Автор Тема: Троица это Три Бога?  (Прочитано 11858 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #20 : 06 Ноябрь, 2023, 03:19:42 am »
Помогите раскрыть тему Бога, пожалуйста.
Хотите поговорить об этом?
О.К.
1. Зачем раскрывать тему Бога на атеистическом форуме, задача которого закрыть любую тему Бога на корню?
2. Зачем Вам это нужно, раскрывать тему Бога?
3. Тему какого Бога нужно раскрыть?
4. Конкретно, откуда Вы узнали о Боге и почему там, тема Бога не раскрыта?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #21 : 06 Ноябрь, 2023, 03:50:05 am »
Newman, привожу ниже свои недоумения относительно догмата о Троице. Я заранее прошу прощения за то, что пост получился объемным. Это потому что тема трудная, и вопросов по ней к христианам у меня много. ...


Итак, христиане утверждают, что являются монотеистами, то есть верят в единого Бога. При этом они верят в Троицу, а именно в Бога-Отца, Бога-Сына и Духа Святого. Замечу также, что все они, согласно воззрениям христиан, являются Богами-Личностями, причем Личностью является даже Дух Святой. Это не есть некая безлична сила, а именно Личность.
.....

Но тогда как все это совместить с единобожием? Сколько Богов на самом деле - один или три? Христианские теологи утверждают, что Бог един в трех ипостасях, в трех Лицах. Протестантский теолог Миллард Эриксон в своей толстой книге “Христианское богословие” (СПб., 2009, с. 281) рискует выделить некое общехристианское решение проблемы Троицы. В его основу были положены взгляды Афанасия Великого, развитые и уточненные богословами-каппадокийцами, а именно Василием Великим, Григорием Богословом и Григорием Нисским. Во всяком случае именно так он утверждает.
....

Суть решения состояла в том, что Бог-Отец, Бог-Сын - Иисус Христос и Бог-Дух Святой являются ипостасями единой божественной сущности.
...



Здесь возникают такие понятия как “природа”, “сущность”, “ипостась”, “Лицо”, об отношениях которых можно спорить очень долго. Скажем, Миллард Эриксон по сути отождествляет понятия “ипостась” и “Лицо”. Интересно, насколько это верно? А еще опять же можно утомительно спорить о соотношении понятий “сущность” и “природа”. Я бы все же не стал умножать здесь сущности.
.....
Сам греческий термин “ипостась” имеет давнюю историю в античной философии. Под ипостасью в античной философии понималась в числе прочих “сущность”, “основа”, “реальность”, “личность”, “субстанция”. Аристотель поместил этот термин в каталог десяти фундаментальных логических категорий, причем ипостась-сущность идет там под первым номером.
.....
Однако, как я понял, каппадокийцы пересмотрели смысл этого термина и стали понимать ипостась в качестве конкретного проявления единой божественной сущности. Концепцию общей сущности, проявляющей себя в отдельных Лицах, каппадокийцы пытались объяснить при помощи аналогии с общим понятием и его конкретными разновидностями. Грубо говоря, Лица Троицы связаны с божественной сущностью также как конкретные люди с понятием человека вообще.
....

В том или ином смысле идеи каппадокийцев были направлены против модализма, согласно которому Отец, Сын и Святой Дух были проявлением одного Лица, проявляющего Себя в разные времена. Но при этом самих каппадокийцев подстерегала опасность тритеизма, состоящая в том, что реально существует три Бога. 
......
В самом деле, ведь “сущность” - это не есть личностный единый Бог. Это абстракция. Сущность, если все упростить, это набор неких качеств. Но это означает, что перед нами находится опять же не единый Бог, а три конкретных Бога, а именно Бог-Отец, Бог-Сын и Дух Святой.   
....
Итак, мой вопрос к корифеям в христианской теологии состоит в следующем – если под единым Богом следует понимать общую для Богов Троицы сущность, разве можно ее считать Богом-Личностью? Но ведь без этого монотеизм просто рушится, и опасность тритеизма становится весьма реальной.
....
Отец Павел Флоренский мучился проблемой того, сколько Богов – три или один. В результате он решил, что в каком-то смысле верно и то, и другое. И Вы напрасно пренебрежительно отзываетесь о нем....
....

Догмат Троицы был непонятен многим. ....Но в чем же состоит ценность веры в непонятное?

Рад приветствовать Вас здесь и огромное спасибо за топик.

