другого родителя, один ребёнок может оказаться гением, другой - полным олухом (на самом деле это следствие хренового воспитания, когда учат одинаково, не учитывая врождённых предпочтений - одному повезло, совпало, другому - нет). Но здесь шла речь о расах, значит сравнивать надо средние показатели по достаточно большому количеству представителей каждой расы, воспитанных в одинаковых условиях. Таких исследований не проводилось.
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 12:32:52 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Значит, в основном, генами? :-)

Если бы доминирующим в развитии интеллекта было бы воспитание, то при попытках социализации животных было бы достигнуто гораздо больше, чем есть сейчас.

Извините, но это ответ не на этот вопрос. Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....
Есть ли различия в генотипе белых и чернокожих, ответственных за их различие в тестах на IQ? Именно той части геннов, которые не индивидуальны, а общи внутри обоих групп и различны между группами.
Как выше написано, даже у однояйцевых близнецов, существует отличие по IQ. Это означает либо неправильную методику, на чем настаивает Снег Север, либо очень большУю роль воспитания в форировании интеллекта. Но, судя по опытам, генная состовляющая тоже есть. Имеется ли эта составляющая в той различающей нас (черных и белых) части генотипа человека?
Выше были эксперименты kichrotа, но разница в IQ там может сидеть в факторе воспитания. Поэтому, я лично не вижу пока победы ни одной из гипотез. У кого еще какие мнения?
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 12:38:10 pm
Цитата: "Прохвессор"
Но здесь шла речь о расах, значит сравнивать надо средние показатели по достаточно большому количеству представителей каждой расы, воспитанных в одинаковых условиях. Таких исследований не проводилось.

Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Сентябрь, 2010, 12:58:27 pm
Цитата: "Smiledon"
А существуют ли эволюционные предпосылки, для того, чтобы "белые" были умнее "чернокожих" ?
Почему не наоборот ?

Ведь европейцы последние тысячи лет жили в основном не в городах
и занимались счётомписьмом, а в деревнях и занимались сельским хозяйством. Разве жизнь крестьянина требует большего ума, чем жизнь охотника-собирателя ?

...
С чего это вдруг мозги одной расы должны быть заметно более развитыми, чем другой ?
\

Уж не знаю, от расы ли или от чего иного, НО . . .
жизнь крестьянина требует - КАРДИНАЛЬНО ...
боОООльшего ума, чем жизнь охотника-собирателя ! ! !

ИБО : жизнь крестьянина требует - календарного планирования ..
МИНИМУМ НА ДВА ГОДА !
(чтоб распланировать работы на год и к тому же -
зимой не весь семенной фонд, предназначенный для посева в будущем году) .

А жизнь охотника-собирателя построена - строго по библии !
Он не сеет не пашет, ни о чём не волнуясь ..
Как захотелось пожрать - так и побежал по джунглям :

птичку поймал и тут же и съел .. травички пожевал ..
водичкой из ручейка запил и счастлив !

До очередного - желания пожрать ..
лежит себе пузо под солнышко подставив !
_____________

Вот теперь и думайте : ...
С чего это вдруг мозги одной расы должны быть заметно более развитыми, чем другой ?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 13:20:03 pm
Цитата: "дарго магомед"
Могу подтвердить. Ровно такой случай был у нас в селе. Поменяли девочек. Родители одной  - учителя, интеллигенты. Другой - рабочие. Наследство оказалось сильнее воспитания ...
Рабочая "наследственность" тут не причём, это совпадение. Вот:
Цитировать
Сергей Владимирович Ильюшин — выдающийся советский авиаконструктор.

Сын вологодского крестьянина-бедняка, Ильюшин с юных лет познал тяжесть труда. Одно время он был рабочим-строителем, а в 1910 г. Ильюшин — чернорабочий на аэродроме — занимается расчисткой и выравниванием летного поля. Тогда и произошло его первое знакомство с авиацией. Уже в те годы Сергей Владимирович выделялся среди товарищей по работе своей исключительной энергией, стремлением к знаниям. Он самостоятельно изучил математику, физику, химию, что помогло ему после призыва в армию стать авиационным мотористом, а затем бортмехаником.
Цитировать
Александр Сергеевич Яковлев (авиаконструктор) родился 19 марта (1 апреля) 1906 года, в городе Москва, в семье служащего. Отец - Сергей Васильевич, окончил московское Александровское коммерческое училище. По окончании обучения служил в транспортном отделе нефтяной фирмы 'Товарищество братьев Нобель'. Мать - Нина Владимировна, домохозяйка. Род Яковлевых происходит из крепостных крестьян графа Дмитриева-Мамонова. Дед Александра Сергеевича - Василий Афанасьевич держал в Москве свечную лавку у Ильинских ворот и имел подряд на освещение люстр Большого театра.
Цитировать
Михаил Иосифович Гуревич, авиаконструктор. Родился на юге России в семье винокура-механика винодельческих фабрик.

В 1902 году Гуревич поступил в Ахтырскую гимназию, которую окончил с серебряной медалью. Учился в Харьковском университете (исключён за гражданскую активность) и Университете Монпелье во Франции. Окончил самолетостроительный факультет Харьковского технологического института (1925).

Я уж молчу о Ломоносове.
При этом надо учитывать, что дети в современном мире к сожалению, как правило, идут по стопам родителей, поэтому подобных примеров мало.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 06 Сентябрь, 2010, 13:24:17 pm
Цитата: "Vostok"
Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Разумеется, чёрные студенты воспитывались в чёрных семьях, с совершенно другими традициями - корпеть над книгами в них врядли принято, так что это не показатель.
Название:
Отправлено: Smiledon от 06 Сентябрь, 2010, 14:14:00 pm
KWAKS, не согласен с вами по поводу интеллектуальной простоты жизни охотника-собирателя.
Приведу отрывки из того же Джареда Даймонта, который лично не раз контактировал с ними:

"...Что касается первого вопроса, есть целая отрасль науки — этнобиология, изучающая представления народов о диких растениях и животных своей среды обитания. Исследования этнобиологов в первую очередь сосредоточены на немногих сохранившихся в мире охотничье-собирательских племенах, а также на земледельческих племенах, которые по-прежнему серьезно зависят от дикой пищи и натуральных продуктов. Так вот, судя по свидетельствам ученых, эти племена — ходячие энциклопедии живой природы. В их языках есть названия для тысячи с лишним растительных и животных видов, чьи биологические характеристики, местообитание и возможная польза для человека известны им во всех подробностях. По мере того как люди все сильнее впадали в зависимость от культурных растений и домашних животных, передаваемые из поколения в поколение знания о дикой природе постепенно обесценивались и отмирали, и венцом этой эволюции стал посетитель современного супермаркета, неспособный отличить дикий злак от дикого боба.
Приведу показательный пример. За последние 33 года, занимаясь биологическими изысканиями на Новой Гвинее, я постоянно проводил экспедиционное время в компании коренных жителей острова, которые по-прежнему широко используют дикие растения и животных. Однажды мы вместе с моими спутниками из племени форе застряли в джунглях и голодали, так как другое племя преградило нам обратный путь к запасам провизии. Один человек из форе ушел в лес и вернулся в лагерь с большим рюкзаком, доверху набитым собранными грибами, которые он немедленно начал жарить. Не успел я обрадоваться — наконец-то у нас была еда! — как меня посетила тревожная мысль: а что, если эти грибы ядовиты?
Я терпеливо объяснил остальным, что грибы, как я читал, бывают ядовитыми и что я слышал об американцах, которые умирали от отравления, даже будучи очень сведущими грибниками, — потому что отличить съедобные грибы от ядовитых крайне сложно. Резюмировав, я высказал мнение, что, несмотря на наш общий голод, не стоит подвергать себя такому риску. В ответ мои раздраженные спутники посоветовали мне помолчать и послушать, пока они мне кое-что расскажут. Как, после стольких лет расспросов о названиях, имеющихся в их языке для сотен видов деревьев и птиц, я мог оскорбить их предположением, что они не знают, как называются разные виды грибов?! Только у американцев хватит глупости спутать ядовитые грибы с неядовитыми! Дальше мне прочитали лекцию о 29 видах съедобных грибов, каждый с собственными именем в языке форе, и о том, где в лесу их нужно искать. Принесенные грибы, как оказалось, назывались «танти» — они росли на деревьях и были не просто съедобными, но очень вкусными.
Всякий раз, когда я брал с собой новогвинейцев в другие части их родного острова, они регулярно заводили беседы о местных растениях и животных с другими новогвинейцами, попавшимися навстречу, после чего выкапывали или срывали образцы полезных растений и уносили их домой, чтобы там попробовать их посадить. Этот мой новогвинейский опыт вполне совпадает с исследованиями этнобиологов среди бесписьменных народов других частей планеты..."

"...Второй вопрос, связанный с первым, касается того, насколько эффективно древние охотники-собиратели и земледельцы применяли свои этнобиологические познания, когда отбирали растения для питания и будущей культивации. Наглядным ответом здесь может послужить Абу Хурейра — тщательно исследованная археологами местность в Сирии на краю долины Евфрата. Люди, населявшие ее между 10 000 и 9000 гг. до н. э., скорее всего, уже круглогодично жили в деревнях, однако они по-прежнему оставались охотниками-собирателями — культивация растений началась здесь только в следующем тысячелетии. В районе Абу Хурейры археологи Гордон Хиллман, Сьюзан Колледж и Дэвид Харрис извлекли из земли множество обуглившихся растительных остатков. Вероятнее всего, это были выброшенные на свалку отходы обработки диких растений, которые местные жители собирали в окрестностях и приносили в свои деревни. Было проанализировано свыше 700 образцов, в каждом из которых в среднем содержалось больше 500 отдельных семян 70 разных видов. Выяснилось, что местные жители собирали огромное множество растений — 157 (!) видов, судя только по идентифицируемым остаткам обуглившихся семян и не учитывая те, которые уже не поддаются опознанию.
Выглядело ли это так, что оседлые собиратели наивно приносили домой все найденные семенные растения, травились большинством их видов и насыщались немногими остальными? Нет, они не были настолько глупы. Хотя огромное число 157 естественно заставляет заподозрить их в беспорядочном собирательстве, число диких видов, растущих в окрестностях, но не представленных среди обуглившихся остатков, гораздо больше. Сами 157 найденных видов распадаются на три категории. Многие из них имеют семена, которые не ядовиты и съедобны без обработки. У других, например у членов семейств бобовых и капустных, семена токсичны, однако эти токсины легко выводятся, делая их вполне приемлемой пищей. Несколько видов, к которым принадлежали найденные семена, традиционно использовались как источники красителей или лекарственные средства. Добавлю также, что все дикие растения, не попавшие в число отобранных 157, включая все местные токсичные сорные травы, для человека либо бесполезны, либо вредны.
Стало быть, охотники-собиратели Абу Хурейры не тратили время понапрасну и не подвергали себя ненужному риску. Они не занимались беспорядочным собирательством, явно зная растения своей местности не хуже современных новогвинейцев и пользуясь этим знанием для выбора только наиболее полезных носителей семян..."

"...Следующее теоретическое разделение, которое в реальности существует только в сильно размытом виде, противопоставляет производителей продовольствия как людей, активно управляющих своей землей, и охотников-собирателей как людей, только присваивающих дары дикой природы. На самом деле некоторые из охотников-собирателей являются в своем роде вполне распорядительными хозяйственниками. К примеру, новогвинейские племена, которые обошлись без одомашнивания саговых пальм и горного пандана, тем не менее повышают урожайность этих диких растений со съедобными плодами, сводя наступающие на участки их произрастания другие виды деревьев, расчищая каналы в саговых болотах и помогая росту новых побегов за счет подсечения тех, что закончили плодоносить. Аборигены Австралии, так и не научившиеся культивировать ямс и семенные растения, в то же время предвосхитили некоторые традиционные элементы земледелия. Они регулировали растительный ландшафт с помощью огня, тем самым способствуя произрастанию съедобных семенных растений, пускающих ростки после пожаров. Собирая дикий ямс, они срезали основную часть съедобных клубней, но закапывали стебли с верхушкой корневой системы обратно в землю, чтобы клубни могли порасти заново. Такое выкапывание-закапывание к тому же разрыхляло и вентилировало почву, что благоприятно отражалось на перспективе повторного урожая..."


Как видно из этих отрывков, жизнь охотника-собирателя не так проста, как кажется на первый взгляд.

А вот что Деймонт пишет об интеллекте разных рас:

"...Моя позиция в данном споре опирается на тридцатитрехлетний опыт работы с новогвинейцами в их собственном обществе, сохранившем древний уклад. С самого начала нашего сотрудничества я был поражен тем, что новогвинейцы оказались людьми в среднем более сообразительными, более внимательными, лучше способными выражать свои мысли и активнее интересующимися окружающим миром, чем средний европеец или американец. В выполнении некоторых задач, явно показательных с точки зрения работы мозга, — например, способности составить воображаемую карту незнакомой территории, — они обнаруживают куда больше сноровки, чем обитатели западного мира. Разумеется, новогвинейцы, как правило, плохо справляются с заданиями, выполнять которые западных людей, в отличие от них, учат с детства. Поэтому и ни по чему другому, оказавшись в городе, выходцы из глухих новогвинейских деревень, никогда не сидевшие за партой, кажутся западным людям столь недалекими. Мне тоже всегда приходится вспоминать, как глупо я выгляжу в глазах новогвинейцев, когда мы вместе оказываемся в джунглях и я обнаруживаю свою несостоятельность в самых простых вещах (например, в умении не сбиваться с тропы или в возведении укрытия от непогоды), которым новогвинейцы были обучены еще детьми, а я нет.
Нетрудно представить себе как минимум две возможных причины, подтверждающих мое впечатление от новогвинейцев как от людей более сообразительных, чем жители Запада. Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. В этих обществах эпидемии инфекционных болезней (например, оспы), сопутствующие высокой популяционной плотности, исторически являлись главным фактором смертности, тогда как убийства были сравнительно немногочисленными, а состояние войны представляло скорее исключение, чем правило. Большинство европейцев, переживших фатальные эпидемии, также избежали и других потенциальных причин смерти, что позволило им передать по наследству свои гены. Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счастливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик. Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.
У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. При этом характерная для традиционных европейских обществ смертность от эпидемических заболеваний почти никак не соотносится с уровнем интеллекта, зато соотносится с генетически передаваемой сопротивляемостью организма, связанной с особенностями внутренних химических процессов. Так, люди со второй или четвертой группой крови обладают большей устойчивостью к вирусу оспы, чем люди с первой группой. Другими словами, естественный отбор, поощряющий гены, ответственные за интеллект, на Новой Гвинее наверняка действовал гораздо безжалостнее, чем в более густонаселенных, сложно организованных обществах, где на первом месте оказался естественный отбор по признакам, связанным с химическими особенностями организма.
Помимо этой генетической причины возможного интеллектуального превосходства современных новогвинейцев над жителями Запада, есть и еще одна. Современные европейские и американские дети проводят огромную часть своего времени в пассивных развлечениях — благодаря кино, радио и телевидению. В среднестатистической американской семье телевизор не выключается семь часов в сутки. Напротив, дети в новогвинейских традиционных обществах фактически лишены возможностей пассивных развлечений, в отсутствие которых они проводят почти все время бодрствования в активных занятиях — в разговорах и играх с другими детьми или со взрослыми. Исследователи детской психологии практически в один голос говорят о важности поощрения и активности для ментального развития ребенка и подчеркивают, что недостаток стимулирования необратимо его затормаживает. Бесспорно, более высокий в среднем уровень развития умственной деятельности, который демонстрируют новогвинейцы, определяется и этим, негенетическим фактором.
Итак, во-первых, у новогвинейцев, скорее всего, есть генетическое преимущество перед жителями Запада с точки зрения умственных способностей, и, во-вторых, первые, несомненно, находятся в более завидном положении, чем последние, ибо лишены интеллектуально неблагоприятных условий, в которых растут сегодня большинство детей в промышленно развитых странах. Определенно, ничто даже не намекает на сравнительную интеллектуальную неполноценность новогвинейцев, которая могла бы послужить ответом на вопрос Яли. С помощью тех же самых двух факторов, связанных с генетикой и условиями детского развития, вполне можно провести различие не только между новогвинейцами и жителями современного Запада, но и вообще между охотничье-собирательскими и другими технологически примитивными обществами, с одной стороны, и технологически развитыми обществами, с другой. Стало быть, традиционную предпосылку расистского мировоззрения приходится перевернуть с ног на голову. Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных? Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?..."
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 14:55:01 pm
Цитата: "Прохвессор"
....Сын вологодского крестьянина-бедняка, Ильюшин с юных лет познал тяжесть труда. Одно время он был рабочим-строителем,
......Михаил Иосифович Гуревич, авиаконструктор. Родился на юге России в семье винокура-механика винодельческих фабрик.....

Прохвессор, так что это доказывает: гены или воспитание?
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 14:56:49 pm
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Разумеется, чёрные студенты воспитывались в чёрных семьях, с совершенно другими традициями - корпеть над книгами в них врядли принято, так что это не показатель.

Извините, отбор был среди студентов. - Так что корпели.... Вон Обама до Президента докорпелся.....
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 15:09:03 pm
Smiledon, чем Вы объясните более быстрый рост прогресса у азиатов и европейцев по сравнению с африканцами? Неужели не тем, что первым приходилось упорнее трудиться, чтобы выжить в более трудных условиях? (Африканцы, как показывают исследования ДНК, практически даже не "путешествовали" по материку, жили себе в одном месте, - у них все было, напрягаться было не нужно....)
И вполне возможно, что этот труд, давший европейцам и азиатам прогресс, был и составной частью естественного отбора, оставляющего и распространяющего гены, увеличивающие интеллектуальные способности.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 06 Сентябрь, 2010, 16:21:22 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Значит, в основном, генами? :-)

Если бы доминирующим в развитии интеллекта было бы воспитание, то при попытках социализации животных было бы достигнуто гораздо больше, чем есть сейчас.
Извините, но это ответ не на этот вопрос. Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....

А может тут тоже плохое воспитание виновато? :о)))))

Белка -- выдающийся советский космонавт. Происходит из семьи дворовых псов...

(http://www.kinopoisk.ru/images/poster/sm_750998.jpg)

Мухтар -- выдающийся советский пограничник. Происходит из семьи бедных пастушечьих собак...

Цитировать
Есть ли различия в генотипе белых и чернокожих, ответственных за их различие в тестах на IQ?

Кстати, и чернокожесть тоже может быть следствием неправильного питания. Гулять, так гулять. :о))))

Цитировать
Именно той части геннов, которые не индивидуальны, а общи внутри обоих групп и различны между группами.
Как выше написано, даже у однояйцевых близнецов, существует отличие по IQ.

Существует. 20% - е.

Цитировать
Это означает либо неправильную методику, на чем настаивает Снег Север, либо очень большУю роль воспитания в форировании интеллекта.


Небольшую, исходя максимально достижимого различия в 20%. А мнением Снега Севера можно пренебречь.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 06 Сентябрь, 2010, 16:48:17 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Такие эксперименты для IQ приведены kichrotом выше. Правда, есть сомнения в том, что в американские черные студенты воспитывались также, как и их белые сокурсники.
Разумеется, чёрные студенты воспитывались в чёрных семьях, с совершенно другими традициями - корпеть над книгами в них врядли принято, так что это не показатель.
Извините, отбор был среди студентов. - Так что корпели.... Вон Обама до Президента докорпелся.....


Что ещё раз показывает: Америка -- страна великих возможностей :о) .

(http://zhgun.ru/pics/obatman.jpg)
Название:
Отправлено: Vostok от 06 Сентябрь, 2010, 18:09:43 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Небольшую, исходя максимально достижимого различия в 20%. А мнением Снега Севера можно пренебречь.

20% - это, на самом деле, очень много! Там не широкий пик. - Вот я полез в интернет, открыл первый попавшийся сайт с графиком и тут приводятся такие данные: всего 25% людей имеют IQ ниже 85, при среднем 100, т.е. даже при различии всего на 15%.
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Сентябрь, 2010, 19:06:36 pm
Цитата: "Vostok"
Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....
Не путайте мягкое с теплым.

В пределах человеческой популяции и за последние, минимум, десяток тысячелетий, никакой статистически значимой разницы в умственных способностях у разных рас, этносов или наций не существует. Поскольку не существует (и не может существовать) генов, ответственных за интеллект, альтруизм, религиозность и т.п., хотя лженаучный бред на эти темы часто можно встретить в интернете и СМО.  

А тест IQ, как совершенно справедливо отмечала доктор наук Холодная, «...может измерять конкретную (частную) интеллектуальную способность, то есть сформированность тех конкретных (частных) умственных операций, которые обеспечивают успешность деятельности при выполнении строго определенного задания (раскрыть значение слов, выложить узор из кубиков, запомнить и воспроизвести набор цифр, найти закономерность в ряду фигур и т.д.). Причем полученный показатель имеет свой психологический смысл только с учетом целого ряда ситуационных и психологических обстоятельств». И этот показатель имеет очень слабое отношение к умственным способностям людей.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 06 Сентябрь, 2010, 19:35:14 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Небольшую, исходя максимально достижимого различия в 20%. А мнением Снега Севера можно пренебречь.
20% - это, на самом деле, очень много! Там не широкий пик. - Вот я полез в интернет, открыл первый попавшийся сайт с графиком и тут приводятся такие данные: всего 25% людей имеют IQ ниже 85, при среднем 100, т.е. даже при различии всего на 15%.


Если говорить о среднем, то максимум 20% разницы дают IQ = 100±10 %
Название:
Отправлено: KWAKS от 06 Сентябрь, 2010, 22:08:29 pm
Цитата: "Smiledon"
KWAKS, не согласен с вами по поводу интеллектуальной простоты жизни охотника-собирателя.
Приведу отрывки из того же Джареда Даймонта, ..:

"..., есть целая отрасль науки — этнобиология, изучающая представления народов о диких растениях и животных своей среды обитания. ... Так вот, судя по свидетельствам ученых, эти племена — ходячие энциклопедии живой природы. ... По мере того как люди все сильнее впадали в зависимость от культурных растений и домашних животных, передаваемые из поколения в поколение знания о дикой природе постепенно обесценивались и отмирали, и венцом этой эволюции стал посетитель современного супермаркета, неспособный отличить дикий злак от дикого боба.

...
Всякий раз, когда я брал с собой новогвинейцев в другие части их родного острова, они регулярно заводили беседы о местных растениях и животных с другими новогвинейцами, попавшимися навстречу, после чего выкапывали или срывали образцы полезных растений и уносили их домой, чтобы там попробовать их посадить. ..."

"...Второй вопрос, связанный с первым, касается того, насколько эффективно древние охотники-собиратели и земледельцы применяли свои этнобиологические познания, когда отбирали растения для питания и будущей культивации. Наглядным ответом здесь может послужить Абу Хурейра — тщательно исследованная археологами местность в Сирии на краю долины Евфрата. Люди, населявшие ее между 10 000 и 9000 гг. до н. э., скорее всего, уже круглогодично жили в деревнях, однако они по-прежнему оставались охотниками-собирателями — культивация растений началась здесь только в следующем тысячелетии. ... Добавлю также, что все дикие растения, не попавшие в число отобранных 157, включая все местные токсичные сорные травы, для человека либо бесполезны, либо вредны.
Стало быть, охотники-собиратели Абу Хурейры не тратили время понапрасну и не подвергали себя ненужному риску. ..."

"...Следующее теоретическое разделение, которое в реальности существует только в сильно размытом виде, противопоставляет производителей продовольствия как людей, активно управляющих своей землей, и охотников-собирателей как людей, только присваивающих дары дикой природы. На самом деле ... К примеру, новогвинейские племена, которые обошлись без одомашнивания саговых пальм и горного пандана, тем не менее повышают урожайность этих диких растений со съедобными плодами, сводя наступающие на участки их произрастания другие виды деревьев, расчищая каналы в саговых болотах и помогая росту новых побегов за счет подсечения тех, что закончили плодоносить. ... Такое выкапывание-закапывание к тому же разрыхляло и вентилировало почву, что благоприятно отражалось на перспективе повторного урожая..."


Как видно из этих отрывков, жизнь охотника-собирателя не так проста, как кажется на первый взгляд.

А вот что Деймонт пишет об интеллекте разных рас:

".... С самого начала нашего сотрудничества я был поражен тем, что новогвинейцы оказались людьми в среднем более сообразительными, более внимательными, лучше способными выражать свои мысли и активнее интересующимися окружающим миром, чем средний европеец или американец. ... Разумеется, новогвинейцы, как правило, плохо справляются с заданиями, выполнять которые западных людей, в отличие от них, учат с детства. ... Мне тоже всегда приходится вспоминать, как глупо я выгляжу в глазах новогвинейцев, когда мы вместе оказываемся в джунглях и я обнаруживаю свою несостоятельность в самых простых вещах (например, в умении не сбиваться с тропы или в возведении укрытия от непогоды), которым новогвинейцы были обучены еще детьми, а я нет.
Нетрудно представить себе как ... Во-первых, европейцы уже несколько тысячелетий живут плотными популяциями, в условиях общественного устройства, предполагающего централизованное управление, наличие полиции и судебных органов. ... Сегодня большинство живорожденных детей на Западе так же счастливо избегают смерти от инфекций и успешно воспроизводят себя вне зависимости от уровня интеллекта и генетических характеристик.

Новогвинейцы же, напротив, все эти тысячелетия жили в обществах, численность которых была слишком низка для возникновения эпидемических заболеваний, свойственных густонаселенным территориям. Зато они чаще умирали от убийств, непрекращающихся межплеменных войн, несчастных случаев и недостатка продовольствия.

У более сообразительных людей шанс избежать действия главных причин смертности, характерных для традиционных новогвинейских обществ, выше, чем у менее сообразительных. ....
Помимо этой генетической причины возможного интеллектуального превосходства современных новогвинейцев над жителями Запада, есть и еще одна. Современные европейские и американские дети проводят огромную часть своего времени в пассивных развлечениях — благодаря кино, радио и телевидению. ... Бесспорно, более высокий в среднем уровень развития умственной деятельности, который демонстрируют новогвинейцы, определяется и этим, негенетическим фактором.

Итак, во-первых, у новогвинейцев, скорее всего, есть генетическое преимущество перед жителями Запада с точки зрения умственных способностей, и, ... Определенно, ничто даже не намекает на сравнительную интеллектуальную неполноценность новогвинейцев, которая могла бы послужить ответом на вопрос Яли. ... Стало быть, традиционную предпосылку расистского мировоззрения приходится перевернуть с ног на голову.

Почему же именно европейцы, несмотря на свою вероятную генетическую ущербность и (в настоящее время) ущербность условий развития подрастающего поколения, смогли накопить карго намного больше, чем у всех остальных?

Почему новогвинейцы оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, несмотря на свой, как я убежден, выдающийся интеллект?..."
\

Потому вот - новогвинейцы и оказались в результате обладателями самых примитивных технологий, что ВОВСЕ НЕ представления народов о диких растениях и животных своей среды обитания. ... ЯВЛЯЮТСЯ ФАКТОРОМ, определяющим общественный прогресс !

А реальным таким ФАКТОРОМ общественного прогресса - ЯВЛЯЕТСЯ умение стратегически мыслить, которое усиленно развивалось именно у земледельческих народов !

Цитата: "KWAKS"
ИБО : жизнь крестьянина требует - календарного планирования ..
МИНИМУМ НА ДВА ГОДА !
\

А с развитием централизации и государственности - развивалось и крепчало стратегическое календарное планирование .. НА ДЕСЯТКИ ЛЕТ ВПЕРЁД !

В отличие от новогвинейцев, которые со своей энциклопедией в голове - продолжали бегать по джунглям в набедреных повязках и питаться выкопанными червячками и собранными ягодками-грибочками .
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Сентябрь, 2010, 00:16:52 am
Цитата: "Снег Север"
В пределах человеческой популяции и за последние, минимум, десяток тысячелетий, никакой статистически значимой разницы в умственных способностях у разных рас, этносов или наций не существует. Поскольку не существует (и не может существовать) генов, ответственных за интеллект, альтруизм, религиозность и т.п., хотя лженаучный бред на эти темы часто можно встретить в интернете и СМО.


Следует отметить, что генетики не утверждают, что какой-то ген или комплекс генов ответственны за религиозность, интеллект и пр. Они говорят о том, что наличие определенного комплекса генов способствует развитию интеллекта, альтруизма (религиозность я бы вообще не учитывал здесь).

Картина такова: генофонд отдельной расы, этноса, человечества в целом постоянно меняется (то есть изменчив) в силу естественных механизмов кроссинговера, мутаций, дрейфа генов и пр. Одни гены являются доминантными и проявляются в фенотипе, другие рецессивные и "спят". В процессе размножения рецессивные и доминантные гены могут меняться местами, появляются новые комбинации генов и пр. Это зависит от условий окружающей среды. Таким образом, чтобы правильно оценить сказанное, необходимо считать единицей эволюции (а следовательно, и анализа) популяцию, которая размножается на протяжении длительного времени, а также учитывать генетическую часть природы человека (человека вообще) в синтезе с социальной частью.

Эволюция - это двуединый процесс диалектического взаимодействия генов и условий окружающей среды. Однако если гены изменчивы постоянно и у всех рас, у всех этносов, то различия (в том числе умственные, расовые и пр.) порождаются именно условиями окружающей среды. В частности, негроидная раса вполне могла бы рождать великих ученых (а в принципе, она и рождает) если бы была соответствующая социальная и экономическая среда.

Таким образом, скорее всего, следует согласиться с той мыслью, которая постулирует первичность социальных условий в генезисе умственных различий между расами, этносами, социальными классами. Однако база - это, конечно, генотип, генофонд (гены создают возможность развития способностей, т.н. задатки, а не сами способности. Так, если человека, имеющего абсолютных слух не обучать музыке, не воспитывать это слух до уровня профессионального, то вряд ли можно будет ожидать от такого человека феноменальных результатов в искусстве).
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Сентябрь, 2010, 04:18:00 am
Цитата: "Vivekkk"
Следует отметить, что генетики не утверждают, что какой-то ген или комплекс генов ответственны за религиозность, интеллект и пр. Они говорят о том, что наличие определенного комплекса генов способствует развитию интеллекта, альтруизма (религиозность я бы вообще не учитывал здесь).
Может, сейчас генетики немножко поумнели :lol: , но совсем недавно -  в конце 20-го века, они именно так и заявляли – есть, мол, гены альтруизма, религиозности и пр.

На самом деле, гены не регулируют ни способности, ни даже фенотип – они регулируют производство белков. Я уже давал ссылку на современных исследователей, которые уже после «расшифровки генома» человека с некой растерянностью вынуждены были констатировать, что практически невозможно выявить связь генотипа с фенотипом, она совершенно неоднозначна. Sapienti sat.

Цитата: "Vivekkk"
Таким образом, скорее всего, следует согласиться с той мыслью, которая постулирует первичность социальных условий в генезисе умственных различий между расами, этносами, социальными классами.
А вот это совершенно верно.
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Сентябрь, 2010, 06:05:32 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "vostok"
Врядли даже Снег Север и Пилум будут против того факта, что различия в геной структуре человека и животных - важнейший фактор в различии их интеллектуальных способностей....
Не путайте мягкое с теплым.....
На самом деле, гены не регулируют ни способности, ни даже фенотип – они регулируют производство белков. Я уже давал ссылку на современных исследователей, которые уже после «расшифровки генома» человека с некой растерянностью вынуждены были констатировать, что практически невозможно выявить связь генотипа с фенотипом, она совершенно неоднозначна. Sapienti sat.

Да, я действительно ошибся по-поводу Вашего понимания роли генов. Сейчас вспомнил про Лысенко .....
Вообще-то расшифровка есть только на уровне кода, а не на уровне понимания генов. Расшифровка на генном уровне - это задача на порядок более сложная. Вы, наверняка, это должны понимать. Просто видеть код программы и понимать как этот код работает - разные вещи. Плюс нужно еще понимание, как работают надгенные надстройки, которые включают и выключают гены.
Так что ничего удивительного в Вашем замечании нет. А заявление, что гены не регулируют ни способности, ни фенотип даже, как-то, странно слышать. Что же отличает нас от обезьян тогда? Вы же отрицаете, что обезьяну можно выучить чему-то разумному! Чем же обусловлена эта невозможность, если не генами?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 07 Сентябрь, 2010, 06:15:42 am
Вы лучше спросите этого умнега, чем же обусловлено отличие мужчин от женщин, если не генами :о) ?
Название:
Отправлено: Прохвессор от 07 Сентябрь, 2010, 09:46:48 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Прохвессор"
....Сын вологодского крестьянина-бедняка, Ильюшин с юных лет познал тяжесть труда. Одно время он был рабочим-строителем,
......Михаил Иосифович Гуревич, авиаконструктор. Родился на юге России в семье винокура-механика винодельческих фабрик.....
Прохвессор, так что это доказывает: гены или воспитание?
Это доказывает, что на успешность человека влияет вся случайно образовавшаяся комбинация генов плюс правильное (индивидуально для данной комбинации генов) воспитание. Не отдельно взятый ген, не отдельно взятый весь набор генов, не одна конкретная последовательность действий при воспитании, а всё это вцелом. При этом для ЛЮБОГО набора генов можно подобрать правильное воспитание, чтобы получился достойный и успешный человек. У каждого есть какие-либо способности, более развитые чем другие, их и надо развивать в большей степени.
Название:
Отправлено: Прохвессор от 07 Сентябрь, 2010, 09:52:25 am
Цитата: "Vostok"
Извините, отбор был среди студентов. - Так что корпели.... Вон Обама до Президента докорпелся.....
Америка - расистская страна, только расизм там специфический. К неграм при приёме в ВУЗ требования занижены. Не расистская страна - это когда на расу вообще не смотрят, ни предвзятости, ни преференций.
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Сентябрь, 2010, 09:52:32 am
Цитата: "Прохвессор"
[Это доказывает, что на успешность человека влияет вся случайно образовавшаяся комбинация генов плюс правильное (индивидуально для данной комбинации генов) воспитание. Не отдельно взятый ген, не отдельно взятый весь набор генов, не одна конкретная последовательность действий при воспитании, а всё это вцелом. При этом для ЛЮБОГО набора генов можно подобрать правильное воспитание, чтобы получился достойный и успешный человек. У каждого есть какие-либо способности, более развитые чем другие, их и надо развивать в большей степени.

С этим трудно поспорить. :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Сентябрь, 2010, 10:09:40 am
Цитата: "Vivekkk"
Следует отметить, что генетики не утверждают, что какой-то ген или комплекс генов ответственны за религиозность, интеллект и пр. Они говорят о том, что наличие определенного комплекса генов способствует развитию интеллекта, альтруизма (религиозность я бы вообще не учитывал здесь).
Кое что о гене альтруизма:
Цитировать
Израильские ученые впервые обнаружили ген, определяющий альтруистичное поведение. Они полагают, что этот ген, обнаруженный в хромосоме 11, влияет на функционирование рецепторов нейротрансмиттера допамина.....

...Допамин, вероятно, играет ключевую роль в социальном поведении. Люди с геном альтруизма, возможно, делают добрые дела потому, что они получают удовольствие от своей деятельности"....

...Эбштейн уверен, что обнаружен лишь первый ген альтруизма и что существует еще несколько. "Я полагаю, гены оказывают лишь наполовину влияют на альтруистичное поведение, остальное определяется средой и образованием".
Вся статья здесь: http://www.ethology.ru/news/?id=117 (http://www.ethology.ru/news/?id=117)
Кое что о генах интеллекта :-) :
Цитировать
"Руководитель команды ученых Роберт Пломин (Robert Plomin) и его коллеги из лондонского Института психиатрии (Institute of Psychiatry) провели исследование с участием семи тысяч детей в возрасте семи лет. Оценка их интеллекта проводилась по результатам тестов на мыслительные способности. Затем ученые исследовали ДНК детей, показавших наилучшие и наихудшие результаты тестирования.

Сравнив генетический набор в этих группах, специалистам удалось идентифицировать шесть генов, влияющих на интеллектуальные способности, однако даже самый значимый из них был ответственен лишь за 0,4-процентные колебания уровня интеллекта у детей. Суммарное влияние этих генов на интеллект оказалось равным одному проценту, свидетельствуют ученые.

Предыдущие исследования, проведенные на близнецах и приемных детях, показали, что уровень интеллекта на 50% определяется генетическими факторами. Остальные 50% связаны с влиянием факторов окружающей среды. Результаты, полученные британскими учеными, не являются основанием для пересмотра этого соотношения. Новые данные могут свидетельствовать о том, что уровень интеллекта определяется не отдельными генами, а является результатом суммарного эффекта определенных сочетаний генов, сообщает журнал.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 07 Сентябрь, 2010, 10:55:09 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Vostok"
Извините, отбор был среди студентов. - Так что корпели.... Вон Обама до Президента докорпелся.....
Америка - расистская страна, только расизм там специфический. К неграм при приёме в ВУЗ требования занижены. Не расистская страна - это когда на расу вообще не смотрят, ни предвзятости, ни преференций.


Ага, а ещё там беременную программистку нельзя выкинуть на улицу пинком под зад. Дикари-с.
Название:
Отправлено: Smiledon от 07 Сентябрь, 2010, 12:44:18 pm
Vostok, просто Евразия как континент обеспечивает значительно больше возможностей для развития и прогресса цивилизаций, чем другие континенты. То есть дело в континентах и их географических и природных особенностях, а не в народах, их населяющих. Эта теория хорошо описана и обоснована в книге "Ружья, Микробы и Сталь". Это центральная тема книги.

Африканцы тоже нехило перемещались по континенту. Например, есть локальные остатки языков и локальные поселения одинаковых или почти одинаковых этнических групп крайне удалённые друг от друга и разделённые между собой совершенно непохожими на них соседями.
 
А то, что более суровые условия больше способствуют развитию цивилизаций, также можно опровергнуть:

"...Генетическое объяснение — не единственный возможный ответ на вопрос Яли. Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать.
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. В Новом Свете высокоширотные холодные регионы лежали еще дальше, в стороне от человеческого прогресса. Единственное аборигенное общество на обоих Американских континентах, которое придумало собственную письменность, базировалось в Мексике, к югу от тропика Рака; древнейшая керамика Нового Света происходит из экваториального региона в Южной Америке; самые выдающиеся достижения коренных американцев в искусстве, астрономии и некоторых других областях культуры, по общему признанию, принадлежат майянской цивилизации классического периода, существовавшей в тропиках Юкатана и Гватемалы в I тысячелетии н. э...."



KWAKS, охотникам-собирателям тоже приходиться планировать весьма на долгий период:

"...Аборигены изменяли и организовывали окружающий ландшафт, повышая его продуктивность, но делали это иными способами, нежели культивация, — например, периодически устраивая палы. Огонь, охватывавший обширные территории, выполнял несколько задач: он выгонял животных, которых можно было убить и непосредственно употребить в пищу; превращал густые кустарниковые заросли в открытую травянистую зону с фрагментами леса, по которой было легче передвигаться и которая являлась идеальной средой обитания для главной австралийской дичи — кенгуру; наконец, он стимулировал рост новой травы, которой питались кенгуру, и корневищ папоротника, которыми питались сами аборигены..."

"...Коренные австралийцы сооружали сложные системы каналов длиной до полутора миль, тем самым соединяя болота и заводи и расширяя среду обитания угря. Сама ловля осуществлялась с помощью не менее хитроумных приспособлений: искусственных запруд, комплексов из ставных неводов в тупиковых частях каналов, каменных перегородок, в которых оставляли отверстие и устанавливали рядом сеть. Неводы на разных ярусах начинали действовать по мере того, как падал и поднимался уровень воды в заводи..."

"...Кочевой образ жизни охотников-собирателей, с минимальными затратами сил и времени на строительство убежищ и накопление имущества, являлся наиболее разумным способом адаптации к непредсказуемому климатическому циклу Австралии и связанному с ним колебанию ресурсной базы. Когда природные ресурсы одной местности приходили в упадок, аборигены попросту перебазировались в другую, где временно условия были более благоприятными. Они не зависели от нескольких культур, которые могли бы не уродиться в плохие годы, а минимизировали риск за счет экономики, использовавшей огромное многообразие источников дикой пищи, которые никогда не подвели бы их все одновременно. Вместо популяций колеблющейся численности, периодически голодающих и вымирающих от недостатка ресурсов, здесь существовали мелкие популяции, имевшие доступ к изобилию пищевых ресурсов в хорошие годы и способные рассчитывать на необходимый достаток в плохие..."

