Автор Тема: Чем отличается атеист Ставрогин (Бесы, Достоевского) от религиозного фанатика?  (Прочитано 10358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Достоевский был не дурак и прекрасно понимал, что пропаганда "в лоб" не работает.
Иногда забывался и переходил на лобовую. Одни "Записки старца Зосимы" в "Братьях Карамазовых" чего стоят. Целая церковная проповедь посреди якобы светского романа.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

bugagaga. ,

  • Гость
Достоевский был не дурак и прекрасно понимал, что пропаганда "в лоб" не работает.
Иногда забывался и переходил на лобовую. Одни "Записки старца Зосимы" в "Братьях Карамазовых" чего стоят. Целая церковная проповедь посреди якобы светского романа.
да Вы правы, ув. Сората !

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
Но если называть его произведения пропагандой православия, то в чем именно выражается эта пропаганда? Ну, допустим, рассмотрим Ставрогина в качестве аццкого сотоны, после соприкосновения с которым все умирают. А что же вера с ее силой животворящей никого не защитила? Все грешники и поэтому достойны страшной кары? Ну ок, а кто останется тогда? В общем мутная какая-то пропаганда..

Я не называл произведения Достоевского Ф.М. пропагандой православия. Я написал о том, что атеисты у него плохо получились по той простой причине, что он их рисовал как обязательно аморальных, циничных ублюдков в рамках своей псевдотеории "если бога нет, то все позволено", ошибочно выводя нормы морали, нормы права из веры в бога и религии, а не из общественных отношений, урегулированных публичной властью. Вот почему я категорически не согласен с образом "достоевского атеиста". Это лживая картина.

Цитировать
Я понимаю. :) Я скорее про то, что это многослойный вопрос про справедливость. Жалко ли африканских детишек (почему, кстати, только детишек? А взрослых разве нет?) страдающих ни за что?  Разумеется. А людей в хосписах? А сирот? Ну Вы поняли.. Можем ли мы это отменить? И если рвать себе душу на каждой “слезинке”, то далеко от этих страданий и сам не уйдешь, а идти надо..

Опять же... . Я писал, что согласен с Достоевским в том, что никакой миф, никакая идеальная цель не стоит и "слезинки ребенка". Тут дело не в самой жалости, сострадании, сочувствии, эмпатии. В чем-то приходится смиряться и принимать жизнь такой, какая она есть. Речь идет о жертве, об оправданности жертв. Стоит ли убийство невиновного как средство достижения какой-то мифической цели,  - третьего рейха или коммунизма? Фашисты, убивая еврейских младенцев, делали это по приказу в целях достижения мифической идеалистической цели, - нового порядка. Стоит ли это того? Гитлер, Ленин, Сталин, Муссолини и прочие отвечали на этот вопрос положительно, а вот, сама история - отрицательно. И получилось, что все эти затейники ничем не лучше дикарей первобытного времени, приносящих в жертву сотни людей в надежде исцеления или получения обильного урожая. Дикость очевидна.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jury

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 871
  • Репутация: +11/-143
Это старая, вечная проблема. Цель оправдывает средства (см. википедия) или нет?
По поводу "слёз ребенка" - романтический миф, сказка для чуствительных барышень.
Вся деятельность человечества - это постоянная сверка целей и средств.
Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.) можно многократно сократить, но для этого необходимо сделать миллиардные вложения, которыми никто не даст, даже чувствительные барышни, которые любят говорить о "слезах ребенка".
Автор книги: Юрий Пиотровский. Является ли Иисус мессией? Проблемы иудео-христианского диалога. СПб 2006 г. Ищи в Гуугле.
Иисус не создал Рая на Земле (Исайя 2.4) - был самозванцем и лжемессией.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Чем больше вложений, тем выше рождаемость. И так далее...
Сколько там уже в этой Эфиопии?.. Даже смотреть не хочу!
Будет и в два и в пять раз больше...


Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 331
  • Репутация: +508/-461
Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.)
На себя пеняй! Вашего брата ещё греки и римляне, а до этого персы  и шумеры цивилизовали и заталкивали в государство где есть некая общность. Но у евреев приватизированный бох, который только им обещал сделать хорошо, а всех остальных извести под корень. Так, что не проливай крокодильи слёзы. Никто и не почешется дать денег на чужого, тем более, что хорошо известно, что деньги идут не на больницы, детей и т.п., а оседают на счетах всяких людоедов типа Бокассы,  общением с которым замазаны и Франция и Израили и Италия и Ливия и арабские монархи и пиндосы. К тому же, Йура, проливая слёзы по современникам, ты забываешь помнить свою иудео-христианскую историю. А я тебе сейчас её напомню. Первая инквизиционная тюрьма появилась в Константинополе в 382 году! Ещё не успели даже "торжество христианства" отпразновать, а уже начали казнить людей, "богочеловеки", проливающие водопады слёз по поводу "слезинки ребёнка". К тому же, такой отвратительной мрази как Достоевский, не брякать бы языком ( и тебе тоже) в сторону атеистов. Посмотрим на списочек "деяний" этого козлиного "апостола"( можно сказать апездала): предательство, стукачество, распостранение мракобесия и черносотенства, педофилия, игромания, наркомания. Диагноз: пожизненная каторга с принудлечением. Цена христианского "смирения"
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн pmurov

  • Модератор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 583
  • Репутация: +53/-17
Чем больше вложений, тем выше рождаемость.

На самом деле нет. Рождаемость падает за счет демографического перехода. В более социально развитых странах рождаемость упала раньше, но по мере развития рождаемость и в более отсталых странах снижается.

Будет и в два и в пять раз больше...

В пять раз не будет. Фонд народонаселения ООН и IIASA дают такой базовый прогноз для численности населения Эфиопии здесь:

2030 год. 118,515 миллионов человек.
2040 год. 133,466 миллиона человек.
2050 год. 145,187 миллионов человек.
2060 год. 153,420 миллиона человек.
2070 год. 157,446 миллионов человек.
2080 год. 157,492 миллионов человек.
2090 год. 154,636 миллиона человек.
2100 год. 150,140 миллионов человек.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 631
  • Репутация: +13/-0
По поводу "слёз ребенка" - романтический миф, сказка для чуствительных барышень.Вся деятельность человечества - это постоянная сверка целей и средств.Не то, что "слезы ребенка", а детскую смертность (в Африке и пр.) можно многократно сократить, но для этого необходимо сделать миллиардные вложения, которыми никто не даст, даже чувствительные барышни, которые любят говорить о "слезах ребенка".
Почему вы никак не поймете, что моя главная мысль была о том, что в жизни, истории нет никаких объективных целей? Что нет никакого исторического смысла, нет никакой цели типа построения коммунизма, всеобщее благо, второе пришествие Христа, новый порядок и прочее. Это социальные мифы совершенно идентичные мифам религиозным. Именно поэтому и пальца, и слезы не стоит ничего из этого, - ни одна идея ценная или сверхценная, ни один придуманный смысл жизни, общества, истории, ни одна придуманная цель. Все это ничего не стоит. Одна слезинка ребенка стоит больше и перевешивает всё. Нечего спорить, - это так. Понимать что такое жизнь, - это в первую очередь ценить и жить жизнью здесь и сейчас, непосредственно воспринимать жизнь, отдавая примат ощущениям перед мыслями и идеями. Если вы выступаете на новый смысл истории и требуете, чтобы для его достижения мы лишились жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли, то мы - против и против радикально, категорически, принципиально. Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди. Нам тогда нечего спорить,  - будем сражаться на улицах.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Sheri

