Автор Тема: Re: Об эволюции человека - из первых рук.  (Прочитано 211430 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #60 : 02 Август, 2012, 11:17:21 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "А. Москвитин"
Куда тогда податься бедному эволюционисту?
Не о том думаете.
Подумайте лучше, что Вы-то будете делать, когда будет завершена теория эволюции человека, и места для бога в ней не окажется?
По завершении вашей учебы на человеческой ступени, дух человека переходит к учебе в Царстве Небесном, воплощаясь в тела Звезд и Планет. Но достигнуть этой ступени, могут лишь познавшие Бога(познавшие истину). "Познайте истину и она сделает вас свободными" от необходимости воплощаться в тела человеческие.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Владимир Владимирович

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 14 053
  • Репутация: +172/-39
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #61 : 02 Август, 2012, 11:48:31 am »
А давайте мы вас освободим от такого плохого человеческого тела?  Не хотите?  Напрасно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Православие или смех!

Оффлайн mihole

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар жжот
  • *
  • Сообщений: 1 152
  • Репутация: +0/-2
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #62 : 02 Август, 2012, 11:54:41 am »
Цитата: "Владимир Владимирович"
А давайте мы вас освободим от такого плохого человеческого тела?  Не хотите?  Напрасно.
И что: в Питере все такие дубы?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Barrer

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #63 : 03 Август, 2012, 17:06:11 pm »
Цитата: "Iren_Nietzsche Пн мар 12, 2012 2:54 pm"
А образование новых типов наблюдать нельзя, поскольку это очень медленный процесс. Это хорошо объяснил Докинз:
"С вашего разрешения я воспользуюсь аналогией. Представьте себе огромное дерево дуба с огромным стволом внизу и все меньшими и меньшими ветками по мере вашего продвижения вверх по кроне. Наконец, вы добрались до множества по количеству, но маленьких веточек и свежих паростков. Очевидно, что маленькие и тоненькие паросточки появились на дереве недавно. А толстые ветки появились значительно раньше свежих паростков. Но когда появлялись ныне толстые ветки , они тоже некогда были маленькими тоненькими паростками. Что бы подумали, если лесник вам скажет: “Разве не удивительно, что в этом году на этом дереве не появилось ни одной солидной, толстой ветки, а только какие-то маленькие тоненькие паросточки”.  Услышав такое от лесника вы сделаете для себя правильное заключение, что ваш собеседник, определенно, глуп!"
Маленькая, но существенная поправочка, уважаемая(ый) Iren_Nietzsche. В приведённой Вами цитате Докинз замечательно продемонстрировал, как он пудрит мозги доверчивым людям своими мошенническими приёмами, а вовсе не «хорошо объяснил, почему нельзя наблюдать образование новых типов».

Первым делом, сравнив «древо» биологической систематики с деревом дуба, Докинз применил демагогический приём, называемый ложная аналогия. Дело в том, что нет никаких биологических критериев, которые для живой ветки объективно отделяли бы её состояние «паросток» (в оригинале – twig, т.е. «прутик», «хворостинка», «тонкая веточка») от состояния «толстая ветка». Какая из веток «тонкая», а какая «толстая» – откровенно субъективная оценка. Тогда как для объективного различения типов (как и всех остальных таксонов) в биологии установлены строго научные критерии. (Причём для различения видов имеется ещё и чисто экспериментальный критерий нескрещиваемости.)

Докинз же, отведя этой «аналогией» глаза публики от своих шаловливых ручонок, оными ловко проделывает стандартный для шарлатанов трюк. А именно, вытаскивает из шляпы куклу некоего фантастического «лесника». Далее методом чревовещания в уста куклы вкладывается совершенно идиотская фраза (высосанная из ничего, понятно, самим Докинзом). Затем фокусник тычет в куклу пальцем и натужно ржёт, подавая тем самым сигнал подсаженным в публику клакерам. Те вскакивают, орут «Как верно! Как тонко! Как научно!» и дружно бьют в натруженные ладоши. В итоге Докинз, нагло манипулировавший сознанием почтеннейшей публики, как правило, оказывается награждён бурными овациями облапошенной им аудитории «за то, что так хорошо и так научно всё объяснил».