"...Второй тип фактов, подтверждающих наш вывод, касается домашних питомцев. Держание и приручение диких животных — первая стадия одомашнивания. Между тем этот обычай встречается практически во всех без исключения человеческих обществах всех континентов. Видов, которые люди держат для тех или иных своих целей, несопоставимо больше, чем тех, которые люди научились разводить, причем некоторых таких животных мы вообще едва могли бы себе представить в качестве ручных. Например, на Новой Гвинее в деревнях, где мне приходится работать, я знаю многих людей, которые держат кенгуру, опоссумов и самых разных пернатых: от мухоловок до орликов. Большинство их этих пойманных животных в итоге будут съедены, однако некоторых держат просто так, для забавы. Новогвинейцы даже имеют что-то вроде обычая ловить и выращивать птенцов диких казуаров (крупных страусоподобных нелетающих птиц), мясо которых считается деликатесом, — несмотря на то, что подросшие казуары становятся чрезвычайно опасны и время от времени наносят тяжелые увечья деревенским жителям..."  

А что касается воин и военных конфликтов - ранние государства тоже были крайне воинственны, может быть даже больше, чем аборигены.
А не умираем мы во внутреобщественных конфликтах только потому, что у нас есть специализированные для решения таких проблем организаций - полиция и ей подобные. Аборигены не могут позволить себе ничего подобного, поскольку для питания таких организаций нужны излишки продовольствия и высокая плотность населения, а у охотников-собирателей их нет. Если бы мы сами ловили преступников и только сами защищались бы от них, мы бы тоже очень часто умирали.

Когда излишки пиши у охотников-собирателей всё-таки появляются, например, в очень благоприятных местах, они вполне могут организовать даже такое сложное общественное образование как вождество, оставаясь при этом охотниками-собирателями.

Приведу одну интересную историю, описанную в книге:

"...Белым австралийцам городок Менинди известен в первую очередь как место базового лагеря двух белых, больше столетия назад перенесших в пустыне куда более серьезные лишения, чем мы с женой: ирландского полицейского Роберта Берка и английского астронома Уильяма Уиллса, злополучных руководителей первой европейской экспедиции, пересекшей Австралию с юга на север. Отправившись в путь с шестью верблюдами, навьюченными провизией на три месяца вперед, Берк и Уиллс истощили свой запас на обратном пути, в пустыне к северу от Менинди. Три раза они встречали аборигенов, для которых эта пустыня была домом и источником пропитания, и те трижды выручали европейцев, одаривая их рыбой, лепешками из спор папоротника и изредка зажаренной жирной крысой. Когда Берк совершил глупость, выстрелив из пистолета в одного из аборигенов, вся группа скрылась. Несмотря на солидное преимущество перед местными жителями — огнестрельное оружие для охоты, — Берк и Уиллс остались почти без пищи, полностью истощили силы и умерли, не прожив и месяца после ухода аборигенов..."

Вот и думай после этого, кто более воинственен и не умеет планировать и думать о будущем!
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Сентябрь, 2010, 17:22:19 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Вы лучше спросите этого умнега, чем же обусловлено отличие мужчин от женщин, если не генами :о) ?
Не знаю как там у мифологических рептилий, но у людей отличие мужчин от женщин точно не в генах.

Но, кстати, отмечу не всем известный факт - одни и те же гены у мужчин и женщин работают по-разному!
Цитировать
Известно, что геномы мужчин и женщин идентичны, за исключением половых хромосом. Тем не менее наши гены работают по-разному, они производят разные типы и концентрации тех или иных белков – в этом заключаются различия между индивидами.

...Исследователи обнаружили большое число «половых» различий в работе генов мозга, мышц, печени и жировой ткани у мышей. Учёные использовали микрочипы для того, чтобы одновременно оценить экспрессию более чем 23 тысяч генов в этих четырех тканях. Они искали различия между самками и самцами. Для большинства образцов эти различия составляют менее 20%, однако некоторые гены различаются в своей работе более чем на 300%.

Экспериментаторы выявили более 25 тысяч отличий в работе генов. В печени, где усваиваются лекарства, приблизительно 70% генов различаются по своей работе.

... Томас Дрейк, также работающий в Калифорнийском университете, полагает, что эти различия в первую очередь зависят от гормонального влияния на гены.
Учёные выяснили, чем мужчины отличаются от женщин (http://www.beseder.co.il/uchyonyie-vyiyasnilichem-muzhchinyi-otlichayutsya-ot-zhenschin)

Таким образом, все, кто уверяют, будто "гены влияют" на то-то и то-то ставят телегу впереди лошади - это особенности организма влияют на работу генов.
Название:
Отправлено: Петро от 07 Сентябрь, 2010, 17:40:39 pm
Цитата: "Снег Север"

Таким образом, все, кто уверяют, будто "гены влияют" на то-то и то-то ставят телегу впереди лошади - это особенности организма влияют на работу генов.
Тут и комментировать ничего не нужно.. Спрошу только, а нахера вообще нужны гены? Они ведь ни на что не влияют!
Название:
Отправлено: Vivekkk от 07 Сентябрь, 2010, 21:40:31 pm
Господа, товарищи, давайте не будем флеймить. Есть же специальный раздел.

Насчет роли и значения генов, то все-таки нельзя не учитывать их влияния на формирование фенотипа. Гены регулируют не только синтез белков, что само по себе уже не мало. Это специальная функция генов. Давайте отойдем от человека, и обратимся к селекции животных, например, кошек.

http://www.satpro.ru/homes/catgenetics.html (http://www.satpro.ru/homes/catgenetics.html)
http://koshki.dljavseh.ru/Nauka/Raduga_okrasov.html (http://koshki.dljavseh.ru/Nauka/Raduga_okrasov.html)

Цитировать
...От чего же зависит цвет радужки глаз? Специальные гены, «заведующие» только цветом глаз, пока не известны. Окрас радужки, в первую очередь, зависит от аллеля серии В, отвечающего за степень окисления черного пигмента меланина шоколадного В или коричневого b1. Под их воздействием радужка окрашивается в коричневый, медно-оранжевый или желтый цвет. р наличии в генотипе кошки гена агути А, «заведующего» проявлениями «дикого» или защитного типа окраски, радужка приобретает зеленый или зелено-желтый цвет. Но это не обязательно. Однотонные ориентальные кошки и русские голубые имеют зеленый цвет глаз и в отсутствие гена агути. Отбор производителей, имеющих желательный для данной породы цвет глаз, закрепляет этот признак у потомства. Поэтому все белые кошки самых разных пород разделяются на следующие группы белых окрасов: белый с голубыми глазами — W 61, белый с оранжевыми, медными, желтыми глазами — w 62. некоторых белых персидских кошек, происходящих из чешских питомников, встречается коричневый цвет глаз как перенасыщенный — w 62, белый разноглазый — w 63, белый с зелеными глазами — w 64.

Общей для всех этих белых окрасов может быть следующая генетическая формула: Aa/aa, B-, C-, D-/dd, I-/ii, S-/ss, T-OO/Oo/OY/oY, Ww.

Белый с кобальтово-синими глазами, или форинвайт — w 67: A-/aa, B-, CsCs, D-, ii, ss, T-, OO/Oo/OY/oY, Ww.

Число белоснежных пород стремительно убывает. Долгое время к ним относилась турецкая ангора, а рождавшихся от белых родителей цветных котят оставляли без родословных и разведения. Специалисты из GCCF первыми признали цветных ангор, а FIFe и белых-то ангор только-только за породу признала, и уже началась дискриминация, особенно у голубоглазых представителей породы, из-за боязни глухоты. Хотя тут уместно перефразировать известную поговорку: «Меньше слышишь — спокойнее спишь».

Долгое время отдельной белой породой считались форинвайты, как короткошерстные — некоторые сиамцы, так и полудлинношерстные — белые балинезы, у которых проявление акромеланизма подавлено белым доминантным, из которого ген сиамского окраса манифестируется кобальтово-голубым цветом глаз, он же препятствует дефектному проявлению W- на слух и другие системы.

Белые ориентальные, как и белые яванезы, имеют зеленый цвет глаз, но могут быть носителями гена акромеланизма: …Cc/Ccs… W-.

Проще:

Два набора хромосом по 19 в каждом содержат наследственную информацию - "КОШКА". Каждая хромосома содержит миллионы пар составляющих, по одной от каждого из родителей. Количество инструкций зашитых в хромосоме просто астрономическое!

Итак, кошка получает по наследству два набора инструкций. Что происходит, когда один из родителей говорит - "Будь белым!", а второй "Будь не белым!"? Возможно они договорятся и цвет меха будет пастельным? Нет, это не так. Каждый простой ген имеет минимум два уровня проявления или возможных состояний (часто более двух), называемых аллелями, которые определяют результат взаимодействия родительских генов. В данном случае аллель белого "W" доминантна, а не белого "W" рецессивна. В результате, шерсть может быть или белой, или не белой, но не пастельной.

Чтобы понять, как это получается, рассмотрим простой пример. Пусть кошка имеет только два гена белого. Каждый ген содержит одну из двух аллелей - "W" или "W", поэтому кошка может иметь один из четырех возможных генетических кода для белого: "WW", "Ww", "wW", "ww". Так как "W" доминантна , коды codes "WW", "Ww", and "wW" приводят к белому окрасу шерсти, а "ww" к не-белому.

При двух доминантных аллелях "WW" кошка будет гомозиготной (для белого окраса). В этом случае кошка будет давать белых котият, независимо от типа аллели партнера.

При одной доминантной аллели "Ww" или "wW" кошка гетерозиготна, ее потомство может быть и не белым, в зависимости от партнера.

При двух рецессивных аллелях "ww" кошка также гомозиготна, но для не-белого окраса, и получение белого потомства зависит от партнера.

Таким образом для белого окраса возможны 16 вариантов сочетаний родительских генов - по четыре на каждого родителя. Каждый вариант дает еще по четыре комбинации, всего 64 сочетания.

Рассматривая эти сочетания, можно заметить, что некоторые из них совпадают. Из 64-х возможных 16 (или ,иначе говоря, четверть) имеют одинаковое значение. Это значит, что четверть всех котят гомозиготна по ббелому окрасу - "WW", две четверти гетерозиготны - "Ww" или "wW" (что на самом деле равносильно), и четверть гомозиготны для не-белого - "ww". И гомозиготные "WW" и гетерозиготные котята будут белого окраса, т.е 3/4 из всего потомства, и только одна четверть будет с не-белой шерстью. Соотношение 3:1 называют числом Менделя (Mendelian ratio), в честь Gregor Johann Mendel, основателя генетики.
 
Теперь можно сделать несколько выводов. Если спаривать гомозиготных животных - все потомство будет белым. Если оба родителя гомозиготны по белому окрасу - все потомки также будут гомозиготны по белому окрасу. Если один родитель гомозиготен по белому окрасу, а второй гетерозиготный, в потомстве будет поровну гомозиготных и гетерозиготных котят. Гомозиготный белый и гомозиготный не-белый родители дадут только гетерозиготных котят. Таким образом, гомозиготный белая кошка может производить только белых потомков, независимо от типа его партнера.
 
Если оба родителя гетерозиготны, то в потомстве будут гомозиготные белые, гетерозиготные белые и гомозиготные не-белые котята в соотношении 1:2:1, внешне это будет выглядеть, как 3:1, т.к. белый доминирует. У гомозиготного белого и гетерозиготного родителей будет поровну гетерозиготных и гомозиготных не-белых котят - 1:1.
 
У не-белых гомозиготных родителей все потомство будет гомозиготным не-белым.

Конечно, в случае с четырьмя котятами шансы увидеть истинное число Менделя невелики (немногим больше, чем 1:11), так как кошка должна быть белой в нескольких поколениях, что бы не нести рецессивных не-белых аллелей. Иногда бывает, что у в-нескольких-поколениях-белой-но-гетерозиготной-кошки и такого же кота появляется черный котенок! Это не чудо, а результат проявления не-белого генотипа.

Это правило Менделя является основным правилом генетики. Если оно настолько просто, почему же так трудно предсказать результат? Потому что в жизни мы всегда имеем дело с более чем одним геном для каждого родителя. Количество сочетаний быстро возрастает: по одному гену каждого родителя - всего два гена, дают четыре возможных варианта; по два от каждого - 16; по 3 - (это уже 2 в шестой степени) - 64... А ведь у каждой кошки миллионы генов!

Мейоз

Так как каждая клетка содержит полный набор хромосом, 19 пар, то каждому родителю необходимо передать потомку только гены от одной хромосомы из пары. Эту задачу выполняют половые клетки, гаметы - яйцеклетки у кошек и сперма у котв. Процесс уменьшения вдвое числа хромосом называется мейозом.

В отличие от процесса митоза, где хромосомы полностью удваиваются, при мейозе образующиеся клетки имеют половинный набор хромосом, по одной из каждой пары.

Как и митоз, мейоз начинается, когда клетка достигает размера, достаточного для выполнения деления. Невидимые хромосомы удваиваются. Как обычно, две дочерние хромосомы остаются связанными с центромерами. Хромосомы скручиваются, укорачиваются и утолщаются, становясь видимыми под микроскопом. Каждая хромосома воспроизводит себя, образуя две пары, между котрыми затем происходит весьма таинственный обмен фрагментами, который случайным образом перераспределяет гены. Пары хромосом расходятся, образуя две клетки, которые затем делятся на две, с половинным набором хромосом (по 19 в каждой).

Когда сперматозоид соединяется с яйцеклеткой, создается полный набор хромосом - 19 пар. Получившаяся клетка начинает делиться обычным образом (происходит процесс митоза) и рождается котенок с генами обоих родителей.

Кот или Кошка

Одна пара хромосом из 19-ти несет информацию, определяющую пол животного. Она может состоять из хромосом, обозначающихся "X" и "Y". Кошка имеет две хромосомы "X" - "XX", кот одну "X" и одну "Y" - "XY", поэтому по закону Менделя кошка может передать котятам только хромосому "X", а кот и "X", и "Y". В результате получает ли котенок набор "XX", или "XY", определяет отец. Это же правило применимо и к людям, так что, простите мужики, если у вас семеро дочерей - вините себя, а не жену :).

Еще пара замечаний -"X" хромосома влияет также на некоторые другие гные кошки, например ген оранжевого окраса. Такие характеристики носят название полозависимых (sex-linked), и проявляются по разному у котов и кошек.

Следующее замечание - иногда происходит неполное разделение "X" гена. "X-X" ген занимает место, назначавшееся для "Y"'. Это редко, но случается, и приводит к "ложному Y" (обозначается как "Y", чтобы дифференцировать это от женского "XX").

Другая разновидность - неполное разделение, когда одна гамета имеет 18 хромосом (без "X" или "Y"), в то время как другая - 20 (или два "X", "Xy", или два "Y").

Это приводит к тому, что кошка, имееющаяя половые гены "XX", может продуцировать яйцеклетки с "XX", "XY", "yy", "X", "Y", or "o" (без половых хромосом). В сперме кота, "XY", могут быть "XY", "Yy", "X", "Y", "Y", or "o". После оплодотворения возможны 36 комбинаций.

  Так как требуется хотя бы один "X" , можно спокойно проигнорировать "Yyyy", "Yyy", "yyy", "YyO","yyO", "Yy", "yy", "YO", "yO", и "OO".
  Аналогично, "XXXY", "XXYy" и "XYyy" слишком тяжеловесны и нестабильны, обычно погибают в матке после зачатия, или сразу после рождения (в любом случае до достижения половой зрелости) из-за большого количества конфликтов среди полозависимых генов.
  Кошки с "XO" проявляют все нормальные женские характеристики,но имеют трудности с воспроизводством из-за отсутствия второй хромосомы, что приводит к невозможности мейоза.
  Немногочисленные "суперкошки", "XXX", проявляют необычайно сильный материнский инстинкт, часто отказываясь прекращать кормить молоком котят и отдавать их. Результатом обычно являются психологические травмы, ведущие к антиобщественному поведению такой кошки.
  Суперкоты, "XYy" или "Xyy", крайне агрессивны, часто настолько, что не спариваются с кошками, воспринимая их, как врагов. Интересно, что среди людей около пяти процентов осужденных мужчин имеют такие гены. Гермафродиты, "XXy" и "XXY", имеют тело кота, но проявляют разные особенности кошки, часто нянчат котят вместо матери. Зафиксирован случай, когда кот охранял выводок мышей от посягательств своих сородичей. Гермафродиты всегда стерильны, иногда имеют оба набора недоразвитых половых органов. Гермафродиты - наиболее частое сексуальное отклонение.
  Кошки с "XXO" и коты с "XYO" не отличаются от обычных и сохраняют половые особенности, характерные для своего пола.
  Коты с "вывернутыми" генами - "XY" встречаются наиболее редко.
  Животные с генами двух последних видов часто страдают от врожденных дефектов, сопутствующих этим генетическим конструкциям.
  Обычные кошки - "XX", и коты - "XY", значительно превышают по количеству все остальные варианты. Вероятность генетических отклонений менее 1:10000, а исключая гермафродитизм менее чем 1:11000..."

Ну и так далее. Вот видите как все изучено. ;) И эти знания реально работают при селекции пород кошек. Именно с генами связан тот факт, что белые голубоглазые кошки часто бывают глухими. Белый окрас, голубой цвет глаз и глухота - это, согласитесь, не продукт воспитания. Это продукт искусственного отбора из различных комбинаций генов (естественно, что это определение связано с первичностью условий окружающий среды при формировании нужного фенотипа, но любой фенотип - это конкретный генотип. В данном случае можно использовать аргументацию Р. Докинза, Геккеля).

Иллюстрации мысли:

Цитировать
Мы продолжим обсуждать качественные признаки, и говорить о связи генотипа и фенотипа, о вариантах проявления менделевских закономерностей, и что за этим стоит с точки зрения наших представлений о работе генетического материала...

Переоткрытие законов Менделя привело к выявлению других типов доминирования. Например, неполного доминирования, когда фенотип гетерозиготы является промежуточным между двумя гомозиготами. Есть еще один тип доминирования, очень популярный в последнее время в суде, – кодоминирование – в гетерозиготе проявляются фенотипы каждой из гетерозигот. Это явление имеет место, в частности, и у человека. Если у вас есть папина хромосома и мамина хромосома (а это, несомненно, так), и они различаются в миллионе позиций, что можно выявить разными методами, то это все случаи кодоминирования.

Первичным фенотипом организма является последовательность нуклеотидов молекул его ДНК. На этом фенотипе строятся все фенотипы следующих уровней. То есть при исследовании вашей ДНК проявляются все и папины, и мамины признаки; каждая из молекул ДНК проявляет свой признак независимо от присутствия другой молекулы ДНК с другим признаком: при секвенировании или при расщеплении ДНК какими-либо ферментами видны оба состояния ДНК. Кодоминантные признаки (маркеры самой молекулы ДНК) характеризуют различие между хромосомами и используются для идентификации личности или установления отцовства (число таких случаев разрешаемых в суде составляет несколько сотен в год).

Когда мы говорим о генотипе и фенотипе – это такие крайние единого процесса реализации наследственной информации в индивидуальном развитии. Например, гладкая или морщинистая форма горошины, это ее фенотип. А генотип – это та специфическая последовательность нуклеотидов, которая в данных условиях определяет, что горошина будет гладкой или морщинистой. В 1999 году с менделевскими линиями гороха была проведена следующая работа. Участки хромосомы, отвечающие за форму горошины, были клонированы, секвенированы, и было установлены их особенности - различие последовательностей нуклеотидов – которые и определяли развитие гладкой или морщинистой формы горошины.

Обратите внимание, что форма горошины является конечным признаком, а формированию признака этого уровня предшествует проявление признака на многих предыдущих уровнях. Во-первых, это наличие (аллель 1) или отсутствие (аллель 2) олигосахарида, которое и приводит к той или иной форме горошины. Еще более глубоким уровнем проявления фенотипа является то, что имеется соответствующий белок (аллель 1), который необходим для синтеза олигосахарида или это тот же белок, но альтернативной структуры (аллель 2), при которой олигосахарид не образуется. Еще более глубоким признаком является РНК, с которой синтезируется этот белок. Эти РНК различны по последовательности нуклеотидов (аллели 1 и 2), что и делает различными соответствующие белки. А эти РНК различны, потому что транскрибируется с разных молекул ДНК, папиной и маминой, у которых последовательности нуклеотидов в данной позиции различны (аллели 1 и 2). Все это – проявление одного и того же фенотипа, последовательно реализуемого на каждом из уровней...

и т.д.

источник: Московский физико-технический институт (МФТИ), факультет молекулярной и биологической физики (http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection17.html).

Также о голубях

Цитировать
Родословная представляет собой схематичную историю происхождения птицы. Голубевод должен вести родословную каждого из своих породистых пернатых. На неё ориентируются при формировании родительских пар для передачи их другим хозяевам или в своём хозяйстве. Только подобная

предусмотрительность позволит не допустить непредвиденных и нежелательных результатов в новом поколении голубей. В случае отсутствия родословной той птицы, которую всё же есть резон и интерес использовать в качестве племенного материла, её нужно протестировать на чистопородность, т. е. установить генотип птицы посредством проверки по потомству. Чтобы осуществить это, нужно произвести спаривание интересуемого голубя с заранее известным гомозиготным голубем, обязательно обладающим рецессивностью по устанавливаемому признаку. По потомству можно судить о чистопо-родности голубя. Если его дети получились одинаковые с ним, то чистопородность присутствует, но если хотя бы один из них подобен тому, с которым проверяемого сводили, то он гетерозиготен.

К примеру, нужно проверить гладкоголового голубя, о генотипе которого ничего неизвестно. В итоге он может оказаться и помесью, и чистопородным. Чтобы быть уверенным в своём питомце, необходимо спарить его с пригодной особью (в данном случае подойдёт чистопородный чубатый), а затем удостовериться в своих подозрениях по получившемуся потомству. Достаточно наличия только одного чубатого в новой генерации, чтобы сделать вывод о нечистопородности проверяемого голубя по признаку оперения головы. Если же все птенцы получились гладкого-ловыми, то тестируемый голубь чистопороден.

Генотип птицы и преобладание его породных признаков функционируют и проявляются совместно и одновременно. Подобный их «союз» в полной мере описывает наследственную специфику птицы, по совокупности генотипа и доминантности которой

различают 3 типа: рецессивный гомозигот, доминантный гомозигот и гетерозигот. В среде голубеводов это называется чистопородный «слабой крови», чистопородный «сильной крови» и нечистопородный (помесь).

Значение и необходимость уверенности в принадлежности голубя к определённому типу объясняются тем, что переход признаков по наследству всегда осуществляется по-разному. Чтобы продемонстрировать особенность ситуации, можно рассмотреть, как в новом поколении будет проявляться признак чубатости, когда спариваются разные типы птиц.

1.   От связи чубатого с чубатым во всех случаях получаются чубатые: родители и потомки здесь рецессивные гомозиготы.

2.   Гладкоголовый без примесей с гладкоголовым без примесей производят исключительно глад-коголовых. В этом случае родители и дети являются доминантными гомозиготами.

3.   Связь чубатого с чистопородным гладкоголовым ведёт к исключительно гладкоголовым. В этой компании чубатый выступает рецессивным гомозиготом, гладкоголовый является доминантным гомозиготом, а потомки получились гетерозиготами.

4.   Скрещивание чубатого с нечистопородным гладкоголовым ведёт к вылуплению птенцов, из которых половина будут чубатыми и половина — гладкоголовыми. В этой ситуации все чубатые являются рецессивными гомозиготами, а гладкоголовые — гетерозиготы.

5.   Если гладкоголовые являются нечистопородными (помесями), то от них появятся гладкоголовые и чубатые в соотношении 3:1, что означает следующее: на 3 гладкоголовых приходится 1 чубатый. Конечно, подобные растеты могут быть и неверными, но вероятность наличия в новом потомстве чубатых достаточно велика. В этой ситуации родители выступают гетерозиготами, а среди генотипов потомков можно обнаружить следующих: 1 рецессивного гомозигота (это роль чубатого), 2 гетерозиготов (это роль гладко-головых) и 1 доминантного гомозигота (он является гладкоголовым, причём одинаковым по фенотипу с гетерозиготом, однако отличающимся по генотипу). Таким образом, голубевод в своей деятельности по формированию наследственных признаков должен учитывать некоторые нюансы.

1.   Генотип птицы описывает его наследственную специфику, т. е. чистопородность.

2.   Чистопородные голуби являются гомозиготами, если судить по генотипу, поскольку обладают одинаковыми генами, от которых зависят породные признаки. Следовательно, получившиеся от них потомки практически идентичны родителям.

3.   Нечистопородные (помеси) голуби являются гетерозиготами, поскольку обладают разными парными генами, которые влияют на проявление одного и того же признака в потомках. Последние, обладая промежуточными признаками, не похожи на своих родителей.

4.   В качестве приоритета следует выбирать именно чистопородных особей, от которых сможет получить породистое потомство, имеющее

стандартные породистые признаки или приближённые к ним.

5.   Использовать нечистопородных птиц можно в некоторых ситуациях, чтобы сформировать новые или усовершенствовать наличные признаки чистопородных. Но реализовывать этот замысел нужно с величайшей осторожностью и только тогда, когда будут проведены все необходимые проверки.

6.   Фенотип является экстерьерным проявлением генотипа, поскольку отражает его и детерминирует внешние признаки птицы. В какой-то степени по фенотипу можно сделать вывод о генотипе птицы и приблизительно установить её породистость. Чтобы правильно судить по фенотипу о генотипе, необходимо знать признаки, свойственные данной породе, определённые стандартом или описанные в официальной тематической литературе.

7.   Генотип (другими словами, чистопородность) птицы можно практически с абсолютной точностью определить по родословной. Если сведения о ней отсутствуют, то при желании генотип можно проверить по потомству вышеописанным способом. Не определив генотип, голубю нельзя давать роль производителя новых пород.

8.   Генотип в совокупности с доминантностью признаков реализуется одновременно и характеризует наследственную специфику птицы в наиболее полном виде. Поэтому необходимо знать данные особенности, которые определяют признаки у будущего потомства, что. бы ориентироваться на эти особенности при составлении родительских пар


http://www.zoodrug.ru/topic2285.html (http://www.zoodrug.ru/topic2285.html)

А вот здесь информация по серьезнее (в смысле, о различиях между людьми)

http://www.ido.rudn.ru/psychology/psychogenetic/4.html (http://www.ido.rudn.ru/psychology/psychogenetic/4.html)

Предлагаю проанализировать массив информации и сделать выводы.
Название:
Отправлено: Петро от 08 Сентябрь, 2010, 02:49:01 am
Цитата: "Vivekkk"
Господа, товарищи, давайте не будем флеймить. Есть же специальный раздел.
У меня вопрос (а может и просьба) к модераторам. Легко видеть, как на пустом месте усилиями СС возникла безобразная сцена. Вопрос: неужели СС неприкасаемый, и может позволить себе бесконечно нарушать не только правила форума, но и элементарные законы этики и морали? Почему этот субъект, гражданин совсем другого государства, по существу- гость на форуме, ведет себя как последний хам, безнаказанно оскорбляет хозяев, и ничего с ним поделать нельзя?
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 03:29:49 am
Цитата: "Vivekkk"
Насчет роли и значения генов, то все-таки нельзя не учитывать их влияния на формирование фенотипа.
... Предлагаю проанализировать массив информации и сделать выводы.
Вот, вот – давайте анализировать:
Цитировать
... Это правило Менделя является основным правилом генетики. Если оно настолько просто, почему же так трудно предсказать результат? Потому что в жизни мы всегда имеем дело с более чем одним геном для каждого родителя. Количество сочетаний быстро возрастает: по одному гену каждого родителя - всего два гена, дают четыре возможных варианта; по два от каждого - 16; по 3 - (это уже 2 в шестой степени) - 64... А ведь у каждой кошки миллионы генов!
Что это означает? А то, что даже в тех крайне редких случаях, когда есть абсолютно четкая зависимость некого признака от определенного гена, получить проявление этого признака в реальной действительности сложно.

В подавляющем же большинстве же случаев некий фенотипический признак регулируется не одним геном, а многими. И не напрямую, а через относительное количество вырабатываемых ими белков соответствующего типа. Теперь учтем данные исследований, которые показывают, что одни и те же гены в разных организмах работают по-разному – с разницей до 300%. Т.е. одни и те же гены, в разных условиях, дадут совершенно разные фенотипические признаки!

В результате получаем, что зависимость фенотипа от генов превращается в зависимость генов и фенотипа от условий, в которых работают гены. Т.е. от свойств организма, как цельной системы, в котором гены играют важную, но подчиненную роль. Собственно, это известно давным-давно и только религиозный характер менделистской генетики этот факт затушевывал. В любом случае же ясно, что реальная роль генов в формировании фенотипа намного сложнее и неоднозначнее, чем пытаются уверять авторы популярных статеек.
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 03:32:24 am
У меня тоже вопрос - почему печально известный форумный хам Петрушка считает оскорблением само предположение о наличии у него мозга? Я бы еще мог понять, если бы речь шла об отсутствии... :lol:
Название:
Отправлено: Vivekkk от 08 Сентябрь, 2010, 04:32:14 am
Цитата: "Снег Север"
В любом случае же ясно, что реальная роль генов в формировании фенотипа намного сложнее и неоднозначнее, чем пытаются уверять авторы популярных статеек.
С этим нельзя не согласиться. Да, это так. Более того, если генотипы наследуются и остаются неизменными в течение жизни индивида, то фенотипы большей частью не наследуются - они развиваются и являются следствием наших генотипов лишь в определенной мере, поскольку большую роль в становлении фенотипов играют условия внешней среды.

В этом аспекте, можно уточнить, что наследуются не сами признаки, а норма реакции генотипа на условия окружающей среды (норма реакции - это специфический характер реакции данного генотипа на изменение окружающих условий).

Поскольку каждый человек обладает уникальным генотипом, он обладает и уникальной нормой реакции на те или иные средовые воздействия, то есть каждый генотип по-своему реагирует на одни и те же условия среды. Следовательно, поместив группу детей в унифицированные условия среды (примером может служить обучение в одном классе), мы не вправе ожидать одинакового результата от всех детей - каждый будет реагировать по-своему и характеризоваться своим уровнем достижений в соответствии с нормой реакции своего генотипа. Каждый из нас генетически уникален, и с этим необходимо считаться в практике обучения и воспитания, создавая максимальное разнообразие средовых условий развития.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 08 Сентябрь, 2010, 04:54:57 am
Цитата: "Снег Север"
В пределах человеческой популяции и за последние, минимум, десяток тысячелетий, никакой статистически значимой разницы в умственных способностях у разных рас, этносов или наций не существует. Поскольку не существует (и не может существовать) генов, ответственных за интеллект, альтруизм, религиозность и т.п., хотя лженаучный бред на эти темы часто можно встретить в интернете и СМО.

Итого, за одинаковый в среднем интеллект всех рас, этносов, наций и прочих социальных групп Земли, отвечает в среднем одинаковое воспитание. Т.е. все крокодиловые слезливые сказки про дискриминацию в образовании, недоедание, инфекции и от того меньший средний iq у негров, индейцев, женщин, геев, проституток, фотомоделей -- это враньё. Так считает местный активист гей-коммунистической партии Израиля. :о)

Цитировать
А тест IQ, как совершенно справедливо отмечала доктор наук Холодная,

Как и любой другой обезличенный тест, когда абитуриента экзаменует беспристрастный компьютер, равнодушный к силиконовому декольте.

Цитировать
«...может измерять конкретную (частную) интеллектуальную способность,

... конкретного человека в конкретный момент времени и в конкретном пространстве.

Цитировать
то есть сформированность тех конкретных (частных) умственных операций,

... которые не затрагивают эрудицию, типа как у Вассермана в "Своей Игре".

Цитировать
которые обеспечивают успешность деятельности при выполнении строго определенного задания (раскрыть значение слов, выложить узор из кубиков, запомнить и воспроизвести набор цифр, найти закономерность в ряду фигур и т.д.).

Строго определенного задания ( частного конкретного ) на манипуляции с абстрактными ( общими неконкретными ) величинами и объектами :о) .

Цитировать
Причем полученный показатель имеет свой психологический смысл только с учетом целого ряда ситуационных и психологических обстоятельств».

Если абитуриент не был с бодуна, не был пьян, не списывал, если ему не подсказывали, если за него не решали преподаватели-мозгоштурмовики, если в программе нет жучка, если студент не подкупил или не запугал экзаменаторов, если студентка не соблазнила или не шантажировала экзаменаторш, и т.д. и т.п. .

Цитировать
И этот показатель имеет очень слабое отношение к умственным способностям людей.


Ровно такое же, как и любой другой тест/экзамен.
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Сентябрь, 2010, 05:29:31 am
Цитата: "Снег Север"
Цитировать
... Томас Дрейк, также работающий в Калифорнийском университете, полагает, что эти различия в первую очередь зависят от гормонального влияния на гены.
Таким образом, все, кто уверяют, будто "гены влияют" на то-то и то-то ставят телегу впереди лошади - это особенности организма влияют на работу генов.

Да, Снег Север, только не забывайте, что вся химия организма, в том числе, и производство гормонов прописаны в генах. Других способов передачи наследственной информации не обнаружено! А опыты по созданию искусственной клетки и другие говорят только об этом! Именно гены несут информацию о том, как и сколько производить гормонов взависимости от обстановки. И гены не такие "дураки", чтобы "на всю", бесконтрольно шлепать и шлепать белки. - Понятно, что должен быть механизм, говорящий: а этих белков уже много, а этих еще мало.... - Так что телега, как обычно, позади......
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Сентябрь, 2010, 05:44:17 am
Цитата: "Снег Север"
В результате получаем, что зависимость фенотипа от генов превращается в зависимость генов и фенотипа от условий, в которых работают гены.

Зависимость генов можно понимать по-разному. Структурная зависимость генотипа от условий проявляется в мутациях - это редкое явление и приводит к другому генотипу. Зависимость же их функциональная, проявляющаяся в скорости выработки различных белков, - конечно, зависит от условий. Вообще-то, даже в школе учили, что генотип взависимости от окружающих условий приводит к формированию того или иного фенотипа. Хотя, тогда не было известно ни о каких механизмах отключения и включения генов. А сейчас уже известно очень много, хотя далеко и не все, конечно же....
Название:
Отправлено: Прохвессор от 08 Сентябрь, 2010, 06:09:55 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ага, а ещё там беременную программистку нельзя выкинуть на улицу пинком под зад. Дикари-с.
Пинком под зад выкинули здорового, импозантного и внешне очень респектабельного олуха.
Название:
Отправлено: Петро от 08 Сентябрь, 2010, 06:25:16 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ага, а ещё там беременную программистку нельзя выкинуть на улицу пинком под зад. Дикари-с.
Пинком под зад выкинули здорового, импозантного и внешне очень респектабельного олуха.
Еще, наверное. и "по собственному" заставили написать. Чтобы не платить выходного пособия. Мерзавцы!
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 07:30:44 am
Цитата: "Vostok"
Да, Снег Север, только не забывайте, что вся химия организма, в том числе, и производство гормонов прописаны в генах.
Далеко не вся. Многое изменяется в процессе развития организма. В конце концов, вы про гормональную терапию должны были слышать.
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Сентябрь, 2010, 07:49:23 am
Цитата: "Снег Север"
Многое изменяется в процессе развития организма.
Согласно коду генотипа, а также надгеным надстройкам, которые могут передоваться непосредственно от клетки матери и отца вместе с молекулами ДНК. Но, ведь, эти надстройки тоже генами прописаны.

Цитата: "Снег Север"
В конце концов, вы про гормональную терапию должны были слышать.

Ну, это не считается. Если гены не правильно работают с точки зрения жизнедеятельности организма или какой-нибудь другой точки зрения, то это не значит, что их работу нельзя подправить. В конце концов можно и сами гены переделать. (Генная инженерия.)
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 14:45:24 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Многое изменяется в процессе развития организма.
Согласно коду генотипа, а также надгеным надстройкам, которые могут передоваться непосредственно от клетки матери и отца вместе с молекулами ДНК. Но, ведь, эти надстройки тоже генами прописаны.

Цитировать
В биологии есть основной принцип, всем биологам известный, но многими за неудобством игнорируемый: развитие организма уникальным образом определяется взаимодействием его генов и временнóй последовательностью сред, в которых он развивается. Сейчас в генетике развития увлечены тем, каким образом информация из различных генов приводит к формированию основных функций организма. Каким образом передняя и задняя части животного получаются разными? Почему из зародыша лошади развивается животное с четырьмя ногами, яйцеклетка птицы даёт организм с двумя ногами и двумя крыльями, а из яйца бабочки получается живое существо с шестью ногами и двумя парами крыльев? Заострение внимания на крупных сходствах и различиях между видами приводит к генетически детерминистскому взгляду на онтогенез, игнорирующему фактические различия между людьми. Огромная литература, основанная на опытах с растениями и животными, показывает, что особи, обладающие одним и тем же генотипом, но развивавшиеся в разной среде, будут различаться физическими характеристиками. Более того, относительно друг друга, особи с различными генотипами будут достигать разной степени развития одного и того же признака в зависимости от среды. Так, генетический тип, который растет быстрее остальных при одной температуре, может расти медленно в другой. Но даже и гены в совокупности с окружающей средой не определяют всего в организме. Все «симметричные» организмы обнаруживают флуктуирующую асимметрию сторон, причём различия между левой и правой сторонами часто столь же велики, как и различия между особями. У одного и того же человека, например, отпечатки пальцев левой и правой руки не идентичны, а по некоторым пальцам и вовсе сильно различаются. Эта изменчивость отражает разность темпов роста, случайно возникающую между различными частями тела, – с одной стороны, в связи с неодинаковыми условиями как внутри клетки, так и в окружающей ткани, а с другой – в связи со случайным изменением числа копий определенных молекул в разных клетках. В результате, два человека с одинаковыми генами, находящиеся в идентичных условиях, будут развиваться неодинаково. Если мы хотим понять различия между людьми, мы должны задавать гораздо более тонкие и сложные вопросы, чем это принято в биологии, в которой господствует ДНК.

...Все элементы, характерные для эпохи ДНК, объединяет упрощенный взгляд на живые организмы. Из-за повышенного внимания, уделяемого практикой и теорией свойствам и функциям одной молекулы, биологи как в профессиональной деятельности, так и в своих публичных заявлениях сводят чрезвычайную сложность жизненных процессов к структуре и метаболизму ДНК. И этот акцент не учитывает сложности и разнообразия того, как организмы формируются и функционируют. А сложность является следствием структурной и метаболической функции белков и взаимодействия этих белков друг с другом, с другими молекулами и с окружающей средой в процессе индивидуального развития.

Кроме того, когда речь идёт о человеческой жизни, не учитывается влияние социальных и экономических процессов на здоровье, жизнедеятельность и формирование процессов промышленного и сельскохозяйственного производства. Мы не можем понять происхождения своего размера тела, его формы и внутренних функций, кроме как посредством детального выяснения крайне сложной сети взаимодействий между различными молекулами, образующими организм, и влияния, оказываемого внешней средой. Мы не можем понять происхождения и развития своих психических состояний, не поняв карты нервных связей и того, каким образом эта карта формируется под влиянием опыта. Мы не можем понять, почему сельскохозяйственные технологии развиваются в определенных направлениях, не поняв взаимодействия социальных, политических и экономических факторов, которое движет технологические инновации. Итог таков: жизнь во всех ее проявлениях сложна и запутанна, и невозможно её понять или повлиять на нее, сосредотачивая внимание на одной отдельной молекуле с достаточно ограниченной функцией.
Ричард Левонтин "Эра ДНК" (http://www.scepsis.ru/library/print/id_2629.html)
Название:
Отправлено: kichrot от 08 Сентябрь, 2010, 15:36:20 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Ричард Левонтин "Эра ДНК""
Итог таков: жизнь во всех ее проявлениях сложна и запутанна, и невозможно её понять или повлиять на нее, сосредотачивая внимание на одной отдельной молекуле с достаточно ограниченной функцией.
Ричард Левонтин "Эра ДНК" (http://www.scepsis.ru/library/print/id_2629.html)


Но кто же спорит с таким пространным выводом.

Но стоит вспомнить- шимпанзе отличается от человека на 1% генов. Именно в 1% заложенны и физиологические различия и различия в способности к обучению и способности к социальной организации.
Опыты показывают, что помещение шимпанзе в условия человеческой среды повышают ее интелектуальный уровень, но не намного.

С другой стороны опыты показывают, что на интелект человека огромное значение влияет его обучение и проживание в социальной среде.

С третьей стороны, существует теория Мичурина, Лысенко и их последователей, что  приобретенные организмом в результате воздействия окружающей среды признаки при достаточной смене поколений в той же среде, становятся наследственными. Эта теория говорит о не случайном характере мутаций, а о мутациях под влиянием окружающей среды.

Конечно трудно утверждать о степени влияния наследственности на способность к обучению. Прежде всего именно иза трудности постановки и соблюдения чистоты опыта. Именно на этом факте играют аппологеты рассового интелектуального равенства. Но это и их слабость. Доказать решающее значение социальных факторов над наследственными они так же не могут, прежде в сего в силу тех же причин.