  • Миру-мир!
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 995
  • Репутация: +151/-104
Ну ладно, нате Вам письма :):
письмо к Н.Д. Фонвизиной (1854)
“Я скажу Вам про себя, что я дитя века, дитя неверия и сомнения до сих пор и даже (я знаю это) до гробовой крышки. Каких страшных мучений стоила и стоит мне теперь эта жажда верить, которая тем сильнее в душе моей, чем более во мне доводов противных.”
к А.Н. Майкову (1870)
“Главный вопрос, который проведется во всех частях, — тот самый, которым я мучился сознательно и бессознательно всю мою жизнь, — существование Божие.”
Не знаю как для вас (противников ФМа :) ), а для меня человек сомневающийся скорее все же неверующий, чем верующий.
И потом я не понимаю, что вы хотите от человека, родившегося 200 лет назад в России? Мог ли он не придерживаться христианской веры в то время? Откуда еще он мог черпать идеи добра и нравственности? И для меня эти его сомнения значат намного большее, чем его религиозность.
Я написал о том, что атеисты у него плохо получились по той простой причине, что он их рисовал как обязательно аморальных, циничных ублюдков
Хм, а Бердяев считает иначе  :dntknw :
"Поражает отношение самого Достоевского к Николаю Всеволодовичу Ставрогину. Он романтически влюблен в своего героя, пленен и обольщен им. Никогда ни в кого он не был так влюблен, никого не рисовал так романтично. Николай Ставрогин – слабость, прельщение, грех Достоевского. Других он проповедовал как идеи, Ставрогина он знает как зло и гибель. И все-таки любит и никому не отдаст его, не уступит его никакой морали, никакой религиозной проповеди. Николай Ставрогин – красавец, аристократ, гордый, безмерно сильный, «Иван Царевич», «принц Гарри», «Сокол»; все ждут от него чего-то необыкновенного и великого, все женщины в него влюблены, лицо его – прекрасная маска, он весь – загадка и тайна, он весь из полярных противоположностей, все вращается вокруг него, как солнца. И тот же Ставрогин – человек потухший, мертвенный, бессильный творить и жить, совершенно импотентный в чувствах, ничего уже не желающий достаточно сильно, неспособный совершить выбор между полюсами добра и зла, света и тьмы, неспособный любить женщину, равнодушный ко всем идеям, блазированный и истощенный до гибели всего человеческого, познавший большой разврат, ко всему брезгливый, почти неспособный к членораздельной речи. Под красивой, холодной, застывшей маской ставрогинского лика погребены потухшие страсти, истощенные силы, великие идеи, безмерные, безудержные человеческие стремления."
И еще:
"Если мы прочтем религиозную мораль над трупом Ставрогина, мы ничего в нем не разгадаем. Нельзя отвечать катехизисом на трагедию героев Достоевского, трагедию Раскольникова, Мышкина, Ставрогина, Версилова, Ивана Карамазова. Это принижает величие Достоевского, отрицает все подлинно новое и оригинальное в нем. Все положительные доктрины и платформы «Дневника писателя» так жалки и плоски по сравнению с откровениями трагедий Достоевского!"

Склеено 06 Декабрь, 2018, 15:17:38 pm
Одни "Записки старца Зосимы" в "Братьях Карамазовых" чего стоят. Целая церковная проповедь посреди якобы светского романа.
О да, целая проповедь на 8 больших романов! Это ж надо наглость такую иметь!!
(впрочем я ее совсем не помню.. и что-то подсказывает мне, что и она не так страшна. :) )

По поводу “педофилии”, кстати, вот здесь неплохая статья:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1999/5/svincov.html
Возможно Дзинг Пэ будет любопытно.. (Born’у даже и не предлагаю )


Склеено 06 Декабрь, 2018, 15:20:29 pm
Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди. Нам тогда нечего спорить,  - будем сражаться на улицах.
А вот это правильно! Порвать его голыми руками!!! Только б не допустить “слезинки ребенка”..

В общем Достоевского я вам не отдам! :) Слишком уж он много для меня значит.. Впрочем любить его творчество (которое мне кажется крайне странным сводить только к христианским идеям) и уж тем более его самого, никто, естественно, не заставляет, но стерпеть оскорбления его личности (вместо декларирования нелюбви его творчества) я тоже не могу, уж простите.
Жизнь не плохая и не хорошая. Она просто есть.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Если вы выступаете на новый смысл истории и требуете, чтобы для его достижения мы лишились жизней, свободы, имущества, а дети рыдали от боли, то мы - против и против радикально, категорически, принципиально. Мы презираем ваш идеализм-идиотизм, мы презираем лично вас и никогда не станем вам друзьями. Вы есть зло этого мира. Больные люди.
+100500.
"А бояться-то надо только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"
Гоните его! Не верьте ему!
Он врет! Он не знает - как надо!"

http://www.mnemosyne.ru/homo/galich-6.html
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.