Процитировал основные моменты, разберем их по порядку. Чуть позже, но непременно. Пока занят домашними делами, как только освобожусь сразу сюда :)
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #22 : 06 Ноябрь, 2023, 04:26:39 am »
Помогите раскрыть тему Бога, пожалуйста.
Хотите поговорить об этом?
О.К.
1. Зачем раскрывать тему Бога на атеистическом форуме, задача которого закрыть любую тему Бога на корню?
2. Зачем Вам это нужно, раскрывать тему Бога?
3. Тему какого Бога нужно раскрыть?
4. Конкретно, откуда Вы узнали о Боге и почему там, тема Бога не раскрыта?

Здравствуйте, Караван!

Благодарю за вопросы.

1. Если администраторы сайта не против почему нет.

По-видимому потому, что исследователи существа широкомыслящие и готовы поговорить о чем угодно, даже о том, чего по их текущему мнению нет.

Я уже говорил Вам, что не присягал на верность ни одной идеологии, религии или учению априори.

Если я получу доказательства, что дух первичен, а материя вторична, тут же стану идеалистом. Таких доказательств у меня нет. Но есть доказательства, что все наоборот. Поэтому я материалист - в философском смысле. :). Но я не отрицаю, что Бога вообще нет. :)))

2. Зачем? Хотя бы просто потому, что меня интересует это явление. Есть феномен религии, я его изучаю.

3. Хотелось бы раскрыть тему того Бога, в которого Вы верите. Поэтому и прошу поучаствовать.

4. О Боге я прочитал в книжке. Тема там была раскрыта настолько, насколько это возможно для книжки, но вопросы остались.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #23 : 06 Ноябрь, 2023, 04:35:34 am »
4. О Боге я прочитал в книжке. Тема там была раскрыта настолько, насколько это возможно для книжки, но вопросы остались.
Какие конкретно вопросы остались после прочтения книжки?

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #24 : 06 Ноябрь, 2023, 04:40:05 am »
Истина Вечна "Извиняюсь за Большой объём информации.

Вы не правы, Троица упоминается в Новом Завете -

Сам Господь Богочеловек Иисус Христос упоминал Троицу -
Мф 28:19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,"

Извинения принимаются. Однако достаточно было бы того, что я процитировал выше.

Убедительно прошу не надо больше таких больших текстов!

Речь в теме прежде всего о том, как правильно понимать догмат, а не о том правомерен ли он.

Вопрос о его правомерности можно ставить только тогда, когда есть понимание того, что имеется ввиду.

Поэтому давайте сначала хотя бы попытаемся понять о чем идет речь.


Склеено 06 Ноябрь, 2023, 04:45:23 am
Караван: "Какие конкретно вопросы остались после прочтения книжки?".

Те, которые я задаю в теме.

Извините, но почему-то не получается Вас цитировать напрямую.
« Последнее редактирование: 06 Ноябрь, 2023, 04:46:18 am от Newman »
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #25 : 06 Ноябрь, 2023, 04:53:59 am »
Те, которые я задаю в теме.
Извините, но почему-то не получается Вас цитировать напрямую.
Сверху, в ответе собеседника, справа, правее названия темы есть фраза "Цитировать выделенное".
При её нажатии появится окно для ответа с цитатой.
Вот так:
[ q uote author=Караван link=topic=30960.msg586687#msg586687 date=1699245334]
[q uote author=Newman link=topic=30960.msg586686#msg586686 date=1699244799]
4. О Боге я прочитал в книжке. Тема там была раскрыта настолько, насколько это возможно для книжки, но вопросы остались.
[/q uote]
Какие конкретно вопросы остались после прочтения книжки?
[/q uote]


******************
Я не всегда читаю портянки.
Повторите пожалуйста вопросы по существу, в ответе мне, ещё раз.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #26 : 06 Ноябрь, 2023, 06:56:43 am »
Вам же объясняли вроде догмат, его сложность связана с воплощением Бога-Сына, поэтому требуется много терминов чтобы его описать

 Речь немного не о том. Оставим деятельность Троицы в миру на попозже, хорошо?

Пока интересует Троица как таковая, до воплощения ипостаси Бог Сын.

Далее станет понятно о чем я.

Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #27 : 06 Ноябрь, 2023, 07:08:26 am »


******************
Я не всегда читаю портянки.
Повторите пожалуйста вопросы по существу, в ответе мне, ещё раз.

Благодарю.

А возможно не цитировать весь текст. Особенно если он большой? В окне он отображается весь и приходится иногда стирать до 99%.

Возможно ли сразу помещать в окно только необходимое?

Относительно вопросов.

Главный вопрос - в названии темы. Троица - это три Бога?

Чтобы ответить на него, я и задаю соответствующие вопросы.