А пока расисты и антирасисты спорят. Народ видит все и делает свои выводы:

Яблоко от яблони далеко не падает - говорит народ.
Узнай тещу и узнаешь какая у тебя будет жена - говорит народ

Да и сами ученые об ухудшении генофонда, что то больно часто стали говорить
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 16:26:08 pm
Цитата: "kichrot"
Но стоит вспомнить- шимпанзе отличается от человека на 1% генов. Именно в 1% заложенны и физиологические различия и различия в способности к обучению и способности к социальной организации.
Предки человека и шимпанзе разошлись по разным эволюционным веткам эдак четыре миллиона лет назад. Предки неоантропа отделились где-то полмиллиона лет назад (называю цифры приблизительно, дело в порядке величины). Но еще даже 50 тыс. лет назад неоантроп был животным животное. Хотя весь набор генов у него был тот же, что и сейчас.

Так, может, дело всё же НЕ в генах?

Цитата: "kichrot"
Да и сами ученые об ухудшении генофонда, что то больно часто стали говорить
Те, кто говорит об ухудшении генофонда, это заведомо НЕ ученые, даже если они носят какие-то звания...

Поймите, никто не отрицает, что есть базовые характеристики организма, его биологические свойства, которые действительно задаются наследственностью. Это и Лысенко не отрицал. То, против чего выступаю я - опираясь на поддержку многих ученых, которых я цитировал, и которых еще не цитировал - это лженаучный "генетический детерминизм", попытка свалить на "гены" сложнейшие и тончайшие процессы, в огромной степени определяемые вообще не биологией, а социологией.
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Сентябрь, 2010, 17:28:23 pm
Цитата: "Снег Север"
Так, может, дело всё же НЕ в генах?
А в надгенных надстройках, которые впрочем тоже "записаны" в генах.
Цитировать
Известно, что, несмотря на кажущуюся неразличимость, однояйцовые близнецы имеют свои особенности — например, разную склонность к определенным заболеваниям. Но вот что вызывает эти различия, до сих пор было неясно. Недавнее исследование показало, что виновата в этом разная экспрессия генов.

Марио Фрага (Mario F. Fraga) и его коллеги из Испанского национального онкологического центра, исследовав 160 однояйцовых близнецов в возрасте от 3 до 74 лет, пришли к выводу, что двойняшки отличаются друг от друга разной экспрессией генов, что и приводит к некоторым небольшим различиям в их внешнем виде, особенно сильно проявляющимся в преклонном возрасте.

Господин Фрага строит свою теорию на основании анализа двух эпигенетических феноменов: метиляции ДНК и ацетиляции гистонов, управляющих экспрессией генов (то есть подавлением или усилением отдельных их свойств). Как, в общем-то, и следовало ожидать, для близнецов, пребывавших на момент обследования в младенческом возрасте, показатели экспрессии генов были практически неразличимы, однако у взрослых близнецов эти различия уже в буквальном смысле бросались в глаза, пишет Scientific American.

Дополнительные особенности в показатели экспрессии генов вносит и разделение близнецов в раннем возрасте, вследствие чего те живут в разном климате, ведут разный образ жизни, болеют разными простудами и, соответственно, проявляют разные эпигенетические особенности.

В интернете куча таких статей
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 17:45:43 pm
Цитата: "Vostok"
А в надгенных надстройках, которые впрочем тоже "записаны" в генах.
Где сказано, что разная экспрессия генов записана в генах? Это было бы "масло масляное". Напротив, и из вашей цитаты, и из того, что цитировал я, ясно следует, что разная экспрессия генов определяется внешними факторами.
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Сентябрь, 2010, 18:03:38 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
А в надгенных надстройках, которые впрочем тоже "записаны" в генах.
Где сказано, что разная экспрессия генов записана в генах? Это было бы "масло масляное". Напротив, и из вашей цитаты, и из того, что цитировал я, ясно следует, что разная экспрессия генов определяется внешними факторами.

Определяется внешними, конечно. Но выполняется специальными клеточными структурами и химическими веществами. (Я не такой умный, как Вивекк, не помню их названий.) А информация об этих структурах, естественно, сидит в генах.... - Где же еще?
Другой вопрос: в каких случаях эти вещества и структуры начинают работают? Как это связано с внешней средой? - Вот это еще совсем не известно....
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Сентябрь, 2010, 18:19:02 pm
Цитата: "Vostok"
Определяется внешними, конечно. Но выполняется специальными клеточными структурами и химическими веществами. (Я не такой умный, как Вивекк, не помню их названий.) А информация об этих структурах, естественно, сидит в генах.... - Где же еще?
Другой вопрос: в каких случаях эти вещества и структуры начинают работают? Как это связано с внешней средой? - Вот это еще совсем не известно....
Информация об этих структурах сидела в генах на этапе их (структур) построения. Простая аналогия - есть чертеж здания, но после того, как здание построено (причем, возможно, с отступлениями от чертежа), оно может достраиваться, перестраиваться и пр., безо всякой привязки к изначальному чертежу. И использоваться как угодно. Так же и с генами и структурами. Не приписывайте генам роль эдакого божьего провидения, которое определяет всё. :lol:
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Сентябрь, 2010, 18:29:29 pm
Цитата: "Снег Север"
Информация об этих структурах сидела в генах на этапе их (структур) построения. Простая аналогия - есть чертеж здания, но после того, как здание построено (причем, возможно, с отступлениями от чертежа), оно может достраиваться, перестраиваться и пр., безо всякой привязки к изначальному чертежу. И использоваться как угодно. Так же и с генами и структурами. Не приписывайте генам роль эдакого божьего провидения, которое определяет всё. :lol:

Нет, Снег Север. Там используются довольно простые структуры и простые химические вещества, типа оксида чего-то.... Перестраиваться там нечему. Надо в инете покопаться, посмотреть. - Мне сейчас немножко некогда....
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто. Но, насколько я знаю, такого ничего пока не сделано. Но в поиске причин усиления-уменьшения работы этих надгеных структур еще ого-го сколько нужно сделать....
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 08 Сентябрь, 2010, 19:13:18 pm
Цитировать
Аномальная жара в России привела к всплеску рождаемости негритят (http://smixer.ru/news/print-115.html)

Из-за очень сильной, длительной жары, в обычных русских семьях стали рождаться темнокожие дети (негритята). Об этом Smixer.ru сообщили в НИИ Демографии Российской Академии Наук (РАН).

«Уже несколько дней мы наблюдаем аномалию, связанную с рождением в обычных русских семьях чернокожих детей, - рассказали в НИИ. - Нужно особенно подчеркнуть, что аномалия связана не с наследственностью, а исключительно с жаркой погодой».

По словам экспертов, в процессе своего развития эмбрион очень чутко реагирует на окружающую температуру, и адаптируется под нее. За месяц до появления на свет плод уже точно чувствует, в каких климатических условиях ему предстоит родиться.

«Поэтому неудивительно, что во многих случаях плод среагировал на сильнейшую жару и по ошибке начал адаптацию к появлению на свет в условиях африканского климата, - рассказали ученые-демографы. - Сейчас в роддомах Москвы, Петербурга и многих других городов и сел России мы ежедневно наблюдаем появление чернокожих детей с кудрявыми черными волосами у славянских пар».


LOL
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Сентябрь, 2010, 02:08:40 am
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто. Но, насколько я знаю, такого ничего пока не сделано.
Извините, но это уже открыто - я это даже цитировал. Более того - это тривиальный факт биологии. Что пока находится в процессе исследования - это разнообразие механизмов влияния среды на экспрессию генов.

Но если заведомо стоять на религиозной позиции, что "гены определяют всё", то никакие факты впрок не пойдут...
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 09 Сентябрь, 2010, 02:54:07 am
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто.


Не будет. Поскольку без чертежа проекта вам даже перепланировку перегородок в квартире сделать не разрешат.

Вы можете представить себе хирурга ( не то что генного инженера ), который возьмется делать операцию, не имея понятия об антатомии?
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 06:11:31 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто.

Не будет. Поскольку без чертежа проекта вам даже перепланировку перегородок в квартире сделать не разрешат.

Вы можете представить себе хирурга ( не то что генного инженера ), который возьмется делать операцию, не имея понятия об антатомии?

Вполне могу. Наша медицина на таких неучей очень даже богата. :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 06:17:32 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто. Но, насколько я знаю, такого ничего пока не сделано.
Извините, но это уже открыто - я это даже цитировал....

Извините, но, если Вам не трудно, выложите пожалуйста это еще раз. Я внимательно читаю Ваши цитаты, но ничего такого не помню. Я, может ошибаюсь, но мне кажется, что Вы сами что-то сами напутали.... Может была монография с "мнением", а не статья с экспериментами?  :-)   Извиняюсь, за грубость.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Сентябрь, 2010, 06:58:42 am
Цитата: "Vostok"
Может была монография с "мнением", а не статья с экспериментами?  :-)  
Разумеется, это обзорная работа - Ричард Левонтин "Эра ДНК". Я предпочитаю именно такие - где частные факты уже проанализированы специалистами.

Не знаю, что за "статью с экспериментами" вам надо - вы, вроде, не биолог-профессионал? А Учёные выяснили, чем мужчины отличаются от женщин (http://www.beseder.co.il/uchyonyie-vyiyasnilichem-muzhchinyi-otlichayutsya-ot-zhenschin) вас тоже не устроит?
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 07:30:11 am
Цитата: "Снег Север"
Не знаю, что за "статью с экспериментами" вам надо - вы, вроде, не биолог-профессионал? А Учёные выяснили, чем мужчины отличаются от женщин (http://www.beseder.co.il/uchyonyie-vyiyasnilichem-muzhchinyi-otlichayutsya-ot-zhenschin) вас тоже не устроит?

Я не биолог-профессионал, но в спорных областях мне важно не мнение философа-старичка со старыми взглядами, а статья от специалиста с экспериментом. На худой случай подойдет и журналистская заметка, хотя, конечно, журналисты так все любят преувеличивать.... :-)
Кстати, эта статья и Ваши монографии, которые я здесь читал, вроде бы нигде не говорят о "строительстве без чертежа". Все что там говорится, я бы скорее свел к тому, о чем уже говорил: это еще не изученный механизм влияния гормонов на активацию и деактивацию работы генов. Почему у Вас есть мнение, что этот "механизм" не прописан? Да, может быть, его работа частично основана на раздражении чего-то (например, гипоталамуса) электрическими импульсами от внешних раздражителей и, таким образом, зависит от того же внешнего психологического влияния. Но, в конце концов, гипоталамус и его работа тоже прописаны в генах.... :-)  Так что я не вижу нигде никаких нарушений принципов генного детерминизма.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 09 Сентябрь, 2010, 07:34:18 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто.

Не будет. Поскольку без чертежа проекта вам даже перепланировку перегородок в квартире сделать не разрешат.

Вы можете представить себе хирурга ( не то что генного инженера ), который возьмется делать операцию, не имея понятия об антатомии?
Вполне могу. Наша медицина на таких неучей очень даже богата. :-)


Неучи есть везде, но им оперировать как правило, не дают.
Название:
Отправлено: Петро от 09 Сентябрь, 2010, 07:37:21 am
Цитата: "Снег Север"
Учёные выяснили, чем мужчины отличаются от женщин
Обычно это выясняют еще в младшей группе детского сада.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Сентябрь, 2010, 07:46:19 am
Цитата: "Vostok"
Почему у Вас есть мнение, что этот "механизм" не прописан?
Элементарная логика.
Посмотрите на свою собственную аргументацию:
- (Вы) Всё прописано в генах!
- (Я) А как же факты об существенной разнице в экспрессии одних и тех же генов?
- А это тоже прописано в генах.
- А где прописано, что в одном случае прописать одно, а в другом другое?
- И это тоже прописано в генах...

В таком случае, как уже отмечал выше, гены у вас - это синоним провидения господнего, которое всеведуще. Вы имеете, конечно, право на такую разновидность религии, но вряд ли можете рассчитывать, что многие станут разделять вашу веру. Ну разве что П. и ВД., форумные фрики.
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 07:50:23 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто.
Не будет. Поскольку без чертежа проекта вам даже перепланировку перегородок в квартире сделать не разрешат.

На самом деле, разрешить и провести перепланировку - это разные вещи.... :-)
А в действительности, я не вижу никаких запретов на всякого рода мутации разных структур, отвечающих за производство белков. Тем более, что известны мутации даже самих генов.... Другое дело, что, скорее всего, эти мутации будут приводить к невозможности работы самих структур. Соответственно, неработающие структуры будут выбраковываться и заменяться на работающие... - Но, опять-таки, не факт, что все они будут неработающими. И, если эти структуры, включающие и выключающие гены, довольны просты в строении, то одинаково поломанных и одинаково неправильно работающих структур по всему организму может оказатся очень много, что, соответственно, и будет являться этим неизвестным "механизмом без чертежа" Снега Севера....
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 07:55:29 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Почему у Вас есть мнение, что этот "механизм" не прописан?
Элементарная логика.
Посмотрите на свою собственную аргументацию:
- (Вы) Всё прописано в генах!
- (Я) А как же факты об существенной разнице в экспрессии одних и тех же генов?
- А это тоже прописано в генах.
- А где прописано, что в одном случае прописать одно, а в другом другое?
- И это тоже прописано в генах...

Вы чего-то совсем запутались. Пример: различная экспрессия генов у мужчин и женщин связана с гормонами. А различная гормональная зависимость у мужчин и женщин связана с различным строением половых хромосом, т.е. с разными генами у мужчин и женщин. - Вот и все. Где Вы здесь видите противоречие генного детерминизма?
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Сентябрь, 2010, 08:44:36 am
Цитата: "Vostok"
Вы чего-то совсем запутались. Пример: различная экспрессия генов у мужчин и женщин связана с гормонами. А различная гормональная зависимость у мужчин и женщин связана с различным строением половых хромосом, т.е. с разными генами у мужчин и женщин. - Вот и все. Где Вы здесь видите противоречие генного детерминизма?
Если запутался, то уж точно не я. Вы перепутали хромосомы с генами. И вы, похоже, никогда не слыхали о гормональных сдвигах. Кроме того, разная экспрессия одних и тех же генов бывает связана не только с половыми отличиями. Так что, кроме религии, в вашем генном детерминизме нет ничего, ни грана науки.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 09 Сентябрь, 2010, 09:06:27 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Может, конечно, и что-то такое, вроде Вашего "здания без привязки к чертежу", будет когда-то открыто.
Не будет. Поскольку без чертежа проекта вам даже перепланировку перегородок в квартире сделать не разрешат.
На самом деле, разрешить и провести перепланировку - это разные вещи.... :-)

Разрешение стали выдавать не от хорошей жизни, а потому что многие и понятия не имеют, что ими должна соблюдаться техника безопасности: несущие стены сносить нельзя, заделывать пожарный выход нельзя и т.д. .

Цитировать
А в действительности, я не вижу никаких запретов на всякого рода мутации разных структур, отвечающих за производство белков.

Дело в том, что такие мутации

а) в основном будут фатальны
и
б) не будут наследоваться.

Цитировать
Тем более, что известны мутации даже самих генов....

Дело в том, что в коде гена полно дублирующих структур, а в клетках в случае обнаружения мутации предусмотрен механизм исправления/самоуничтожения того, что мутировало. С другой стороны иммунная система наоборот построена на мутационном принципе, поскольку она работает, как полностью самообучающийся антивирус.

Цитировать
Другое дело, что, скорее всего, эти мутации будут приводить к невозможности работы самих структур.

Не то чтобы к невозможности, но для остального организма подобная мутация, приобретенная на лету, скорее всего будет фатальна.

Цитировать
Соответственно, неработающие структуры будут выбраковываться и заменяться на работающие...

Да, так и происходит по мере возможности.

Цитировать
- Но, опять-таки, не факт, что все они будут неработающими.

Но неправильно работающими -- наверняка. Уже известно, что большинство зачатых детишек, дальше стадии эмбриона не проходят, а рассасываются прямо в матке из-за фатальности мутаций.

Цитировать
И, если эти структуры, включающие и выключающие гены, довольны просты в строении, то одинаково поломанных и одинаково неправильно работающих структур по всему организму может оказатся очень много, что, соответственно, и будет являться этим неизвестным "механизмом без чертежа" Снега Севера....


(http://www.grafamania.net/uploads/posts/2009-04/1241082666_escherscr5.jpg)
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 09:26:21 am
Цитата: "Снег Север"
....Вы перепутали хромосомы с генами. .
Я что? Неправильно выразился? Поправьте меня.

Цитата: "Снег Север"
И вы, похоже, никогда не слыхали о гормональных сдвигах.
Слышал. И как они отменяют генный детерминизм?


Цитата: "Снег Север"
Кроме того, разная экспрессия одних и тех же генов бывает связана не только с половыми отличиями.

Я написал слово: "пример".
Название:
Отправлено: Vostok от 09 Сентябрь, 2010, 09:33:21 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Дело в том, что такие мутации...
....и
б) не будут наследоваться.

Так в том то и дело.... Иначе, они были бы где-то прописаны. Скорее всего, в ДНК.

Взгляд Дракона, не причисляйте меня, пожалуйста, к стороникам Снега Севера. Я эту схему привел как возможную, но не как действующую. Нет смысла о ней сейчас говорить, потому что доказательств ее существования никаких нет. Все то, о чем говорит Снег Север укладывается в генную схему, без использования "механизмов без чертежей".
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 09 Сентябрь, 2010, 09:53:52 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "kichrot"
Но стоит вспомнить- шимпанзе отличается от человека на 1% генов. Именно в 1% заложенны и физиологические различия и различия в способности к обучению и способности к социальной организации.
Предки человека и шимпанзе разошлись по разным эволюционным веткам эдак четыре миллиона лет назад. Предки неоантропа отделились где-то полмиллиона лет назад (называю цифры приблизительно, дело в порядке величины). Но еще даже 50 тыс. лет назад неоантроп был животным животное. Хотя весь набор генов у него был тот же, что и сейчас.

Так, может, дело всё же НЕ в генах?


А в чем же ещё :о) ? Неужели в воспитании?

(http://farm3.static.flickr.com/2092/2196297623_90cb6b80e9_o.jpg)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 09 Сентябрь, 2010, 10:26:54 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Дело в том, что такие мутации...
....и
б) не будут наследоваться.
Так в том то и дело.... Иначе, они были бы где-то прописаны. Скорее всего, в ДНК.

Для передачи по наследству мало прописаться в ДНК, а надо прописать рабочий код, подписанный, как вполне безопасный, в ДНК половых клеток. Для этого генные инженеры используют вирусы ( природные наномеханизмы ), как носители нужных генов. В перспективе можно будет менять ДНК всего организма на лету ( горячая перезагрузка ), что пока умеют делать только полиморфные вирусы, вроде вирусов гриппа или ВИЧ .

Цитировать
Взгляд Дракона, не причисляйте меня, пожалуйста, к стороникам Снега Севера.

А я разве причислял? У СС навязчивая идея КГМ, отягощенная ГСМ ( программист, он ведь как и математик -- гуманитарий-идеалист по сути, ведь он имеет дело с человеческой идеей, т.е. выдумкой, именуемой виртуальностью ) , побуждающая его к шельмованию буржуазных лженаук генетики, кибернетики и экономики, используя любые, даже самые пустяковые и местячковые, а иногда даже и мнимые разногласия в стане врага :о) .

Цитировать
Я эту схему привел как возможную, но не как действующую. Нет смысла о ней сейчас говорить, потому что доказательств ее существования никаких нет. Все то, о чем говорит Снег Север укладывается в генную схему, без использования "механизмов без чертежей".


На самом деле организмы, построенные по 2-м разным чертежам, в природе известны: это митохондрии, гибриды, симбионты. Но в данном случае, чтобы подобный конструкт выжил, чертежи должны подходить к друг другу, как ключ к замку.
Название:
Отправлено: Снег Север от 09 Сентябрь, 2010, 14:59:54 pm
Цитата: "Vostok"
И как они отменяют генный детерминизм?
Цитировать
... ДНК представляет собой архив информации о последовательностях аминокислот, к которому обращается клеточный аппарат синтеза, производя новую молекулу белка. А вот какая информация читается, и где в организме, и когда, определяется физиологическим состоянием клеток.
... Организм нельзя «вычислить» по его ДНК, потому что и сам организм по ДНК себя не высчитывает.
... Огромная литература, основанная на опытах с растениями и животными, показывает, что особи, обладающие одним и тем же генотипом, но развивавшиеся в разной среде, будут различаться физическими характеристиками. Более того, относительно друг друга, особи с различными генотипами будут достигать разной степени развития одного и того же признака в зависимости от среды.
... Эта изменчивость отражает разность темпов роста, случайно возникающую между различными частями тела, – с одной стороны, в связи с неодинаковыми условиями как внутри клетки, так и в окружающей ткани, а с другой – в связи со случайным изменением числа копий определенных молекул в разных клетках. В результате, два человека с одинаковыми генами, находящиеся в идентичных условиях, будут развиваться неодинаково.
Ричард Левонтин  Эра ДНК (http://www.scepsis.ru/library/print/id_2629.html)
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Сентябрь, 2010, 06:04:35 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
И как они отменяют генный детерминизм?
Цитировать
... ДНК представляет собой архив информации о последовательностях аминокислот, к которому обращается клеточный аппарат синтеза, производя новую молекулу белка. А вот какая информация читается, и где в организме, и когда, определяется физиологическим состоянием клеток.
Согласен. Но логика процесса считывания информации тоже заложена в ДНК и реализуется с помощью синтеза гормонов, специальных веществ и структур, включающих и выключающих гены.

Цитата: "Снег Север"
Цитировать
... ... Организм нельзя «вычислить» по его ДНК, потому что и сам организм по ДНК себя не высчитывает.
Не согласен. Утверждение просто выдуманное.

Цитата: "Снег Север"
Цитировать
... ... Огромная литература, основанная на опытах с растениями и животными, показывает, что особи, обладающие одним и тем же генотипом, но развивавшиеся в разной среде, будут различаться физическими характеристиками. Более того, относительно друг друга, особи с различными генотипами будут достигать разной степени развития одного и того же признака в зависимости от среды.
Уже обсуждалось. Даже механизмы были рассмотрены. Опровержением генного детерминизма здесь и не пахнет.

Цитата: "Снег Север"
Цитировать
... ... Эта изменчивость отражает разность темпов роста, случайно возникающую между различными частями тела, – с одной стороны, в связи с неодинаковыми условиями как внутри клетки, так и в окружающей ткани, а с другой – в связи со случайным изменением числа копий определенных молекул в разных клетках. В результате, два человека с одинаковыми генами, находящиеся в идентичных условиях, будут развиваться неодинаково.

Человек сломал ногу. В результате стал хромым. А его брат-близнец ногу не ломал и отличный "ходок". - Так что? Для Вас это основание для отмены генного детерминизма???? - Ну, если так судить, то понятия детерминизма, вообще, быть не может.....
Случайность присуще всему. Нельзя скатываться до такого понимания генного детерминизма.... Приплетите сюда еще Копенгаганскую конференцию по квантовой физике, сторонником которой я являюсь. :-)
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Сентябрь, 2010, 06:17:46 am
Цитата: "Vostok"
Человек сломал ногу. В результате стал хромым. А его брат-близнец ногу не ломал и отличный "ходок". - Так что? Для Вас это основание для отмены генного детерминизма????
Похоже, вам самому смешно от таких "аргументов". Впрочем, ничего нового вы не сказали, а с религиозными убеждениями логикой бороться бессмысленно. Так что и я ничего нового писать не собираюсь, всё нужное уже сказано.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Сентябрь, 2010, 07:34:28 am
Цитировать
Существует три основных типов доказательств, которые приводят к выводу, что интеллект в значительной степени генетически предопределен и которые позволяют вычислить степень наследуемости (http://kurdakov.livejournal.com/59396.html).

  • Первое доказательство заключается в изучении монозиготных ( однояйцевых ) близнецов, выросших порознь. С 937 по 1990 го было проведено пять подобных  исследований. Все они пришли к выводу, что близнецы имели сильно похожие значения IQ, несмотря на то, что они росли в различных условиях. Бучард (T. J. Bouchard (1998) ) посчитал, что взвешенное среднее корреляции между близнецами 0.75. Эта корреляция – прямое измерение наследственности и, следовательно, указывает, что наследственность интеллекта 0.75 или 75 процентов. Эта цифра требует поправки на неточность тестовых измерений. Предполагая, что доствоерность тестов составляла 0.9 , как это сделал Бучард (Bouchard (1993) ), скорректированная корреляция между близнецами составляет 0.83.
  • Второй метод состоит в сравнении однояйцевых близнецов и их неоднояцевых братьев или сестер того же пола, выросших в одной семье. Однояцевые близнецы генетически идентичны, тогда как обычные близнецы обычно имеют ( в среднем ) только половину общих генов. Следовательно, если генетические факторы влияют на IQ, то однояцевые близнецы должны иметь  более схожие результаты, чем их обычные братья и сестры. Простейший метод оценки влияния генетического эффекта был предложен Фальконером (Falconer (1960) ) и состоит в удвоении разницы коэффициентов корреляции между идентичными ( монозиготными (гомозиготными ) ) и обычными (гетерозиготными ) близнецами. Результаты исследований интеллекта взрослых пар близнецов были обобщены Бучардом (Bouchard (1993, стр. 58) ). Он обнаруживает корреляцию 0.88 для монозиготных близнецов и 0.51 для гетерозиготных близнецов одного пола. Разница между двумя коэффициентам состовляет 0.37 и удвоение этой разницы дает степень наследуемости 0.74. Эта цифра нуждается в корректировке с учетом несовершенства тестов. При коээфициенте достоверности 0.9, скорректированый коэффициент корреляции становится 0.98 для монозиготных и 0.56 для гетерозиготных близнецов одного пола. Разница составляет 0.42 и ее удвоение дает значение влияния наследуемости 0.84. Это близко к значению коэффициента  наследуемости 0.83, полученного первым методом.  В следстивии такого совпадения многие эксперты считают наследуемость интеллекта имеющей значение 0.8 или 80 процентов (Eysenck, 1979, стр. 102, 1998, стр. 40; Jensen, 1998, стр. 78 ). Степень наследуемости интеллекта у детей немного ниже, вероятно из за влияния влияния родителей,  которое исчезает  к юности. С учетом более низких оценок наследственности для детей по сравнению с 0.80 для взрослых, некоторые исследователи указывают наследуемость интеллекта имеющей значение около 0.70.
  • Третьим основным методом оценки наследственности интеллекта является нахождение коррелияции между IQ не родственных детей, выросших в одной и той же семье. Степень внешней среды выражается в корреляции между парами детей. Вывод исследователей, согласно Бучарду (Bouchard (1998)) состоит в том, что корреляция между этими детьми составляет 0.22. Это является мерой, вносимой окружающей средой, показывая, что наследственность ответственна за 0.78 . Среди взрослых из подобных семей корреляция составляет 0.04, приводящая к цифре наследственности равной 0.96.

    Вывод о том, что интеллект высоконаследуем означает, что должны существовать гены, которые определяют интеллект. Первый из этих генов был обнаружен в конце 1990х Чорлей (Chorley et al. (1998)). Он находится в Хромосоме 6 и обладание им, или более точно, обладание аллелем ( аллели – это альтернативные формы гена ), добавляет около4 баллов IQ обладателю.

    Мы показали в этой секции, что существуют три метода для оценки наследственности интеллекта и они приводят к очень близким вывода и что коэффициент наследуемости составляет окло 0.80 или 80 процентов. Точное значение наследственности не играет большой роли для целей построения аргументации далее в этой книге. Значение высокой наследственности интеллекта заключается в том, что это указывает на возможную генетическую основу различий интеллекта между жителями разных стран. Это важное следствие в решении задачи подъема интеллекта жителей неразвитых стран, чье население обладает низким уровнем интеллекта.
Название:
Отправлено: Vostok от 10 Сентябрь, 2010, 08:09:45 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Значение высокой наследственности интеллекта заключается в том, что это указывает на возможную генетическую основу различий интеллекта между жителями разных стран.

ОтличнА. Если сомнений в правильности проведенных экспериментов нет, то в соответствии с вышеприведенными данными по IQ, получаем весьма высокое ожидание существования различия в интеллекте на генном уровне между черными и белокожими.... :-)
Было бы хорошо переголосовать..... :-)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Сентябрь, 2010, 09:15:35 am
Цитата: "Прохвессор"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Ага, а ещё там беременную программистку нельзя выкинуть на улицу пинком под зад. Дикари-с.
Пинком под зад выкинули здорового, импозантного и внешне очень респектабельного олуха.


Ну вот, значит из вашего штрейкбрехерского похода по головам конкурентов, следует, что профсоюзные преференции и предвзятости -- зло.
Название:
Отправлено: KWAKS от 10 Сентябрь, 2010, 12:12:26 pm
Цитата: "Smiledon"
Vostok, просто Евразия как континент обеспечивает значительно больше возможностей для развития и прогресса цивилизаций, чем другие континенты. То есть дело в континентах и их географических и природных особенностях, а не в народах, их населяющих. ...

Африканцы тоже нехило перемещались по континенту. ..
 
А то, что более суровые условия больше способствуют развитию цивилизаций, также можно опровергнуть:

"...Генетическое объяснение — не единственный возможный ответ на вопрос Яли. Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, ...
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. ...."

KWAKS, охотникам-собирателям тоже приходиться планировать весьма на долгий период:

"...Аборигены изменяли и организовывали окружающий ландшафт, повышая его продуктивность, но делали это иными способами, нежели культивация, — например, периодически устраивая палы. Огонь, охватывавший обширные территории, выполнял несколько задач: он выгонял животных, которых можно было убить и непосредственно употребить в пищу; превращал густые кустарниковые заросли в открытую травянистую зону с фрагментами леса, ..."

"...Коренные австралийцы сооружали сложные системы каналов длиной до полутора миль, тем самым соединяя болота и заводи и расширяя среду обитания угря. Сама ловля осуществлялась с помощью не менее хитроумных приспособлений: искусственных запруд, комплексов из ставных неводов в тупиковых частях каналов, ..."

"...Кочевой образ жизни охотников-собирателей, с минимальными затратами сил и времени на строительство убежищ и накопление имущества, являлся наиболее разумным способом адаптации к непредсказуемому климатическому циклу Австралии и связанному с ним колебанию ресурсной базы. ..."

"...Второй тип фактов, подтверждающих наш вывод, касается домашних питомцев. Держание и приручение диких животных — первая стадия одомашнивания. .... Новогвинейцы даже имеют что-то вроде обычая ловить и выращивать птенцов диких казуаров (крупных страусоподобных нелетающих птиц), мясо которых считается деликатесом, — несмотря на то, что подросшие казуары становятся чрезвычайно опасны ..."  

А что касается воин и военных конфликтов - ранние государства тоже были крайне воинственны, может быть даже больше, чем аборигены.
А не умираем мы во внутреобщественных конфликтах только потому, что у нас есть специализированные для решения таких проблем организаций - полиция и ей подобные. Аборигены не могут позволить себе ничего подобного, поскольку для питания таких организаций нужны излишки продовольствия и высокая плотность населения, а у охотников-собирателей их нет. Если бы мы сами ловили преступников и только сами защищались бы от них, мы бы тоже очень часто умирали.

...


Вот и думай после этого, кто .. умеет планировать и думать о будущем!
\

А тут и думать не о чем ! Вы сами и ответили на свой же вопрос :

А что ...
А не умираем мы во внутреобщественных конфликтах только потому, что у нас есть специализированные для решения таких проблем организаций - полиция и ей подобные. .., а у охотников-собирателей их нет. ...

...


То есть, хоть как там кочевникам-охотникам-собирателям тоже приходиться планировать-изворачиваться ...

НО они остались точно там же, где и начинали !

А землепашцы - продвигались всё дальше и дальше ... всё выше и выше ...

ВПЛОТЬ ДО ОСВОЕНИЯ КОСМОСА ! ! !
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Сентябрь, 2010, 15:26:23 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Существует три основных типов доказательств, которые приводят к выводу, что интеллект в значительной степени генетически предопределен и которые позволяют вычислить степень наследуемости (http://kurdakov.livejournal.com/59396.html).
Читаем по ссылке:
Цитировать
Интеллект определяется в современной психологии ,в основном, как единая сущность, которая влияет  на эффективность обучения, решения проблем и на исполнение очень широкого круга задач. Интеллект является важным фактором, определяющим образовательный уровень, интеллектуальные достижения, доходы, и социально-экономический статус. Низкий интеллект является одним из основных факторов, определяющих уровень безработицы, зависимость от социального обеспечения и преступность. Все то, что  можетт оказывать влияние на национальный экономический рост и развитие.
Всё, далее можно не смотреть этот лженаучный бред, какую бы "статистику" там не подсовывали. Причины см. выше, в цитированной мною монографии Холодной.
Название:
Отправлено: kichrot от 10 Сентябрь, 2010, 17:04:29 pm
Цитата: "Снег Север"

Так, может, дело всё же НЕ в генах?

Цитата: "kichrot"
Да и сами ученые об ухудшении генофонда, что то больно часто стали говорить
Те, кто говорит об ухудшении генофонда, это заведомо НЕ ученые, даже если они носят какие-то звания...

Поймите, никто не отрицает, что есть базовые характеристики организма, его биологические свойства, которые действительно задаются наследственностью. Это и Лысенко не отрицал. То, против чего выступаю я - опираясь на поддержку многих ученых, которых я цитировал, и которых еще не цитировал - это лженаучный "генетический детерминизм", попытка свалить на "гены" сложнейшие и тончайшие процессы, в огромной степени определяемые вообще не биологией, а социологией.


Возращаясь к моему вопросу в начале темы:
Если интелектуальные различия рас, обусловленные наследственностью, отсутствуют, то почему попытки иследований в данном направлении и оглащение их результатов табуируется тем или иным способом? Если есть полная уверенность в бесперпективности таких иследований, то пусть иследуют, все равно результат предопределен. Так нет - табу и все тут. Почему?
Название:
Отправлено: Снег Север от 10 Сентябрь, 2010, 18:44:36 pm
Цитата: "kichrot"
Если интелектуальные различия рас, обусловленные наследственностью, отсутствуют, то почему попытки иследований в данном направлении и оглащение их результатов табуируется тем или иным способом?
Не понял - кем и как табуируются? В этой теме набросали примеров таких "исследований" по самое нехочу... Другое дело, что эти "исследования" - чистейшее шарлатанство, но правящими кругами Запада они явно востребованы.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 10 Сентябрь, 2010, 21:33:17 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Существует три основных типов доказательств, которые приводят к выводу, что интеллект в значительной степени генетически предопределен и которые позволяют вычислить степень наследуемости (http://kurdakov.livejournal.com/59396.html).
Читаем по ссылке:
Цитировать
Интеллект определяется в современной психологии ,в основном, как единая сущность, которая влияет  на эффективность обучения, решения проблем и на исполнение очень широкого круга задач. Интеллект является важным фактором, определяющим образовательный уровень, интеллектуальные достижения, доходы, и социально-экономический статус. Низкий интеллект является одним из основных факторов, определяющих уровень безработицы, зависимость от социального обеспечения и преступность. Все то, что  можетт оказывать влияние на национальный экономический рост и развитие.
Всё,

Неужто и вправду песец ?

(http://www.yoursmileys.ru/msmile/pooh/m0908.gif) (http://www.yoursmileys.ru/m-pooh.php?page=)

Цитировать
далее можно не смотреть этот лженаучный бред,

Так и не смотри, кто ж тебя заставляет бесплатно подменять собой Нобелевский комитет и комиссию РАН по лженауке :о) . И без тебя, умнега, разберутся.

Цитировать
какую бы "статистику" там не подсовывали.

Солипсизм -- это позиция страуса :о) .

Цитировать
Причины см. выше, в цитированной мною монографии Холодной.


Ой да брось, тоже мне "причина". Фоменко тоже книжки пишет.
Название:
Отправлено: Smiledon от 12 Сентябрь, 2010, 09:09:09 am
KWAKS, для образования таких институтов как полиция и подобные нужно иметь возможность запасать излишки продовольствия и иметь высокую плотность населения (иначе некого будет специализировать).

Для этого необходимо жить либо в очень благоприятных и изобильных условиях, либо иметь сельское хозяйство.

А вот как раз переход к сельскому хозяйству крайне непрост и зависит он не столько от народов,
сколько от пригодных к культиваций растений, а также от эффективности этих
растений.

Самые первые сельскохозяйственные общества возникали там, где возникнуть им было крайне легко. Не нужно было особо планировать, чтобы организовать сельское хозяйство , например, в районе благородного полумесяца.

Понятно, что такие места есть не везде.  


"...Одним словом, можно констатировать, что производство продовольствия зародилось самостоятельно лишь в нескольких регионах мира, к тому же с широким временным разбросом. Жители соседних с ними регионов либо заимствовали сельскохозяйственные навыки, либо были вытеснены мигрировавшими из регионов-очагов производителями продовольствия — опять же в совершенно разное время. Наконец, народы некоторых регионов, экологически благоприятных для производства продовольствия, в доисторическую эпоху ни пришли к сельскому хозяйству самостоятельно, ни переняли его у кого-либо извне — они остались на охотничье-собирательской стадии до тех пор, пока их не подмял под себя современный мир. Таким образом, популяции регионов, имевших временную фору в производстве продовольствия, стартовали раньше других и на пути к ружьям, микробам и стали. Сложившаяся ситуация положила начало длинному ряду конфликтов и столкновений между имущими и неимущими всемирной истории.
Можно ли чем-то объяснить такую географическую вариацию во времени и формах возникновения производства продовольствия?..."

'...С современной точки зрения вопрос «Зачем?» поначалу кажется неразумным — настолько нам очевидна ущербность жизни охотников-собирателей. Недаром, чтобы кратко ее охарактеризовать, ученые традиционно прибегали к словам Томаса Гоббса: «беспросветна, тупа и кратковременна». По сложившемуся мнению, эти люди были обречены на тяжкий труд, ежедневный поиск пропитания, зачастую на грани голодной смерти; у них отсутствовали такие элементарные материальные удобства, как мягкая постель и теплая одежда; чаще всего их ждала ранняя смерть.
На самом деле только для граждан процветающего сегодня Первого мира, которые никогда не трудились на ферме, производство продовольствия (периферийными аграрными хозяйствами) ассоциируется с меньшими затратами физического труда, боўльшим комфортом, свободой от угрозы голода и увеличением продолжительности жизни. Большинство крестьян-земледельцев и скотоводов, которые и составляют основную массу производителей пищи в современном мире, вовсе не обязательно живут лучшей жизнью, чем охотники-собиратели. Исследования бюджетов времени показывают, что по сравнению с охотниками-собирателями они тратят на труд в среднем не меньше, а больше часов в сутки. От археологов мы знаем, что во многих областях первые земледельцы проигрывали охотникам и собирателям, которых они вытесняли, и по физическим габаритам, и по качеству питания, и по серьезности заболеваний, которым были подвержены, и, наконец, по средней продолжительности жизни. Если бы эти первые аграрии могли предвидеть последствия своего перехода к производству продовольствия, они, не исключено, отказались бы от такого выбора. Но раз уж им не было дано предвидеть результат, что все-таки заставило их пойти тем путем, которым они пошли?..."

",,,Прежде чем ответить на эти вопросы, нужно рассеять некоторые предубеждения в отношении происхождения сельского хозяйства и затем сформулировать вопрос по-новому. В действительности производство продовольствия появилось на свет не благодаря некоему открытию и не благодаря изобретению, как было бы естественно для нас предположить. Чаще всего речь вообще не шла ни о каком сознательном выборе между производительным образом жизни и охотой-собирательством. Особенно это касается тех групп людей, которые, каждая в своем регионе земного шара, первыми освоили производство продовольствия — они очевидным образом не могли делать осознанный выбор в пользу аграрного хозяйства или целенаправленно двигаться к этой цели, потому что не могли наблюдать его ранее и не имели понятия о том, что это такое. Стало быть, вопросы, на которые нам нужно ответить, звучат так: «Почему производство продовольствия возникло вообще?», «Почему оно развилось в одних местах, но не в других?», «Почему в разных местах оно появилось в разное время?» и «Почему там, где оно появилось, оно появилось именно тогда, а не раньше и не позже?...»

"...Из своих первых элементов, которые уже практиковались охотниками-собирателями, земледелие эволюционировало медленно и поэтапно. Отнюдь не все нужные приемы развились за одно короткое время, и не все дикие растения и животные, в конце концов подвергшиеся одомашниванию в том или ином регионе, были одомашнены в один и тот же период. Даже в случаях наиболее стремительного самостоятельного перехода от охоты и собирательства к сельскому хозяйству понадобились тысячелетия, чтобы абсолютная зависимость от дикой природы в вопросах пропитания полно¬стью уступила место рациону, в котором ее дары стали занимать лишь незначительное место. На ранних стадиях производства продовольствия люди одновременно пользовались дарами природы и плодами собственного труда, и по мере того, как человек все больше опирался на собственный труд, различные типы собирательства утрачивали свою актуальность с разной скоростью.
Главным объяснением постепенности описанного перехода является тот факт, что системы производства продовольствия складывались как результат аккумуляции множества самостоятельных решений, касающихся распределения времени и трудозатрат..."

