Автор Тема: Отменил ли Иисус Тору?  (Прочитано 14193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дубина Мардука

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 184
  • Репутация: +57/-11
Отменил ли Иисус Тору?
« : 05 Февраль, 2016, 10:23:56 am »
В Матф. 5:17-18 Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
Однако далее, начиная с 21-го стиха, он ведёт проповедь, противопоставляя при этом то, "сказано древним" своим словам.
Однако, поскольку "слова древних" представляют собой парафразы Торы, то, если слова Иисуса противоречат им, он становится непонятным, что он имел ввиду, когда говорил, что "пришёл не нарушить закон, а исполнить"?
Но можно задать и другой вопрос: "Правильно ли передаёт евангельский текст смысл и содержание антитез Иисуса"?

21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной.

Приравнивание оскорбления к убийству не противоречит требованию наказания за реальное убийство. Такой подход напоминает индуистский идеал ахимсы - не причинения вреда ни мыслью, ни словом, ни делом.

Талмуд: Сказал тана Камия от Нахмана бар Ицхака : Всякий оскорбляющий ближнего своего, всё равно ,что пролил его кровь (Баба Меция 58b)

27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.

Опять же -  вина за блудные помыслы не отменяет вины за реальное прелюбодеяние.

Талмуд: Тот, кто смотрит на пятку женщины, это как если бы он посмотрел на ее живот, и тот, кто смотрит на ее живот, это как если бы он спал с нею» – говорил раббан Гамалиэль.

Тот, кто смотрит на женщину с нечистым намерением, он как уже имевший отношения с ней. (Кала, гл.1)

31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Согласно Втор. 24:1: "Если кто возьмет жену и сделается ее мужем, и она не найдет благоволения в глазах его, потому что он находит в ней что-нибудь противное, и напишет ей разводное письмо, и даст ей в руки, и отпустит ее из дома своего".
Разногласия между раввинами заключались в том, что считать "противным" и, следовательно, приемлемым поводом для развода?

Цитировать
Приверженцы школы Шамая, которая господствовала в дни Иисуса, утверждали, что этот отрывок допускает развод только в случае неверности одного из супругов; приверженцы школы Гиллеля, которая в итоге победила, утверждали, что муж может развестись с женой, даже если она просто сожгла ломтик хлеба(впоследствии один раввин, принадлежавший к этой школе, добавил: «Или если он нашел какую-то женщину более привлекательной»!).

Талмуд: Школа Шаммая говорила: «Мужчина не должен разводиться с женой, пока он не обнаружил ее виновной в непристойном грехе». (Талмуд Гитин 90 а)

Сказал раби Эльазар: О каждом, кто разводится со своею первой женой, даже жертвенник проливает слезы... Спросите: почему? Потому что Б-г свидетель между тобой и женой твоей юности: что ты предал ее, а она ведь - подруга твоя и в союзе с тобою... (Гитин,90б).

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.   

Прямого противоречия между Торой и словами Иисуса нет, однако, запрет на клятвы как таковые делает требование их исполнения бессмысленным. 

Возможно, слова Иисуса переданы здесь не совсем точно, и их смысл заключается не в запрете давать любою обет, а в запрете давать обет, ставя под залог то, чем не владеешь.

Талмуд: "Пусть твои «да» и «нет» будут праведными [т.е. честными] (Бава Меция 49а)"

38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Последний фрагмент самый сложный для истолкования. Во-первых, если во всех предыдущих случаях "слова древних" представляли собой либо прямые цитаты, либо парафразы Торы, не противоречащие тексту, то в последнем высказывании возникает добавление "ненавидь врага твоего", которого нет ни в самом тексте Торы, ни в таргумах на неё. Возможно, это добавление не принадлежит историческому Иисусу.

 Талмуд: Обиженные и не обижающиеся, слышащие поношение и не отвечающие, совершающие в радости и радующиеся мучениям, о них написано (Судей 5): Любящие же Его [да] [будут] как солнце, восходящее во всей силе своей! (Гитин 36б)

Нерешённым при таком подходе, однако, остаётся вопрос об отмене принципа талиона, содержащегося в Торе. Если понимать его как реальный запрет на осуществление людьми  воздаяния в соответствии с законом, то странным выглядит призыв предавать суду за оскорбления.