Что есть Троица, что есть Бог и т.д.
Истина важнее общественного одобрения.

Оффлайн Караван

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 983
  • Репутация: +7/-61
  • Ты кто, Родной?
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #28 : 06 Ноябрь, 2023, 07:35:41 am »
А возможно не цитировать весь текст. Особенно если он большой?
В окне он отображается весь и приходится иногда стирать до 99%.
Возможно ли сразу помещать в окно только необходимое?
Теоретически - да.
Фраза-то гласит Цитировать (выделенное).
Т.е. выделяете то, что нужно и цитируете.
Но на файрефокс не срабатывает. Попробуйте.
Можно нарезать нужные фразы в блокнот, а потом вставлять в обрамление цитат.
Короче, это процесс творческий.
Главный вопрос - в названии темы. Троица - это три Бога?
Троица - это троица.
Бог, - это бог.
В Вашей терминологии - три явления одного феномена.
Более точно, тут задействованы ноумены, но это очень трудно понять и постигается на практике.
Православная, Христианская Троица - это понятие, значение которого можно уточнить
у православных христиан.
Например Здесь (Ссылка, нажать)

На атеистическом примере, объективная реальность, ощущения и сознание, - это не три материи,
а одна вечная единая материя.
Материя проявляет себя как реальность, в виде объектов, отражаясь в сознании.

Оффлайн Newman

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 242
  • Репутация: +0/-0
Re: Троица это Три Бога?
« Ответ #29 : 06 Ноябрь, 2023, 07:46:32 am »
тогда опять же, ответ был в моей "простыне"

Бог-Отец это двадцатимерный Когнитом, или матрица ДОМА
Бог-Сын это двенадцатимерный не помню как это у академика Анохина, или матрица ВОЛОСА
Бог-Святой Дух не хочу называть, чтобы не ошибиться и не похулить Его
Бог-Отец словно Риза Бога-Сына, Бог-Сын пребывает в Нем
Бог-Сын словно Риза Бога-Святого Духа⁹
Таблица КАМНЯ пребывает в Таблице ВОЛОСА, а тот соответствующе пребывает в Таблице ДОМА

Матрицы КАМНЯ и ВОЛОСА известны, Они это Множество Гамм, и Гамма Гамм

Благодарю, Истина Вечна.

Я понял. Однако чтобы разобраться в этой интерпретации Троицы, придется глубоко входить в понятийный аппарат, работающий в Вашей системе.

Возможно и разберём это прочтение позднее.

Сейчас же предлагаю сосредоточиться на Троице как она объясняется в католичестве и православии, абстрагируясь от принципа филиокве, по поводу которого есть расхождения у этих конфессий.

Итак, что говорит о Троице православный катехизис,
например протоиерея Олега Давыденкова:

"Догмат о Пресвятой Троице является основанием всего христианского веро- и нравоучения, в частности, учения о Боге – Творце и Промыслителе мира.

Учение о Триединстве Божества сводится к следующим основным положениям:

Бог троичен, троичность состоит в том, что в Боге – Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.

Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо.

Три Божественных Лица отличаются личными (ипостасными) свойствами". (3.1)
....
"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающих всеми Божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог. Они имеют единое и нераздельное Божеское естество, нераздельно обладают всеми Божескими совершенствами, имеют единую волю, силу, власть и славу, каждое из Лиц Троицы обладает Божественным естеством в совершенстве и всецело. О тварных существах одного рода (например, о людях) также говорят как о единосущных. Однако единосущие в человеческом роде и единосущие в Троице – принципиально различные реальности. В тварном мире ипостаси делят природу: Петр, Павел, Тимофей суть не только различные, но и отдельные, обособленные один от другого, существа, или индивидуумы. Каждое человеческое «я» живет своей собственной жизнью, отличной от жизни других людей. Таким образом, в человеческом роде под единосущием мы понимаем тождество качественных характеристик, поскольку все люди обладают одинаковыми существенными свойствами. В Троице Лица не являются индивидуумами. Божественные Лица не делят природу на части, но каждое Лицо заключает в себе общую природу во всей полноте. Поэтому в Боге единосущие – это не просто совпадение качественных характеристик природы, но совершенное тождество самой жизни. Три Божественных «Я» без разделения содержат одну и ту же природу, живут одной и той же Божественной жизнью.

Приблизиться к пониманию тайны Божественного триединства нам помогает учение Откровения о том, что «Бог есть любовь» (1Ин. 4:8). Единосущие Лиц Пресвятой Троицы есть единство в любви, где каждое из Лиц без остатка отдает свою жизнь другим Лицам, являясь при этом совершенно открытым для их ответного действия". (3.4)

"Отождествив понятия «ипостаси» и «лица», Каппадокийцы явились создателями нового понятия, которого не знал античный мир. Это понятие – «личность»187.