"...Однако подумайте о том, что преобладающее большинство диких растений по очевидным причинам не подходят для этой роли: они имеют древесную структуру, они не дают съедобных плодов, их листья и корни тоже не созданы для нашего желудка. Из двухсот тысяч диких видов растений люди употребляют в пищу лишь несколько тысяч, и лишь несколько сотен из них в той или иной мере одомашнены. Даже из этих нескольких сотен большинство играет очень незначительную роль в нашем рационе, и в одиночку они не смогли бы прокормить ни одну цивилизацию. Оказывается, что свыше 80% современного мирового урожая сельскохозяйственных культур снимается всего лишь с дюжины видов. В команду этих аграрных чемпионов входят хлебные зерновые — пшеница, кукуруза, рис, ячмень и сорго; зернобобовое растение соя; корнеплоды и клубневые растения картофель, маниок и батат; сахароносы сахарный тростник и сахарная свекла; наконец, плодовое растение банан. Одни только хлебные культуры обеспечивают сегодня свыше половины калорий, потребляемых населением Земли. Учитывая, что число основных продовольственных культур так мало и все они были выведены тысячи лет назад, нас уже не должно удивлять, что во многих регионах мира не нашлось диких аборигенных растений с выдающимся потенциалом. То обстоятельство, что в современную эпоху мы не прибавили к списку основных продовольственных культур ни одного нового пункта, заставляет предположить, что древние народы, вероятно, уже перепробовали все полезные дикие растения и одомашнили те, которые того стоили..."

"...В свете такого сравнения нам следует задаться следующим вопросом: «Имела ли флора и природные условия Плодородного полумесяца очевидные преимущества перед флорой и природными условиями Новой Гвинеи и востока Соединенных Штатов?»

Одним из центральных фактов всемирной истории является выдающаяся роль, которую с самого начала играла в ней часть Юго-Западной Азии, известная как Плодородный полумесяц (названный так из-за серповидных очертаний его возвышенностей на карте, см. карту 8.1). Насколько можно судить, эта территория была местом первого появления целого ряда новшеств, в том числе городов, письменности, империй и вообще всего, что мы (одобрительно или наоборот) называем цивилизацией. Атрибуты цивилизации, в свою очередь, возникли не на пустом месте, а в условиях высокой плотности населения, хранения продовольственных излишков и содержания несельскохозяйственных специалистов, которые также имели под собой основу в виде производства продовольствия — возделывания растительных культур и разведения домашних животных. Собственно, само производство продовольствия и было первым в ряду важнейших инноваций Плодородного полумесяца. Следовательно, ни одна попытка дать объяснение сложившейся в современном мире ситуации не может обойти стороной вопрос о том, почему благодаря своим одомашненным растениям и животным Плодородный полумесяц получил такую фору в развитии.
По счастью, Плодородный полумесяц до сих пор остается самым всесторонне изученным и подробно описанным участком земной поверхности с точки зрения первичных стадий сельского хозяйства. У большинства культур, выведенных в границах Плодородного полумесяца или непосредственно по соседству, был идентифицирован дикий предок; его близкое родство с культурой подтверждено генетическим и хромосомным анализом; определен его ареал, установлены трансформации, которым он подвергся при одомашнивании, иногда на уровне отдельных генов; эти изменения четко фиксируются в последовательных археологических горизонтах; наконец, известно приблизительное место и время его доместикации. Что касается преимуществ, которыми с точки зрения первичного одомашнивания несомненно обладали другие регионы, в первую очередь Китай, я выбрал Плодородный полумесяц потому, что в его случае эти преимущества и обусловленную ими эволюцию локальных культур у нас есть возможность описать куда детальнее.
Одно из преимуществ Плодородного полумесяца — его местонахождение в зоне так называемого средиземноморского климата, для которого характерны мягкая, дождливая зима и долгое, жаркое и засушливое лето. Этот климат способствует отбору растительных видов, способных выжить в долгий сухой сезон и быстро возобновить вегетацию с началом сезона дождей. Многие растения Плодородного полумесяца, особенно виды злаковых и бобовых, в ходе эволюции приобрели ценное для человека свойство — эти однолетники в засушливый период иссыхают и сами собой погибают.
С отмеренным им годичным сроком однолетние растения, разумеется, остаются мелкими травами. Компенсируя это обстоятельство, многие из них вкладывают основные силы в производство крупных семян, которые пребывают в покое на протяжении сухого сезона и готовы дать первые ростки с началом дождей. Соответственно однолетники не тратят энергию на формирование несъедобных древесных или волокни¬стых стеблей, как деревья и кустарники. Между тем многие крупные семена, в первую очередь однолетних хлебных зерновых и зернобобовых, вполне съедобны для человека. Именно к этим двум классам относятся 6 из 12 основных современных культур. Обратный пример являют растения, которые вы можете наблюдать из окна, если живете вблизи леса: деревья и кустарники состоят из материала, практически целиком несъедобного, и вкладывают гораздо меньше энергии в свои съедобные семена. Разумеется, некоторые лесные деревья в регионах с влажным климатом дают крупные съедобные семена, однако эти семена не приспособлены к тому, чтобы пережидать долгий засушливый сезон, а значит и к длительному хранению человеком.
Второе преимущество флоры Плодородного полумесяца заключалось в том, что дикие предки многих аборигенных культур уже росли в изобилии и отличались высокой урожайностью. Они занимали обширные и сравнительно плотно заросшие участки, ценность которых не могла не обратить на себя внимание охотников-собирателей. Опытные исследования ботаников, собиравших урожай с таких диких самосевных участков — фактически подражая способу охотников-собирателей более чем десятитысячелетней давности, — показали, что их ежегодная урожайность может достигать тонны на гектар. Это означает, что расход человеком всего лишь одной килокалории на сбор дает до 50 килокалорий пищевой энергии. Собирая огромные количества дикого хлеба за короткую урожайную пору и сохраняя зерна для питания в оставшуюся часть года, некоторые племена охотников-собирателей Плодородного полумесяца смогли перейти к постоянной оседлой жизни в деревнях еще до того, как начали заниматься собственно культивацией.
Поскольку хлебные злаки Плодородного полумесяца имели такую урожайность в естественных условиях, их окультуривание не потребовало множества изменений. Как мы уже обсудили в предыдущей главе, две принципиальных трансформации — отключение естественных систем самосева и угнетения роста — случились автоматически и за короткое время, как только люди начали высеивать зерна в полях. Дикие предки нашей культурной пшеницы и ячменя настолько схожи с самими культурами, что вопрос, от кого они произошли, по сути, никогда не вставал. Из-за легкости одомашнивания однолетние растения с крупными зернами стали первыми или одними из первых культур, выведенных не только в регионе Плодородного полумесяца, но также в Китае и в африканском Сахеле.
На фоне стремительной эволюции пшеницы и ячменя история кукурузы, главного хлебного растения Нового Света, представляет разительный контраст. Наиболее вероятный предок кукурузы, дикое растение, известное под именем теосинте, так отличается от кукурузы по строению семени и цветка, что даже его роль родоначальника была долгое время предметом ожесточенных дебатов среди ботаников. Пищевая ценность теосинте вряд ли впечатлила бы охотников-собирателей: в природных условиях оно значительно уступает по урожайно¬сти дикой пшенице, дает гораздо меньше зерновой массы, чем выведенная из него кукуруза, и имеет семена, заключенные в несъедобную твердую оболочку. Чтобы превратиться в полезную культуру, теосинте нужно было радикально изменить свою репродуктивную биологию, научиться вкладывать гораздо больше энергии в рост семян и избавить их от твердых как камень скорлупок. Археологи еще горячо спорят о том, сколько столетий или тысячелетий культурной эволюции американских растений ушло на то, чтобы крошечные початки древней кукурузы достигли размеров большого пальца, однако уже ни у кого не вызывает сомнений, что прогресс, приведший их к современным размерам, занял еще как минимум несколько тысяч лет. Нет сомнений, что этот контраст между наглядными достоинствами пшеницы и ячменя и проблемами, с которыми столкнулся человек в случае теосинте, серьезно сказался на разных темпах развития человеческих обществ в Новом Свете и в Евразии.
Третье преимущество флоры Плодородного полумесяца за¬ключается в том, что в ее составе велика доля обоеполых самоопылителей — растений, которые, как правило, опыляют сами себя, но способны и к периодическому перекрестному опылению. Вспомните, что большинство диких растений либо являются строго перекрестноопыляющимися гермафродитами, либо существуют как разнополые особи, каждая из которых не может размножаться в отсутствие как минимум еще одной особи другого пола. Эти репродуктивные особенности создавали немало трудностей для древних земледельцев, потому что, как только они находили полезный мутант, его потомство скрещивалось с другими особями и теряло свои унаследованные преимущества. Неудивительно, что большинство культур принадлежат той незначительной доле диких растений, которые либо являются самоопыляющимися гермафродитами, либо воспроизводят себя бесполым способом, то есть вегетативно (например, корнями, которые генетически дублируют родительское растение). Поэтому изобилие обоеполых самоопылителей среди растений Плодородного полумесяца было на руку первым местным растениеводам — в их распоряжении оказывалось достаточно диких видов с удобной для человека репродуктивной биологией.
Обоеполые самоопылители были удобны первым растениеводам еще и тем, что время от времени могли перекрестно опыляться с особями, несущими иной генотип, тем самым создавая новые разновидности для последующего отбора. Причем это случайное перекрестное опыление происходило не только между особями одного вида, но и между особями близкородственных видов, в результате чего появлялись межвидовые гибриды. Обычная хлебопекарная мягкая пшеница — наиболее ценная культура современности — появилась в Плодородном полумесяце именно как результат скрещивания обоеполых самоопылителей.
Из основных культур, выведенных в регионе Плодородного полумесяца, первые восемь были обоеполыми самоопылителями. Из входящих в их число трех хлебных самоопылителей (пшеницы-однозернянки, пшеницы-двузернянки и ячменя) обе пшеницы обладали дополнительным преимуществом — высоким содержанием белка (от 8 до 14%). Напротив, основные хлебные культуры Восточной Азии и Нового Света (рис и кукуруза соответственно) были совсем небогаты белком, и эта проблема дефицита питательных веществ имела важные последствия.

Итак, благодаря особенностям флоры Плодородного полумесяца первые местные земледельцы имели важное преимущество: среди доступных им диких видов была необычайно высока доля растений, пригодных для окультуривания. С другой стороны, зона средиземноморского климата, в которой расположен Плодородный полумесяц, простирается намного западнее, захватывая солидную часть Южной Европы и Северо-Западной Африки. Зоны средиземноморского климата есть и в четырех других областях мира — это Калифорния, Чили, Юго-Западная Австралия и ЮАР (карта 8.2). Все эти территории не только не составили конкуренции Плодородному полумесяцу в качестве мест раннего зарождения производства продовольствия, но не породили самостоятельного сельского хозяйства вообще. Какими же преимуществами перед остальными обладала средиземноморская зона Западной Евразии?
Выясняется, что эта зона, и особенно сама область Плодородного полумесяца, имела как минимум пять таких преимуществ. Во-первых, вся западноевразийская зона является самой обширной в мире, вследствие чего обладает широким разнообразием диких растительных и животных видов и, к примеру, превосходит по этому показателю сравнительно мелкие средиземноморские зоны Юго-Западной Австралии и Чили. Во-вторых, из всех средиземноморских зон западноевразийская выделяется самой большой амплитудой перепадов климата от сезона к сезону и от года к году. Такая вариативность направляла эволюцию растительного мира в сторону большего пропорционального содержания однолетних растений. Из сочетания двух названных максимумов — видового разнообразия и доли однолетников среди растений — вытекает закономерное следствие: средиземноморская зона Западной Евразии обладает самым широким разнообразием однолетних растений.
Значение этого ботанического изобилия для человека было продемонстрировано географом Марком Блумлером, исследовавшим мировое распределение диких трав. Из тысяч диких злаковых видов планеты Блумлер свел в таблицу пятьдесят шесть главных крупносеменных — отборный урожай самой природы. Чтобы попасть в его таблицу, семена вида должны были быть как минимум в десять раз тяжелее, чем медианное значение веса семян для всех диких трав вообще (таблица 8.1). Практически все эти травы — уроженцы средиземноморских зон или других областей с сезонной засушливостью. Более того, они преобладающе сосредоточены как раз в Плодородном полумесяце или других частях западноевразийской средиземноморской зоны, благодаря чему у начинающих местных земледельцев имелся огромный выбор: 32 из 56 наиболее ценных диких трав всего мира! Если говорить конкретнее, ячмень и пшеница-двузернянка, две важнейших ранних культуры Плодородного полумесяца, занимают в списке Блумлера соответственно третье и тринадцатое места. По контрасту, на средиземноморскую зону Чили приходится только два пункта из этого списка, на Калифорнию и Южную Африку — по одному, а Юго-Западная Австралия не представлена в нем вообще. Один этот факт объясняет многое в том, почему всемирная история сложилась именно так, как сложилась.
Третье преимущество средиземноморской зоны Плодородного полумесяца над остальными заключается в том, что для нее характерен широкий разброс высот и типов ландшафтов в пределах незначительных расстояний. Перепад высот на ее территории — от самой низкой точки суши на Земле (Мертвое море) до гор высотой в 18 тысяч футов (неподалеку от Тегерана) — обеспечивает соответствующее разнообразие сред обитания, а значит и достаточно широкое разнообразие диких растений, потенциально пригодных для окультуривания. Гористые местности здесь непосредственно прилегают к низинам с их реками, речными поймами и пустынями, пригодными для оросительного сельского хозяйства. В средиземноморских зонах Юго-Западной Австралии и в меньшей степени Южной Африки и Западной Европы диапазон высот, ландшафтов и сред обитания более ограничен.
Другим следствием перепада высот на территории Плодородного полумесяца была «ступенчатость» урожайного сезона: у растений на более высоких площадках спелость семян наступала немного позже, чем у растений на нижних. Это означало, что охотники-собиратели могли подниматься по склону, собирая зерно по мере его созревания, а не решать непосильную задачу быстрого сбора урожая, разом созревшего на одной высоте. На начальных стадиях культивации растений первым земледельцам не требовалось ничего сложного — только взять семена диких злаков, растущих на склонах холмов и получающих влагу от непредсказуемых атмосферных осадков, и высадить эти семена в сырую низинную почву, где было больше надежды на урожай и меньше зависимости от дождя.
Высокая удельная плотность биологического разнообразия, характерная для Плодородного полумесяца, наделила его и четвертым преимуществом — обилием предков не только ценных культур, но и крупных домашних животных. Как мы увидим, в остальных средиземноморских зонах — в Калифорнии, Чили, Юго-Западной Азии и Южной Африке — диких видов млекопитающих, пригодных для одомашнивания, либо не было вообще, либо было слишком мало. Напротив, в регионе Плодородного полумесяца четыре крупных вида млекопитающих — коза, овца, свинья и корова — оказались одомашнены довольно рано, возможно, раньше всех прочих видов в мире за исключением собаки. Эти виды и сегодня входят в пятерку самых важных домашних животных (глава 9). Как бы то ни было, наибольшее распространение их дикие предки имели не в одних и тех же частях Плодородного полумесяца, поэтому первоначальная доместикация каждого вида не была повсеместной: овец, скорее всего, одомашнили в центральной части региона, коз — либо в более возвышенной восточной части (горная цепь Загрос на территории Ирана), либо в юго-западной (Левант), свиней — в северо-центральной, а коров — в западной, включая территорию Анатолии. Между тем, несмотря на то что районы наибольшего распространения прародителей домашнего скота не совпадали, все четыре вида обитали в достаточной близости друг от друга и после одомашнивания легко распространились по остальным частям региона, в итоге прижившись на всем его пространстве.
Земледелие Плодородного полумесяца началось с доместикации восьми местных первичных основных культур (называемых так потому, что они положили начало сельскому хозяйству в регионе и, возможно, во всем мире). Это были пшеница-двузернянка, пшеница-однозернянка, ячмень (хлебные культуры), чечевица, горох, нут, вика четкообразная (зернобобовые) и лен (волокнистая культура). Из этих восьми первичных культур только две, ячмень и лен, в диком виде широко распространены за пределами Плодородного полумесяца и Анатолии. Дикий ареал двух других был совсем небольшим: нут рос только на юго-востоке Турции, а двузернянка — только в пределах самогоў Плодородного полумесяца. Таким образом, ближневосточное земледелие имело все условия, чтобы начаться с одомашнивания доступных в регионе диких растений, — ему не нужно было ждать проникновения культур, выведенных из дикорастущих видов где-либо еще. И наоборот, два первичных растительных доместиката из восьми не могли появиться в другой части мира, кроме Плодородного полумесяца, поскольку в диком виде нигде больше не встречались.
Благодаря достатку пригодных к одомашниванию диких растений и животных древние обитатели Плодородного полумесяца получили возможность быстро сформировать эффективный и сбалансированный биокомплекс для интенсивного продовольственного производства. Этот комплекс состоял, во-первых, из источника углеводов — трех хлебных злаков; во-вторых, источника белков — четырех зернобобовых растений (содержащих 20–25% белка) и четырех домашних животных (с дополнительным второстепенным источником в виде пшеницы); в-третьих, из источника волокон и масел — льна (семя которого состоит из масла примерно на 40%). Со временем, тысячелетия спустя после начала одомашнивания животных и зарождения производства продовольствия, животных стали также использовать как источник молока и шерсти, запрягать их в плуг и перевозить на них грузы. Таким образом, культуры и скот первых аграриев Плодородного полумесяца в какой-то момент смогли удовлетворить все базовые экономические нужды человека: в углеродах, белках, жирах, одежде, тягловой силе и транспорте.
Наконец, на ранних этапах у ближневосточного сельского хозяйства было и еще одно, пятое преимущество: насколько можно судить, здесь ему приходилось выдерживать гораздо менее острую конкуренцию со стороны охотничье-собирательского образа жизни, чем в некоторых других регионах, в том числе в западной части той же самой средиземноморской зоны. Юго-Западная Азия не могла похвастаться обилием крупных рек или длиной морского побережья, поэтому ее водные ресурсы пищи (речная и морская рыба, моллюски) были сравнительно скудными. Газели, один из важнейших объектов охоты, когда-то паслись здесь огромными стадами, но этот ресурс мяса вскоре тоже был истощен растущей человеческой популяцией. В таких условиях экономическая эффективность сельского хозяйства быстро опередила эффективность охоты и собирательства. Поскольку же охотники-собиратели, живущие преимущественно сбором злаков, перешли здесь к оседлому укладу раньше, чем собственно к производству продовольствия, первое создавало естественные предпосылки для второго. Эволюция от охоты и собирательства к земледелию и скотоводству завершилась в регионе Плодородного полумесяца сравнительно быстро: накануне 9000 г. до н. э. люди не знали ни культурных растений, ни домашних животных и полностью зависели от добытой дикой пищи, но уже к 6000 г. до н. э. некоторые местные общества, наоборот, уже полностью зависели от пищи, которую они собственноручно выращивали.
Положение, в котором находилась Мезоамерика, разительно контрастировало с только что описанным. В этом регионе обитали только два потенциальных животных доместиката (индейка и собака), по отдаче мяса значительно уступавших коровам, овцам, козам и свиньям, а местное базовое зерновое растение кукуруза, как я уже рассказал, с трудом поддавалось окультуриванию и, судя по всему, чрезвычайно медленно улучшало свои пищевые показатели. Такая ситуация имела несколько последствий: во-первых, доместикация в Мезоамерике началась, вероятно, не раньше 3500 г. до н. э. (дата по-прежнему весьма приблизительная); во-вторых, ее первые шаги предпринимались людьми, еще долго продолжавшими жить охотничье-собирательским укладом; в-третьих, оседлые поселения появились здесь не раньше 1500 г. до н. э.

В ходе рассказа о природных условиях Плодородного полумесяца и их преимуществах с точки зрения раннего зарождения сельского хозяйства нам ни разу не понадобилось заводить речь о преимуществах людей, его населявших. В самом деле, я не знаю никого, кто, пусть даже гипотетически, взялся бы назвать характерные биологические особенности населения этого региона, которые могли бы сказаться на эффективности возникшего здесь сельскохозяйственного комплекса. Напротив, мы увидели, что для убедительного объяснения нам вполне хватило сводного описания многочисленных особенностей местной дикой флоры, фауны, климата и географии.
Поскольку сельскохозяйственные комплексы, самостоятельно возникшие на Новой Гвинее и на востоке Соединенных Штатов, оказались значительно менее эффективны, можно предположить, что в случае этих регионов объяснение все-таки касается свойств их обитателей. Так или иначе, прежде чем перейти к ним, нам нужно сперва рассмотреть два взаимосвязанных вопроса, которые возникают в отношении любого региона, где производство продовольствия либо возникло в результате внешнего влияния, либо базировалось на не слишком эффективном биокомплексе..."

"...Итак, мы имеем поучительный контраст между историями Новой Гвинеи и Плодородного полумесяца. Как и ближн嬬во¬сточные охотники-собиратели, новогвинейцы дошли до производства продовольствия самостоятельно. Однако у созданного ими сельскохозяйственного комплекса изначально имелся предел эффективности, обусловленный отсутствием на острове пригодных к одомашниванию злаковых и бобовых растений и животных, связанным с этим белковым дефицитом в высокогорной части, а также верхними границами распространения доступных корнеплодных культур. При этом по знанию местных диких растений и животных новогвинейцы вряд ли уступают какому-либо другому народу на планете. Было бы оправдано предположить, что они должны были обнаружить и попробовать одомашнить каждый дикий вид, который того стоил. Они быстро сумели бы разглядеть любое полезное прибавление к своему комплекту культур, как то явствует из их энергичного освоения батата, начавшегося сразу после знакомства с ним. Этот вывод еще раз подтверждается текущей ситуацией на Новой Гвинее, в рамках которой племена, имеющие преимущественный доступ к новым культурам и видам домашнего скота (или культурную готовность взяться за их разведение) расширяют свое жизненное пространство за счет тех, которые такого доступа или готовности лишены. Иными словами, ограниченная эффективность исконного новогвинейского производства продовольствия не имеет отношения к свойствам населяющих остров народов, а целиком объясняется свойствами его географии, флоры и фауны..."

"...Вспомните еще раз, что переход к производству пищи подразумевал соревнование между производством и охотой-собирательством. В этой связи логично попытаться объяснить случаи медленной эволюции или полного отсутствия производства продовольствия исключительным богатством местных ресурсов дикой пищи — в противоположность широкому выбору видов, пригодных для одомашнивания. Однако в реальности большинство регионов, где самостоятельное производство продовольствия возникло с запозданием или не возникло вообще, не особенно благоприятствовали охоте и собирательству, скорее наоборот. Например, в Австралии и обеих Америках (в отличие от Евразии и Африки) основная дичь — крупные млекопитающие — вымерла еще в конце последнего оледенения. В этих регионах производительному хозяйству пришлось бы конкурировать с охотой и собирательством даже в меньшей степени, чем на Ближнем Востоке. Поэтому там, где собственный сельскохозяйственный комплекс отсутствовал или не отличался эффективностью, вовсе не исключительное богатство местных охотничьих угодий было тому причиной.

Во избежание искаженного понимания сделанных мной выводов, в конце этой главы я вижу необходимость дважды оговориться: не следует преувеличивать значение готовности того или иного народа к освоению более продуктивных культур и видов домашнего скота и не следует рисовать слишком жесткими те рамки, в которые его ставят местная флора и фауна. Ни эта готовность, ни эти рамки не являются абсолютным фактором.
Мы уже познакомились со многими примерами заимствования аборигенами более продуктивных культур, выведенных за пределами их региона, и пришли к общему заключению, что люди способны по достоинству оценить полезные растения — иначе говоря, они наверняка смогли бы опознать более достойные потенциальные доместикаты своей местности, если бы таковые существовали, и им не помешали бы консерватизм или культурные табу. Но к этому предложению необходимо сделать важное добавление: «в достаточно длительный срок и на достаточно обширной территории». Любой, кто хорошо знаком с историей человечества, мог бы привести бесчисленные примеры обществ, отказавшихся от культурных растений, домашних животных и прочих новшеств, которые могли бы принести им немалую пользу.
Само собой, я далек от той очевидно ошибочной точки зрения, что всякое общество немедленно принимает любое нововведение, которое может быть для него полезным. В реальности на пространстве целого континента или другой крупной территории, где проживают сотни конкурирующих обществ, одни из них всегда оказываются более открытыми для инноваций, а другие — менее. Перенимая чужие культуры, виды домашних животных или технологии, общества могут создать себе лучшие условия для пропитания и популяционного роста, и часто это означает возможность поглотить, вытеснить, покорить или даже истребить более консервативных соседей. К этой важной закономерности, которая по масштабу намного превосходит сам феномен освоения новых культур, мы еще вернемся в главе 13.
Наша вторая оговорка касалась потенциальных ограничений, которые накладывает на сельское хозяйство видовой состав местной флоры и фауны. Я не утверждаю, что производство продовольствия никогда, вне зависимости от отпущенного времени, не возникло бы во всех тех регионах, в которых оно самостоятельно не возникло к началу современной эпохи. Между тем именно в этом ключе часто рассуждают европейцы, которые подчеркивают, что австралийские аборигены к началу современной эпохи оставались охотниками-собирателями каменного века, — они предполагают, что аборигенам было суждено застыть на этой стадии навсегда.
Чтобы понять ошибочность этой логики, представьте себе пришельца из космоса, который высадился на Землю в 3000 г. до н. э. Инопланетянин увидел бы, что на востоке Соединенных Штатов производство продовольствия отсутствует — поскольку, действительно, оно возникло в этом регионе только около 2500 г. до н. э. Но если бы тогдашний гость нашей планеты пришел бы к выводу, что ограниченность видового состава флоры и фауны востока США является непреодолимым препятствием на пути развития местного производства продовольствия, события следующего тысячелетия доказали бы, что он заблуждался. Ведь высадившись в районе Плодородного полумесяца в 9500 г. до н. э. — а не тысячелетием позже, — он тоже вполне мог бы заключить, что данная местность никогда не позволит своим обитателям заниматься производством пищи.
Другими словами, не следует понимать мой тезис в том духе, что Калифорния, Австралия, Западная Европа и все прочие регионы, лишенные собственного производства продовольствия, были также лишены потенциальных доместикатов и оставались бы территорией исключительного обитания охотников-собирателей неопределенно долго — до проникновения пришлых доместикатов и/или аграрных племен. Я лишь отметил три вещи: во-первых, разные регионы значительно отличались друг от друга набором видов, пригодных для одомашнивания; во-вторых, между ними существовал соответствующий разброс в датах возникновения производства продовольствия; в-третьих, в некоторых плодородных регионах самостоятельное производство продовольствия к началу современной эпохи не появилось вообще.
Австралия — по расхожему представлению, самый «отсталый» континент — прекрасно иллюстрирует мою мысль. Насколько мы сегодня можем судить, аборигенные общества, населяющие ее наиболее влагообеспеченную и благоприятную для аграрных нужд юго-восточную часть, в последние тысячелетия развивались по траектории, которая со временем должна была привести их к производительному хозяйству. Они уже имели обычай проводить зиму в постоянных поселениях. Они уже начали активно трансформировать свою среду обитания под цели рыбоводства, выставляя сети, сооружая ставные нево
Название:
Отправлено: KWAKS от 12 Сентябрь, 2010, 18:15:30 pm
Цитата: "Smiledon"
KWAKS, для образования таких институтов как полиция и подобные нужно иметь возможность запасать излишки продовольствия и иметь высокую плотность населения (иначе некого будет специализировать).

Для этого необходимо жить либо в очень благоприятных и изобильных условиях, либо иметь сельское хозяйство.

А вот как раз переход к сельскому хозяйству крайне непрост и зависит он не столько от народов,
сколько от пригодных к культиваций растений, а также от эффективности этих
растений.

Самые первые сельскохозяйственные общества возникали там, где возникнуть им было крайне легко. Не нужно было особо планировать, чтобы организовать сельское хозяйство , например, в районе благородного полумесяца.

Понятно, что такие места есть не везде.  


"...Одним словом, можно констатировать, что производство продовольствия зародилось самостоятельно лишь в нескольких регионах мира, ..."

'...С современной точки зрения вопрос «Зачем?» поначалу кажется неразумным — настолько нам очевидна ущербность жизни охотников-собирателей. Недаром, ...; чаще всего их ждала ранняя смерть.
На самом деле ..."
\

Об этом - вся и речь .. что для общественного прогресса -
кровь из носу - нуны излишки продовольствия и др. пр. Ресурсов !

А вот как раз переход к сельскому хозяйству - крайне непрост . .
потому то - и не все народы его сумели достичь ! ! !
Название:
Отправлено: Vivekkk от 12 Сентябрь, 2010, 21:58:34 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
Существует три основных типов доказательств, которые приводят к выводу, что интеллект в значительной степени генетически предопределен и которые позволяют вычислить степень наследуемости (http://kurdakov.livejournal.com/59396.html).


Исследования интересны. И хотя есть некоторая дискуссия об определении понятия "интеллект", генетический фактор в формировании человека (в частности, телесной конституции, цвета глаз, волос, группа крови и пр., в том числе организации нейронов в головном мозге, психических задатков), думаю, является доказанным явлением, то есть фактом.

По своему опыту родителя и преподавателя могу так думать. Так, воспитывая пасынка и сына, могу констатировать различие в их поведении, психических задатках, характере и пр. (вплоть до способа ходьбы. Так, пасынок ходит абсолютно идентично также как его биологический отец, причем это стало очевидно уже с 1,5-2 лет), в том числе различия проявились и в степени усвоения нового материала еще в детском саду. Так, рисование "крючков", "фигур по счету" им давалось по-разному.

Как преподаватель я также могу привести факт, когда при одинаковых условиях обучения и воспитания выявляются различия в усвоении материала. Что и говорить, само появление гениев (без кавычек), одаренных детей, вундеркиндов, а также умственно отсталых, детей VIII вида - это факты, которые доказывают важность, "базовость" генетического фактора.

Однако существуют факты, которые позволяют сделать вывод о том, что условия внешней среды в деле формирования интеллекта, способности к обучению обладают приоритетом. Обучение, воспитание - факторы внешней среды, которые развивают психические задатки в способности, формируют общий уровень знаний, умений, навыков.

Можно сделать вывод, что без специальных условий внешней среды появление высокой способности к обучению, высокого интеллекта невозможно.
Название:
Отправлено: KWAKS от 13 Сентябрь, 2010, 10:14:19 am
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитировать
.. интеллект в значительной степени генетически предопределен ...
..

Исследования интересны. И ...

По своему опыту родителя и преподавателя могу так думать. Так, воспитывая пасынка и сына, могу констатировать различие в их поведении, психических задатках, характере и пр. (вплоть до способа ходьбы. .. еще в детском саду. ..у.

Как преподаватель я также могу привести факт, когда при одинаковых условиях обучения и воспитания выявляются различия в усвоении материала. Что и говорить, .. - это факты, которые доказывают важность, "базовость" генетического фактора.

Однако ...

Можно сделать вывод, что без специальных условий внешней среды появление высокой способности к обучению, высокого интеллекта невозможно.
\

Однако ...  не надо бы путать и подменять - специальных условий, внешней среды, появление высокой способности и пр. и т.д. - на значительную степень генетической предопределенности ...

Ибо даже в одной расе, более того у одних папы-мамы :
детки совершенно разными получаются - хоть кол им на голове . . .
тешите из специальных условий, внешней среды, появление высокой способности и пр. и т.д.
Название:
Отправлено: Smiledon от 13 Сентябрь, 2010, 12:31:41 pm
KWAKS, так дело в географических особенностях, а не в народах.
Земледелие распространилось по континентам из очагов зарождения земледелия.
А их довольно немного и расположены они в КРАЙНЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ ЭТОГО местах. Если какой-либо континент или иной изолированный район был лишён таких специфических мест (например, Австралия) то и земледелие не могло там появиться, либо его появление там невероятно сильно запаздывало по сравнению с другими континентами. Но можно ли на оснований этого считать австралийских аборигенов, живущих на своём непредсказуемом и испепеляющем континенте, глупее земледельцев благоприятного и изобильного района благородного полумесяца ?! Не думаю.
 
Вообщем, как и земледельцам, так и охотникам-собирателям приходится потрудится мозгами.

Между прочим один из очагов зарождения земледелия расположен в Африке. И среди древних "чернокожих" было немало земледельцев. Однако Южная и Центральная Африка крайне неблагоприятный районы для распространения земледелия и скотоводства из-за многих географических факторов.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Сентябрь, 2010, 12:38:39 pm
Цитировать
есть ли знания, которых лучше не иметь
Да, есть...
Со временем становишься мудрее и одновременно понимаешь, что это не прибавляет оптимизма...

Во многой мудрости - много печали...
Приумножая знания - умножаешь скорбь...
Название:
Отправлено: дарго магомед от 13 Сентябрь, 2010, 12:41:41 pm
Цитата: "KWAKS"

Об этом - вся и речь .. что для общественного прогресса -
кровь из носу - нуны излишки продовольствия и др. пр. Ресурсов !

И для того же развития нужна несправедливость - концентрация в одних руках этих самих излишков продовольствия и др. пр. Ресурсов... увы...
Название:
Отправлено: Yupiter от 14 Сентябрь, 2010, 03:03:01 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитировать
есть ли знания, которых лучше не иметь
Да, есть...
Со временем становишься мудрее и одновременно понимаешь, что это не прибавляет оптимизма...

Во многой мудрости - много печали...
Приумножая знания - умножаешь скорбь...

А я не согласен. :) Для меня принцип "дураком родился - дураком помрешь" - как раз является удручающим.
Оптимистичней надо быть, оптимистичней :) Для кого-то стакан наполовину полон....
Название:
Отправлено: Yupiter от 14 Сентябрь, 2010, 03:04:59 am
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "KWAKS"

Об этом - вся и речь .. что для общественного прогресса -
кровь из носу - нуны излишки продовольствия и др. пр. Ресурсов !

И для того же развития нужна несправедливость - концентрация в одних руках этих самих излишков продовольствия и др. пр. Ресурсов... увы...

Не обязательно, что именно концентрация излишков в одних руках. Повод для конфликта всегда и любой найдется.
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Сентябрь, 2010, 07:09:55 am
Еще народная мудрость: меньше знаешь - лучше спишь.
Название:
Отправлено: Yupiter от 14 Сентябрь, 2010, 07:25:44 am
Цитата: "дарго магомед"
Еще народная мудрость: меньше знаешь - лучше спишь.

А вот научная позиция - "меньше знаешь - быстрее наступит деменция".
Название:
Отправлено: дарго магомед от 14 Сентябрь, 2010, 07:34:56 am
Думаю, не совсем верно.
Старческое слабоумие зависит не от количества накопленных знаний, а от работы мозга в старости. Именно в старости.

Вопрос был: есть ли знания, которых лучше не иметь?
Ответ: да, есть.
Ответ не про все знания ваабче, а про некоторые...


Хотели бы Вы стать свидетелем убийства? Чтоб об этом знал и убийца?
Название:
Отправлено: Yupiter от 14 Сентябрь, 2010, 08:20:14 am
Цитата: "дарго магомед"
Думаю, не совсем верно.
Старческое слабоумие зависит не от количества накопленных знаний, а от работы мозга в старости. Именно в старости.
Вопрос был: есть ли знания, которых лучше не иметь?
Ответ: да, есть.
Ответ не про все знания ваабче, а про некоторые...
Хотели бы Вы стать свидетелем убийства? Чтоб об этом знал и убийца?

Про старческое слабоумие отдельный вопрос. Предлагаю не углубляться. :wink:
Остановимся на теме - хотел бы или не хотел бы....
Это, как я уже говорил, вопрос из области "полон стакан или пустой".
Если такое знание позволит посадить убийцу и спасти жизни других людей - то да. Хотел бы.
Мы не можем предсказать, будут ли знания на пользу или во вред.
Знания - они и есть знания. А вот как мы к ним относимся, какие выводы для себя делаем.... Это другой вопрос.
Название:
Отправлено: KWAKS от 14 Сентябрь, 2010, 15:18:37 pm
Цитата: "Smiledon"
KWAKS, так дело в географических особенностях, а не в народах.
Земледелие распространилось по континентам из очагов зарождения земледелия.
А их довольно немного и расположены они в КРАЙНЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ ЭТОГО местах. ...
\

Ой, как не надо здесь - травку гонять . . . Ибо :
любой пожар - непременно распространяется из очагов зарождения ...
Которых довольно немного и расположены они в КРАЙНЕ БЛАГОПРИЯТНЫХ ДЛЯ ЭТОГО местах. ...
==

Цитата: "Smiledon"
... Если какой-либо континент или иной изолированный район был лишён таких специфических мест (например, Австралия) то и земледелие .. там невероятно сильно запаздывало по сравнению ... Но можно ли на оснований этого считать австралийских аборигенов, живущих на своём непредсказуемом и испепеляющем континенте, глупее земледельцев благоприятного и изобильного района благородного полумесяца ?!

Не думаю.
 
Вообщем, ...
\

Оно и видно, что не думаете. НИ - Вообщем, ... ни - по частностям !
Австралийских аборигенов, живущих на своём непредсказуемом и испепеляющем континенте -
просту нужно считать глупее земледельцев . . .

Ибо ни разу в жизни не додумались они - переехать в какой нибудь :
район благоприятного, изобильного и благородного земледелия .
==

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "дарго магомед"
Цитата: "KWAKS"

Об этом - вся и речь .. что для общественного прогресса -
кровь из носу - нуны излишки продовольствия и др. пр. Ресурсов !

И для того же развития нужна несправедливость - концентрация в одних руках этих самих излишков продовольствия и др. пр. Ресурсов... увы...
Не обязательно, что именно концентрация излишков в одних руках. Повод для конфликта всегда и любой найдется.
\

Да, повод для конфликта найдется - всегда и любой . . .
НО : концентрация излишков в одних руках - обязательна !

Ибо без таковой (концентрации) война нечнётся гораздо раньше ..
нежели накопится количество ресурса, необходимого -
для общественного прогресса !

См. пред. сообщ. Smiledon - о племенах чёрной африки !
Название:
Отправлено: Smiledon от 18 Сентябрь, 2010, 17:11:39 pm
KWAKS, благоприятных для зарождения земледелия мест в Австралии действительно нет.
Австралия - крайне неблагоприятный континент для земледелия.
Овладеть земледелием в районе Благородного Полумесяца было крайне просто, в Австралии - нереально тяжело.
Я не думаю, что земледельцы Благородного Полумесяца, закинутые в Австралию, смогли бы организовать земледелие там лучше коренных Австралийцев.

"...Как-то раз, проводя летний отпуск в Австралии, мы с женой Мари решили посетить место в пустыне, где находились скалы с хорошо сохранившейся древней живописью аборигенов, в нескольких милях от городка Менинди. Будучи наслышан о том, каким сухим и горячим бывает воздух австралийских пустынь летом, но, с другой стороны, имея за плечами опыт работы в засушливом климате — в калифорнийских пустынях и новогвинейской саванне, — я счел, что с мелкими неприятностями, которые могут грозить туристам в Австралии, я как-нибудь справлюсь. Взяв с собой много питьевой воды, в полдень мы с Мари отправились пешком к скалам.
Тропа от станции смотрителя шла в гору, по открытой местности без малейшего источника тени и под абсолютно безоблачным небом. Горячий и сухой воздух во рту заставлял вспомнить об ощущениях от дыхания в финской сауне. Пока мы добирались до утеса с живописью, у нас закончилась вода. Успевшие также потерять и всякий интерес к искусству, медленно и размеренно дыша, мы просто брели вверх. Вскоре мне на глаза попалась птица, которая явно относилась к кустарницам, однако по сравнению с любым известным видом кустарниц казалась просто гигантской. В этот момент я понял, что от жары у меня впервые в жизни случились галлюцинации. Мы решили, что лучше нам немедленно повернуть обратно.
Ни Мари, ни я больше не разговаривали. Передвигая ноги, мы сосредоточенно прислушивались к своему дыханию, вычисляли расстояние до ближайшего ориентира и прикидывали, сколько времени еще идти. Мои рот и язык совсем пересохли, у Мари покраснело лицо. Наконец, добравшись до станции с ее кондиционерами, мы упали в кресла рядом с водоохладителем, вылили в себя последние полгаллона его содержимого и попросили смотрителя заправить в него еще одну бутылку. Откинувшись на спинку в полном истощении, и физическом, и эмоциональном, я тогда подумал, что аборигены, оставившие эти росписи на скалах, каким-то образом проводили в пустыне всю свою жизнь, обходясь без убежищ с кондиционированным воздухом и умудряясь обеспечивать себя не только водой, но и пищей..."