Так что, можно сказать, что правильное понимание учения исторического Иисуса через призму евангельского изложения выглядит не таким уж ясным.
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2016, 10:44:46 am от Дубина Мардука »

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #1 : 05 Февраль, 2016, 10:43:41 am »
Но ведь, вроде бы, Тора - это из другой религии! С таким же успехом Христос мог бы опробовать отменить труды Конфуция - и вышел бы один смех и ничего более.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн RaW

  • Аметист
  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 301
  • Репутация: +171/-24
  • Секулярный либерал-гедонист
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #2 : 05 Февраль, 2016, 10:59:10 am »
Но ведь, вроде бы, Тора - это из другой религии! С таким же успехом Христос мог бы опробовать отменить труды Конфуция - и вышел бы один смех и ничего более.

Вообще-то ИХ сам из другой религии. А вот даосы с конфуцианцами запросто враждовали.
Уверую в вашего бога. Расчёт по предоплате.

Оффлайн Игнат

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 50
  • Репутация: +0/-2
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #3 : 05 Февраль, 2016, 11:51:49 am »
Ветхий Завет был написан пророками- контактёрами. К открытому телепатическому или слуховому каналу человека мог подключиться кто-угодно: ангел, бес или инопланетянин. Те, кто выдавал себя за бога, есть суть воры и разбойники. (Иоан.10:8). Иисус Христос пришёл открыть Имя Бога безмерной Любви. (Иоан.17:6,26).
« Последнее редактирование: 05 Февраль, 2016, 11:57:55 am от Игнат »

Оффлайн Интересующийся

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 263
  • Репутация: +33/-13
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #4 : 05 Февраль, 2016, 12:19:14 pm »
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

А тот, кто говорил такие речи, сам так и поступал, как учил других, или любил требовать от других делать то, чего сам делать не хотел?

Цитата: Дубина Мардука
Последний фрагмент самый сложный для истолкования. Во-первых, если во всех предыдущих случаях "слова древних" представляли собой либо прямые цитаты, либо парафразы Торы, не противоречащие тексту, то в последнем высказывании возникает добавление "ненавидь врага твоего", которого нет ни в самом тексте Торы, ни в таргумах на неё. Возможно, это добавление не принадлежит историческому Иисусу.

В Торе полно текстов с инструкциями израилевого господа бога относительно врагов; один из них глаголит: "предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их; и не вступай с ними в родство" и разъясняется кого из преданных заклятию гоев надо беспощадно истреблять поголовно, не щадя и детей которым отроду нет года, а кого можно оставить в живых и обратить их в своих рабов.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #5 : 06 Февраль, 2016, 18:36:11 pm »
...Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
А Я говорю вам...


Уважаемый Иисус, мы это не просто слышали, а даже читали:
...глаз за глаз, зуб за зуб, руку за руку, ногу за ногу...
И напомню Вам, что сказаны эти слова были ни кем-то там, а лично Вами.
Или не Вами?..
 
Так за какие слова Вы отдадите Свой зуб?..  :)



Оффлайн tsinbora

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +2/-13
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #6 : 06 Февраль, 2016, 21:02:25 pm »
В Матф. 5:17-18 Иисус говорит: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все."
Однако далее, начиная с 21-го стиха, он ведёт проповедь, противопоставляя при этом то, "сказано древним" своим словам.
Все дело в неправильном переводе!
 - Иисус сказал "дополнить" а не "исполнить".

Оффлайн tsinbora

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +2/-13
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #7 : 06 Февраль, 2016, 21:06:50 pm »

И напомню Вам, что сказаны эти слова были ни кем-то там, а лично Вами.
Или не Вами?..
- Нами!
- Для вас, когда вы бегали  за мамонтами в набедренных повязках.
 И ежели вы остались такими же, то и живите по тем же правилам/законам.
 А для взрослеющих, мы постоянно обновляем законы.

Оффлайн Satch

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 749
  • Репутация: +67/-6
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #8 : 06 Февраль, 2016, 21:11:00 pm »
- Нами!
- Для вас, когда вы бегали  за мамонтами в набедренных повязках.
 И ежели вы остались такими же, то и живите по тем же правилам/законам.
 А для взрослеющих, мы постоянно обновляем законы.

А мы это кто?

Оффлайн tsinbora

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 184
  • Репутация: +2/-13
Re: Отменил ли Иисус Тору?
« Ответ #9 : 06 Февраль, 2016, 21:18:49 pm »


А мы это кто?
- Те, о ком спрашивал тот, кому дали ответ.