Божественные Ипостаси обладают единой сущностью, поэтому нет никакого природного свойства или качества, по которому можно было бы их различать, однако Божественное Откровение не оставляет сомнения в том, что Отец, Сын и Святой Дух, будучи совершенно тождественны по природе, суть реально различные личностные существа.

В конечном счете выразить различие между личностью и природой можно только посредством грамматических категорий «кто» и «что». Природа всегда отвечает на вопрос «что?» и обозначает некоторую качественность, тогда как личность, отвечая на вопрос «кто?», указывает на того, кто является субъектом действия или состояния. На вопрос «кто?» мы отвечаем именем собственным. Имя собственное является в нашем языке единственным адекватным средством для указания на тайну личности. Одним из первых этим методом различения воспользовался свт. Григорий Богослов, согласно которому «Сын не Отец, потому что Отец один, но то же, что Отец. Дух не Сын, потому что Единородный один, но то же, что Сын»188." (3.5)

"Учение великих Каппадокийцев о единосущии Божественных Лиц привело к отказу от попыток мыслить личность в категориях природы: личность не есть ни часть, ни свойство, ни функция природы. Соотношение между понятиями природы и личности можно выразить следующим образом. Если природа есть некоторая качественность, то личность – конкретный носитель качеств. Личность, заключающая в себе природу́190, определяет способ ее существования или образ бытия191, является принципом индивидуализации разумной природы, началом, в котором природа обретает свое действительное существование и в котором созерцается192. Природа по отношению к личности является ее внутренним содержанием. Впрочем, следует иметь в виду, что это различие носит методологический характер, ибо как разумная природа вне личности есть всего лишь общее понятие, так и личность без природы не более, чем абстрактный принцип." (3.5)
.....
3.6. Различие Божественных Лиц по ипостасным свойствам.

Божественные Ипостаси обладают единой общей природой. Естественно, возникает вопрос: каким образом выразить различие между Ними? Божественные свойства, как онтологические, так и духовные, являются существенными, то есть относятся к общей, свойственной всем трем Лицам природе и потому не могут выразить различия Божественных Лиц. Невозможно дать определение каждой Ипостаси, воспользовавшись одним из Божественных имен.

Особенностью личностного бытия является уникальность, неповторимость, а, следовательно, личность не поддается определению, ее невозможно привести к общему знаменателю, охватить понятием, поскольку понятие всегда обобщает. Личность может быть воспринята только через свое отношение к другим личностям, что подтверждается и Священным Писанием, где представление о Божественных Лицах основывается на существующих между Ними отношениях193.
.....
3.6.1. Свидетельства Откровения об отношениях Божественных Лиц
3.6.1.1. ОТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ОТЦОМ И СЫНОМ
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил» (Ин. 1:18).

«Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного» (Ин. 3:16).

Ап. Павел говорит, что Сын есть «образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари» (Кол. 1:16).

Отношение между Отцом и Сыном есть отношение предвечного рождения.

3.6.1.2. ОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ ОТЦОМ И СВЯТЫМ ДУХОМ
Господь Иисус Христос говорит о третьей Ипостаси Пресвятой Троицы как о Духе истины, который от Отца исходит (Ин. 15:26). Отношение между Отцом и Святым Духом есть отношение предвечного исхождения.

3.6.2. Личные (ипостасные) свойства
В соответствии с отношениями предвечного рождения и предвечного исхождения определяются ипостасные свойства Божественных Лиц. С конца IV века установилась общепринятая терминология, согласно которой ипостасные свойства выражаются следующими терминами: у Отца – нерожденность, у Сына – рождение, у Святого Духа – исхождение194.

Личные (ипостасные) свойства – несообщимые, вечно остающиеся неизменными, исключительно принадлежащими тому или другому из Божественных Лиц. Благодаря этим свойствам Лица различаются друг от друга, и мы познаем Их как особые Ипостаси.

«Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси»195.

Следует отметить, что хотя, согласно Откровению, Святой Дух личностно отличен от Сына и есть другой Утешитель (Ин. 14:16), между Сыном и Святым Духом нет особого отношения ипостасной соподчиненности. Различие между Ними устанавливается не непосредственно, а через отношение второй и третьей Ипостаси к Отцу.

Это необходимый минимум, который требуется знать прежде чем начать обсуждение догмата Троицы.

Все это я кратко изложил в начале темы.





Истина важнее общественного одобрения.