"...Все это несходство между австралийцами и новогвинейцами — итог долгой истории разрозненного существования в очень непохожих природных условиях. После того как примерно 10 тысяч лет назад подъем уровня Арафурского моря окончательно отделил Австралию и Новую Гвинею друг от друга, генетический обмен между вновь образовавшимися полуконтинентами свелся к малочисленным контактам через островную цепь Торресова пролива. Как следствие, каждая из двух популяций начала адаптироваться к собственной окружающей среде. И хотя южная Новая Гвинея, с ее саваннами и мангровыми зарослями, довольно похожа на северное побережье Австралии, остальные природные зоны двух полуконтинентов разнятся почти во всех главных аспектах.
Вот некоторые из этих отличий. Тогда как Новая Гвинея лежит почти на экваторе, Австралия захватывает солидную порцию субэкваториальной зоны, простираясь почти до сорокового градуса южной широты. Тогда как Новая Гвинея имеет чрезвычайно неровный рельеф и много гор, самые высокие из которых покрыты шапками льда и достигают 16,5 тысяч футов над уровнем моря, Австралия — страна преимущественно низменного и ровного ландшафта, 94% площади которой не поднимается выше 2 тысяч футов. Новая Гвинея — одно из самых влажных мест на Земле, Австралия — одно из самых сухих: если на большей части территории Новой Гвинеи выпадает свыше 100 дюймов осадков ежегодно, а на большей части высокогорья — свыше 200, то годичная норма основной части Австралии не превышает 20. Экваториальный климат Новой Гвинеи в годовом цикле и от года к году варьируется лишь незначительно, в то время как в Австралии климат выраженно сезонный и на многолетней шкале колеблется больше, чем на любом другом континенте. Как следствие, Новая Гвинея изобилует полноводными реками, а постоянные реки Австралии существуют только на востоке континента, и даже ее крупнейшая речная система (Муррей — Дарлинг) в особенно жаркие месяцы частично пересыхает. Новая Гвинея на большей части покрыта густым тропическим лесом, в то время как Австралия на большей части покрыта лишь пустынями или редким сухим лесом.
Новая Гвинея также имеет молодой почвенный покров — результат вулканической активности, наступления и отступления ледников, зачищающих горные склоны, а также действия горных потоков, несущих вниз огромные количества ила. Напротив, у Австралии из всех континентов безоговорочно самые старые, неплодородные и обделенные питательными веществами почвы — из-за очень скудной вулканической активности, недостатка высоких гор и ледников. Имея в десять раз меньшую площадь, чем Австралия, Новая Гвинея не уступает ей по количеству видов птиц и млекопитающих — благодаря экваториальному положению, гораздо более высокому количеству осадков, топографическому разнообразию и плодородию почв. Из-за всех этих природных различий культурные истории двух полуконтинентов резко контрастировали друг с другом. Именно их мы теперь и рассмотрим..."

"...Земледелие изначально тоже не имело особенных перспектив на континенте, который имеет самый сухой климат и самые неплодородные почвы. К тому же Австралия обладает еще одной уникальной чертой — в отличие от годичного сезонного цикла, так привычного большинству жителей мира, климат почти на всей ее территории подвержен преобладающему влиянию нерегулярного междугодичного цикла ENSO (El Niсo Southern Oscillation — Эль-Ниньо Южное Колебание). Непредсказуемые суровые засухи длятся годами, сменяясь столь же непредсказуемыми ливнями и наводнениями. Даже теперь, когда австралийское производство продовольствия использует евразийские культуры и имеет в распоряжении грузовики и железные дороги для транспортировки урожая, оно по-прежнему остается довольно рискованным занятием. У скотоводов прирост поголовья в хорошие годы нейтрализуется массовым падежом во время засух. Любым первопроходцам сельского хозяйства среди австралийских аборигенов пришлось бы иметь дело с теми же самыми погодными циклами. Если в благоприятные годы они могли бы оседать в деревнях, выращивать урожай, рожать больше детей, то в засушливые годы эти разросшиеся популяции вымирали бы от голода, поскольку земля не сумела бы прокормить столько людей.
Вторым главным препятствием для развития производства продовольствия в Австралии был недостаток пригодных для окультуривания диких растений. Даже современным европейским генетикам-селекционерам не удалось получить из видов аборигенной флоры Австралии ни одной культуры за исключением орехового дерева макадамии. Список потенциально наиболее ценных злаков мира — 56 диких видов трав с самыми крупными зернами — включает только два австралийских кандидата, оба из которых располагаются в списке ближе к концу (их зерна весят лишь 13 мг, тогда как у злаков-лидеров — целых 40 мг). Это не значит, что в Австралии вообще не было потенциальных культур или что австралийские аборигены так никогда бы и не пришли к производству продовольствия самостоятельно. Некоторые растения, которые возделываются на юге Новой Гвинеи, в частности несколько видов ямса, таро и маранты, также растут в диком виде на севере Австралии, где их и собирали местные аборигены. Вообще, как мы увидим, аборигенная экономика в климатически наиболее благоприятных районах Австралии развивалась в направлении, которое могло в конечном итоге привести к возникновению производства продовольствия. Однако любое производство продовольствия, самостоятельно зародившееся в Австралии, в любом случае имело бы ограниченный потенциал ввиду отсутствия домашних животных, скудности пригодной для окультуривания флоры, низкого качества почв и ненадежного климата..."

"...Решение проблемы на самом деле еще проще. Белые колонисты-англичане не создавали письменной аграрно-индустриальной демократии в Австралии — они привезли все ее элементы извне: домашний скот, все растительные культуры (за исключением орехового дерева макадамия), знание металлов, паровозы, огнестрельное оружие, алфавит, политические институты, даже инфекции. Все это было следствием десяти тысяч лет развития обществ, выживавших в различных природных условиях Евразии. По географической случайности люди, высадившиеся в районе Сиднея в 1788 г., владели этими элементами как своим наследством. Европейцы никогда не учились выживать в Австралии или на Новой Гвинее без привезенных из Евразии технологий. Роберт Берк и Уильям Уиллс владели искусством письма, но не владели искусством выживания в австралийской пустыне, где аборигены проводили всю свою жизнь.
Людьми, действительно создавшими общество в Австралии, были австралийские аборигены. Разумеется, созданное ими общество не было письменной аграрно-индустриальной демократией. Причины этого прямо вытекают из географических и природных особенностей Австралии..."

Люди перемещались по континентам в основном во время оледенений и последние 10 тысяч лет
Австралийцы были заперты на своём континенте.
Даже Европейцы, имеющие крайне продвинутые технологий мореплавания, добрались до них довольно поздно. Кроме того, не забываете, что соседние земли довольно часто заняты, что затрудняет перемещение в любом случае.

А первобытные люди, заселявшие Австралию, равно как и заселявшие Евразию, никак не могли знать,
какая земля их ждёт впереди.

И ваша аналогия между земледелием и пожаром тоже показалась мне сомнительной.
Ситуация такова: явление А возникнуло в одном уголке земли В и постепенно распространилось по другим частям из этого места В.
Как я понял, вы утверждаете, что такой процесс подобен пожару, то есть если явление А не возникнет в месте В, то оно крайне скоро возникнет в другом месте С и уже оттуда распространиться.
В данном случае А=земледелие, В=какой-то из неавстралийских очагов(например, район Благородного полумесяца или Сахель).
Но подставим сюда: А=гоминиды,
В - Африка.
По вашей логике, если бы Гоминиды не возникли в Африке 8-5 млн лет назад, то они бы или нечто подобное им легко бы возникло на других континентах (например, в Северной Америке)  
спустя всего 2-5 млн лет ?

Кроме того, в аналогий с пожаром важен рассматриваемый нами масштаб времени.
Пожар довольно быстрый для человека процесс, распространение новшеств в древности - крайне медленный. То есть, если честно провести аналогию, мы должны изучать пожар в сильно замедленном времени. Например, одна секунда - десять или даже сто лет. В этом случае, нам
ой-как важны будут эти благоприятные места возгорания и отсутствие или наличие этих мест где-либо.
Название:
Отправлено: KWAKS от 18 Сентябрь, 2010, 19:57:34 pm
Аналогия с пожаром не в быстроте, а в способе распространения .

Если австрл аборигены такие умники - ТО ПОЧЕМУуу раньше европейцев НЕ ДОГАДАЛИСЬ изобрести мореплавание ?
(чтоб вовремя переселиться на более благодатные земли) .
Название:
Отправлено: Ковалевский от 18 Сентябрь, 2010, 20:12:58 pm
Цитата: "KWAKS"
Если австрл аборигены такие умники - ТО ПОЧЕМУуу раньше европейцев НЕ ДОГАДАЛИСЬ изобрести мореплавание ?
(чтоб вовремя переселиться на более благодатные земли) .


А оно им надо? Вы полагаете, что географию австралийцы знали так же как и Вы? Т.е. что неподалеку влажная Н.Гвинея, а дальше - еще лучше...
Название:
Отправлено: KWAKS от 18 Сентябрь, 2010, 20:40:12 pm
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "KWAKS"
.. австрл аборигены .. ПОЧЕМУуу раньше европейцев НЕ ДОГАДАЛИСЬ .. ?
(.. переселиться на более благодатные земли) .

А ..? Вы полагаете, что географию австралийцы знали так же как и Вы? ...
\

Значит, не настолько они умники - как нам тут вешают . .
Название:
Отправлено: Ковалевский от 18 Сентябрь, 2010, 20:45:28 pm
Цитата: "KWAKS"
Значит, не настолько они умники - как нам тут вешают . .


А Вы не настолько умник, насколько они. Что-то мне кажется, будто Вы и суток не продержитесь в нормальной для них среде обитания. Ибо голова Ваша заполнена совсем не теми умностями. Хотя Вы стопудово знаете, что пахать да сеять - лучше поволжского чернозема не придумать  :wink:
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Сентябрь, 2010, 06:03:32 am
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "KWAKS"
.. австрл аборигены .. ПОЧЕМУуу раньше европейцев НЕ ДОГАДАЛИСЬ .. ?
(.. переселиться на более благодатные земли) .

А ..? Вы полагаете, что географию австралийцы знали так же как и Вы? ...
\

Значит, не настолько они умники - как нам тут вешают . .


Квакс, а почему Вы лично - в космос не полетели раньше Гагарина ?
Название:
Отправлено: KWAKS от 19 Сентябрь, 2010, 10:39:50 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Ковалевский"
..

А ..? Вы полагаете, ..? ...
\

.. - как нам тут вешают . .

Квакс, а почему Вы лично - в космос не полетели раньше Гагарина ?
\

А где я обещать - быть умнее Гагарина ?

Цитата: "Ковалевский"
Цитата: "KWAKS"
Значит, не настолько они умники - . .

А Вы .. Вы и суток не продержитесь в нормальной для них среде обитания. Ибо голова Ваша заполнена совсем не теми умностями. Хотя Вы стопудово знаете, что пахать да сеять - лучше поволжского чернозема не придумать  :wink:
\

.. в нормальной для них - вовсе не значит, что в человеческой !
_________

гыЫЫЫ .. а я ж то думаю, ПОЧЕМУ ЖЕ ПОЧЕМУ :
программа пахоты да севбы - лучшего поволжского чернозема ..
ВО ОЧЕРЕДНОЙ КАЖДЫЙ РАЗ - СРЫВАЕТСЯ И .. СРЫВАЕТСЯ И ..  СРЫВАЕТСЯ ..  :wink:
Название:
Отправлено: Алeкс от 19 Сентябрь, 2010, 11:14:22 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "KWAKS"
Значит, не настолько они умники - как нам тут вешают . .
Квакс, а почему Вы лично - в космос не полетели раньше Гагарина ?
Имеется в виду, что Квакс глупее Гагарина, раз не полетел в космос раньше него? В таком случае, Ю.А. Гагарин глупее тех несчастных собачек, на которых тренировались. Они полетели раньше. Правда, с билетом в один конец, но то дело житейское.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 19 Сентябрь, 2010, 16:41:11 pm
Ну, Квакс, поздравляю. Давайте тогда определение человеческой среды обитания. Кондиционеры не предлагать :)

ПС: грустно становится за австралийцев, они оказывается не люди...
Название:
Отправлено: Smiledon от 19 Сентябрь, 2010, 17:44:46 pm
KWAKS, что бы развить мореплавание до нормального уровня, который позволяет более-менее стабильно переплывать моря и океаны, нужны хотя бы специалисты по этому делу (кораблестроители и др.).
А что бы питать этих специалистов нужны излишки продовольствия, причём не такие уж маленькие. А вот добыть их в Австралий в силу её географических особенностей крайне непросто. И нет оснований полагать, что жители с Благородного Полумесяца справились бы с этим лучше коренных австралийцев.

Да и соседи просто так свои земли не отдадут.
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Сентябрь, 2010, 19:25:38 pm
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "KWAKS"
Цитата: "Ковалевский"
..

А ..? Вы полагаете, ..? ...
\

.. - как нам тут вешают . .

Квакс, а почему Вы лично - в космос не полетели раньше Гагарина ?
\

А где я обещать - быть умнее Гагарина ?

А где австралийцы "обещать плавать в Америку" ?

И причем тут вообще "обещать не обещать"... :>>


Цитировать
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "KWAKS"
Значит, не настолько они умники - как нам тут вешают . .
Квакс, а почему Вы лично - в космос не полетели раньше Гагарина ?
Имеется в виду, что Квакс глупее Гагарина, раз не полетел в космос раньше него? В таком случае, Ю.А. Гагарин глупее тех несчастных собачек, на которых тренировались. Они полетели раньше. Правда, с билетом в один конец, но то дело житейское.



Это аналогия показывает, что Квакс глупости несет. Впрочем, как всегда. А с собаками аналогии нет. Потому что это собаки. И для
эксперимента. А не люди. Для пилотирования.



И вот да, Квакс, вы могли бы напрячься и протиснутся на место Белки или Стрелки. :>>

Цитата: "Квакс"
.. в нормальной для них - вовсе не значит, что в человеческой !
А в нормальной для вас - значит ? :>
Цэ и моральный императив. Тут и собаки порылись, и Определение Морали, и понятие культурошока многое показывает, и на индейцах и нас теперь тожеее... :>

Цитировать
KWAKS, что бы развить мореплавание до нормального уровня, который позволяет более-менее стабильно переплывать моря и океаны, нужны специалисты - инженеры (кораблестроители).
А что бы питать этих специалистов нужны излишки продовольствия, причём не такие уж маленькие. А вот добыть их в Австралий в силу её географических особенностей крайне непросто. И нет оснований полагать, что земледельцы Благородного Полумесяца справились бы с этим лучше коренных австралийцев.


Хохо, очень многое нужно, продовольствие тут самое простое.
По сути - цивилизация нужна. На манер той, которая каравеллы и построила. Так просто их не построишь. Поставьте мысленный эксперимент - попали вы на верфь тех же коравелл, и решили построить атомную подводную лодку. С чего конкретно начнете ? :>
Какие трудности встретите ? :>>>
Как будете их решать ? :>>>
А ведь вы даже знаете что это такое (в первом приближении), и зачем вообще - надо (а надо ли ? а кому, кроме вас ?),  и что такое вообще - возможно... :>>


Причины, как всегда - культурно-экономические.
Сошлюсь для примера http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5268) :>

что земледельцы Благородного Полумесяца справились бы с этим лучше коренных австралийцев

А вот тут вы попали. Пальцем в небо. Или в море.:))
Изучайте историю географических открытий. Арабы много куда плавали. Африка, Китай. Как кстати например и малазийцы - Мадагаскар  ими освоен еще во II-IV веке нашей эры - когда европейцы (те, кто сейчас в эуропах превалирует) выглядели не намного прогрессивнее этих австралийцев.
И да - любителям выводить генетические выверты стоит заглянуть в период ДО нашей эры. Задатся вопросом - почему, например, англы, саксы, франки, германцы, да и анты или их предки, и т.д. - по сравнению с греко-римской цивилизацией выглядели в те времена полными троглодитами, со всеми троглодитскими атрибутами.
А еще ранее - почему таковыми выглядели, например, дорийцы, в сравнении с египтянами.... :>

И спросить и ответить - как это обычное дело в истории согласуется вообще с генетическими выкладками - даже вообще...


[
Название:
Отправлено: Алeкс от 19 Сентябрь, 2010, 20:11:43 pm
Цитата: "Pilum"
А с собаками аналогии нет. Потому что это собаки. И для эксперимента. А не люди. Для пилотирования.
А в первом полёте разве было пилотирование? И разве умение пилотировать - это ум? 8)
Название:
Отправлено: Pilum от 19 Сентябрь, 2010, 21:35:26 pm
Спутник Алекс-1, прием.

И еще спасибо скажите, что не луноход. :>

А то луноход, передающий с Луны о том, что, дескать, гамбургеры жрать и мобилками козырять (ничо в их реальном устройстве - нееее понииимая) - се признак прогресса, а червей жрать и бумеранги пускать - се почему-то нет;  - это цель для ракеты. Не пилотируемой. :>

P.S. Кстати, умение пилотировать космический корабль это таки - ум.

Это вам не на бирже играть, омаров жуя, хитростью пробавляясь.
Название:
Отправлено: Smiledon от 20 Сентябрь, 2010, 11:11:26 am
Pilum, я не спорю с тем, что арабы много куда плавали.
Другое дело, за счёт чего они могли позволить себе это.
Для мореплавания нужны определённые технологий и ремесленники, изготовляющие лодки или корабли.
Для их существования необходимо продуктивное сельское хозяйство и запасы пищи.
А вот это развить в Австралии самостоятельно как-раз очень трудно.

Когда я писал, что вряд ли земледельцы благородного полумесяца справились бы с этим лучше коренных австралийцев, я имел введу этих земледельцев без благоприятных атрибутов их географической местности, таких как крайне удачные для окультуривания растения и для одомашнивания животные, а также климат. Если бы земледельцы благородного полумесяца оказались бы в Австралии без стартовых преимуществ своей местности, то они действительно вряд ли бы развили мореплавание и сельское хозяйство лучше коренных австралийцев.
И наоборот, очень вероятно Австралийцы, оказавшись в районе Благородного Полумесяца вместо арабов, стали бы земледельцами не хуже.

 Что касается первоначального отставания европейцев от арабов, то есть весьма интересное объяснение:
       
"...Почему в таком случае Плодородный полумесяц и Китай уступили свое многотысячелетнее лидерство поздно стартовавшей Европе? Конечно, в ответ можно указать на непосредственные факторы, обусловившие ее возвышение: формирование купеческого класса и капиталистической организации хозяйства, возникновение патентной защиты изобретений, отсутствие абсолютного деспотизма и чрезмерного налогообложения, греко-иудео-христианскую традицию критического эмпирического исследования. Однако, как и в случае любых других непосредственных факторов, мы неизбежно встаем перед вопросом об их происхождении: «Почему эти факторы возникли именно в Европе, а не в Китае или Плодородном полумесяце?»
Что касается последнего, ответ очевиден. Когда было утрачено преимущество раннего старта, связанное с избытком одомашниваемых видов в местной флоре и фауне, Плодородный полумесяц перестал выделяться на фоне остальных регионов. За тем, как постепенно сводилось на нет его преимущество, мы можем детально проследить по смещению на запад доминирующих держав. После возникновения первых государств в IV тысячелетии до н. э. центр могущества поначалу долго оставался в Плодородном полумесяце, переходя между империями: Вавилонской, Хеттской, Ассирийской и Персидской. В конце IV в. до н. э., когда греки под началом Александра Великого покорили все развитые общества от Балканского полуострова до Индии, центр влияния впервые необратимо сместился на запад. Следующий его сдвиг в этом направлении произошел в результате римского завоевания Греции во II в. до н. э., а после падения Римской империи он сместился еще раз, в Западную и Северную Европу.
Чтобы понять основную причину этого дрейфа, достаточно сравнить античные описания Плодородного полумесяца с его текущим состоянием. Сегодня выражения «Плодородный полумесяц» и «мировой лидер производства продовольствия» в применении к этому региону кажутся абсурдными. Огромные площади бывшего Плодородного полумесяца заняты пустынями, полупустынями, степями и разрушенными эрозией или крайне засоленными почвами. Нынешнее эфемерное богатство некоторых государств региона, базирующееся на единственном и невозобновляемом нефтяном ресурсе, скрывает его фундаментальное экологическое оскудение и хроническую проблему продовольственного самообеспечения.
Между тем в древности большая часть Плодородного полумесяца и восточного Средиземноморья, в том числе Греции, была покрыта лесами. Каким образом плодородная зона лесов превратилась в выветренную зону пустынь или кустарниковых зарослей, удалось показать палеоботаникам и археологам. Местные леса были либо зачищены под пашню, либо срублены для получения строительной древесины, либо пущены на топливо для обогрева жилищ или производства известковых растворов. Из-за малого годичного количества осадков, а значит низкой первичной продуктивности (в отношении к количеству осадков) возобновление растительности не поспевало за ее разрушением, особенно в условиях выбивания пастбищ многочисленными козьими стадами. Удаление лесного и травяного покрова запускало процесс эрозии и заиливания речных долин, а ирригационное земледелие в регионе, которому не хватало дождевого орошения, приводило к аккумуляции солей в почвах. Эти процессы, начавшиеся еще в неолите, продолжались до самого недавнего времени. К примеру, последние леса неподалеку от древней столицы Набатейского царства Петры (современная Иордания) были срублены османскими турками накануне Первой мировой войны, при строительстве в Хиджазе железной дороги.
Таким образом, обществам Плодородного полумесяца и вообще восточного Средиземноморья просто не посчастливилось появиться в регионе с хрупкой экологией. Разрушив собственную ресурсную базу, они совершили экологическое самоубийство. По мере того как общества восточного Средиземноморья, начиная с самых древних империй Плодородного полумесяца, по очереди подрывали основу собственного благосостояния, центр влияния смещался все дальше на запад. Северную и Западную Европу такая участь миновала, но не потому, что ее обитатели оказались мудрее, а потому, что им повезло жить в более экологически устойчивом регионе, где осадки были обильней и быстрее возобновлялся растительный покров. В значительной части Северной и Западной Европы и сегодня, спустя семь тысяч лет после начала производства продовольствия, сохранились условия для занятий интенсивным земледелием. Одним словом, передав Европе растительные культуры, домашний скот, технологии и письменность, сам Ближний Восток постепенно утратил значение ведущего политического и инновационного центра. Итак, теперь мы знаем, как Плодородный полумесяц лишился своего огромного стартового преимущества перед Европой..."
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Сентябрь, 2010, 15:26:15 pm
Цитата: "Smiledon"
KWAKS, что бы развить мореплавание до нормального уровня, который позволяет более-менее стабильно переплывать моря и океаны, нужны хотя бы специалисты по этому делу (кораблестроители и др.).

А что бы питать этих специалистов нужны излишки продовольствия, причём не такие уж маленькие. А вот добыть их в Австралий в силу её географических особенностей крайне непросто. ...

Да и соседи просто так свои земли не отдадут.
\

Апп том и рэч ведём . . . НО - где взять :
специалистов по этому делу (кораблестроители и др.). -

НЕ ПОПЛАВАВ ПРЕДВАРИТЕЛЬНО - по морю-окияну ? ? ?
(хотя бы близко-близко, да хотя бы меЭЭлко-меЭЭлко) .
==

Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "KWAKS"
Значит, .. нам тут вешают . .
.. раньше Гагарина ?
.. Квакс глупее Гагарина, раз не полетел в космос раньше него? В таком случае, Ю.А. Гагарин глупее тех несчастных собачек, на которых тренировались. Они полетели раньше. Правда, ...
\

Святая Правда, ... собачки - всегда умнее человека !

Нне зря ж человеки - выбрали себе в друзья . .
именно собачек, на которых тренировались -
ума-разума НАБИРАТЬСЯ !
==
Название:
Отправлено: KWAKS от 20 Сентябрь, 2010, 15:35:53 pm
Цитата: "Ковалевский"
Ну, Квакс, поздравляю. ... Кондиционеры не предлагать :)

ПС: грустно становится за австралийцев, ...
\

Не советую - грустить : они (австралийцы) . .
и без Кондиционера - выживут !
(как нибудь - в космос не летая) .
==

Цитата: "Pilum"
... :>>

Это аналогия показывает, что Квакс ... Для пилотирования.
..., вы могли бы напрячься и протиснутся на место Белки или Стрелки. :>>

Цитата: "Квакс"
.. в нормальной для них - вовсе не .. человеческой !
А в нормальной для вас - значит ? :>
Цэ и моральный императив. Тут и собаки порылись, ..
.., и на индейцах и нас теперь тожеее... :>

Цитировать
KWAKS, что бы развить мореплавание до нормального уровня, .. нет оснований полагать, что земледельцы Благородного Полумесяца справились бы с этим лучше коренных австралийцев.

Хохо, очень многое нужно, продовольствие тут самое простое.
По сути - цивилизация нужна. На манер той, которая каравеллы и построила. Так просто .. построить атомную подводную лодку. С чего конкретно начнете ? :>
Какие трудности встретите ? :>>>
Как будете их решать ? :>>>

А ведь вы даже знаете что это такое (в первом приближении), и зачем вообще - надо (а надо ли ? а кому, .. ?),  и что .. - возможно... :>>

Причины, как всегда - культурно-экономические.
.. :>

что земледельцы Благородного Полумесяца справились бы с этим лучше коренных австралийцев
А вот тут вы попали. Пальцем в небо. Или в море.:))
... Арабы много куда плавали. Африка, Китай. ...
И да - любителям выводить генетические выверты стоит заглянуть в период ДО нашей эры. Задатся вопросом - почему, .., и т.д. - по сравнению ...... :>

И спросить и ответить - как это .. - даже вообще...
\

Чтоб как нибудь - хоть иногда . . .
без Кондиционера - голышом в космос !
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 21 Сентябрь, 2010, 06:12:20 am
Цитата: "Pilum"
дескать, гамбургеры жрать и мобилками козырять (ничо в их реальном устройстве - нееее понииимая) - се признак прогресса, а червей жрать и бумеранги пускать - се почему-то нет;

Неработающими и игрушечными мобилками козырять, ничего не понимая в их реальном устройстве, это как раз таки типичный культокарговый подход папуасов и детей, склонных продавать золото за стеклянные бусы. Постоянно слышны упреки в сторону американцев, что они, дескать, коварно и подло обманули наивных, как дитятко малое, индейцев. Уу-у, "слезинка ребёнка", как обычно ехидничают про лагерь АЛЖИР сталинисты. Книга американского исследователя "Ружья, микробы и сталь" призвана развеять наконец-то это "заблуждение" про наивных индейцев.

Цитировать
P.S. Кстати, умение пилотировать космический корабль это таки - ум.

И чем нажатие кнопок на мобиле и нажатие кнопок на пульте управления летательным аппаратом так уж принципиально отличается?

Цитировать
Это вам не на бирже играть, омаров жуя, хитростью пробавляясь.


Чтобы на бирже ощутимо выиграть, одних омаров с хитрожопостью маловато будет.
Название:
Отправлено: Smiledon от 21 Сентябрь, 2010, 16:55:43 pm
KWAKS, "слегка поплавать" не единственное условие для развития приемлемых специалистов по мореплаванию и вообще мореплавания. Надо ведь ещё более-менее технологий развить и производство наладить. А это без сельского хозяйства и запасов пищи не сделать, хоть плавай на "бревне", хоть не плавай. А в Австралии с этим туго, и не австралийцы в этом виноваты.

Австралийцы как раз и "слегка плавали" - их предки прибыли на континент по воде на своеобразной лодке через очень узкий участок во время ледникового периода. Только вот на таких технологиях не очень то далеко поплаваешь, особенно на другие континенты. А более "крутые" технологий требуют больших ресурсов, добыть самостоятельно которые в Австралии нереально трудно.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 21 Сентябрь, 2010, 17:50:40 pm
Всегда восхищался титанами, способными поддерживать с Кваксом беседу более пяти постов  :D
Название:
Отправлено: KWAKS от 21 Сентябрь, 2010, 19:12:16 pm
Цитата: "Ковалевский"
Всегда восхищался титанами, .. более пяти постов  :D
\

Вместо повосхищаться кваксом . .
умеющим в 5 постов ЛЮБОМУ ОБОЛтусу -
объяснить ВСЮ СУТЬ в любой теме .
Название:
Отправлено: Ковалевский от 22 Сентябрь, 2010, 15:02:13 pm
:wink:
Название:
Отправлено: KWAKS от 22 Сентябрь, 2010, 17:12:32 pm
Цитата: "Ковалевский"
:wink:
_________________
"... Под старость лет ..,
...
Вернулся смеясь - ..,
О..ам!"

Умка
\

ВОТ - так бы и сразу : с полным пониманием, то есть !
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Сентябрь, 2010, 21:47:35 pm
Цитата: "Vivekkk"
Что и говорить, само появление гениев (без кавычек), одаренных детей, вундеркиндов, а также умственно отсталых, детей VIII вида - это факты, которые доказывают важность, "базовость" генетического фактора.

Однако существуют факты, которые позволяют сделать вывод о том, что условия внешней среды в деле формирования интеллекта, способности к обучению обладают приоритетом. Обучение, воспитание - факторы внешней среды, которые развивают психические задатки в способности, формируют общий уровень знаний, умений, навыков.


Никто не отрицает тут индивидуальных генетических факторов. Вы докажите их связь с национальностью - и мы сразу же запишем вас в почетные расисты. :>

Де-факто же такая связь - не подтверждается практически никогда. Причины понятны - нации генетически представляют собой сборную солянку. :>

Не подтверждается, тем более касательно факторов исключительно умственных. Роль культуры в них - превалирующая по опредению.
Хотя как исключение такая связь и может существовать - гипотетически. Это называется вырождение. У него есть свои условия... :>
Крайняя генетическая  изоляция небольших социумов, например... :>
Название:
Отправлено: Pilum от 25 Сентябрь, 2010, 22:27:09 pm
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4253/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4253/)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 26 Сентябрь, 2010, 09:43:36 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vivekkk"
Что и говорить, само появление гениев (без кавычек), одаренных детей, вундеркиндов, а также умственно отсталых, детей VIII вида - это факты, которые доказывают важность, "базовость" генетического фактора.

Однако существуют факты, которые позволяют сделать вывод о том, что условия внешней среды в деле формирования интеллекта, способности к обучению обладают приоритетом. Обучение, воспитание - факторы внешней среды, которые развивают психические задатки в способности, формируют общий уровень знаний, умений, навыков.

Никто не отрицает тут индивидуальных генетических факторов. Вы докажите их связь с национальностью - и мы сразу же запишем вас в почетные расисты. :>

А давайте лучше Сталина за переселение чеченов в расисты запишем?

Цитировать
Де-факто же такая связь - не подтверждается практически никогда. Причины понятны - нации генетически представляют собой сборную солянку. :>

Т.е. на планете массово встречаются негры-ученые и евреи-дворники?

LOL

Цитировать
Не подтверждается, тем более касательно факторов исключительно умственных. Роль культуры в них - превалирующая по опредению.

Нет, эрудированность ( объем сведений ) и интеллект ( умение применять эти сведения, как знания ) — это разные вещи.

Цитировать
Хотя как исключение такая связь и может существовать - гипотетически. Это называется вырождение. У него есть свои условия... :>

"Гений-самовыродок"

Цитировать
Крайняя генетическая  изоляция небольших социумов, например... :>

"Изоляция чукотской семьи от генетики геологов путем моногамии."

Цитировать
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4253/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/4253/)
Цитировать
«Они грязны и невежественны». Верно, многие аборигены именно таковы. Не очень-то просто следить за внешностью, когда живешь на жалкие гроши. Опрятность и чистота — признаки наличия собственного достоинства. Человек, насильственно лишенный чувства собственного достоинства, не слишком склонен следить за чистотой.

Достоинство измеряется в баблосах? Да они же просто пропьют любое пособие.

Цитировать
«Они слишком много пьют и быстро теряют голову» — вот еще что вам грозит услышать. Белые австралийцы пьют не меньше, и аналогичная слабость должна, казалось бы, вызывать у них симпатию. Но для белых австралийцев выпивка — одна из многих радостей жизни, тогда как для аборигена она чаще всего — единственная возможность уйти от мрачной, безрадостной действительности. Скорее всего они и впрямь не умеют пить и под действием спиртного быстро становятся излишне возбужденными. Не подлежит, вероятно, сомнению и то, что вино как бы раскрепощает аборигена, дает выход таящимся в его душе печалям, горьким обидам, толкает его на буйные, не поддающиеся контролю поступки.

Оправдали алкашей.

Цитировать
«Они работают недостаточно усердно. Они вообще не любят работать». Как будто рабочие во всех странах Европы являют собой пример трудового рвения! Как будто те, что действительно работают, обожают это занятие ради него самого! Вряд ли можно ожидать горения на работе от человека, который твердо знает, что на работу его примут последним, а уволят первым. Доверие рождает доверие, безразличие — безразличие. Те аборигены, которым посчастливилось иметь приличную работу, трудятся великолепно.

Оправдали лентяев.

Цитировать
«Даже если им предоставляется возможность посещать школу, они все равно учатся плохо». Ну, во-первых, некоторые учатся хорошо. А во-вторых, немалое количество белых учеников тоже учатся далеко не блестяще!

"Они чернокожие." Ну, во-первых, некоторые из них альбиносы. А во-вторых, немалое количество белых учеников покрыто шоколадным загаром.

Цитировать
Ребенок-абориген, если можно так выразиться, вступает в жизнь с огромным опозданием, он дает белому ребенку фору, отыграть которую невозможно.

В США неграм дали 200 очков форы перед белыми, а в результате "пробились" все равно единицы.

Цитировать
К тому же и его родители — люди неграмотные, и их совершенно не трогают академические успехи детей, нередко они даже мешают им, протестуя против бессмысленной, на их взгляд, траты времени на учебу.

Правильно, работать надо, путанить на трассе, папе на водку зарабатывать.

Цитировать
Опять все тот же древний испытанный трюк: заставить людей жить в грязи и порицать их за то, что они грязнули; лишить их возможности посещать школу и обвинять их в том, что они невежественны.

Заговор против тупиц.

Цитировать
Во время моего пребывания в Австралии там насчитывался один — повторяю по буквам: о-д-и-н — абориген с университетским образованием. Кое-кто, правда, утверждал, что есть якобы еще и второй, но вспомнить его имя никому не оказалось по силам...


Ну хоть два гения нашлось и среди аборигенов. Шаманов и вождей на каждое племя всегда по одному.
Название:
Отправлено: Vostok от 28 Сентябрь, 2010, 06:12:15 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vivekkk"
Что и говорить, само появление гениев (без кавычек), одаренных детей, вундеркиндов, а также умственно отсталых, детей VIII вида - это факты, которые доказывают важность, "базовость" генетического фактора. ...

Никто не отрицает тут индивидуальных генетических факторов. Вы докажите их связь с национальностью - и мы сразу же запишем вас в почетные расисты. :>


Если исключить весь тот флуд, который занял минимум три страницы, то приведенные опытные данные с очень большой достоверностью говорят именно о существовании такой связи. Пилум, вернитесь на три-четыре страницы назад и почитайте данные экспериментов....
Хотя, конечно, о том, чтобы поставить жирную точку в этом вопросе нужно больше доказательств, желательно из области генетики.
Название:
Отправлено: Pilum от 28 Сентябрь, 2010, 19:19:13 pm
Vostok, сомнительные оценки сомнительного параметра вроде IQ среди близнецов - ничего не доказывают в этом вопросе.
Это несерьезно.
Название:
Отправлено: Vostok от 29 Сентябрь, 2010, 04:55:19 am
Цитата: "Pilum"
Vostok, сомнительные оценки сомнительного параметра вроде IQ среди близнецов - ничего не доказывают в этом вопросе.
Это несерьезно.

Пилум, не серьезно игнорировать научные данные, тем более, если они противоречат Вашему мировоззрению....
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 07:04:40 am
О чем вы говорите, какие научные данные ? Причем тут вообще близнецы ? Где факты - я уж не говорю, что источники ВД таковыми явно не являются... :> А IQ-тест - фигня, и вариабельная и толком ни о чем не говорящая. Ни об интеллекте. :>
Они не научны, поскольку обычно не соблюдают научных принципов.

И - где логика и связь ?  - с обсуждаемым вопросом ? :>>
Хоть один (хотя ни одного ни 10 не достаточно) из обсуждаемых близнецов вырос с младенчества в среде австралийских аборигенов ?
Какая связь вообще ?

Про индивидуальные (!) предпосылки (!) к интеллекту, генетические - я уже сказал. Но нет их связи с национальным и расовым. :>>>
См. выше.

Цитата: "Pilum"
Никто не отрицает тут индивидуальных генетических факторов. Вы докажите их связь с национальностью - и мы сразу же запишем вас в почетные расисты. :>

Де-факто же такая связь - не подтверждается практически никогда. Причины понятны - нации генетически представляют собой сборную солянку. :>

Не подтверждается, тем более касательно факторов исключительно умственных. Роль культуры в них - превалирующая по опредению.
Хотя как исключение такая связь и может существовать - гипотетически. Это называется вырождение. У него есть свои условия... :>
Крайняя генетическая изоляция небольших социумов, например... :>


Причины понятны - нации генетически представляют собой сборную солянку.  - http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5270)
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 07:11:32 am
Цитата: "Pilum"
О чем вы говорите, какие научные данные ? Причем тут вообще близнецы ? Где факты - я уж не говорю, что источники ВД таковыми явно не являются... :> А IQ-тест - фигня, и вариабельная и толком ни о чем не говорящая. Ни об интеллекте. :>
Они не научны, поскольку обычно не соблюдают научных принципов.

И - где логика и связь ?  - с обсуждаемым вопросом ? :>>
Хоть один (хотя ни одного ни 10 не достаточно) из обсуждаемых близнецов вырос с младенчества в среде австралийских аборигенов ?
Какая связь вообще ?

В своих философствованиях Вы оторвались от действительности. А о IQ тестах, как о фигне, обычно говорят те, у кого он не очень высокий.... :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 07:15:08 am
А давайте-ка вы не будете демагогически переходить на личности, и демагогический и  алогичный бред нести, демонстрируя очевидное отсутствие связи между интеллектом и высокими разультатами IQ-тестов (вероятно, вашими :>)

А приведете, например, нам действительно научные и нормально проведенные широкие (!) результаты этих IQ-тестов среди этих австралийских аборигенов.

Хотя бы. :>> Что-ля... :>>

___________________________________


Отметим, что Мышление, понятие, весьма схоже с этим самым "интеллектом" - есть фактор уже культурно-зависимый. В очень многом.
Иначе бы не существовало Пралогичное "Мышление" как социальная парадигма, общая для некоторых социумов - и не существовало бы оно в весьма специфичных и характерных своей прогрессной этапностью культурах социумов вроде средневековых или первобытных обществ, и древних также :>. А такая корреляция очевидна.
См. "Аку-аку", "Молот ведьм" и так далее и так далее.

Как очевидна вообще зависимость интеллекта индивида, его самой способности мыслить - от социальных условий его развития.

А по сути, IQ не является полноценным тестом интеллекта (и тем более в аспекте генетичности/культурности оного), поскольку не измеряет все параметры, требуемые для измерения именно - интеллекта, например - творческие способности.
Я уж не говорю, что сложности для человека, в культурный ареал которого, например, не входит латинский алфавит, и тем более английский язык - там бОльшие, чем для тех, у кого наоборот.
А зачастую это реально не учитывается. Как и многое остальное. Арифметика, например. :> И даже если он умеет считать сейчас - но в таких условиях теста может сказыватся, научился ли он этому в 4 года или в 24. :> А это зависит от социальных условий.
Не учитывается и, например, для тех, у кого в культуру столь сильно вообще не входит понятие формально-логических рассуждений - см. о пралогичном "мышлении".

Если вас так интересует - какой у меня - я правда не помню. Проходил когда-то давно, маленьким он не был, я бы запомнил. :>

Но это же не серьезная методика. :> Очевидно же что он зависит и от состояния человека на данный момент - а так, как его проводят - это не годится. Нужно тестировать  много раз (а тест этого не позволяет) и выводить результирующую... даже для каждого индивида.  Несерьезно. :>

___________________

Вы там толковали о рефлексах и происхождении (эволюционном конечно, функционально это не тождества) Мышления от них - см. Пралогичное мышление, это вам надо смотреть, как промежуточную форму прогресса или регресса от настоящего Мышления к рефлексам или наоборот. :>

______________________________

Апологеты таких "научных данных" пусть мне ответят - какой, по их мнению IQ был у троглодитов - древних германцев, и почему они так чудовищно оставали от Римской империи.
И почему сейчас это соотношение несколько изменилось. Они все мутировали, да ? :>

Случаи таких национальных изменений - в истории дело обычное.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 08:50:37 am
Цитата: "Pilum"
А приведете, например, нам действительно научные и нормально проведенные широкие (!) результаты этих IQ-тестов среди этих австралийских аборигенов.
Хотя бы. :>> Что-ля... :>>:>
Таковых не имею, но то, что есть, приведено уже здесь и является научным во всех смыслах этого слова....