К сказанному остаётся лишь добавить, что вышеописанная «двухходовка» – классика шарлатанства «от науки».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Barrer

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #64 : 03 Август, 2012, 17:59:42 pm »
Цитата: "Black Lord Пт апр 27, 2012 10:46 am"
Да и вообще непонятно, какой профит от бороды до колен. Мешает же при охоте.
Вообще-то, борода – не единственный мужской атрибут «до колен», который «мешает при охоте». И всё же эволюция – хвала Творцу и дочерям Евы! – уберегла нас, мужчин от вырождения упомянутых атрибутов как «вредных мутаций».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Barrer

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #65 : 03 Август, 2012, 21:04:20 pm »
Цитата: "А. Москвитин Пт мар 30, 2012 11:47 am"
Приведенное выше означает только то, что эволюционизм нефальсифицируем,следовательно - не научен.
А казалось бы простой вопрос: полезно ли было облысение?
Увы или к счастью, но с эволюционизмом, уважаемый А. Москвитин, не так всё просто. Ведь их не один и не два, этих самых эволюционизмов, т.е. учений о естественных причинах наблюдаемых палеонтологией изменений в видовом составе биосферы. И для каждого из них нефальсифицируемость, по большому счёту надо доказывать отдельным образом (не забыв обезволосить подмышки для лучшего потоотделения). Но что однозначно нефальсифицируемо (и, следовательно, не научно) в ряде эволюционных учений, так это пресловутый принцип естественного отбора (ЕО).

Ведь как ни толкуй ЕО (хоть «по Дарвину», хоть по СТЭ), суть его всё одно следующая: наследуемое изменение, улучшающее адаптацию организма к среде, увеличивает шансы носителя изменений воспроизвестись в потомстве, а ухудшающее изменение – уменьшает. (При этом «скромненько так» добавляется, что действия ЕО достаточно для объяснения наблюдаемой изменчивости видов.)

Итак, казалось бы, ЕО как научный принцип должен связать три наблюдаемых (научных) факта:

(1) наличие наследуемого изменения А (для простоты – мутации А);
(2) динамика (улучшение / ухудшение /  неизменение) адаптации;
(3) динамика (увеличения / уменьшения /  неизменение) доли особей с мутацией А в потомстве.

и поставить их в цепочку из двух наблюдаемых причинно-следственных связей (двух научных законов): (1) => (2) => (3)

Однако юмор (чёрный для ЕО) состоит в следующем. Если факты (1) и (3) могут быть установлены экспериментально, то факт (2) принципиально не может быть установлен экспериментом, отличным от того, которым установлен факт (3). Проще говоря, невозможно экспериментально оценить динамику адаптации иначе, как через динамику выживаемости потомства с этой адаптацией. Иными словами, принцип ЕО утверждает, что научный закон (2) => (3), якобы, существует, но оказывается, что этот закон наблюдать нельзя. Полагаю, нет нужды доказывать: любое суждение, исходящее из существования неких экспериментально не наблюдаемых фактов и законов, нефальсифицируемо, а следовательно, не научно.

Зато какой простор для фантазии сторонников принципа ЕО открывает его ненаучность. Ведь можно навысасывать из пальца мириады «моделей», которые, якобы, связывают мутацию с адаптацией. И можно всякий раз подгонять эти «модели» к требуемой динамике выживаемости, благо что «ревизор не приедет» (т.е. никакой независимой экспериментальной проверки «модели» не будет).