Цитата: "Pilum"
Отметим, что Мышление, понятие, весьма схоже с этим самым "интеллектом" - есть фактор уже культурно-зависимый. В очень многом.
А это и никто не отрицает...

Цитата: "Pilum"
Как очевидна вообще зависимость интеллекта индивида, его самой способности мыслить - от социальных условий его развития.
А это тоже никто не отрицает...

Цитата: "Pilum"
А по сути, IQ не является полноценным тестом интеллекта, поскольку не измеряет все параметры, требуемые для измерения именно - интеллекта, например - творческие способности
И это тоже никто не отрицает...

Цитата: "Pilum"
Если вас так интересует - какой у меня - я правда не помню. Проходил когда-то давно, маленьким он не был, я бы запомнил. :>
Не утруждайтесь. Это Ваше личное дело. Прошу прощения, если оскорбил Вас этим....

Цитата: "Pilum"
Вы там толковали о рефлексах и происхождении (эволюционном конечно, функционально это не тождества) Мышления от них - см. Пралогичное мышление, это вам надо смотреть, как промежуточную форму прогресса или регресса от настоящего Мышления к рефлексам или наоборот. :>

Нет. Я говорил не об этом. Скорее: о рефлексах, как неотделимой части мыслительного механизма. О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот. О существовании зачаточного, т.е. слабого мышления у животных, которое нельзя свести к рефлексам и т.д. А, если можно, - то и человеческое мышление тогда тоже сводится к рефлексам, потому как природа механизма одна..... - Я не диалектик, как СС, - закон перехода количества в качество считаю простой демагогией. Поэтому, не могу рассматривать "много" рефлексов, как новое качество: мышление.
Вы исходите во многом из философских принципов, я - из биофизических. И думаю, что за моим типом мышления - будущее. За Вашим - прошлое....
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 09:00:12 am
Цитировать
Таковых не имею... никто не отрицает..  и этого никто не отрицает... и этого...

О чем вы вообще тогда тут припераетесь с этими "научными данными" ? См. выше.


Цитировать
Скорее: о рефлексах, как неотделимой части мыслительного механизма.

А я этого полностью и не отрицаю. Но насколько он неотделим...
Точно на этот вопрос можно ответить лишь выяснив досконально работу нейросетей в этих механизмах. :>
Но функциональные, отличия того, как они работают - очевидны. :>

Вы вообще можете отделить свою руку - от плавника кистеперой рыбы ?
Как понятие ? :>

Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.


Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 09:22:39 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Скорее: о рефлексах, как неотделимой части мыслительного механизма.

А я этого полностью и не отрицаю. Но насколько он неотделим...
Точно на этот вопрос можно ответить лишь выяснив досконально работу нейросетей в этих механизмах. :>
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность? Как можно сравнивать одно с другим, когда работа мозга очень слабо изучена? В мозгах, например, при необходимости (тренировке, например) между нейронами появляются новые связи, обеспечивающие более вероятное прохождение сигнала в данном направлении. В искусственных нейросетях такой механизм заложен? В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются? В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией?

Цитата: "Pilum"
Но функциональные, отличия того, как они работают - очевидны. :>

Вы вообще можете отделить свою руку - от плавника кистеперой рыбы ?
Как понятие ? :>
Могу. Поскольку такое отделение не приводит к противоречиям. А разделение .... процесса на мышление и рефлекс, в том виде, о котором говорите Вы, приводит. Это уже обсуждалось многократно. Может, конечно, Вы не хотели замечать мои высказывания, поэтому не помните....

Цитата: "Pilum"
Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.

Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.

Только недавно Вы где-то говорили об эволюционной противоположности мышления и рефлексов.... :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 11:19:56 am
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность?

По-моему, из всего выше мною сказанного - совершенно ясно, что говоря о нейросетях - я говорю не столько и не только об исскуственных, сколько об естественных.
А искуственные - отражение и наша модель оных - адекватная настолько и пока, насколько адекватна.

Как можно сравнивать одно с другим, когда работа мозга очень слабо изучена - слабо или не слабо, это эмоционально словесная манипуляция тут. Не так уж слабо, хотя и не достаточно для полноценного моделирования. Пока что.
А из известных и упомянутых тут фактов вытекает прямая корелляция и очевидность правильности подобных исследований и моделирования.

Цитировать
мозгах, например, при необходимости (тренировке, например) между нейронами появляются новые связи, обеспечивающие более вероятное прохождение сигнала в данном направлении. В искусственных нейросетях такой механизм заложен?
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?

Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>

В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога. Весовые коэффиценты разного рода и функции.

А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Но функциональные, отличия того, как они работают - очевидны. :>

Вы вообще можете отделить свою руку - от плавника кистеперой рыбы ?
Как понятие ? :>
Могу. Поскольку такое отделение не приводит к противоречиям. А разделение .... процесса на мышление и рефлекс, в том виде, о котором говорите Вы, приводит. Это уже обсуждалось многократно. Может, конечно, Вы не хотели замечать мои высказывания, поэтому не помните....
А мое тоже не приводит ни к каким "противоречиям" - кроме тех, которые там и должны быть. :> Потому что они есть в реальности.

Мышление от Рефлексов :

1.  Функционально  по факту  - Противоположно - Мышление работает не так, как рефлексы  (см. что такое логические рассуждения. Это совсем не то же, что прямое примитивное соответствие рефлекса раздражителю. Условность на порядки выше, как и другие конструкции - обобщения и т.д. и т.п. )

2.Эволюционно-прогрессивно - Противоположно -  результаты по познанию и изменению реальности у него несравненно лучше. Такая же разница, как у "результатов" и познания у видов животных и у человеческой цивилизации. :>
Cоответственно - имеем прогресс.  Изменение это эволюционно.

3. Эволюционно-исторически, генотипически - Не противоположно - да, вероятно, развилось оно из рефлексов. Как бы больше не из чего. Отсюда и пралогичное "мышление", как некая переходная форма прогресса или регресса данного процесса - фенотипическая и эволюционная, в разных случаях.


Можете отделить руку от плавника ? Отделите, и определите, будьте добры.

Итак, "Моя рука не плавник кистеперой рыбы, потому что - "....
Почему ?


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.

Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.
Только недавно Вы где-то говорили об эволюционной противоположности мышления и рефлексов.... :-)


Все что я говорил там, говорю и здесь. См. выше. :>
А если вы не хотите понимать или ссылки не смотрите или написанное - ну я-то тут причем...
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 11:38:02 am
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети?  


Кстати, обращая внимание на тему - как же может генетика (определенные гены, программа формирования определенных белковых структур - например, нейросетей) определять интеллект (а в действительности лишь его - потенциал), - если только не формируя нейросети...

Аналогия тут (и вовсе не везде она - верна) - как с компьютером и программой.
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 13:54:09 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность?

По-моему, из всего выше мною сказанного - совершенно ясно, что говоря о нейросетях - я говорю не столько и не только об исскуственных, сколько об естественных.
Да, нет. Совершенно не ясно. Скорее, наоборот. И зачем, вообще, тогда эти слова: нейросети?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?
Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>.
Перегорают проволочки? :-)  - Нет там такого механизма. Обучение происходит только за счет логики.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога.
Весовые коэффиценты разного рода и функции.
Тоже логика.

Цитата: "Pilum"
А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>.
Химия нейросетей!!!  - :-) - прикольно!


Цитировать
Цитата: "Pilum"
....А разделение .... процесса на мышление и рефлекс, в том виде, о котором говорите Вы, приводит.
А мое тоже не приводит ни к каким "противоречиям" - кроме тех, которые там и должны быть. :> Потому что они есть в реальности.
Химия нейросетей - это уже что-то.... Нет противоречий???? :-)

Цитата: "Pilum"
....Можете отделить руку от плавника ? Отделите, и определите, будьте добры.
У меня нет никаких плавников, - отделять нечего.... :-)

Цитата: "Pilum"
Цитировать
О неправильности противопоставления мышления рефлексам и наоборот.

Так что это противопоставление - правильное.
И функционально и эволюционно-прогрессивно - правильно.

А вот эволюционно-исторически, генотипически - противопоставления нет.

Спасибо. Разъяснили.... :-) - Зачем оно только мне?  :-)
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 14:25:26 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети?  

Кстати, обращая внимание на тему - как же может генетика (определенные гены, программа формирования определенных белковых структур - например, нейросетей) определять интеллект (а в действительности лишь его - потенциал), - если только не формируя нейросети....


Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Пилум, Вам не кажется, что архитектура искусственных нейросетей только лишь чуть-чуть соответствует нервной системе? Ваш термин "нейросети" в отношении мозга не корректен. Повторяю: искусственные нейросети - это слабенькая научная модель более сложного устройства. Можно пытаться создать разум в нейросетях, но исследовать работу мозга замкнувшись на нейросетях нельзя...
Когда мозг изучат по-лучше и создадут более отражающие действительность нейросети, тогда, наверное, этот термин можно будет адекватно использовать в нашем с Вами споре. А сейчас у меня, например, фраза, что нейросети обладают разумом, вызывает недоумение.
Люди, может я отстал от жизни? Термин "нейросети" уже вовсю используется при описании, исследовании настоящего мозга?

Что касается вопроса по теме:
Пилум, так Вы признаете, что потенциал интеллекта у разных наций может быть разный?
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 14:34:39 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Че Вы уперлись в эти нейросети? Насколько Ваши искусственные нейросети отражают реальность?

По-моему, из всего выше мною сказанного - совершенно ясно, что говоря о нейросетях - я говорю не столько и не только об исскуственных, сколько об естественных.
Да, нет. Совершенно не ясно. Скорее, наоборот. И зачем, вообще, тогда эти слова: нейросети?.

Затем, что указанное - нейросети.
Сети нейронов.

Ну, теперь вам - ясно.

Кстати - http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html (http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html)


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?
Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>.
Перегорают проволочки? :-)  - Нет там такого механизма. Обучение происходит только за счет логики.

Какие проволочки ? :>> За Вивеком в бредни впадаете ? :> Cм. о "человеках с паяльниками в процессорах". :>


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1% ... 1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%8C)


Какой логики ? Формальной (или диалектической, не суть, я их не противопоставляю, как любые иные якобы "виды" логики Мышления) Логики Мышления ? Там такого нет. В их работе. :>

А что логика взаимодействий там происходит - так она везде происходит.
Закону причин и следствий подчинена вся вселенная.
Работа ДНК или движение планет. Работа нейросетей или военные действия групп людей :>
И естественно, это можно формализовать.  
С Кваксом это обсуждалось уже.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога.
Весовые коэффиценты разного рода и функции.
Тоже логика.

Как и химические взаимодействия. И электро-химические.
См. выше цитатой.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>.
Химия нейросетей - это уже что-то.... Нет противоречий???? :-)
Химия нейросетей!!!  - :-) - прикольно!
Прикольно или нет - но факт. :>

http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=31 (http://www.scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=31)

и так далее и так далее и так далее..  :>


И никаких противоречий. Вивекку и иже уже говорилось, что все разделения на химии-физики-биологии - формальны и абстрактны, хоть и удобны нашему социуму из соображений практических (в том числе и из-за недостаточных мыслительных способностей :>).
(Говорилось и Рендаллу о неточности и абстрактности биологического понятия "вид" - тож связано.)
Хоть и отличаются качественно - но только вполне определенным образом и смыслом (а смысл есть понятие - метафизическое :>).
В природе никаких таких "уровней" нет, "химия" влияет на все, как и "физика". :> Собственно, все из них и состоит, причем и химия - состоит из физики. :>
Что их объекты отличает - так это присутствие или отсуствие определенного информационного наполнения. Качественно отличает.

Насколько и как влияет и как нам удобно обобщать и представлять какие-то "уровни"- это другой вопрос, разный в разных конкретных случаях.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
....Можете отделить руку от плавника ? Отделите, и определите, будьте добры.
У меня нет никаких плавников, - отделять нечего.... :-)


То есть - не можете ? :>
А говорили что можете... :>>>
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 15:23:50 pm
Цитата: "Pilum"
Сети нейронов.

Ну, теперь вам - ясно.

Кстати - http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html (http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html)
Я не заметил в этой статье слова: "сети".


Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?
Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>.
Перегорают проволочки? :-)  - Нет там такого механизма. Обучение происходит только за счет логики.

Какие проволочки ? :>> За Вивеком в бредни впадаете ? :> Cм. о "человеках с паяльниками в процессорах". :>
Пилум, что я не понятного сказал? В мозгу между нейронами образуются и отмирают связи - это некий необходимый элемент естественной архитектуры и логики Ваших "естественных нейросетей". В искусственных нейросетях такой механизм не предусмотрен.

Цитата: "Pilum"
Какой логики ? Формальной (или диалектической, не суть, я их не противопоставляю, как любые иные якобы "виды" логики Мышления) Логики Мышления ? Там такого нет. В их работе. :>
Посмотрите определение этого слова в интернете касательно работы программ. Очень важное слово в лексиконе человека, который все время говорит о нейросетях....

Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога.
Весовые коэффиценты разного рода и функции.
Тоже логика.
Как и химические взаимодействия. И электро-химические.
См. выше цитатой.
Вам про одно - Вы про другое....

Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Цитата: "Pilum"
А с чего вы решили, что механизм этот - внешний ? :> Вся значащая химия нейросетей в нормальной ситуации, насколько я знаю - ими же и управляется. :>.
Химия нейросетей - это уже что-то.... Нет противоречий???? :-)
Химия нейросетей!!!  - :-) - прикольно!
Прикольно или нет - но факт. :>

Похоже, говорим на разных языках.
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 16:08:34 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Сети нейронов.

Ну, теперь вам - ясно.

Кстати - http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html (http://www.rian.ru/science/20100402/217755655.html)
Я не заметил в этой статье слова: "сети".

А вам, чтобы заметить что-то, надо написать на нем - название этого что-то ?

Два нейрона, соединенные аксоном или дендритами - уже сеть.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
В искусственных нейросетях "отмирают" связи между нейроячейками, если они не используются?
Ога. Чем же иначе, по-вашему является механизм обучения исскуственных ? :>.
Перегорают проволочки? :-)  - Нет там такого механизма. Обучение происходит только за счет логики.

Какие проволочки ? :>> За Вивеком в бредни впадаете ? :> Cм. о "человеках с паяльниками в процессорах". :>
Пилум, что я не понятного сказал? В мозгу между нейронами образуются и отмирают связи - это некий необходимый элемент естественной архитектуры и логики Ваших "естественных нейросетей". В искусственных нейросетях такой механизм не предусмотрен.

Да. Непонятно - причем тут какие-то проволочки.

И про Вевекка с его Савельевыми и его бредом о человечках, перепаивающих процессоры  я не зря сказал :
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 108#217108 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=217108#217108)

и т.д.


Идите, знаете ли, читайте - и что такое искуственные нейросети, что такое "обычные программы", и что такое - современные компьютеры и т.д.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Какой логики ? Формальной (или диалектической, не суть, я их не противопоставляю, как любые иные якобы "виды" логики Мышления) Логики Мышления ? Там такого нет. В их работе. :>
Посмотрите определение этого слова в интернете касательно работы программ. Очень важное слово в лексиконе человека, который все время говорит о нейросетях....

Вот я и говорю :> Идите читайте о нейросетях и программах обычных. И их отличиях. Если уж сами об этом имеете - представление туманное. :)

Нейросети - это совсем не "обычные программы".

Или здесь находите, говорилось уже и не раз.

И ссылки я вам давал.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
В искусственных нейросетях есть "внешние" механизмы торможения или активации, которые в нервной системе реализуются химией? - ога.
Весовые коэффиценты разного рода и функции.
Тоже логика.
Как и химические взаимодействия. И электро-химические.
См. выше цитатой.
Вам про одно - Вы про другое....


Да все про тоже самое-то. :>
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 30 Сентябрь, 2010, 16:16:55 pm
Экспертная Система ( Нейросеть ИИ ) — это узкоспециализированная программная эмуляция функционала, как софта, так и железа нервной системы человека. А узкоспециализированная она потому, потому что мощности современных бытовых компьютеров хватит лишь на полную имитацию нервной системы кошки.

Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 16:21:32 pm
Экспертные системы - это одно; Нейросети искуственные - несколько иное.
А специализированны (некоторые в практических применениях) не потому, что какие-то там "бытовые компьютеры" и их мощности на что-то влияют, а вследствие практических целевых требований к этим нейросетям - используемым практически для прикладных назначений.
А не для исследований и не для создания ИИ.

А что до мощностей - то и мощности существующих персональных компьютеров велики реально, по сравнению с еще 20 лет назад, например.
А есть и супер-компьютеры - поинтересуйтесь.
А есть еще и распределенные вычисления - тож поинтересуйтесь.

Детские какие-то речи... :>

___________________________

В сущности - скорость вычислений даже принципиальна не важна в этом вопросе. Как и мощности компьютеров.
Важен - алгоритм. :>
Формирования и самореформирования всех нейросетей, заключающих в себе психику.

А понимание этих алгоритмов открывает пути и к оптимизации - да и вообще - какие только пути оно не открывает... :>
Название:
Отправлено: Vostok от 30 Сентябрь, 2010, 16:33:56 pm
Удивительное нежелание в чем-то разобраться.....
Название:
Отправлено: Pilum от 30 Сентябрь, 2010, 16:42:58 pm
Это вы про себя ? :)
Название:
Отправлено: Yupiter от 01 Октябрь, 2010, 05:20:54 am
Цитата: "Vostok"
Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Я не специалист - но скажу так - в данный момент мы не сможем создать ИИ на компьютере, т.к. мы не знаем точную логику формирования сигналов в клетках. Этот вопрос активно изучается.
Это как раз писалось тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556)

Не понимая логики - не возможно смоделировать.
Название:
Отправлено: Vostok от 01 Октябрь, 2010, 05:35:47 am
Совершено верно, Юпитер, : не понимая логики - нельзя смоделировать. А поэтому при обсуждении сознания и интеллекта нечего ссылаться на нейронные сети.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 01 Октябрь, 2010, 07:44:12 am
Цитата: "Pilum"
Экспертные системы - это одно; Нейросети искуственные - несколько иное.

Подмножество нейросетей ИИ входит в множество ЭС.

Цитировать
А специализированны (некоторые в практических применениях) не потому, что какие-то там "бытовые компьютеры" и их мощности на что-то влияют, а вследствие практических целевых требований к этим нейросетям - используемым практически для прикладных назначений.
А не для исследований и не для создания ИИ.

Если создать полноценный прикладной нейросетевой ИИ ( ЭС, соображающую не хуже человека ) на современных  компах не проблема -- почему же системы машинного перевода такие косноязычные?

Почему всё вами нижеперечисленное:

Цитировать
"мощности существующих персональных компьютеров велики реально, по сравнению с еще 20 лет назад, а есть и супер-компьютеры, а есть еще и распределенные вычисления"

не решает проблему?

Цитировать
В сущности - скорость вычислений даже принципиальна не важна в этом вопросе. Как и мощности компьютеров.
Важен - алгоритм. :>
Формирования и самореформирования всех нейросетей, заключающих в себе психику.


Ну да, так вот и подсчитали, что объём памяти, равный приблизительному объему нейронной памяти мозга человека, на современных компьютерах нереализуем, потому что её попросту не хватит. Т.е. "понимание этих алгоритмов" конечно тоже важное и нужное дело, но то, что оно "открывает пути и к оптимизации" и прочим вкусностям, не делает мощности компьютера ненужной фичёй.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 01 Октябрь, 2010, 08:22:57 am
Цитата: "Vostok"
Совершено верно, Юпитер, : не понимая логики - нельзя смоделировать. А поэтому при обсуждении сознания и интеллекта нечего ссылаться на нейронные сети.


Все дело в том, что если мозг человека и нервную систему рассматривать, как чёрный ящик с внешними датчиками и индикаторами, то именно по сходству внешних проявлений виртуальной модели человека и обычного человека, можно судить о полноте и адекватности логики, заложенной нами в модель -- логике, используемой в психике реального человека.

Но важно понимать, что это будет скорее симуляция, чем полноценная эмуляция.
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 09:47:31 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Vostok"
Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Я не специалист - но скажу так - в данный момент мы не сможем создать ИИ на компьютере, т.к. мы не знаем точную логику формирования сигналов в клетках. Этот вопрос активно изучается.
Это как раз писалось тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556)

Не понимая логики - не возможно смоделировать.


Не сигналов в клетках, а сигналов внутри и между нейронными сетями.  
Что существуют какие-то именно сигналы в клетках и что это именно сигналы информации - а не физические, химические воздействия, пока представляется чистым словоблудием.
Статья на ссылке кстать какая-то газетная чтоль.. .
Нет никаких ясных оснований называть химические конкретные взаимодействия в обычных клетках - именно сигналами информации.
С тем же успехом можно считать взаимодействие куска железа с царской водкой - сигналом, что кусок железа должен разложится.
Или столкновение метеорита с планетой - сигналом о том, что будет кратер.

Даже если предположить информационность ДНК, а вернее кода во всем эволюционном развитии ДНК,  как гипотезу, информационность эта некая - не такая. Как информационность смыслов, Разумного передатчика/приемника.
Поэтому выше и говорилось о некой мета-эволюции кода. Но говорилось отнюдь в форме утверждения... :>
И в принципе, вот именно этот вопрос - к теме не имеет прямого отношения. :>

В тоже время существование информации отрицать - ну никак нельзя. :>

В тоже время вполне достаточно для рассуждений по данному вопросу - признать следующий неоднократно приводившийся тут факт :

Информация есть материальное действие между материальными объектами. Особое.
 
Его просто нечем опровергнуть, какие бы из вышеперечисленных вариантов "информации" не были приняты. :)
Конечно, не идеалистические. :>

А про ИИ (и ЕИ) и их логику - да,  не понимаем (но не полностью не понимаем :> у нас есть логические предпосылки, определенно указывающие на - нейросети в качестве того, что и реализует Разум; однозначные), но это было сказано давно и выше и не раз. Но это не значит, что мы должны загромождать вопрос идеалистической софистикой, или моральной метафизикой, или не должны обсуждать его вовсе... Обсуждать его наиболее полезно и осмысленно -  обсуждая нейросети. Естественные и искусственные. Это очевидно. Других вариантов конструкции (именно конструкции) там просто нет. :)

Что касается вопроса "искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет?" - то я, как специалист, уже много раз объяснил и Вивекку, и Востоку, и Западу, что вопрос поставлен бесмысленно в самом принципе; поскольку нейросети моделируются прежде всего именно - на "обычном компьютере". Посколько таковые есть универсальные моделирующие устройства. С "виртуальным" моделированием. Чего-угодно.
В том числе и нейросетей. Естественно, самомодифицирующихся - в смысле, изменяющих свою структуру - под воздействием среды, то есть поступающих данных.

"Обычные" программы на ассемблере - тоже могут изменять свою структуру. Перезаписывая самое себя. :> Между прочим. Почему-то мне кажется, что большинству присутствующих этот факт не известен. :>
Это не ставит знак равенства между нейросетями и "обычными программами", но уже намек.

И потому он еще бессмысленен - потому что элементная база тут важна лишь с точки зрения оптимизация, а не каких-то принципиальных ограничений.
И остальные ньансы - разъяснялись.
Вроде того, что нейросети - обучаемы; и для самообучения и самомодификации им нужна - лишь Машина Целей; естественно на них же и построенная конструктивно - так, как и в бионейронных сетях. :>
Больше не на чем.

Но конечно, людям вроде Вевекка, считающим что "компьютер это камень", в "процессорах для моделирования мозга нужны люди с паяльниками" и тому подобные вещи - ну я не знаю как еще объяснять...

Я плохой ликвидатор безграмотности для детского сада, обуреваемого Декларативной Верой в непознаваемую сакрально-софистическую "живую материю" и "разумную материю" и поклонением авторитетностям.

Он профан. Профан есть профан. И профан верующий в свои догмы, потому что они сказаны - академиком-биологом, который такой же профан. Что после Фоменко даже и не удивляет ничуть, впрочем - авторитеты никогда ничего не стоили против фактов.
И это все вот - факт.
И никакие предупреждения незнамо о чем тут не помогут.

Adaequatio Rei et Intellectus !

P.S. cказанное о теме - относилось к теме о "Я" и нейросетях. :>
Хотя эта конечно тоже связанна. Но не столь сильно. Эт Восток тут дисскуссию продолжил...
Название:
Отправлено: Vostok от 01 Октябрь, 2010, 10:33:24 am
Вопрос про нейросети выделен в отдельную тему.
Итак, продолжаем рассуждения по теме: среднестатистический потенциал интеллекта (это термин Пилума, - ко мне никаких претензий), заложенный генотипом, различен или одинаков у разных рас. Мне кажется, что приведенные здесь данные по IQ близнецов,  двойняшек, различных рас с большой долей достоверности это подтверждает.
Нельзя сказать, конечно, что IQ тесты полно отражают умственные способности человека, но какую-то часть их, они, несомненно, отражают. Я думаю, что для расскрытия нашей темы, на самом деле, это и не важно. - Достаточно существования генетически обусловленного различия и в каком-либо маленьком аспекте разума. И, разумеется, что в другом аспекте чернокожие могут быть лучше бледно- и желтокожих... :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 01 Октябрь, 2010, 10:41:37 am
Цитата: "Vostok"
Вопрос про нейросети выделен в отдельную тему.
Итак, продолжаем рассуждения по теме: среднестатистический потенциал интеллекта (это термин Пилума, - ко мне никаких претензий), заложенный генотипом, различен или одинаков у разных рас. Мне кажется, что приведенные здесь данные по IQ близнецов,  двойняшек, различных рас с большой долей достоверности это подтверждает.


Ну а выше сказано уже, почему тест IQ не может служить таковым измерителем такого вот параметра принципиально (а кто параметр сей там вводил - это не имеет значения, он очевидно характеризует ситуацию для группы - это логично, не ? Есть ведь индивидуальные отличия )

А причем тут вообще близнецы (а куда убедительнее если тысяча), если один не воспитан в одной культуре изолированно с младенчества, а другой в другой - тоже непонятно.
Какая связь этого с расами и культурами.
Название:
Отправлено: Vostok от 02 Октябрь, 2010, 08:34:43 am
Цитата: "Pilum"
Ну а выше сказано уже, почему тест IQ не может служить таковым измерителем такого вот параметра принципиально (а кто параметр сей там вводил - это не имеет значения, он очевидно характеризует ситуацию для группы - это логично, не ? Есть ведь индивидуальные отличия )
А я не говорю о тесте IQ, как о показателя разума, я говорю о нем, как о показателе какой-то небольшой его стороны. И если есть генетические предпосылки различия для нее, то есть и для всего разума.
А индивидуальные различия при массовом обобщении переходят в различия между расами. - По-моему, - это очевидно.

Цитата: "Pilum"
А причем тут вообще близнецы (а куда убедительнее если тысяча), если один не воспитан в одной культуре изолированно с младенчества, а другой в другой - тоже непонятно.
Какая связь этого с расами и культурами.

Не понял в чем вопрос? По-моему, очевидно, что если близнецы, обладающими одинаковыми генотипами, имеют меньший разброс в IQ, чем двойняшки, то это говорит о большой вероятности существования генетической зависимости IQ. Тоже касается раздельного воспитания близнецов.
Название:
Отправлено: Pilum от 03 Октябрь, 2010, 01:30:21 am
Цитировать
Цитата: "Pilum"
А причем тут вообще близнецы (а куда убедительнее если тысяча), если один не воспитан в одной культуре изолированно с младенчества, а другой в другой - тоже непонятно.
Какая связь этого с расами и культурами.
Не понял в чем вопрос? По-моему, очевидно, что если близнецы, обладающими одинаковыми генотипами, имеют меньший разброс в IQ, чем двойняшки, то это говорит о большой вероятности существования генетической зависимости IQ. Тоже касается раздельного воспитания близнецов.


В том, что так это или нет - нет никакой логической связи с темой.
С расами и национальностями.
В том, что если воспитывать их в настолько разных культурах  - их способности будут разными.

А ваши рассуждения о вероятностях собственных рассуждений - ну что тут сказать... :>>>
Демагогия из мыльного пузыря об "индивидуальных различиях переходящих в национальные статистически на основе неясно чего что показывает IQ".
 :lol:
Это "обобщения" на основе незнамо чего. :>

Остается еще раз спросить - причем тут конкретно вообще эти близнецы (я уж не говорю что там скорее всего фигня про них понаписана).
И как это логически вообще связанно с нациями и расами (которые генетически не представляют собой однородной массы, а широко смешанны друг с другом - так называемые расовые признаки, их гены, ничего не означают функционально в интеллекте,  они программируют лишь внешние отличия; и представляют собой ничтожную часть генома - см. тему об L3 о смешанности геномов между расами и национальностями , если так не ясно.) ?
Название:
Отправлено: Yupiter от 04 Октябрь, 2010, 04:09:50 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Vostok"
Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Я не специалист - но скажу так - в данный момент мы не сможем создать ИИ на компьютере, т.к. мы не знаем точную логику формирования сигналов в клетках. Этот вопрос активно изучается.
Это как раз писалось тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556)

Не понимая логики - не возможно смоделировать.

Не сигналов в клетках, а сигналов внутри и между нейронными сетями.  
Что существуют какие-то именно сигналы в клетках и что это именно сигналы информации - а не физические, химические воздействия, пока представляется чистым словоблудием.
Демагогия. Что сказать то хотели?
Тоже могу сказать, что не внутри и между нейронными сетями а между рецепторами-белками. Что изменилось? Ничего. То же самое. Нейрон у нас что? Клетка.

Цитата: "Pilum"
Нет никаких ясных оснований называть химические конкретные взаимодействия в обычных клетках - именно сигналами информации.
Нет никаких оснований явление, в виде химических реакций и электрических импульсов, происходящих при взаимодействии клеток и процессов, происхоящих внутри клеток, при которых клетки активируются по цепочке и которое назвали "передачей сигнала" называть как то по другому.
 
Цитата: "Pilum"
Нет никаких ясных оснований называть химические конкретные взаимодействия в обычных клетках - именно сигналами информации.
С тем же успехом можно считать взаимодействие куска железа с царской водкой - сигналом, что кусок железа должен разложится.
Или столкновение метеорита с планетой - сигналом о том, что будет кратер.
Надо дождаться трех синих свистков.
Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи. Сигнал, в отличие от сообщения, может генерироваться, но его приём не обязателен (сообщение должно быть принято принимающей стороной, иначе оно не является сообщением, а всего лишь сигналом). Сигналом может быть любой физический процесс, параметры которого изменяются в соответствии с передаваемым сообщением...
... В технике сигнал всегда является событием. Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является... (с) wiki
 
Цитата: "Pilum"
Даже если предположить информационность ДНК, а вернее кода во всем эволюционном развитии ДНК,  как гипотезу, информационность эта некая - не такая. Как информационность смыслов, Разумного передатчика/приемника.
Имхо недописали предложение.  Или предложение не согласовано. Не понятна мысль.

Цитата: "Pilum"
В тоже время существование информации отрицать - ну никак нельзя. :>
Согласен.

Цитата: "Pilum"
В тоже время вполне достаточно для рассуждений по данному вопросу - признать следующий неоднократно приводившийся тут факт :
Информация есть материальное действие между материальными объектами. Особое.
Его просто нечем опровергнуть, какие бы из вышеперечисленных вариантов "информации" не были приняты. :)
Конечно, не идеалистические. :>
Опровергнуть можно и легко. Информация - это свойство, а не действие.

Цитата: "Pilum"
Это не ставит знак равенства между нейросетями и "обычными программами", но уже намек.
С этим и выше - полностью согласен.
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Октябрь, 2010, 02:08:01 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Vostok"
Здесь есть специалисты по нейросетям (искусственным, естественно)? Скажет кто-нибудь: искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? Есть какие-то запреты?
Я не специалист - но скажу так - в данный момент мы не сможем создать ИИ на компьютере, т.к. мы не знаем точную логику формирования сигналов в клетках. Этот вопрос активно изучается.
Это как раз писалось тут:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7556)
Не понимая логики - не возможно смоделировать.
Не сигналов в клетках, а сигналов внутри и между нейронными сетями.  
Что существуют какие-то именно сигналы в клетках и что это именно сигналы информации - а не физические, химические воздействия, пока представляется чистым словоблудием.
Демагогия. Что сказать то хотели?
Тоже могу сказать, что не внутри и между нейронными сетями а между рецепторами-белками. Что изменилось? Ничего. То же самое. Нейрон у нас что? Клетка.

Изменилось примерно то, что нейронные сети имеют информационное содержание, как, к примеру - содержание микросхем памяти в компьютере, а отдельно взятые все равно откуда, из любого материального объекта, электроны и атомы - такового не имеют. К примеру. Нейрон это вовсе не любая клетка, а один нейрон - ничего не означает.


 
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Нет никаких ясных оснований называть химические конкретные взаимодействия в обычных клетках - именно сигналами информации.
Нет никаких оснований явление, в виде химических реакций и электрических импульсов, происходящих при взаимодействии клеток и процессов, происхоящих внутри клеток, при которых клетки активируются по цепочке и которое назвали "передачей сигнала" называть как то по другому.
 

В таком случае и явление попадания метеоритов из кольца в планету под действием гравитационных сил именуется у вас сигналом ?

А также явление химической реакции куска железа с царской водкой ?
Типо информация-приказ от царской водки о деструкции железу. :>

Сигнал (в теории информации и связи) не cобственно материальный носитель, а сигнал.

Как вы отличаете вообще абсолютно любое физическое воздействие и сигнал информации ? :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Нет никаких ясных оснований называть химические конкретные взаимодействия в обычных клетках - именно сигналами информации.
С тем же успехом можно считать взаимодействие куска железа с царской водкой - сигналом, что кусок железа должен разложится.
Или столкновение метеорита с планетой - сигналом о том, что будет кратер.
Надо дождаться трех синих свистков.

Сигнал (в теории информации и связи) — материальный носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.
Ну дожидайтесь. То, что указанное - не системы связи, вас я вижу не смущает. Само понятие ""связь" в таком контексте базируется на понятии "информация".
Данные определения из википедии тут ничего не решат.
Указанное не информационные системы. Cм. выше про метеориты и кратеры.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Даже если предположить информационность ДНК, а вернее кода во всем эволюционном развитии ДНК,  как гипотезу, информационность эта некая - не такая. Как информационность смыслов, Разумного передатчика/приемника.
Имхо недописали предложение.  Или предложение не согласовано. Не понятна мысль.

Это допущение. К тому, что во первых сказано ниже и выше - о полноценной информации. Производимой со смыслом разумными существами.
И к тому, что возможно (это бездоказательное вообщем-то допущение), ДНК тоже информация - но, конечно, не такая (уже вследствие всего тут сказанного) и имеет место эволюция самой информации.

Это допущение, в каковое не очень-то интересно в данный момент и погружатся... :>


P.S., cебе; хотя тут есть и перекличка со с различием понятия "связь" в контексте информационных систем и "логическая связь" в контексте всеобщего закона причин и следствий, то, что говорилось Кваксу о разнице между мышлением и пра-мышлением и раздавленным компьютером и нераздавленным (информационном устроействе) в их "подчинении логике" и формализуемости.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
В тоже время вполне достаточно для рассуждений по данному вопросу - признать следующий неоднократно приводившийся тут факт :
Информация есть материальное действие между материальными объектами. Особое.
Его просто нечем опровергнуть, какие бы из вышеперечисленных вариантов "информации" не были приняты. :)
Конечно, не идеалистические. :>
Опровергнуть можно и легко. Информация - это свойство, а не действие.


Вы ничего не опровергли.
Откуда берется это якобы "свойство" ? :>
Как мы видим выше - отнюдь не вся материя им обладает, cм. про метеориты и т.д. :>

Мы видим - что это якобы "свойство" является результатом действия (всегда, причем если действие по расшифровке-получению информации
не производятся, например, вследствие утраченного алфавита оной - то она и информацией быть перестает).

Когда передатчик создает на носителе какой-то сигнал - или создает сигнал-носитель, как хотите - то "создает" - это действие.

Когда приемник дешифрует (и понимает ? :>) какой-то сигнал от передатчик -  то "дешифрует" - это действие.

Изменяющее структуру инфо-нейросетей и передатчика и приемника.
Без этих действий ничто считатся информацией не может (см. об утраченном алфавите и т.д.)

да даже в этом вопросе видно что это действие, поскольку именно из ряда всех существующих "взаимо-действий" нужно выделить - "Как вы отличаете вообще абсолютно любое физическое воздействие и сигнал информации ? :>"

Cобсна это то, о чем было написано к вашему последнему сообщению в теме о нейросетях.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 406#237406 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=237406#237406)

P.S. Шифрация-дешифрация !!!
Возможно именно процесс кодового соответствия !
A=1 B=2 C=3 и т.п. Отличает информацию от не-информации. :>

Сообщение должно быть кодированно. И кодированно таким образом, что свойства кода - не связанны никак со свойствами носителя !
То есть должны быть - абстрагированны и абстрактны. !
Поэтому и химические взаимодействия являются не информацией.
Cвойства кода ДНК напрямую связанны с химическими свойствами самой ДНК. :>

Процесс абстрагирования - возможно, тут лежит ключ к этому вопросу... :>

И тогда мы видим, что процесс, когда передатчик говорит приемнику : Cледуй за мной !""- в корне отличается от процесса, когда "передатчик" просто тащит за собой "приемника" на веревке. :>
Видим и чем отличается.
Название:
Отправлено: Yupiter от 06 Октябрь, 2010, 04:24:25 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Vostok"
... искусственный разум можно только на архитектуре нейросетей пытаться создать? На обычном компьютере - нет? ...
... мы не сможем создать ИИ на компьютере, т.к. мы не знаем точную логику формирования сигналов в клетках...
... Не сигналов в клетках, а сигналов внутри и между нейронными сетями...  
Что существуют какие-то именно сигналы в клетках и что это именно сигналы информации - а не физические, химические воздействия, пока представляется чистым словоблудием...
Демагогия...
Тоже могу сказать, что не внутри и между нейронными сетями а между рецепторами-белками. Что изменилось? Ничего. То же самое. Нейрон у нас что? Клетка.
Изменилось примерно то, что нейронные сети имеют информационное содержание, как, к примеру - содержание микросхем памяти в компьютере...
Ничего не изменилось. Просто подмена тезиса. Говорили об ИИ на компьютере - скатились к обсуждению информации. Если есть желание обсудить информацию - для этого есть тема. Если не желаете, то и не желаете :)

Цитата: "Pilum"
В таком случае и явление попадания метеоритов из кольца в планету под действием гравитационных сил именуется у вас сигналом ?...
... Как вы отличаете вообще абсолютно любое физическое воздействие и сигнал информации ? :>...
Там, в определении были такие слова: "
... Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является...



Цитата: "Pilum"
Цитировать
Опровергнуть можно и легко. Информация - это свойство, а не действие.

Вы ничего не опровергли.
Откуда берется это якобы "свойство" ? :>
Как мы видим выше - отнюдь не вся материя им обладает, cм. про метеориты и т.д. :>
Придается это свойство принимающим субъектом. Нет субъекта - нет свойства.

Цитата: "Pilum"
Мы видим - что это якобы "свойство" является результатом действия (всегда, причем если действие по расшифровке-получению информации
не производятся, например, вследствие утраченного алфавита оной - то она и информацией быть перестает).
Да.

Цитата: "Pilum"
Когда передатчик создает на носителе какой-то сигнал - или создает сигнал-носитель, как хотите - то "создает" - это действие.

Информация - это не всегда сигнал. Сигнал - часть информации.
Камень на дороге ничего не создает. Однако субъект зрительно воспринимает информацию о размере, цвете, форме....

Цитата: "Pilum"
Когда приемник дешифрует (и понимает ? :>) какой-то сигнал от передатчик -  то "дешифрует" - это действие.
Да. Обработка информации - действие.

Цитата: "Pilum"
Сообщение должно быть кодированно. И кодированно таким образом, что свойства кода - не связанны никак со свойствами носителя !
Ну как же не связаны? Носитель изменяется при "записи" на него информации?

Цитата: "Pilum"
То есть должны быть - абстрагированны и абстрактны. !
Поэтому и химические взаимодействия являются не информацией.
Cвойства кода ДНК напрямую связанны с химическими свойствами самой ДНК. :>
Да. Я про это и говорю. Информация - это не химические или какие либо воздействия. Информация - это свойство. Ведь то же самое можно сказать и о нейронных сетях - Свойства нейронных сетей напрямую связаны с химическими и электрическими свойствами нейронов. Одно не исключает другое.
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Октябрь, 2010, 04:43:06 am
Цитировать
Говорили об ИИ на компьютере - скатились к обсуждению информации. Если есть желание обсудить информацию - для этого есть тема. Если не
Ну так и не обсуждайте. :>
Там выше уже сказано - про тему. Которая и к ИИ не имеет прямого отношения. :>

А изменилось именно то, что я сказал.

 
Цитировать
Цитата: "Pilum"
В таком случае и явление попадания метеоритов из кольца в планету под действием гравитационных сил именуется у вас сигналом ?...
... Как вы отличаете вообще абсолютно любое физическое воздействие и сигнал информации ? :>...
Там, в определении были такие слова: "
... Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является...

Очевидно, что понятия "неопознаваемое/опозноваемое, значимое" - это замаскированная отсылка  к понятию "информация".
К той самой абстрагированной дешифрации/шифрации :>

Выше сказано, что эти частные "определения" ничего не дают, тем паче из википедии.

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Опровергнуть можно и легко. Информация - это свойство, а не действие.

Вы ничего не опровергли.
Откуда берется это якобы "свойство" ? :>
Как мы видим выше - отнюдь не вся материя им обладает, cм. про метеориты и т.д. :>
Придается это свойство принимающим субъектом. Нет субъекта - нет свойства.

Цитата: "Pilum"
Мы видим - что это якобы "свойство" является результатом действия (всегда, причем если действие по расшифровке-получению информации
не производятся, например, вследствие утраченного алфавита оной - то она и информацией быть перестает).
Да.
Таким образом - информация есть действие.
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Когда передатчик создает на носителе какой-то сигнал - или создает сигнал-носитель, как хотите - то "создает" - это действие.

Информация - это не всегда сигнал. Сигнал - часть информации.
Камень на дороге ничего не создает. Однако субъект зрительно воспринимает информацию о размере, цвете, форме....

А вы сначало докажите - что это именно информация - от камня к приемнику.

Здесь передатчиком и приемником служат лишь нейросети самого cубъекта. :> А камень не причем, он не является ни носителем, ни передатчиком информации - собственно, cубъект лишь тут порождает информацию - внутри себя же.

В противном случае вы весь мир объявите информацией :>>>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Когда приемник дешифрует (и понимает ? :>) какой-то сигнал от передатчик -  то "дешифрует" - это действие.
Да. Обработка информации - действие.
А это одно и тоже. Она существует как именно информация - лишь в ее обработке.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Сообщение должно быть кодированно. И кодированно таким образом, что свойства кода - не связанны никак со свойствами носителя !
Ну как же не связаны? Носитель изменяется при "записи" на него информации?

А это не важно. Вы подумайте что сказанно - свойства кода это одно.
Cвойства носителя - совсем иное. :>
Это факт. :>
Cвойства бумаги не влияют на то, что на ней написано, а свойства роутеров между нами сейчас - на то, что мы пишем сейчас. :>

Cм.
/
Цитировать
Цитата: "Pilum"
То есть должны быть - абстрагированны и абстрактны. !
Поэтому и химические взаимодействия являются не информацией.
Cвойства кода ДНК напрямую связанны с химическими свойствами самой ДНК. :>
Да. Я про это и говорю. Информация - это не химические или какие либо воздействия. Информация - это свойство. Ведь то же самое можно сказать и о нейронных сетях - Свойства нейронных сетей напрямую связаны с химическими и электрическими свойствами нейронов. Одно не исключает другое.


А это не важно. "Cмысл" ДНК не абстрагированн от своих свойств ДНК, поэтому это - не информация. А воздействие. Обычное физическое (или в крайнем случае некая переходная форма от одного к другому - см. выше).
 Важно что сказано - код не должен быть связан cо cвойствами носителя. Что кстати, опровергает и то, что оно - это есть именно свойство; что это за "свойство", которое может быть переданно от одного другому - как заряд (который не свойство, а заряд); это не свойство,  это действие - которое как раз может быть направлено от одного к другому ;>

Код не должен быть связан cо cвойствами носителя,  - поэтому информация и безразлична к носителю. :>
Может быть передана через любой, через который может быть передана :>

ДНК не может сама себя изложить на бумаге. а мы - можем информацию о ДНК (но не саму ДНК ) на  бумаге (тут не о том, что именно Мы можем, а о том - что на бумаге или иных носителях). И о любом ином. Информацию своих нейросетей.
Поймите разницу.

Информация есть действие.
И абстрагированность кода от свойств его носителя.

А нейросети тут именно что особый объект - субъекто-объект; который может - создавать информацию. :>
Название:
Отправлено: Yupiter от 06 Октябрь, 2010, 05:40:02 am
Цитата: "Pilum"
Там, в определении были такие слова: "
... Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является...

Очевидно, что понятия "неопознаваемое/опозноваемое, значимое" - это замаскированная отсылка  к понятию "информация".
К той самой абстрагированной дешифрации/шифрации :>

Выше сказано, что эти частные "определения" ничего не дают, тем паче из википедии. [/quote] Шифрация значения не имеет. Значение имеет только дешифрация, т.е. придание смысла. Определения дают понимание. Его и обсуждаем.



Цитата: "Pilum"
Мы видим - что это якобы "свойство" является результатом действия (всегда, причем если действие по расшифровке-получению информации....

Таким образом - информация есть действие.
Определитесь таки - результатом или действием.

Цитата: "Pilum"
А вы сначало докажите - что это именно информация - от камня к приемнику.
Зачем доказывать? Это Ваши термины, что от камня к приемнику. В моих определениях - это просто восприятие субъектом.

Цитата: "Pilum"
Здесь передатчиком и приемником ...
В теме по информации подожду определения приемника и передатчика.




Цитата: "Pilum"
А это не важно. Вы подумайте что сказанно - свойства кода это одно.
Cвойства носителя - совсем иное. :>
А свойство носителя с кодом - третье.

Цитата: "Pilum"
Cвойства бумаги не влияют на то, что на ней написано, а свойства роутеров между нами сейчас - на то, что мы пишем сейчас. :>
Согласен. Не влияют. Я об этом и не говорю. Важны только мы - субъеты, которые воспринимаем, что друг другу пишем и как друг-друга понимаем.

Цитата: "Pilum"

 Важно что сказано - код не должен быть связан cо cвойствами носителя.
Никуда не денешься. Связан. Напрямую. Без информации нет носителя. Это просто вещь или поле.
Как только субъект начинает воспринимать с вещи или поля информацию - это вещь или поле сразу переходит в категорию носителя. Что как раз и подтверждает, что свойство.

Цитата: "Pilum"
Код не должен быть связан cо cвойствами носителя,  - поэтому информация и безразлична к носителю. :>
код и информация не синонимы. Поэтому одно из другого не вытекает. А информация должна быть связана со свойствами носителя. Как минимум носитель должен иметь свойство уместить эту информацию в себе.

Цитата: "Pilum"
Может быть передана через любой, через который может быть передана :>
Ну вот. Вы же сами определяете свойство.

Цитата: "Pilum"
Информация есть действие.
И абстрагированность кода от свойств его носителя.
Без носителя нет информации. Абстрагироваться не получится. Мы же, уверен, материалисты, и в нематериальное витание информации не верим.

Цитата: "Pilum"
А нейросети тут именно что особый объект - субъекто-объект; который может - создавать информацию. :>
В каком отношении объект, а в каком субъект? Понятия так-то не совместимые.
Название:
Отправлено: Pilum от 06 Октябрь, 2010, 09:07:24 am
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pilum"
Там, в определении были такие слова: "
... Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является...

Очевидно, что понятия "неопознаваемое/опозноваемое, значимое" - это замаскированная отсылка  к понятию "информация".
К той самой абстрагированной дешифрации/шифрации :>


А это уже вы тут додумали. В приведенном этого не видно.
 А если нет, и утверждается то же самое, что и мной - тогда что вы спорите ? ;>

Цитировать
 Шифрация значения не имеет. Значение имеет только дешифрация, т.е. придание смысла. Определения дают понимание. Его и обсуждаем.

Шифрация также имеет значение, как и дешифрация. :>
И она также - придание смысла - коду.  

А что не имеет значение - так это подобные частно-узкие определения как выше.
См. A1.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Мы видим - что это якобы "свойство" является результатом действия (всегда, причем если действие по расшифровке-получению информации....

Таким образом - информация есть действие.
Определитесь таки - результатом или действием.

А в чем разница ? Это уже демагогический выверт у вас.
 Результат есть часть действия. :> Начали расшифровку - действие; окончили - результат.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
А вы сначало докажите - что это именно информация - от камня к приемнику.
Зачем доказывать? Это Ваши термины, что от камня к приемнику. В моих определениях - это просто восприятие субъектом.
"Восприятие" - тут тоже неявная отсылка к "информации".
A1. Тавтологические рекурсивные "определения" ничего не добавляли к пониманию никогда. :>

И это не "термины", это - очевидность.
Ваше "Восприятие субъектом" камня подразумевает что субъект только и производит информацию тут - а объект, камень, никак и ничем никакой информации не производит, в информационном обмене никак не участвует - и участвовать не может... :> И никаким "свойствами информации" именно он - не обладает. :>

Вот уж где дырка для идеализма, допущение обратного... :> И для тотемизма/анемизма... :>
И какой-нибудь эзотерической "всеобщей информационности всяленнаи" :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Cвойства бумаги не влияют на то, что на ней написано, а свойства роутеров между нами сейчас - на то, что мы пишем сейчас. :>
Согласен. Не влияют. Я об этом и не говорю. Важны только мы - субъеты, которые воспринимаем, что друг другу пишем и как друг-друга понимаем
.

Мы еще и объекты. Друг друга и социума (что под другим названьееем... :>) :>>>

Цитировать
Цитата: "Pilum"

 Важно что сказано - код не должен быть связан cо cвойствами носителя.
Никуда не денешься. Связан. Напрямую. Без информации нет носителя. Это просто вещь или поле.
Как только субъект начинает воспринимать с вещи или поля информацию - это вещь или поле сразу переходит в категорию носителя. Что как раз и подтверждает, что свойство.

Никак не связан. Он связан - с возможностью использования его как носителя информации - а не с самой информацией.
Так что ни свойство и не связан.
Cм. /

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Код не должен быть связан cо cвойствами носителя,  - поэтому информация и безразлична к носителю. :>
код и информация не синонимы. Поэтому одно из другого не вытекает. А информация должна быть связана со свойствами носителя. Как минимум носитель должен иметь свойство уместить эту информацию в себе.
Что информация связанна со свойствами носителя - это абсурд. :)

Cм. про бумагу. :>

"Свойство уместить информацию" - нелепость. Таким свойством может обладать что угодно - все, например, на чем мы можем написать что-нибудь. Или поджечь что-нибудь, передавая этим сигнал.
И т.д. и т.д.

Cчитать, что кипа сена обладает "свойством информации" потому, что ее можно поджечь, передавая сигнал, что татары идут - это абcурд.
(Обоcнуйте внутренную логическую связь прямых взаимодейсвий, как например у химических - между походом татар и процессом горения кипы сена ? Раз вы считаете что такая связь характеризует информацию. Как якобы свойство. :>)

Это не свойство cена и не свойство татар - информация и ее передача, это наше действие - и информационно-социальное соглашение кодовое.

То же самое может одновременно действовать и означать то же самое (быть той же информацией) - для :
- устного сообщения.
- письма.
- кололокольного звона.

И т.д. Информация одна и та же - объекты-носители полностью разные и никак с ней - не связанные своими свойствами.

В тоже время не связана и кипа сена - может означать совершенно иную информацию. К примеру - "выступаем в поход на ляхов".
То есть это не связанно с ней. Это информацию не характеризует никак. Это лишь - вопрос кода и его конретной - конкретной - абстрагированности и соглашения между пр. и перед.  :>

Код не синоним информации именно в аспекте абстрактности кода. Не связанности его с носителем.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Может быть передана через любой, через который может быть передана :>
Ну вот. Вы же сами определяете свойство.

Свойство чего ? :>>>
"Cвойство" любого объекта в мироздании, у 99.999999% каковых оно явно отсутствует, и не будет присутствовать, пока только совершенно определенные (из тех 0.000001%) субъекты не произведут над этими объектами действия ? :>

Нифига ж себе свойство... прям таки  :>>>

Ну нет например у камня на дороге никакой информационности - пока вы не начнете над ним думать. :>>
Да и тогда у него - ничего не появится. Появится у вас - информация о нем.

Он не является передатчиком. Он не является и приемником - надеюсь, объяснять не надо, почему.
Он может являтся - носителем. Промежуточным. Если вы на нем что-нибудь напишите, например. Но - только при обязательном сущестовании приемника. В противном случае действие над ним - не будет информацией.


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Информация есть действие.
И абстрагированность кода от свойств его носителя.
Без носителя нет информации. Абстрагироваться не получится. Мы же, уверен, материалисты, и в нематериальное витание информации не верим.
[/quote]
Вы что-тут не понимаете.

Без носителя нет информации потому что без материального предмета действия над ним или с его помощью быть не может. Не может быть действия без материи. :>

Но в тоже время информация (действия) - никак не связанна ни с конкретными носителями и их типами,  ни с их свойствами.
Так что абстрагироватся и получится и каждый раз - получается. :>

Если вы считаете, что информация, изложенная на бумаге - имеет прямое и обязательное всегда отношение к бумаге и ее свойствам - то докажите сие.


Цитировать
Цитировать
Цитата: "Pilum"
А нейросети тут именно что особый объект - субъекто-объект; который может - создавать информацию. :>
В каком отношении объект, а в каком субъект? Понятия так-то не совместимые.

В каком отношении объект, а в каком субъект? Понятия так-то не совместимые.

В каком отношении вы - субъект - а в каком объект ? :>
Например - вы и объект и субъект Социума. :> Таких же, как вы :>
Название:
Отправлено: Снег Север от 06 Октябрь, 2010, 20:11:06 pm
Цитата: "Yupiter"
Без носителя нет информации. Абстрагироваться не получится. Мы же, уверен, материалисты, и в нематериальное витание информации не верим.
Есть. Это без человека нет информации, а без носителя - да сколько угодно!

Например, отсутствие герани в окне (отсутствие носителя) - это уже информация для профессора Плейшнера, что резидент на месте. :lol: А ее присутствие - тоже информация, что явка провалена.
Название:
Отправлено: Pilum от 07 Октябрь, 2010, 03:35:59 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Без носителя нет информации. Абстрагироваться не получится. Мы же, уверен, материалисты, и в нематериальное витание информации не верим.
Есть. Это без человека нет информации, а без носителя - да сколько угодно!

Например, отсутствие герани в окне (отсутствие носителя) - это уже информация для профессора Плейшнера, что резидент на месте. :lol: А ее присутствие - тоже информация, что явка провалена.



А носители тут сам Плейшнер (он же приемник).
А также носитель информации тут - подоконник. :> Окно. :> Где и должна стоять герань. :> Это носитель информации, а не сама герань. :>
Герань вне окна ничего не означает, не так ли ? Например, в магазине напротив.

"Наличие/отсутствие герани-в-окне" это код, окно - носитель.
вне окна герань ничего не показывает - соответственно, cама по себе она не информация.
Cвойства кода, то есть  соглашения
"Наличие  герани-в-окне = провал
  Отсутствие герани-в-окне = норма "
никак не связанны с свойствами носителя. Вместо герани мог быть кактус или фарфоровая кошка, а вместо окна - тротуар. Ничего бы не изменилось для информации. Никак не связан с этим и его более глубинный смысл - провалена явка или нет. В тоже время для другой стороны кода там могла бы быть совсем иная информация. Например - седня в этой хате продают мороженное, а завтра контрабандный самогон.

Без носителя нет информации, естественно.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 04:14:01 am
Цитата: "Pilum"
А носители тут сам Плейшнер (он же приемник).
А также носитель информации тут - подоконник. :> Окно. :> Где и должна стоять герань. :> Это носитель информации, а не сама герань. :>
В таком случае понятие "носителя" для информации становится неопределенным. А это всё равно, что его нет, раз нельзя определенную информацию однозначно отождествить с определенным носителем.

Или следует признать, что информация является свойством всего поля социальных взаимодействий, т.е. ее носитель - социальные взаимодействия. Но социальные взаимодействия - это "объективизированное идеальное", т.е. НЕматериальное.

ЗЫ. Мне совершенно непонятен иррациональный ужас вульгарных материалистов перед нематериальным, их смешные попытки любым способом отрицать факт объективного существования идеального и его, идеального, влияния на материальный мир. Хотя уже сто раз цитировались классики, в частности Ленин, который указывал на относительность противоположности материального и идеального вне рамок основного вопроса философии... Право, начинаешь искать причины где-то у дедушки Фрейда!  :lol:
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Октябрь, 2010, 04:16:21 am
Часто говорят, что специальная теория относительности была бы не верна, если бы скорость распространения информации была выше скорости света. В частности отсюда вытекает невозможность синхронизации часов в разных системах отсчета в разных точках пространства. Еще, как известно, СТО справедлива независимо от участия человека, как интерпретатора информации. Если в передаче информации роль человека обязательна. Так что? Похерим СТО?
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 04:22:55 am
Цитата: "Vostok"
Часто говорят, что специальная теория относительности была бы не верна, если бы скорость распространения информации была выше скорости света. В частности отсюда вытекает невозможность синхронизации часов в разных системах отсчета в разных точках пространства. Еще, как известно, СТО справедлива независимо от участия человека, как интерпретатора информации. Если в передаче информации роль человека обязательна. Так что? Похерим СТО?
Синхронизация часов, это вопрос передачи сигналов, а не информации. Опять путают теплое с мягким, ну сколько можно!
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Октябрь, 2010, 05:09:37 am
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Pilum"
Там, в определении были такие слова: "
... Другими словами, событие — изменение состояния любого компонента технической системы, опознаваемое логикой системы как значимое, является сигналом. Событие, неопознаваемое данной системой логических или технических отношений как значимое, сигналом не является...

Очевидно, что понятия "неопознаваемое/опозноваемое, значимое" - это замаскированная отсылка  к понятию "информация".
К той самой абстрагированной дешифрации/шифрации :>


А это уже вы тут додумали. В приведенном этого не видно.
 А если нет, и утверждается то же самое, что и мной - тогда что вы спорите ? ;>
Эээээ. Что додумал? Просто квотинг сбился. Это ваши слова.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
 Шифрация значения не имеет. Значение имеет только дешифрация, т.е. придание смысла. Определения дают понимание. Его и обсуждаем.

Шифрация также имеет значение, как и дешифрация. :>
И она также - придание смысла - коду.  

Не имеет. Камень на дороге ничего не шифрует. Он просто лежит. Или вспомните причту про то, как к вождю чего-то там пришел посланник от другого вождя и знаками показал какие-то фигуры. И первый вождь с советниками сидели и гадали, какое значение имеют знаки и как им поступить в том или ином случае. При этом на самом деле не важно, как шифровали послание, важно, какой смысл придан полученной информации субъектом.

Цитата: "Pilum"
А что не имеет значение - так это подобные частно-узкие определения как выше.
См. A1.
А что такое A1?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Мы видим - что это якобы "свойство" является результатом действия (всегда, причем если действие по расшифровке-получению информации....

Таким образом - информация есть действие.
Определитесь таки - результатом или действием.

А в чем разница ? Это уже демагогический выверт у вас.
 Результат есть часть действия. :> Начали расшифровку - действие; окончили - результат.
 :lol:  :lol:  :lol: Яблоко - это часть действия. На самом деле в нашем мире нет свойств - это все действия. И объектов нет, т.к. все это действия.  Так у кого демагогический выверт?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
А вы сначало докажите - что это именно информация - от камня к приемнику.
Зачем доказывать? Это Ваши термины, что от камня к приемнику. В моих определениях - это просто восприятие субъектом.
"Восприятие" - тут тоже неявная отсылка к "информации".
A1. Тавтологические рекурсивные "определения" ничего не добавляли к пониманию никогда. :>
Не вижу отсылок и тавтологий.
Восприятие (перцепция, от лат. perceptio) — познавательный процесс, формирующий субъективную картину мира. Это психический процесс, заключающийся в отражении предмета или явления в целом при его непосредственном воздействии на органы чувств.

Цитата: "Pilum"
И это не "термины", это - очевидность.
У людей принято любую очевидность называть теми или иными терминами, что бы отличать эти очевидности друг от друга. ИМХО так.

Цитата: "Pilum"

Ваше "Восприятие субъектом" камня подразумевает что субъект только и производит информацию тут - а объект, камень, никак и ничем никакой информации не производит, в информационном обмене никак не участвует - и участвовать не может... :> И никаким "свойствами информации" именно он - не обладает. :>
Не правильный вывод. У Вас тавтология как раз. Информация - это и есть свойство. Поэтому обладать "свойствами свойства" камень не модет. Камень просто - обладает свойствами. Длиной, шириной, весом, цветом и пр.

Цитата: "Pilum"

Вот уж где дырка для идеализма, допущение обратного... :> И для тотемизма/анемизма... :>
Я это... Атеист. В такую лабуду не верю.

Цитата: "Pilum"
И какой-нибудь эзотерической "всеобщей информационности всяленнаи" :>
А что, это откуда то вытекает?

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Cвойства бумаги не влияют на то, что на ней написано, а свойства роутеров между нами сейчас - на то, что мы пишем сейчас. :>
Согласен. Не влияют. Я об этом и не говорю. Важны только мы - субъеты, которые воспринимаем, что друг другу пишем и как друг-друга понимаем
.
Мы еще и объекты. Друг друга и социума (что под другим названьееем... :>) :>>>
Давайте не будем подменять термины и уходить в сторону. Мы говорим о информации, а не о социуме. В информации объект не имеет значения, если он не является носителем информации.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"

 Важно что сказано - код не должен быть связан cо cвойствами носителя.
Никуда не денешься. Связан. Напрямую. Без информации нет носителя. Это просто вещь или поле.
Как только субъект начинает воспринимать с вещи или поля информацию - это вещь или поле сразу переходит в категорию носителя. Что как раз и подтверждает, что свойство.
Никак не связан. Он связан - с возможностью использования его как носителя информации - а не с самой информацией.
Так что ни свойство и не связан.
Cм. /
Что-то вообще фигня получается.
Что такое носитель по вашему? Носить обязан, свойства для несения информации иметь обязан, но с носимой информацией, для которой именно он предназначен никак не связан. Как определеим того, сможет носить или нет?
Здесь налицо прямая связь.
СВЯЗЬ - взаимообусловленность существования явлений.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Код не должен быть связан cо cвойствами носителя,  - поэтому информация и безразлична к носителю. :>
код и информация не синонимы. Поэтому одно из другого не вытекает. А информация должна быть связана со свойствами носителя. Как минимум носитель должен иметь свойство уместить эту информацию в себе.
Что информация связанна со свойствами носителя - это абсурд. :)
Cм. про бумагу. :>
"Свойство уместить информацию" - нелепость. Таким свойством может обладать что угодно - все, например, на чем мы можем написать что-нибудь. Или поджечь что-нибудь, передавая этим сигнал.
И т.д. и т.д.
 Подожгите камень и поведайте таким способом о том, что земля - геоид.


Цитата: "Pilum"
Cчитать, что кипа сена обладает "свойством информации" потому, что ее можно поджечь, передавая сигнал, что татары идут - это абcурд.
(Обоcнуйте внутренную логическую связь прямых взаимодейсвий, как например у химических - между походом татар и процессом горения кипы сена ? Раз вы считаете что такая связь характеризует информацию. Как якобы свойство. :>)
Это Вы так считаете. Я считаю, что подоженная кипа сена, будет обладать информативностью, с помошью которой можно передать о нашествии татар, если воспринимающий такую информацию субъект сможет придать именно этот смысл.

Цитата: "Pilum"
Это не свойство cена и не свойство татар - информация и ее передача, это наше действие - и информационно-социальное соглашение кодовое.
Дураки люди. Изобрели зачем то слово "информирование".


Цитата: "Pilum"
То же самое может одновременно действовать и означать то же самое (быть той же информацией) - для :
- устного сообщения.
- письма.
- кололокольного звона.


И т.д. Информация одна и та же - объекты-носители полностью разные и никак с ней - не связанные своими свойствами.
Проинформируйте меня письменно, как звучит ваш голос и передайте  колокольным звоном, как пишется буква "А". Никак. Не имеют таких свойств.

Цитата: "Pilum"
В тоже время не связана и кипа сена - может означать совершенно иную информацию. К примеру - "выступаем в поход на ляхов".
То есть это не связанно с ней.
Как наблюдатель будет различать? Как придавать смысл?

Цитата: "Pilum"
Это информацию не характеризует никак. Это лишь - вопрос кода и его конретной - конкретной - абстрагированности и соглашения между пр. и перед.  :>
Жду определения приемника и передатчика, но на приемник тут по барабану. Вражеский шпиён, увидев загоревшийся стог сена - тоже получит информацию. Как он ее интерпритирует, какой придаст ей смысл - дело уже 10. Главное - придаст смысл. Если никакого смысла не придаст - информации нет.

Цитата: "Pilum"
Код не синоним информации именно в аспекте абстрактности кода. Не связанности его с носителем.
А в чем синоним? Дайте определение "код".

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Может быть передана через любой, через который может быть передана :>
Ну вот. Вы же сами определяете свойство.

Свойство чего ? :>>>
"Cвойство" любого объекта в мироздании, у 99.999999% каковых оно явно отсутствует, и не будет присутствовать, пока только совершенно определенные (из тех 0.000001%) субъекты не произведут над этими объектами действия ? :>
Ну да. Пока не придадут им смысл. Как только будет придан смысл - у этих объектов появится свойство информативности.

Цитата: "Pilum"
Ну нет например у камня на дороге никакой информационности - пока вы не начнете над ним думать. :>>
Я Вам это и талдычу - субъект, который придает смысл.
Цитата: "Pilum"
Да и тогда у него - ничего не появится. Появится у вас - информация о нем.
Да. Информация появится у меня. Но объектом (носителем) будет камень. Не будет камня - не появиться о нем информации.

Цитата: "Pilum"
Он не является передатчиком. Он не является и приемником - надеюсь, объяснять не надо, почему.
Он может являтся - носителем. Промежуточным. Если вы на нем что-нибудь напишите, например. Но - только при обязательном сущестовании приемника. В противном случае действие над ним - не будет информацией.
Если и не напишу - он все равно останется носителем. Пока я придаю этому смысл - определяю цвет, вес, размер. Однако я не смогу получить информацию о "Войне и мире" Толстого, т.к. носитель не имеет свойство в себе уместить этот роман.

Цитата: "Pilum"
Но в тоже время информация (действия) - никак не связанна ни с конкретными носителями и их типами,  ни с их свойствами.
Информация - свойство. Связано с конкретным носителем и субъектом, который придает смысл.

Цитата: "Pilum"
Если вы считаете, что информация, изложенная на бумаге - имеет прямое и обязательное всегда отношение к бумаге и ее свойствам - то докажите сие.
Да пожалуйста. Из бумаги я могу сложить самолетик и тем самым информировать сына, как его делать. Из камня - не могу.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитировать
Цитата: "Pilum"
А нейросети тут именно что особый объект - субъекто-объект; который может - создавать информацию. :>
В каком отношении объект, а в каком субъект? Понятия так-то не совместимые.

В каком отношении объект, а в каком субъект? Понятия так-то не совместимые.
В каком отношении вы - субъект - а в каком объект ? :>
Например - вы и объект и субъект Социума. :> Таких же, как вы :>
Это не ответ на вопрос. Жду.
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Октябрь, 2010, 05:45:20 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Без носителя нет информации. Абстрагироваться не получится. Мы же, уверен, материалисты, и в нематериальное витание информации не верим.
Есть. Это без человека нет информации, а без носителя - да сколько угодно!

Например, отсутствие герани в окне (отсутствие носителя) - это уже информация для профессора Плейшнера, что резидент на месте. :lol: А ее присутствие - тоже информация, что явка провалена.
Тут я соглашусь с Пилумом в том, что носителем информации будет Плейшнер, но по другим обстоятельствам.
Цветок герани в голове у Плейшнера. Его форма, цвет вес и прочие свойства. Но сам то носитель информации - цветок герани есть, хоть и не наблюдается. Это типа "суслика видишь, а он есть?"
То, что цветка герани нет - это просто суждение, субъективное придание смысла Плейшнера информации, получаемой от других предметов.
В дальнейшем - это просто суждение Плейшнера, пока он не поделился им с другим субъектом. И как только другой субъект получает информацию от Плейшнера - Плейшнер становится носителем.

Цитата: "Снег Север"
Или следует признать, что информация является свойством всего поля социальных взаимодействий, т.е. ее носитель - социальные взаимодействия.
Для социального необходимы две стороны - оба человека. Для информации - только субъект, и не обязательно человек, а то, что может придать смысл. ИМХО так.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 07:16:47 am
Цитата: "Yupiter"
Цветок герани в голове у Плейшнера. Его форма, цвет вес и прочие свойства. Но сам то носитель информации - цветок герани есть, хоть и не наблюдается. Это типа "суслика видишь, а он есть?"
То, что цветка герани нет - это просто суждение, субъективное придание смысла Плейшнера информации, получаемой от других предметов.
В дальнейшем - это просто суждение Плейшнера, пока он не поделился им с другим субъектом. И как только другой субъект получает информацию от Плейшнера - Плейшнер становится носителем.
У вас Плейшнер одновременно и источник, и носитель, и приемник информации. Но, со всей очевидностью, источник информации - резидент. Нестыковочка...

Цитата: "Yupiter"
Для социального необходимы две стороны - оба человека. Для информации - только субъект, и не обязательно человек, а то, что может придать смысл. ИМХО так.
См. выше.
И прошу предъявить субъекта - нечеловека. Очень интересуюсь... Не слыхал еще, не от шизофреников, еще про установления контактов с инопланетянами... :lol:
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Октябрь, 2010, 07:49:28 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Цветок герани в голове у Плейшнера. Его форма, цвет вес и прочие свойства. Но сам то носитель информации - цветок герани есть, хоть и не наблюдается. Это типа "суслика видишь, а он есть?"
То, что цветка герани нет - это просто суждение, субъективное придание смысла Плейшнера информации, получаемой от других предметов.
В дальнейшем - это просто суждение Плейшнера, пока он не поделился им с другим субъектом. И как только другой субъект получает информацию от Плейшнера - Плейшнер становится носителем.
У вас Плейшнер одновременно и источник, и носитель, и приемник информации. Но, со всей очевидностью, источник информации - резидент. Нестыковочка....
Можно сказать и так. Но если следовать строгому логическому правилу "в одно и то же время, в одном и том же отношении" - то нет.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Для социального необходимы две стороны - оба человека. Для информации - только субъект, и не обязательно человек, а то, что может придать смысл. ИМХО так.
См. выше.
И прошу предъявить субъекта - нечеловека. Очень интересуюсь... Не слыхал еще, не от шизофреников, еще про установления контактов с инопланетянами... :lol:
Это то, с чего все началось. Клетка. Получая сигнал клетка реагирует определенным образом. Получая другой сигнал - реагирует по другому.
Или животное.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 08:33:07 am
Цитата: "Yupiter"
Но если следовать строгому логическому правилу "в одно и то же время, в одном и том же отношении" - то нет.
Т.е. у вас информация оказывается стопроцентно субъективным понятием. Вообще не связанным с материальной действительностью... Интересный пример, как вульгарный материализм плавно переходит в субъективный идеализм... :lol:
Цитата: "Yupiter"
Клетка. Получая сигнал клетка реагирует определенным образом. Получая другой сигнал - реагирует по другому.
Или животное.
Лакмусова бумажка получает сигнал - изменение РН среды - и меняет цвет. Она - субъект? :lol:
Название:
Отправлено: Yupiter от 07 Октябрь, 2010, 09:01:06 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Но если следовать строгому логическому правилу "в одно и то же время, в одном и том же отношении" - то нет.
Т.е. у вас информация оказывается стопроцентно субъективным понятием. Вообще не связанным с материальной действительностью... Интересный пример, как вульгарный материализм плавно переходит в субъективный идеализм... :lol:
 Я гляжу, Вы мастерски овладели навешиванием ярлыков  :lol: . Только не понял, что Вы написали. Сумбур какой-то. Попробуйте в простых терминах.
Правильно ли я понимаю, что у вас смысл информации придает не субъект?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Клетка. Получая сигнал клетка реагирует определенным образом. Получая другой сигнал - реагирует по другому.
Или животное.
Лакмусова бумажка получает сигнал - изменение РН среды - и меняет цвет. Она - субъект? :lol:

А почему Вы решили, что лакмусовая бумажка получает сигнал? Что для вас сигнал?
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Октябрь, 2010, 10:42:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Часто говорят, что специальная теория относительности была бы не верна, если бы скорость распространения информации была выше скорости света. В частности отсюда вытекает невозможность синхронизации часов в разных системах отсчета в разных точках пространства. Еще, как известно, СТО справедлива независимо от участия человека, как интерпретатора информации. Если в передаче информации роль человека обязательна. Так что? Похерим СТО?
Синхронизация часов, это вопрос передачи сигналов, а не информации. Опять путают теплое с мягким, ну сколько можно!

Любой сигнал синхронизации часов - это информация о времени....
Информация имеет смысл для любого явления, имеющего причину. Без информации не будет следствия. И человек здесь не причем.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 10:47:30 am
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Но если следовать строгому логическому правилу "в одно и то же время, в одном и том же отношении" - то нет.
Т.е. у вас информация оказывается стопроцентно субъективным понятием. Вообще не связанным с материальной действительностью... Интересный пример, как вульгарный материализм плавно переходит в субъективный идеализм... :lol:
 Я гляжу, Вы мастерски овладели навешиванием ярлыков  :lol: . Только не понял, что Вы написали. Сумбур какой-то. Попробуйте в простых терминах.
Правильно ли я понимаю, что у вас смысл информации придает не субъект?
Похоже, вы не отличаете характеристик мировоззрения от ярлыков... Поймите, что «вульгарный материалист» и «субъективный идеалист» - это не ругательства, а принадлежность к философскому направлению.

Смысл написанного мною предельно прост – информации без смысла вообще не существует (если оставить в покое старину Шеннона). Информация – это нематериальная составляющая мышления, которая создается в субъекте-приемнике на основе его сознания и отражения внешнего сигнала. А внешний сигнал может быть (хотя и необязательно) создан другим субъектом – передатчиком информации. При этом характеристики сигнала, как материального процесса, к содержанию информации, практически, не имеют отношения. В некоторых случаях субъект-передатчик отсутствует. Например, Плейшнер спотыкается о ступеньки и этот сигнал генерирует в его сознании информацию, что хватит пялиться по сторонам, а надо глянуть под ноги. Этот случай примерно соответствует тому, что вы написали выше.

Но в случае существования субъекта-передатчика, процесс создания информации в субъекте-приемнике объективизируется. Генерируемая информация, оставаясь нематериальной и независящей от характеристик сигнала, становится зависимой от поля социальных взаимодействий, в рамках которых происходит кодирование и раскодирование информации. Т.е. герань на окне комнаты резидента генерирует совсем не ту информацию, что герань в окне радистки Кэт. А этот момент у вас не отражен. Отсюда – и сползание к субъективному идеализму.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Клетка. Получая сигнал клетка реагирует определенным образом. Получая другой сигнал - реагирует по другому.
Или животное.
Лакмусова бумажка получает сигнал - изменение РН среды - и меняет цвет. Она - субъект? :lol:
А почему Вы решили, что лакмусовая бумажка получает сигнал? Что для вас сигнал?
Здрасьте, приехали – я ваша тетя! Обсуждали, обсуждали, а теперь вы спрашиваете, что такое сигнал? Сигнал – это любой вид материального взаимодействия двух материальных объектов, который изменяет некоторые характеристики одного из них, в зависимости от формы взаимодействия. Материальный источник отражения, в научном материализме.
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 10:49:54 am
Цитата: "Vostok"
Любой сигнал синхронизации часов - это информация о времени...
Это для вас - информация о времени. Для материального объекта - часов, сигнал - это просто вид материального взаимодействия. Ничем не выделенный из других.
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Октябрь, 2010, 10:59:41 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Любой сигнал синхронизации часов - это информация о времени...
Это для вас - информация о времени. Для материального объекта - часов, сигнал - это просто вид материального взаимодействия. Ничем не выделенный из других.

Блин, этот сигнал несет информацию о времени. Без нее он никому не нужен для синхронизации часов. Можно пустить сто сигналов от одних часов к другим, но важны лишь те, которые скажут сколько времени.
Название:
Отправлено: Pilum от 07 Октябрь, 2010, 11:29:40 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Pilum"
А носители тут сам Плейшнер (он же приемник).
А также носитель информации тут - подоконник. :> Окно. :> Где и должна стоять герань. :> Это носитель информации, а не сама герань. :>
В таком случае понятие "носителя" для информации становится неопределенным. А это всё равно, что его нет, раз нельзя определенную информацию однозначно отождествить с определенным носителем.
Неопределенным только в том смысле - что носителем может быть что угодно.  В результате действия - информации - носителем для абстрагированного кода (социально-информационного соглашения - именно здесь и есть тождество, в кодовом соглашении) мы можем выбрать что угодно. На что можем воздействовать каким-то действием. :)
И это ничуть не тоже самое что "его, носителя, нет". :> Никак.
Наоборот, без этого действия над носителем - ее, информации - нет. Вот так.

Цитировать
Или следует признать, что информация является свойством всего поля социальных взаимодействий, т.е. ее носитель - социальные взаимодействия. Но социальные взаимодействия - это "объективизированное идеальное", т.е. НЕматериальное.
Единственный нам известный (неоспоримый, я не хочу углублятся в ДНК; является ли оно некоей переходной формой к настоящей информации или нет, но полноценной Информацией оно видимо не является; не хочу и фантазировать и о других гипотетических формах а'ля солярисы всякие) источник информации - человек  и его нейросети; -он порождает эти структуры (нейросети в нормальном их состоянии, человеческом), и информацию в них - такую) и развивает их - в социальных взаимодействиях. Социальных взаимодействиях с такими же как он. И они занимаются тем же самым, влияя на него, а он на них - таким образом, они субъекто-объекты.

Цитировать
любым способом отрицать факт объективного существования идеального и его, идеального, влияния на материальный мир.
, в частности Ленин,


Фрейд тут не причем. Идеальное вот тут именно и в вашем смысле, как я понимаю - это ведь идеализм. И непознаваемое. Познать в конструктивном смысле (разобрать на части и т.д) можно лишь материальное.
Думаю, что Ленин имел ввиду нечто иное все же, чем вы. И см. пример с Павловым XIX века и ДНК где-то там выше...
Ну и как материалист я приравниваю материальное к существующему, а существующее - к материальному.
Это точно.

Я выделяю указанное "идеальное" и его влияние качественно, как -излагалось выше.
Я отделяю информацию от материи - как действие материи. Что показывает, что я отнюдь не вульгарный материалист, говорящий о каких-то "вещественных идеях" в любых видах, будь то поля или жидкость :>
По-моему, это все объясняет.

И это не несет никаких моральных издержек (идеальное в бытовом, моральном смысле) - cм. опр.М. и все что говорилось о нейросетях.
Не больших издержек, чем сетования Чехова о судьбе врача, познающего природу румянца красавицы... :>
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 12:54:08 pm
Цитата: "Vostok"
Блин, этот сигнал несет информацию о времени. Без нее он никому не нужен для синхронизации часов. Можно пустить сто сигналов от одних часов к другим, но важны лишь те, которые скажут сколько времени.
Попробуйте понять элементарное - это для вас часы - измеритель времени, и для вас сигнал несет информацию.

А для материального объекта "часы" никакого "измерения времени" не существует. "Часы" - это объект, в котором осуществляется однообразный периодический процесс. Например, качается маятник. Или происходит электромагнитное излучение, возникающее при переходе между двумя уровнями основного состояния атома цезия-133. Часы знать не знают, что вы ими что-то измеряете. Или что вы их с чем-то синхронизируете.
Название:
Отправлено: Vostok от 07 Октябрь, 2010, 18:52:52 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Блин, этот сигнал несет информацию о времени. Без нее он никому не нужен для синхронизации часов. Можно пустить сто сигналов от одних часов к другим, но важны лишь те, которые скажут сколько времени.
Попробуйте понять элементарное - это для вас часы - измеритель времени, и для вас сигнал несет информацию.

А для материального объекта "часы" никакого "измерения времени" не существует. "Часы" - это объект, в котором осуществляется однообразный периодический процесс. Например, качается маятник. Или происходит электромагнитное излучение, возникающее при переходе между двумя уровнями основного состояния атома цезия-133. Часы знать не знают, что вы ими что-то измеряете. Или что вы их с чем-то синхронизируете.

Об информации можно говорить в ключе причинно-следственных связей. Хоть часы и не понимают, что меряют, но информация, которую несет сигнал, может приводить к различным последствиям.....
Название:
Отправлено: Снег Север от 07 Октябрь, 2010, 20:11:21 pm
Цитата: "Vostok"
Об информации можно говорить в ключе причинно-следственных связей. Хоть часы и не понимают, что меряют, но информация, которую несет сигнал, может приводить к различным последствиям.....
Причинно-следственные связи также существуют у вас в сознании. А в материальном мире есть только движение материи, взаимодействие которого с нашими органами чувств (приборами) отражается к форме причинно-следственных связей.
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Октябрь, 2010, 03:31:28 am
Оооо. Вот как? - Мира не существует. Все существует только в моих мозгах....   :-)
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 03:44:34 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
 Я гляжу, Вы мастерски овладели навешиванием ярлыков  :lol: . Только не понял, что Вы написали. Сумбур какой-то. Попробуйте в простых терминах.
Правильно ли я понимаю, что у вас смысл информации придает не субъект?
Похоже, вы не отличаете характеристик мировоззрения от ярлыков... Поймите, что «вульгарный материалист» и «субъективный идеалист» - это не ругательства, а принадлежность к философскому направлению.
Принято. Приношу извинение за поспешный вывод.

Цитата: "Снег Север"
Смысл написанного мною предельно прост – информации без смысла вообще не существует (если оставить в покое старину Шеннона).
Информация – это нематериальная составляющая мышления, которая создается в субъекте-приемнике на основе его сознания и отражения внешнего сигнала.  


Цитата: "Снег Север"
Здрасьте, приехали – я ваша тетя! Обсуждали, обсуждали, а теперь вы спрашиваете, что такое сигнал? Сигнал – это любой вид материального взаимодействия двух материальных объектов, который изменяет некоторые характеристики одного из них, в зависимости от формы взаимодействия. Материальный источник отражения, в научном материализме.

"Вот тут собака и порылась".
Давайте все таки уточним - как соотносятся сигнал и информация. Если сигнал является видовым понятием информации - то это свойство, как и информация (наследуется родовой признак), а не действие.
ИМХО именно так - сигнал - это разновидность информации. И опять же - необходим субъект, который придает смысл сигналу, т.к. если получаемый сигнал не интерпретируется и не включает какую-то ответную реакцию в соответствии с приданным смыслом - то это и не сигнал.
Отличие сигнала от информации в том, что смысл сигнала строго определен, и субъект, получивший сигнал, не может трактовать его ниаче.

Я дам такое определение сигнала:
Сигнал - это свойство материального объекта (вещества или поля), интерпритируемое субъектом заранее определенным образом и вызывающее определенную реакцию.
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 03:58:19 am
Цитата: "Vostok"
Оооо. Вот как? - Мира не существует. Все существует только в моих мозгах....   :-)

Насколько я понимаю, Снег Север говорит о том, что тот или иной смысл действиям придаем именно МЫ.
А информация и сигналы - это определение свойств окружающего нас мира нами. Это явление существует и его назвали так именно мы. И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах.
И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.
Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.

А вот так видят пчелы:
(http://elkin52.narod.ru/biofizika/pchela/pchela8.jpg)
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 04:00:28 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Об информации можно говорить в ключе причинно-следственных связей. Хоть часы и не понимают, что меряют, но информация, которую несет сигнал, может приводить к различным последствиям.....
Причинно-следственные связи также существуют у вас в сознании.
А в материальном мире есть только движение материи, взаимодействие которого с нашими органами чувств (приборами) отражается к форме причинно-следственных связей.


Ну это уже слишком. Причинно-следственные связи существуют в природе как закон причин и следствий. :>


"Об информации можно говорить в ключе причинно-следственных связей "- а вот этого нельзя. Этого недостаточно.
Тот же вопрос о нелепой "информационности всея вселенной" и приравнивании информации к всему сущему.

Конечно нет, cм. выше о коде и его абстрагировании
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 04:12:01 am
Цитата: "Vostok"
Оооо. Вот как? - Мира не существует. Все существует только в моих мозгах....   :-)

Ну, кантианство и разговоры о субъективных реальностях - это неадекватность реальности настоящей. :>

Цитата: "Yupiter"
Насколько я понимаю, Снег Север говорит о том, что тот или иной смысл действиям придаем именно МЫ.
А информация и сигналы - это определение свойств окружающего нас мира нами.
Определение - это действие. А не свойство. :>
Cобственно, информация это не только определение смысла окружающего мира.  И уж точно не только определение его свойств. :>

Цитировать
Это явление (рем - информация)существует и его назвали так именно мы.
Да.

Цитировать
И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.
Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.

А вот соглашения социальные - будь то абстрагированный код (окногерани Плейшнера или русский язык)  или право; - да, мы устанавливаем. Друг для друга. Как субъекто-объекты Социума. :>


Цитировать
Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.


А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.
Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>

________________________

Есть закон причин и следствий, реальность, физические взаимодействия.

И есть наши смыслы, наши соглашения, наши представления о реальности, cколь угодно адекватные, и наша метафизика.
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 04:35:01 am
P.S. Пчелы, кстати, видят еще и поляризацию света.

"Видят"-то "видят", но кто сказал, что это - информация, а не взаимодействия физических автоматов или переходная форма :>


Yupiter, вы так любите все переносить, почему не переносите это все в тему об информации и там нейросетях ?

Тут тема вообще была о расах :>
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Октябрь, 2010, 04:51:05 am
Цитата: "Yupiter"
Давайте все таки уточним - как соотносятся сигнал и информация. Если сигнал является видовым понятием информации - то это свойство, как и информация (наследуется родовой признак), а не действие.
Сигнал и информация соотносятся примерно так же, как соотносится стопка нарезанной бумаги, периодически запачканной типографской краской, и понятие культуры – роман «Война и мир». Т.е. они НЕ находятся ни в каком видовом/родовом отношении. Они существуют в принципиально разных планах бытия.

Цитата: "Yupiter"
Отличие сигнала от информации в том, что смысл сигнала строго определен, и субъект, получивший сигнал, не может трактовать его ниаче. Я дам такое определение сигнала:
Сигнал - это свойство материального объекта (вещества или поля), интерпритируемое субъектом заранее определенным образом и вызывающее определенную реакцию.
В том-то и дело, что сигнал – это материальное взаимодействие, которое не требует непременного участия субъекта. Сигналы могут передавать и воспринимать любые объекты. Мы очень редко имеем дело с сигналами чисто природного происхождения – просто в силу специфики существования, это затушевывает суть. Отличие сигнала от прямого воздействия в том, что сигнал не производит изменений непосредственно, а включает некие внутренние механизмы процессов. Чем более высокий уровень организации природы мы рассмотрим, тем чаще такое встречается. Например, в квантовой механике я таких примеров не вижу. Но уже в термодинамике и в химии существуют понятия точек бифуркации процессов. А это означает, что в такой точке очень малое воздействие (сигнал) мажет существенно изменить ход процесса.

Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Vostok"
Оооо. Вот как? - Мира не существует. Все существует только в моих мозгах....   :-)
Насколько я понимаю, Снег Север говорит о том, что тот или иной смысл действиям придаем именно МЫ.
А информация и сигналы - это определение свойств окружающего нас мира нами. Это явление существует и его назвали так именно мы. И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах.
Да, вы меня поняли совершенно правильно.
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 05:45:22 am
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Yupiter"
Насколько я понимаю, Снег Север говорит о том, что тот или иной смысл действиям придаем именно МЫ.
А информация и сигналы - это определение свойств окружающего нас мира нами.
Определение - это действие. А не свойство. :>
Cобственно, информация это не только определение смысла окружающего мира.  И уж точно не только определение его свойств. :>
Определение - это да. Действие. Но от этого само свойство - не перестает быть свойством. Мы определяем яблоко как "красное, сладкое, сочное", но это не значит, что "красное, сладкое и сочное" - это действие.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.
Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.
Причинно следственная связь - это категория, порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем причинно-следственной связью. Иногда правильно, иногда ошибочно.


Цитата: "Pilum"
А вот соглашения социальные - будь то абстрагированный код (окногерани Плейшнера или русский язык)  или право; - да, мы устанавливаем. Друг для друга. Как субъекто-объекты Социума. :>
Даже спорить не буду.

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.
А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.
У меня почти открылся дар предвиденья :) Так и знал, что кто-то да поправит, но решил все же написать образно. А так мы можем уточнять и уточнять, что лампочка и не горит, а накалена нить в ламочке, что не красная лампочка, а через красное стекло... Есть ли смысл углубляться?

Цитата: "Pilum"
Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>
То, что это не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. Если явление принято, ему придан смысл (да хоть тот, что в коробочке демон сидит и зажигает костер) - это уже информация.
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, что когда демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо (определенный смысл, вызывающий определенную реакцию) - то и для папуаса красный свет станет сигналом.
Название:
Отправлено: Yupiter от 08 Октябрь, 2010, 05:56:27 am
Цитата: "Pilum"
Yupiter, вы так любите все переносить, почему не переносите это все в тему об информации и там нейросетях ?

Ограничение движка форума по объединению тем.
Ваша мысль здравая, поэтому дальнейшую дисскусию по информации прошу перенести сюда
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... highlight= (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=7587&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Название:
Отправлено: Vostok от 08 Октябрь, 2010, 06:52:53 am
Информация - это слово очень многозначное. В физике причинно-следственные связи непосредственно связаны с передачей информации и человек в них не обязан учавствовать. Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация???? Например, часто говорят, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". - О какой здесь информации говориться? - А именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....
А, вообще, чего Вы в этой теме стали говорить об информации?
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 08:37:07 am
Цитировать
Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация????
Всем, кто неправильно им пользуется - конечно, буду говорить.
Физики тут ничем не исключение и биологи тоже.

Я уже сказал - причинно-следственные связи мира - это закон причин и следствий природы.
А наша логика как его отражение и наше Мышление - это часть нашей информации в нейросетях и социуме.
Это разные вещи.
Это разбиралось в теме про диалектику с Кваксом и то же, c другой стороны - на атеизму.нет в теме про карандаши-восьмерки.



Цитировать
"движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию".

Это какие-то фантазии, а не физика. Насколько я знаю - движение со скоростью большей скорости света не возможно.

Цитировать
именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....

Информация об окружающей нас реальности а'ля система прохожий-камень порождается лишь в наших нейросетях. В нейросетях данного прохожего, в данном случае. :> Больше ничего информационного в данной системе - нет.
 О чем вы вообще говорите ?
Название:
Отправлено: Pilum от 08 Октябрь, 2010, 08:50:47 am
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. И даже у разных людей - разные причинно-следственные связи.
Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.
Причинно следственная связь - это категория, порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем причинно-следственной связью. Иногда правильно, иногда ошибочно.
 
Все та же путаница между реальностью и так называемой "cубъективной реальностью" :>

Закон причин и следствий это закон природы. :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я не иду через дорогу, потому, что горит красный сигнал светофора, а дальтоник потому, сто горит верхний сигнал. Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит и в объективном мире он существует.
А это не сигнал горит. Это лампочка горит. А сигнал это - лишь для приемника и источника. Это же понятно.
У меня почти открылся дар предвиденья :) Так и знал, что кто-то да поправит, но решил все же написать образно. А так мы можем уточнять и уточнять, что лампочка и не горит, а накалена нить в ламочке, что не красная лампочка, а через красное стекло... Есть ли смысл углубляться?
Ну вот сигнал без абстрагированного кодового соглашения - не сигнал и не информация - а всего лишь воздействие.

Информация же - частный случай действия, но отнюдь не любое. :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, не участвующего в соглашении, это не сигнал. И не информация. Что уже показывает относительность... :>
То, что это не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. Если явление принято, ему придан смысл (да хоть тот, что в коробочке демон сидит и зажигает костер) - это уже информация.
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, что когда демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо (определенный смысл, вызывающий определенную реакцию) - то и для папуаса красный свет станет сигналом.
[/quote]

С одной стороны, это тот же вопрос что и с камнем - с камнем не происходит никакого информационного обмена, это обмен лишь между нейросетями смотрящего на камень.

С другого аспекта - кто сказал, что неверная информация - это информация ? В любом случае речь идет уже о другой информации и другом случае - то есть с водой выплескивается младенец.
То есть в случае с татарином, не включенным в кодовое соглашение с возжигающим костер - он вне информационного обмена, значит - нет информации, а то как он интерпретирует костер - это другой вопрос и другая информация - а значит нет информации данного примера. :>

Это следствие того, что наши нейросети почти всегда порождают информацию - ну и что ? Тут пример этот уже не работает, вы перескакиваете на другой случай :>>
Татарин может что угодно думать о кострах и деревьях - но в информационной системе  застава- костер-рать он не участвует. :>

И не надо о "догадался", реальный информационный обмен в Социуме на сотню порядков, конечно, сложнее приведенного примера, но такие отступления только все запутывают, а не объясняют.
Указанный случай в чистом виде может иметь место - этого достаточно.
Название:
Отправлено: KWAKS от 08 Октябрь, 2010, 12:46:48 pm
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация????
Всем, кто неправильно им пользуется - конечно, буду говорить.
Физики тут ничем не исключение и биологи тоже.

Я уже сказал - ...

Это разбиралось в теме про диалектику с Кваксом . . .

Цитировать
"движение со скоростью большей скорости света .. не переносит информацию".

Это какие-то фантазии, а не физика. ...

Цитировать
именно .. связь между причиной и следствием....
Информация об окружающей нас реальности а'ля система прохожий-камень порождается лишь в наших нейросетях. ...
 О чем вы вообще говорите ?
\

Это действительно разбиралось в теме про диалектику с Кваксом . . .
НО - желаемого воздействия  причины на следствие .... пока не возымело !

То есть, оппоненты регулярно продолжают путаться . .
в искажениях и подменах - исследуемого предмета рассмотрения .

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
И причинно-следственные связи устанавливаем мы. В наших терминах. ...
Причинно-следственные связи есть лишь адекватные реальности или неадекватные - таковым в реальности.
Мы их не устанавливаем.
.., порожденная нашим разумом. Хм... Как то криво. Попробую так: Есть взаимосвязь явлений окружающего нас мира, которое мы воспринимаем и называем ... Иногда правильно, иногда ошибочно.
 
Все та же путаница между реальностью и так называемой "cубъективной реальностью" :>

Закон причин и следствий это закон природы. :>

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Я не иду через дорогу, ... Но это нисколько не отменяет то, что сигнал горит ...
А это не сигнал горит. Это лампочка горит. ...
У меня почти открылся дар предвиденья :) Так и знал, что кто-то да поправит, ... А так мы можем уточнять и уточнять, ... Есть ли смысл углубляться?
Ну вот сигнал без абстрагированного кодового соглашения - .. всего лишь воздействие.

Информация же - частный случай действия, но отнюдь не любое. :>


Цитировать
Цитата: "Pilum"
Для стороннего папуаса и заезжего татаро-монгола, .... Что уже показывает относительность... :>
.. не сигнал - это точно. Но вот то, что не информация - не согласен. ...
А вот если тот же папуас нарисует для себя причинно следственную связь, .. демон зажигает костер - машины едут и ходить не надо .. - то и для папуаса красный свет станет сигналом.

С одной стороны, это тот же вопрос что и с камнем - .. обмен лишь между нейросетями смотрящего на камень.

С другого аспекта - кто сказал, что неверная информация - это информация ? В любом случае .. с водой выплескивается младенец.
.. - а значит нет информации данного примера. :>

Это следствие того, что .., вы перескакиваете на другой случай :>>
Татарин может .. думать .. - но .. он не участвует. :>

И не надо о "догадался",


реальный информационный обмен в Социуме на сотню порядков, конечно, сложнее приведенного примера, но ...
Указанный случай в чистом виде может иметь место - ...
\

Пожалуй не зря учёные пришли к выводу, что понятие информации - первичное, неопределяемое .
То есть, его нельзя объяснить через другие понятия, а можно лишь - показать на примерах . С примеров и начнём .

1 . Информация в переводе на русский могучий - это сообщение . А сообщение в простейшем виде - это непосредственное утыканье Вашего собеседника носом в тот предмет, к которому Вы хотите привлечь его (Вашего собеседника) внимание .

Особенно актуален этот способ непосредственного утыканья в предмет, когда Ваш собеседник младенец, не владеющий речью и её (речи) пониманием .

2 . Как вариант для более взрослого собеседника, овладевшего речью и её (речи) пониманием - происходит не это непосредственное утыканье Вашего собеседника носом в самоё тот предмет, . .

НО - утыканье Вашего собеседника носом в текст (схему, рисунок, аудио- или видеофайл и пр. и т.д.) , который хоть как то криво-косо с некоторой долей сходства повествует о том предмете, или как то худо-бедно - напоминает тот предмет .
____________

Коренного различия между обеими процедурами (утыканьем в предмет и утыканьем в текст, который повествует об этом же предмете) не наблюдается, поскольку оба варианта базируются -

НА ОДНОМ ТОМ ЖЕ - ФИЗИЧЕСКОМ :
УТЫКАНЬИ собеседника НОСОМ ! ! !

(во что угодно : от дурно пахнущей субстанции - начиная ..
и вплоть до возвышенных -
виршей о вечном ..
и до глубоко аналитических научных -
текстов об самом абстрактном) .
====

А дальше, господа - работайте . .
кто во что - горазд ! ! !

И НЕ ЗАБЫВАЙТЕ : внимательно следить за тегами !
Почему я должен - выяснять - кто чей тэг срезал ?
И кто кому в итоге - чужие слова приписал ..

А ЕЩЁ ЛУЧШЕ БЫ - в тэгах сохранять Имя Автора !

ЭТО ТОЖЕ - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ !

Которой Вы частенько пренебрегаете . .
Отсюда у Вас в головах - КАВАРДАК !
(часто - СПЛОШНОЙ . .происходит) .
Название:
Отправлено: Снег Север от 08 Октябрь, 2010, 14:43:13 pm
Цитата: "Vostok"
Информация - это слово очень многозначное. В физике причинно-следственные связи непосредственно связаны с передачей информации и человек в них не обязан учавствовать. Пилум, физикам тоже будешь говорить, что они не правильно пользуются понятием информация???? Например, часто говорят, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". - О какой здесь информации говориться? - А именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....
Не встречал серьезного учебника физики, в котором вообще бы привлекалось понятие информации в физических процессах. Кроме печально известного еще в советское время «учебника» Вейника, который смешил физиков не хуже сборника «Физики шутят»...

Хотя сейчас, в эпоху всеобщей безграмотности, такие учебники появиться могли... И могли появиться и «физики», которые заявляют, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". Хотя в годы 70-80-е такая фраза означала бы мгновенную дисквалификацию ее произносящего, как физика.

2Yupiter
Пардон, не увидел предложения по переносу дискуссии, больше сюда писать не буду.
Название:
Отправлено: Vostok от 15 Октябрь, 2010, 04:44:02 am
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
....Например, часто говорят, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". - О какой здесь информации говориться? - А именно о такой, которая выявляет связь между причиной и следствием....  
Не встречал серьезного учебника физики, в котором вообще бы привлекалось понятие информации в физических процессах. Кроме печально известного еще в советское время «учебника» Вейника, который смешил физиков не хуже сборника «Физики шутят»...

Хотя сейчас, в эпоху всеобщей безграмотности, такие учебники появиться могли... И могли появиться и «физики», которые заявляют, что "движение со скоростью большей скорости света возможно только такое, которое не переносит информацию". Хотя в годы 70-80-е такая фраза означала бы мгновенную дисквалификацию ее произносящего, как физика.

Вы заблуждаетесь. Движений со скоростью большей скорости света известно много: например, движение солнечного зайчика на удаленной поверхности и т.д. А вот передача информации из одного места пространства до другого возможно только со скоростью не большей скорости света. - С этого начинается изучение СТО: с возможности синхронизации (т.е. передачи информации о времени) со скоростью света..... - Т.е. физикам уже в начале 20 века не могло возброняться так говорить!
Для сведений: расширение вселенной происходит со скоростью большей скорости света, - это отражено и в теории большого взрыва, и в инфляционной теории, и даже в теории циклической вселенной....
Название:
Отправлено: Снег Север от 20 Октябрь, 2010, 15:52:34 pm
Цитата: "Vostok"
Движений со скоростью большей скорости света известно много: например, движение солнечного зайчика на удаленной поверхности и т.д. А вот передача информации из одного места пространства до другого возможно только со скоростью не большей скорости света.
Вы про тахионы не слыхали? СТО и КМ их существование не запрещают и переносить информацию с их помощью - тоже.
Название:
Отправлено: Vostok от 20 Октябрь, 2010, 16:24:05 pm
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
Движений со скоростью большей скорости света известно много: например, движение солнечного зайчика на удаленной поверхности и т.д. А вот передача информации из одного места пространства до другого возможно только со скоростью не большей скорости света.
Вы про тахионы не слыхали? СТО и КМ их существование не запрещают и переносить информацию с их помощью - тоже.

Так с тахионами и связана проблема принципа причинности. Одни говорят, что по этой причине тахионы не возможны. Другие, - что принцип причинности может нарушатся. - Я не спец по тахионам. Но то, что слово информация используется и должно использоваться в смысле причинно-следственных связей, - для меня это факт!
Название:
Отправлено: kirgam от 20 Октябрь, 2010, 21:41:04 pm
Кстати, почему бы не передавать информацию при помощи нескольких солнечных зайчиков, раз их движение, как тут говорят, возможно и со сверхсветовой скоростью?:)
Название:
Отправлено: Vostok от 21 Октябрь, 2010, 04:44:43 am
Цитата: "kirgam"
Кстати, почему бы не передавать информацию при помощи нескольких солнечных зайчиков, раз их движение, как тут говорят, возможно и со сверхсветовой скоростью?:)

Придумайте способ. До сих пор никому это не удалось. :-)
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Октябрь, 2010, 01:24:38 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "kirgam"
Кстати, почему бы не передавать информацию при помощи нескольких солнечных зайчиков, раз их движение, как тут говорят, возможно и со сверхсветовой скоростью?:)
Придумайте способ. До сих пор никому это не удалось. :-)


Еще в античности придумали - гелиограф называется.

А "движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Название:
Отправлено: Vostok от 24 Октябрь, 2010, 06:38:37 am
Никому не удалось передавать информацию со скоростью большей скорости света. - Читайте мысль.
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Октябрь, 2010, 12:44:13 pm
"движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Название:
Отправлено: Петро от 24 Октябрь, 2010, 13:02:41 pm
Цитата: "Pilum"
"движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Какое слово Вам непонятно?
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Октябрь, 2010, 13:11:32 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
"движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Какое слово Вам непонятно?


мне непонятно, как солнечный зайчик (он же непрерывный поток фотонов) может двигатся со сверхсветовой скоростью.
Или что вообще имеется ввиду.
Название:
Отправлено: Петро от 24 Октябрь, 2010, 13:14:48 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
"движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Какое слово Вам непонятно?

мне непонятно, как солнечный зайчик может двигатся со сверхсветовой скоростью.
Или что вообще имеется ввиду.
Имеется ввиду именно то, что буквально пишется. Зайчик таки может двигаться со сверхсветовой скоростью, поскольку он не является материальным объектом. Но толку от такого его движения нет никакого- ни информации, и ничего иного он при этом не переносит.
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Октябрь, 2010, 13:46:42 pm
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
"движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Какое слово Вам непонятно?

мне непонятно, как солнечный зайчик может двигатся со сверхсветовой скоростью.
Или что вообще имеется ввиду.
Имеется ввиду именно то, что буквально пишется. Зайчик таки может двигаться со сверхсветовой скоростью, поскольку он не является материальным объектом. Но толку от такого его движения нет никакого- ни информации, и ничего иного он при этом не переносит.


" Зайчик таки может двигаться со сверхсветовой скоростью, поскольку он не является материальным объектом"

Го го го - вот поэтому это никакое не движение, а чистой воды софистика и демагогия. Раз объекта "зайчик" в действительности не существует - а существует правильный объект - "непрерывный поток фотонов", а еще точнее - фотон;  - то никакой проблемы и нет.

Этот поток - вовсе не движется со скоростью выше света, движется он именно с этой скоростью :>, а момент и реакция его отражения,его действие, который мы лишь называем "зайчиком" - тем паче  (да и вообще - как он мог бы ?) :>

Хрень какая-то... :>
Название:
Отправлено: Петро от 24 Октябрь, 2010, 14:12:16 pm
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Петро"
Цитата: "Pilum"
"движение солнечного зайчика на удаленной поверхности со сверхсветовой скоростью" - что это такое ?
Какое слово Вам непонятно?

мне непонятно, как солнечный зайчик может двигатся со сверхсветовой скоростью.
Или что вообще имеется ввиду.
Имеется ввиду именно то, что буквально пишется. Зайчик таки может двигаться со сверхсветовой скоростью, поскольку он не является материальным объектом. Но толку от такого его движения нет никакого- ни информации, и ничего иного он при этом не переносит.

" Зайчик таки может двигаться со сверхсветовой скоростью, поскольку он не является материальным объектом"

Го го го - вот поэтому это никакое не движение, а чистой воды софистика и демагогия. Раз объекта "зайчик" в действительности не существует - а существует правильный объект - "непрерывный поток фотонов", а еще точнее - фотон;  - то никакой проблемы и нет.

Этот поток - вовсе не движется со скоростью выше света, движется он именно с этой скоростью :>, а момент и реакция его отражения,его действие, который мы лишь называем "зайчиком" - тем паче  (да и вообще - как он мог бы ?) :>

Хрень какая-то... :>
Вы что, никогда зайчика не видели? Может, Вы и в кино никогда не ходили? Там ведь ровно то же- свет от проектора попадает на экран, а мы наблюдаем несуществующую жизнь нереальных теней.. По Вашей логике, и там нет никакого движения- один обман!

ЗЫ Фотон в движении никто и никогда не наблюдал. Но это так, в сторону..
Название:
Отправлено: Pilum от 24 Октябрь, 2010, 14:39:25 pm
Цитата: "Петро"
По Вашей логике, и там нет никакого движения- один обман!

Это не по "моей" логике, а просто по логике.

И это общеизвестный принцип анимации.  :lol:  :lol:



Цитировать
ЗЫ Фотон в движении никто и никогда не наблюдал. Но это так, в сторону..
Абсурд какой-то... :>


Цитировать
Этот поток - вовсе не движется со скоростью выше света, движется он именно с этой скоростью :>, а момент и реакция его отражения,его действие, который мы лишь называем "зайчиком" - тем паче (да и вообще - как он мог бы ?) :>


Заметим - что и не мог бы. И отражения фотонного потока отнюдь не будут возникать где-то со скоростью выше скорости света - "зайчик" на другой планете не возникнет быстрее, чем свет туда дойдет. Чем фотоны туда долетят.
Тут нет даже никакого ускорения суммарного - по вектору направления движения, которая и могла бы влиять на скорость.
Ну а главное - "зайчик" это не объект; а лишь словесная фикция. :>>
Название:
Отправлено: Петро от 24 Октябрь, 2010, 14:43:38 pm
Цитата: "Pilum"

Цитировать
ЗЫ Фотон в движении никто и никогда не наблюдал. Но это так, в сторону..
Абсурд какой-то... :>
Какой уж там абсурд.. Суровая реальность будней.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 24 Октябрь, 2010, 21:56:56 pm
Свет от далеких звезд ещё идёт, когда они уже погасли. Так что не очень понятно, что за «сверхсветовой солнечный зайчик» имеется в виду.
Название:
Отправлено: Петро от 25 Октябрь, 2010, 01:47:23 am
Вот и еще один, который в детстве никогда с зеркальцем не играл..
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Октябрь, 2010, 05:15:00 am
да Петюня, уж ты даже ещё не созрел до тех игр, которыми в детстве никогда не играл..
Поэтоиу в свою трясущуюся бороду - никак втемяшить не можешь, что получится :
когда зеркальцем - блики пускать в глаза перехожим !

В последний раз подсказываю : если шеренга перехожих (НАБЛЮДАТЕЛЕЙ) довольно длинная и находится довольно далеко от тебя . .

Ты можешь - ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО блеснуть им всем по глазам одним и тем же солнечным зайчиком .
-- --

НО в твоей маразматической голове никак не укладывается, что луч света в тёмном царстве . .
от твоего зеркала к каждому из НАБЛЮДАТЕЛЕЙ : движется -
именно со скоростью света и ни на йоту быстрее . .
Название:
Отправлено: Снег Север от 25 Октябрь, 2010, 05:17:11 am
Если сверхсветовой "зайчик" перемещается по фотопроводящей поверхности, например, то он порождает наблюдаемые сверхсветовые физические эффекты. Читал, еще в затертых 80-х, статью, кажется Зельдовича, на эту тему. Впрочем, ничего особо интересного там не описывалось.
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Октябрь, 2010, 05:30:23 am
Цитата: "Снег Север"
Если сверхсветовой "зайчик" перемещается по фотопроводящей поверхности, ... Читал, еще в затертых 80-х, .., ничего особо интересного там не описывалось.
\

А откуда там могло быть - чего особо интересного ?
Сверхсветовой "зайчик" - объект нематериальный !

Зельдовичу точно так же, как и нашему Пет юнчику просто ..
ПОМЕР ЕЩИЛИСЬ - наблюдаемые сверхсветовые физические эффекты !
Название:
Отправлено: Петро от 25 Октябрь, 2010, 05:34:06 am
Цитата: "KWAKS"

НО в твоей маразматической голове никак не укладывается, что луч света в тёмном царстве . .
от твоего зеркала к каждому из НАБЛЮДАТЕЛЕЙ : движется -
именно со скоростью света и ни на йоту быстрее . .
Ну и зачем же Вы проецируете свои собственные сложности с восприятием реальности на других людей? На меня, в частности?

Я, пожалуй, поставлю Вас в игнор. Больше сил нет общаться с таким тупым и самоуверенным ублюдком.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 25 Октябрь, 2010, 06:19:54 am
Эх! Здешние ветераны, блин! Я с первых своих робких появлений тут понял: хочешь замусорить тему - зови в нее Квакса.
Название:
Отправлено: Ковалевский от 25 Октябрь, 2010, 06:21:48 am
Да, Петро, а где тут на форуме игнор-лист или что-то подобное. Давно хочу заигнорить Квакса, уж больно его шрифтовые шедевры рекламного дизайна достали.
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Октябрь, 2010, 07:24:58 am
Цитата: "Ковалевский"
Эх! .., блин! Я .. тут понял: .. Квакса.
\

Эх! .., блин! Я .. тут - так и знал ! Реально подумать - некому и нечем :

Цитата: "Петро"
Цитата: "KWAKS"
.., что луч света в тёмном царстве . .
от твоего зеркала к каждому из НАБЛЮДАТЕЛЕЙ : движется -
именно со скоростью света . . .
Ну и .. на других людей? На меня, в частности?

Я, пожалуй, поставлю .. ублюдком.
\

Ошибаетесь, дружище .. Это Я, пожалуй, поставлю Вас .. ублюдком : возьму в руки зеркальце и буду наблюдать, как сверхсветовой "зайчик" перемещается по Вашей фотопроводящей поверхности, ...

А Вы опять будете жмуриться и плеваться - вместо реально подумать и сделать верные выводы, какую ж реальную информацию .. И С КАКОЙ СКОРОСТЬЮ - ГЛАВНОЕ : несёт ЛИЧНО Вам сверхсветовой "зайчик" ? ? ?
Название:
Отправлено: Петро от 25 Октябрь, 2010, 07:28:36 am
Цитата: "Ковалевский"
Да, Петро, а где тут на форуме игнор-лист или что-то подобное. Давно хочу заигнорить Квакса, уж больно его шрифтовые шедевры рекламного дизайна достали.
Нет, к сожалению, такой фишки. Придется игнорить в ручном режиме.
Название:
Отправлено: KWAKS от 25 Октябрь, 2010, 07:59:07 am
Цитата: "Петро"
Цитата: "Ковалевский"
Да, Петро, а где тут на форуме .. дизайна достали.
Нет, к сожалению, .. в ручном режиме.
\

Да, Петро, а где то тут - я Вам даже сочувствую . .
Поскольку Ваш орган для производства мыслей ..
не атрофирован даже, а отсутствует вообще, ..

КАК ТАКОВОЙ . .

Поэтому к сожалению - в ручном режиме :

придётся Вам онанировать - где то тут на форуме !
--

Неужели действительно сообразить не можешь, что :
зеркальцем - блики пускать в глаза перехожим  . .

Ты можешь ВСЕМ - ПРАКТИЧЕСКИ ОДНОВРЕМЕННО !

НО - подумай своей бараньей бодягой :
РЕАЛЬНАЯ ПОЛЬЗА НАБЛЮДАТЕЛЯМ КАКОВА ? ? ?

КАКУЮ РЕАЛЬНУЮ ИНФОРМАЦИЮ они извлекут ..
из твоего детско-проносного блико-маразмо пускания ?
==

Спустя какой промежуток времени после отражения солнечного зайчика от твоего зеркала - будет получен блик КАЖДЫМ ИЗ НАБЛЮДАТЕЛЕЙ ? ? ?

Ты об этом пытался хотя бы призадуматься ? Хотя бы - однажды за всю свою бестолочную жытуху ? ? ?

Оно и видно - что : НИ РАЗУ НИКОГДА . . .

ИСС ПРРР-ЫНЦЫПА, выдать . . .
Название:
Отправлено: Ysbryd от 26 Октябрь, 2010, 06:31:48 am
Господа, предлагаю вернуться к теме обсуждаемого вопроса (напомню, она о расах и интеллекте, а не о "токопроводящих зайчиках")

Кстати, есть такое племя в Южной Америке - пироха. До сих пор они живут в первобытном обществе. Причём, у этих людей отсутствует понятие о времени и даже элементарном счёте. Они живут одним днём. Интересно и то, что у них также полностью отсутствует религия, мифология. Они закоренелые атеисты. Читал где-то, что их жизнь и мышление упростили джунгли, в которых они обитают. НО. Типа, в случае попадания в детском возрасте в условия цивилизации, их интеллектуальное развитие будет идти как у других людей вокруг. Правда, в реальности такие эксперименты так никто, кажется, и не ставил. Да и мало их уже осталось - 300 человек.
Название:
Отправлено: farmazon от 26 Октябрь, 2010, 10:03:11 am
Христианский миссионер Д.Эверетт стал атеистом, познакомившись с пираха поближе :lol: .
Название:
Отправлено: Ysbryd от 26 Октябрь, 2010, 10:40:48 am
Цитата: "farmazon"
Христианский миссионер Д.Эверетт стал атеистом, познакомившись с пираха поближе :lol: .

Да, кстати правильно это племя именно пирАха называется. Что-то меня переклинило через "о" это слово написать.
Вот статейка небольшая про это племя и "атеизировавшегося" миссионера:
Счастливы без всякой арифметики (http://www.inopressa.ru/article/20Oct2010/standard/piraha.html)
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 26 Октябрь, 2010, 14:35:48 pm
Цитата: "Петро"
Вот и еще один, который в детстве никогда с зеркальцем не играл..


А при чем здесь «играл - не играл»? Если наблюдается сверхсветовой фотоэффект от колебания направленного на некую поверхность луча лазерной указки, значит информацию с помощью лазера можно передавать со сверхсветовой скоростью.
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Октябрь, 2010, 16:00:16 pm
Да все ясно уже. Некоторые люди тут бред нагородили, играя с солнечными зайчиками и путаясь в словах.
Название:
Отправлено: Pilum от 26 Октябрь, 2010, 16:01:23 pm
Цитата: "Ysbryd"
Господа, предлагаю вернуться к теме обсуждаемого вопроса (напомню, она о расах и интеллекте, а не о "токопроводящих зайчиках")

Кстати, есть такое племя в Южной Америке - пироха. До сих пор они живут в первобытном обществе. Причём, у этих людей отсутствует понятие о времени и даже элементарном счёте. Они живут одним днём. Интересно и то, что у них также полностью отсутствует религия, мифология. Они закоренелые атеисты. Читал где-то, что их жизнь и мышление упростили джунгли, в которых они обитают. НО. Типа, в случае попадания в детском возрасте в условия цивилизации, их интеллектуальное развитие будет идти как у других людей вокруг. Правда, в реальности такие эксперименты так никто, кажется, и не ставил. Да и мало их уже осталось - 300 человек.


Ну, культурная вариабельность - вещь известная.


В целом, тема себя явно исчерпала.
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Октябрь, 2010, 16:43:32 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Петро"
Вот и еще один, который в детстве никогда с зеркальцем не играл..

А при чем здесь «играл - не играл»? Если наблюдается сверхсветовой фотоэффект от колебания направленного на некую поверхность луча лазерной указки, значит информацию с помощью лазера можно передавать со сверхсветовой скоростью.

Это что за сверхсветовой фотоэффект? От какого-то колебания?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 26 Октябрь, 2010, 17:47:03 pm
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Петро"
Вот и еще один, который в детстве никогда с зеркальцем не играл..

А при чем здесь «играл - не играл»? Если наблюдается сверхсветовой фотоэффект от колебания направленного на некую поверхность луча лазерной указки, значит информацию с помощью лазера можно передавать со сверхсветовой скоростью.
Это что за сверхсветовой фотоэффект? От какого-то колебания?


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 366#240366 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=240366#240366)
Название:
Отправлено: Vostok от 26 Октябрь, 2010, 18:01:21 pm
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Петро"
Вот и еще один, который в детстве никогда с зеркальцем не играл..

А при чем здесь «играл - не играл»? Если наблюдается сверхсветовой фотоэффект от колебания направленного на некую поверхность луча лазерной указки, значит информацию с помощью лазера можно передавать со сверхсветовой скоростью.
Это что за сверхсветовой фотоэффект? От какого-то колебания?

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 366#240366 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=240366#240366)

Не понял! А где Вы там увидели слова фотоэффект? -
Неужели здесь действительно никто не понимает о чем речь?
Посветите лазерным лучом на поверхность луны. Движение солнечного зайчика на Луне вполне может происходить со скоростью большей скорости света. Но информацию от одного места на Луне, куда попал солнечный зайчик, до другого места на Луне, куда он скользнул за мгновение со скоростью большей скорости света, он с собой никак не передаст.
Другое очень интересное движение со скоростью большей скорости света - это расширение нашей вселенной. По расчетам возраст нашей вселенной - 13 млрд. лет, а размер ее - 90 - 150 млрд. световых лет.
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 27 Октябрь, 2010, 08:11:38 am
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Взгляд Дракона"
Цитата: "Петро"
Вот и еще один, который в детстве никогда с зеркальцем не играл..

А при чем здесь «играл - не играл»? Если наблюдается сверхсветовой фотоэффект от колебания направленного на некую поверхность луча лазерной указки, значит информацию с помощью лазера можно передавать со сверхсветовой скоростью.
Это что за сверхсветовой фотоэффект? От какого-то колебания?

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 366#240366 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=240366#240366)
Не понял! А где Вы там увидели слова фотоэффект? -
Неужели здесь действительно никто не понимает о чем речь?

Про оптические системы связи, передающие информацию со сверхсветовой скоростью.

Цитировать
Посветите лазерным лучом на поверхность луны. Движение солнечного зайчика на Луне вполне может происходить со скоростью большей скорости света. Но информацию от одного места на Луне, куда попал солнечный зайчик, до другого места на Луне, куда он скользнул за мгновение со скоростью большей скорости света, он с собой никак не передаст.

А если в этих 2-х местах местах фотоэлектрические датчики поставить, и присвоить одному "0", а второму "1", то можно будет передать двоичный код быстрее скорости света. Судя по тому, что такого аппарата до сих пор не создано, а видимое положение звезды на небосклоне отличается от реального, это всё неправда, про сверхсветовые солнечные зайчики, мгновенно меняющие положение вслед за своим источником.

Цитировать
Другое очень интересное движение со скоростью большей скорости света - это расширение нашей вселенной. По расчетам возраст нашей вселенной - 13 млрд. лет, а размер ее - 90 - 150 млрд. световых лет.


А как выглядит стенка у вселенной ( про которую нам в школе рассказывали, что она, мол, бесконечная ) ?
Название:
Отправлено: farmazon от 27 Октябрь, 2010, 08:58:36 am
Цитата: "Взгляд Дракона"
А если в этих 2-х местах местах фотоэлектрические датчики поставить, и присвоить одному "0", а второму "1", то можно будет передать двоичный код быстрее скорости света.

С какой стати сигнал от этих датчиков будет идти быстрее скорости света?
Название:
Отправлено: Взгляд Дракона от 27 Октябрь, 2010, 09:05:00 am
Цитата: "farmazon"
Цитата: "Взгляд Дракона"
А если в этих 2-х местах местах фотоэлектрические датчики поставить, и присвоить одному "0", а второму "1", то можно будет передать двоичный код быстрее скорости света.
С какой стати сигнал от этих датчиков будет идти быстрее скорости света?



Сигнал будет иди не быстрее, а меньшее расстояние. Т.е. до датчиков он идёт с условно сверхсветовой скоростью ( или со световой скоростью, но сжимая пространство ), а от датчиков со световой, но на мизерное расстояние. В результате просигналить зайчиком от Земли до Альфа-Центавра можно будет практически мгновенно.
Название:
Отправлено: Ysbryd от 27 Октябрь, 2010, 09:48:34 am
Предупреждение не подействовало - тему закрываю. Модератор.