По-моему, прошедшая дискуссия «об облысении» всё это наглядно продемонстрировала. Воистину, перед нашими взорами предстал феерический парад «потных», «вшивых», «мокрых» и т.п. моделей. Эдакий свободный полёт мысли, экспериментальным критерием истины никак не ограничиваемый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #66 : 04 Август, 2012, 09:30:28 am »
Barrer
Цитировать
сравнив «древо» биологической систематики с деревом дуба, Докинз применил демагогический приём, называемый ложная аналогия.
Аналогия с дубом у Докинза верна.
Цитировать
Дело в том, что нет никаких биологических критериев, которые для живой ветки объективно отделяли бы её состояние «паросток» (в оригинале – twig, т.е. «прутик», «хворостинка», «тонкая веточка») от состояния «толстая ветка». Какая из веток «тонкая», а какая «толстая» – откровенно субъективная оценка.
Объективные критерии для различения толстых дубовых веток от паростков (тонких веток), конечно же есть - они толстые. Назовем толстыми ветками те, диаметр которых составляет несколько десятков сантиметров у основания, они прочные и покрыты толстой грубой корой. Вот вам критерии, остальные ветки, которые не подпадают под эти критерии, а напротив тонкие, с диаметром у основания в несколько сантиметров, непрочные, покрытые тонкой гладкой корой, назовем паростками.

Возможно, вы имели в виду, что нет четких границ между толстыми ветками и паростками. Это так, но точно также четких границ нет и между биологическими таксонами.
Цитировать
Тогда как для объективного различения типов (как и всех остальных таксонов) в биологии установлены строго научные критерии. (Причём для различения видов имеется ещё и чисто экспериментальный критерий нескрещиваемости.)
Эти критерии также условны между любыми таксонами, и в частности для видов. Многие родственные виды могут скрещиваться.

Так что аналогия очень даже верна. Человек возмущающийся - почему же я не вижу как возникают новые типы живых организмов - откровенно туп, как лесник из примера Докинза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #67 : 04 Август, 2012, 10:30:43 am »
Barrer
Цитировать
Но что однозначно нефальсифицируемо (и, следовательно, не научно) в ряде эволюционных учений, так это пресловутый принцип естественного отбора (ЕО).
С чего вы взяли? Очень даже фальсифицируем принцип ЕО.
Цитировать
суть его всё одно следующая: наследуемое изменение, улучшающее адаптацию организма к среде, увеличивает шансы носителя изменений воспроизвестись в потомстве, а ухудшающее изменение – уменьшает.
Нужно показать как наследуемое изменение, улучшающее адаптацию организма к среде, уменьшает шансы носителя изменений воспроизвестись в потомстве,  а ухудшающее изменение – увеличивает. Вот и все, и ЕО будет признан не состоятельным.
Цитировать
(1) наличие наследуемого изменения А (для простоты – мутации А);
(2) динамика (улучшение / ухудшение / неизменение) адаптации;
(3) динамика (увеличения / уменьшения / неизменение) доли особей с мутацией А в потомстве.
Динамику адаптации, т. е. факт (2) можно оценить так: организм подвергшийся мутации выживает успешнее или погибает с большей вероятностью, по сравнению с другими сородичами, не подвергнувшимися мутации.

Хрестоматийный пример. Популяция белых бабочек обитает на стволах берез. Иногда в результате мутации появляются особи с серой окраской - изменение - факт (1). Но такие особи склевываются птицами в первую очередь, поскольку особенно хорошо заметны для них на фоне белых березовых стволов - адаптация изменившихся бабочек ухудшилась - факт (2). В результате, популяция белых бабочек остается популяцией белых бабочек, доля серых бабочек незначительна, нестабильна и стремиться к нулю - уменьшение доли особей с мутацией - факт (3).

Но условия, бывает, изменяются. В результате увеличения промышленных выбросов и развития автотранспорта, стволы берез потемнели, тупо покрылись копотью. Теперь белые бабочки особенно хорошо заметны для птиц и уничтожаются ими. Особи, приобретшие в результате мутации серую окраску - факт (1) - маскируются на фоне потемневших стволов и больше не склевываются птицами - их адаптация улучшилась - факт (2). Такие особи успешнее выживают в изменившихся условиях и с большей вероятностью оставляют больше потомства, которое наследует темную окраску. Доля серых особей в популяции увеличивается. В итоге в этом месте обитает популяция серых бабочек - факт (3). Естественный отбор в действии. Все три факта имеют место быть и хорошо наблюдаемы.

Похоже, это ваши рассуждения - демогогия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Barrer

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #68 : 04 Август, 2012, 15:43:10 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 1:30 pm"
Очень даже фальсифицируем принцип ЕО.
Нужно показать как наследуемое изменение, улучшающее адаптацию организма к среде, уменьшает шансы носителя изменений воспроизвестись в потомстве,  а ухудшающее изменение – увеличивает. Вот и все, и ЕО будет признан не состоятельным.
В таком случае я вынужден напомнить Вам, уважаемый Le Demon de Laplace, своё утверждение ещё раз:
Цитата: "Barrer Сб авг 04, 2012 12:04 am"
невозможно экспериментально оценить динамику адаптации иначе, как через динамику выживаемости потомства с этой адаптацией.
т.е. принципиально невозможен эксперимент, в котором при улучшении адаптации наблюдалось бы ухудшение выживаемости особей с этой адаптацией (и, наоборот, при ухудшении адаптации – улучшение выживаемости). Если Вы с этим не согласны, то Вам придётся доказать обратное: такой эксперимент возможен. (Скажем, предложить конкретный эксперимент такого рода.) Но до тех пор, пока это не сделано, моё доказательство нефальсифицируемости принципа ЕО остаётся правильным.
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 1:30 pm"
Динамику адаптации, т. е. факт (2) можно оценить так: организм подвергшийся мутации выживает успешнее или погибает с большей вероятностью, по сравнению с другими сородичами, не подвергнувшимися мутации.
Хочу обратить Ваше внимание, уважаемый Le Demon de Laplace, что в формулировке Вашей идеи для оценки динамики адаптации сама эта динамика даже не упомянута. (Честно говоря, в первый раз вижу методику оценки, где сам оцениваемый параметр не помянут ни разу). И тут одно из двух:
(а) Ваша идея не имеет никакого отношения к оценке динамики адаптации;
(б) Вы полностью согласны с моим тезизом, что динамика адаптации экспериментально не отличима от динамики выживаемости (меряем динамику выживаемости и считаем, что этим самым измерили динамику адаптации).
И всё же хотелось бы не гадать, а знать, какой из двух вариантов – (а) или (б) – имеет место в действительности.
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 1:30 pm"
Хрестоматийный пример.
<…>
Естественный отбор в действии. Все три факта имеют место быть и хорошо наблюдаемы.
Это и впрямь «хрестоматийный пример»… Того, как сторонники ЕО подменяют научные факты всякими произвольными домыслами.

Конкретно: то, что «серые бабочки склевываются птицами в первую очередь, поскольку особенно хорошо заметны для них на фоне белых березовых стволов», является никаким не «фактом», а чистой воды домыслом до тех пор, пока научными экспериментами не будут выявлены, как минимум, следующие факты:
- контрастность окраски бабочки на фоне ствола значимо доминирует над совокупностью всех остальных демаскирующих её факторов;
- частота посадки бабочки на ствол берез значимо превышает суммарную частоту её посадки на все иные места;
- в период, предшествующий оставлению потомства, смертность бабочек от склевывания птицами со стволов берез значимо превалирует над суммарной смертностью бабочек от все остальных причин. (К слову, если научно не был установлен данный факт, то любые оценки динамики адаптации через корреляцию между окрасом бабочки и долей бабочек этого окраса в рационе птиц будут не более чем хрестоматийным примером научной лажи);
- мутация окраса не сцеплена с иными мутациями, значимо снижающими для бабочки риск её смертности (скажем, снижающими риск быть склюнутой в связи с увеличением скорости реакции бабочки на приближение хищника или в связи с повышением ловкости её увёрток от нападения).

Короче говоря, научный факт – итог строгого и доказательного научного эксперимента, а не результат медитации на потолок.
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 1:30 pm"
Похоже, это ваши рассуждения - демогогия.
Для выявления демагогии, уважаемый Le Demon de Laplace, никоим образом не достаточно прищуриться и сказать «похоже, это демогогия». Демагогия должна быть конкретно и убедительно выявлена. Например, так, как я выявил конкретный вид демагогии petitio principii (предвосхищение основания) в Вашем «хрестоматийном примере».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Barrer

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 19
  • Репутация: +0/-0
Re: Об эволюции человека - из первых рук.
« Ответ #69 : 04 Август, 2012, 18:35:11 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 12:30 pm"
Объективные критерии для различения толстых дубовых веток от паростков (тонких веток), конечно же есть - они толстые. Назовем толстыми ветками те, диаметр которых составляет несколько десятков сантиметров у основания, они прочные и покрыты толстой грубой корой. Вот вам критерии, остальные ветки, которые не подпадают под эти критерии, а напротив тонкие, с диаметром у основания в несколько сантиметров, непрочные, покрытые тонкой гладкой корой, назовем паростками.
Вы уж не взыщите, уважаемый Le Demon de Laplace, но все эти «назовем толстыми ветками» и «назовем паростками» – акт Вашего крайнего субъективизма и личного произвола. И выдавать свои субъективизм и произвол за некие «объективные критерии» – яркий и очевидный пример того, что принято называть wishful thinking (выдача желаемого за действительное): «Я хочу, чтобы так было, значит, так и есть». Но надеюсь, что этот приём демагогический аргументации Вы допустили исключительно по незнанию.
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 12:30 pm"
Возможно, вы имели в виду, что нет четких границ между толстыми ветками и паростками. Это так, но точно также четких границ нет и между биологическими таксонами.
Слова «нет четких границ между толстыми ветками и паростками» (как Вы сами это продемонстрировали выше), означают, что границы эти субъективны и произвольны. Что нет (и не будет) согласия ни между людьми, вообще, ни между биологами, в частности, относительно того, где эта граница должна проходить.

А вот как слова «нет четких границ между биологическими таксонами» означают, что (даже при наличии официально опубликованных и международно признанных методик научной классификации таксонов) есть и всегда будут разногласия биологов при классификации отдельных особей, отдельных видов и даже отдельных высших таксонов. Но все эти разногласия при классификации всегда разрешаются принятыми в биологии научными методами. Так что границы между биологическими таксонами были, есть и всегда будут объективными и научными.

Таким образом, приравнивание («точно также») «нечеткости границ» между субъективными категориями к «нечеткости границ» между категориями объективными есть не что иное как софизм типа омонимия. Но мне хочется верить, что Вы допустили его без умысла.
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 12:30 pm"
Аналогия с дубом у Докинза верна.
Выше я подробно показал, что аналогия между субъективной классификацией веток «по толщине», с одной стороны, и объективной классификацией таксонов, с другой стороны, есть ложная аналогия. И что попытки её «обосновать» непременно опираются на демагогическую аргументацию и софизмы. Докинз же, публично приравнивая объективность научной классификации к субъективизму личного произвола, выступает как шарлатан, нагло дискредитирующий науку.
Цитата: "Le Demon de Laplace Сб авг 04, 2012 12:30 pm"
Так что аналогия очень даже верна. Человек возмущающийся - почему же я не вижу как возникают новые типы живых организмов - откровенно туп, как лесник из примера Докинза.
Не сердитесь, уважаемый Le Demon de Laplace, но реальная аналогия здесь не та, что Вы полагаете, а несколько иная. Докинз выдумал своего «лесника» и вложил ему в уста заявление, не совместимое с его, лесника профессией. Вы же выдумали «человека возмущающегося, почему он не видит, как возникают новые типы живых организмов». И заявили, что этот человек «откровенно туп».

Однако загляните в обсуждаемый текст лекции Р.Докинза The "Alabama Insert": A Study in Ignorance and Dishonesty. И Вы сами убедитесь, что сентенция «Why have no new major groups of living things appeared in the fossil record in a long time?», в действительности, принадлежит анонимным авторам преамбулы для учебников по биологии для штата Алабама. Эти авторы по своему невежеству отнесли данный вопрос к разряду «не решенных» (unanswered questions). Только и всего. Так что, если Докинз невежество чиновников использовал как повод для своего шарлатанского фарса на публике, то это целиком на его, Докинза (отсутствующей) совести.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »