Последние сообщения

Страницы: 1 ... 8 9 [10]
91
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от VasyaBit 04 Март, 2024, 12:34:37 pm »
"не случайная последовательность" не синоним "содержащая информацию".
Естественно.
Красота, информация существует сама по себе, отдельно от носителя...или она его атрибут? ???
Атрибут, т.к. стирание информации приводит к выделению тепла.
92
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Майла 04 Март, 2024, 12:08:53 pm »
Цитировать
Определить, является ли последовательность случайной или нет, вполне возможно.
"не случайная последовательность" не синоним "содержащая информацию". Можно создать красивую искусственную молекулу типа ДНК, не кодирующую никаких белков.

Склеено 04 Март, 2024, 12:13:48 pm
Цитировать
Обратите внимание: имеется в виду масса не носителя информации, а информации самой по себе.
Красота, информация существует сама по себе, отдельно от носителя...или она его атрибут? ???
93
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от VasyaBit 04 Март, 2024, 11:33:15 am »
Как это дело отразилось на ее физико-химических свойствах, может она стала тяжелее?
Есть такая точка зрения.
Цитировать
Поскольку масса эквивалентна энергии, а количество энергии, необходимой для обработки 1 бита информации ограничено пределом Ландауэра, можно легко вычислить массу информации. Оказывается, минимальная масса 1 бита информации составляет 3.19х10-38 кг, что в 20 млн. раз меньше массы электрона. Например, 1 Тб данных весит всего 2.5х10-25 кг. Обратите внимание: имеется в виду масса не носителя информации, а информации самой по себе. Эти числа показывают, сколько массы нужно преобразовать в тепловую энергию, чтобы стереть столько-то бит информации и тем самым изменить состояние носителя.

Ну вот инопланетянину дали для изучения две полимерные молекулы.., и как он определит какая из них информационная, а какая нет?
Это вопрос к теории вероятности и криптоанализу. Определить, является ли последовательность случайной или нет, вполне возможно. Присмотритесь к проекту SETI.

Склеено 04 Март, 2024, 12:00:53 pm
То, что она умеет копироваться. Еще раз: из этого никак не вытекает объективность информации.
Они могут копироваться и служить носителем генетической(наследственной) информации. Передача наследственной информации - наблюдаемый факт. ДНК разных живых организмов содержит разную наследственную информацию. Очевидно, что различие между разными видами живых организмов и, следовательно, наследственной информацией в их ДНК объективны. В отличии от, например, красоты живых организмов, которая субъективна.
94
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от pmurov 04 Март, 2024, 11:31:57 am »
То, что она несет информацию о самой себе.


То, что она умеет копироваться. Еще раз: из этого никак не вытекает объективность информации.
95
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Майла 04 Март, 2024, 10:54:44 am »
Цитировать
Что дало возможность длительного процесса копирования молекулы ДНК? То, что она несет информацию о самой себе.
Как это дело отразилось на ее физико-химических свойствах, может она стала тяжелее?

Склеено 04 Март, 2024, 11:04:50 am
Ну вот инопланетянину дали для изучения две полимерные молекулы.., и как он определит какая из них информационная, а какая нет?
96
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от VasyaBit 04 Март, 2024, 09:17:14 am »
У Вас логический скачок. Как из того, что ДНК/РНК вируса отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований следует объективность информационного содержания? Любая молекула ДНК/РНК будет отличаться от молекул со случайно последовательностью азотистых оснований, потому что она возникла не спонтанно, а в процессе длительного копирования её предшественников. Химического и физического копирования, которое можно описать как информационный процесс. Но как из этого следует объективный статус существования информации?
Что дало возможность длительного процесса копирования молекулы ДНК? То, что она несет информацию о самой себе.
97
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от Vivekkk 04 Март, 2024, 09:08:54 am »
Если Вы имеете в виду, что одним из двух материальных объектов из ильенковского определения является опредмеченное идеальное (а только этим может быть материальное социальное), то налицо причинно-следственное противоречие - идеальное это отражение опредмеченного идеального.

Однако у Ильенкова идеальное берется в развитии, исторически, где, собственно, идеальное, в том числе как отраженное материальное, опредмеченное в вещах социальной формы материи, находится в диалектической связи с индивидуальным идеальным. Это "противоречие" не логическое, а диалектическое, а поэтому существует и как источник развития индивидуального сознания человека.
Словом, общественное определяет индивидуальное, общественное бытие определяет общественное и индивидуальное сознание.
Марксистская концепция.

Цитировать
Но я собственно не об этом хотел сказать. Я хотел сказать, что если идеальное это некая форма отражения, то будучи присущим материи имманентно, отражение материально какую бы форму оно ни принимало - механическое, чувственное, идеальное.

Я Вам уже много раз говорил, что идеальное как форма отражения (на деле, отражает реальность ощущение, и только после этого возникают психические процессы производства идеального. Без ощущений - нет идеального) не может быть присуще материи имманентно.
Вашему утверждению никаких доказательств не имеется и, в первую очередь, в самой материи.

Цитировать
Другими словами, онтологически материальное и идеальное не противоположности...

Онтологически существует лишь Бытие, Бытие как Сущее, как само Существование.

И то Существование, что объективно, дано человеку в ощущении и не зависит от воли и сознания человека есть Материя, Тело, Природа, Объективное Существование (реальность).

Все то Существование, что субъективно, не дано человеку в ощущении, зависит от воли и сознания человека есть Идеальное, Дух, Сознание, Субъективное Существование (реальность).

Вот таким образом связана онтология с гносеология в диалектическом материализме.

Отсюда, онтологически вопроса о противоположности между природой и сознанием, материальным и идеальным нет. Он просто не ставится.

Цитировать
В этом я согласен с Вами. Кроме того, что не считаю идеальное эмерджентным объектом.

Вы согласны, что идеальное есть продукт нервной системы и социализации как единой диалектической причины идеального. Хорошо.

Эмерджентность. Мы разбирали этот вопрос. Цитату Ревонсуо я приводил (он склоняется к теории эмерджентного материализма в сфере философии сознания). Я с ним согласен. Эмерджентность, здесь, понимается как общее свойство системы, несводимое к свойствам части этой системы. Не вижу причин отрицать данный подход к вопросу о происхождении сознания, а значит, идеального. Другими словами об этом же феномене писал физик Пригожин, который ввел понятие "синергетики", "самоорганизации" систем. Диалектический закон отрицания отрицания, перехода количественных изменений в качественные, - это тоже все о той же эмерджентности.

Идеальное как продукт нервной системы и социализации - это новое свойство головного мозга как системы сетей нейронов, - гиперсетей нейронов, то есть эмерджентное свойство социализированных нейронных сетей головного мозга. Поэтому в самом нейроне как части системы головного мозга и как части гиперсети нейронов идеального нет. Пожалуй, в свете открытий нейробиологии наш филоосфский понятийный аппарат устарел. Идеальное, скорее всего, это слово, которым можно обозначить движение гиперсетей нейронов головного мозга, существующее в социальной среде.

Цитировать
Мышление это не форма движения нейросетей в мозгу.

А что это? Сферический конь в вакууме? Без движения нейронов в головном мозгу нет мышления. Оно не возникает. Следовательно, мышление зависит от работы нейронов. Более того, мы знаем те поля и области мозга, которые отвечают за появление и функционирование мышления, где мышление - высшая психическая функция мозга. И как функция мозга она не может не быть формой движения нейронов в головном мозгу.

Можно, конечно, назвать мышление процессом познавательной активности человека, характеризующийся обобщенным и опосредствованным отражением действительности. Однако нам важна суть вопроса, природа мышления, а не просто характеристика мышления как феномена.

Цитировать
Отсюда панлогизм с которым я могу согласиться. Это совсем не тот панлогизм, в котором Вы меня обвиняете. Переверните панлогизм Гегеля с головы на ноги и получите наш с Энгельсом панлогизм.

Не стоит запутывать слова. Определение панлогизма я привел. Другого панлогизма нет.

У Энгельса панлогизма нет и в помине. У Энгельса мышление вторично по отношению к природе, сознание - к телу, а идеальное есть материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней. (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 21).
Общие законы мышления и природы - это законы диалектики, о которых и писал Энгельс. Это не панлогизм.

Цитировать
   1. Какие могут быть причины у атрибута материи?
   2. Природа отношений различия между объектами не физическая, это способ существования материи в форме разнообразия.

Отвечать вопросом на вопрос, значит, не отвечать на вопрос.
Что за игры?
Информация - не атрибут материи. Нет этому доказательств.
Природа различий вещей - физическая в том числе, где различие - это сравнительная характеристика объектов природы, проводимая на основании того, что признаки, присутствующие у одних объектов, отсутствуют у других. И все на этом. Мистифицировать факт различия между вещами, вписывая в "причины" различий "информацию" - бессмысленное дело. Ваша "информация" здесь - лишняя сущность, отсекаемая логическим принципом "Бритвы Оккама".

Цитировать
3. Информационные отношения не возникают между ВСЕМИ вещами, но только в системах управления, где отношения различия используются системой. Тогда мы называем их информацией, хотя при этом они не порождаются как что-то новое, а просто приобретают некую системную функцию.

Опять путаете. Вы утверждали, что между ВСЕМИ вещами возникают информационные отношения. Теперь Вы отрицаете свои же утверждения, но привязываете их к принципу системности, но, извините, это снова утверждение о том, что информационные отношения возникают между ВСЕМИ вещами, так как вещи и есть системы и существуют системно.

Зачем Вы снова играете в путаницы? Вы только себя запутываете.
Утверждаете А, затем отрицаете А, потом утверждаете В, и на это основании снова утверждаете А.
Вы можете ясно и четко сказать, в системе формальной логики: А или не-А?
Бегать и распутывать ваши во многом высказывания мне не досуг. Я прошу о ясности высказывания.

Цитировать
Связь пространства с информацией (различием) в том, что и то и другое имеет релятивную природу и именно поэтому не существует самостоятельно и не имеет физико-химических свойств.   5. Материальность доказывается  непосредственным получением информации (наблюдением различия) от объектов материального мира.   Хотя некоторые считают, что нет доказательств существования самих этих  объектов.

1. Информация не есть различие. Снова Вы позволяете себя допущения, которые у Вас становятся постулатами, "фактами". То, что информация есть различие не доказано, даже лингвистически.
   
2. Проводить связь между вещами на основании релятивной природы, - это никакой связи не проводить. Так Вы информацию можете "связать" со всем чем угодно.

3 . И потом, с чего Вы решили, что относительная природа вещей - это всегда отсутствие у этих вещей самостоятельного существования и физико-химических свойств? Это снова Ваше допущение, ничем не доказанное. Более того, наоборот, опровергаемое фактами физики. У нас только идеальное не имеет физических свойств, а то самое пространство, вопреки Вашему утверждению, такие свойства имеет.

4. Материальность вещей Вы "доказываете" "непосредственным получением информации от объектов материального мира"? Не пойдет. У Вас снова полно допущений. Никакой непосредственной информации у объектов нет. Есть физико-химические свойства, порожденные атомарно-молекулярной структурой объектов объективного мира. Теория сигналов (Вам много о ней пишут). Так, запах розы - это поток молекул, которые выделяются цветком и усваиваются рецепторами носа,  - и только после этого возбуждается электрический, химический импульс, агент, которые попадают в мозг, а мозг в форме гиперсети нейронов образует информацию о запахе розы.

Получается, у Вас снова "предвосхищение основания" в доказательстве. Вы доказываете материальность информации тем, что само требует доказательства. Нехорошо это, неправильно. Материальность информации у Вас остается не доказанной.

Цитировать
Ну и куда ж без Дубровского:

Позиция Дубровского была уже неплохо изучена.
Повторяю, что не вижу смысла к ней возвращаться по второму кругу.
98
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от pmurov 04 Март, 2024, 09:00:31 am »
ДНК/РНК вируса или живой клетки чем-то отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований, а именно информационным содержанием.


У Вас логический скачок. Как из того, что ДНК/РНК вируса отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований следует объективность информационного содержания? Любая молекула ДНК/РНК будет отличаться от молекул со случайно последовательностью азотистых оснований, потому что она возникла не спонтанно, а в процессе длительного копирования её предшественников. Химического и физического копирования, которое можно описать как информационный процесс. Но как из этого следует объективный статус существования информации?
99
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от VasyaBit 04 Март, 2024, 08:34:11 am »
Нет.
Да.
Нет. Вы вообще не понимаете, как работает ЭВМ.
Наоборот, это вы не понимаете, как работает ЭВМ.
Вот именно: человек не извлекает содержащуюся в сообщении информацию, а создаёт её, интерпретируя сообщение.
Извлекает и дополняет уже имеющейся у него информацией. Чем подробней сообщение, тем меньше человеку нужно додумывать.
Да, компьютеры и создавались как универсальное устройство для информационных процессов.
И как именно они выглядят на физическом уровне? В компьютере тоже просто идут электромагнитные процессы с выделением тепла.
Это значит, что РНК вируса -- это и ЕСТЬ ВИРУС. Информация о вирусе содержится в, например, лекции по вирусологии и эпидемиологии.
А оболочка вируса?

Склеено 04 Март, 2024, 08:52:24 am
Ок, но я не увидел у Вас никаких аргументов в пользу точки зрения, что информация - это категория описывающая что-то в объективной реальности, что нельзя описать другими категориями, а сама информация объективно существует. Можете, пожалуйста, привести их прямо на примере с вирусом и ДНК/РНК.
ДНК/РНК не являются случайной последовательностью азотистых оснований. Это последовательности, прошедшие естественный отбор и способные воспроизводить свои копии. Они решают задачу своего выживания. ДНК/РНК вируса или живой клетки чем-то отличается от молекул со случайной последовательностью азотистых оснований, а именно информационным содержанием.

Склеено 04 Март, 2024, 08:59:46 am

Вирус и есть РНК (или ДНК), покрытая белковой оболочкой. Вирус - это паразитическая неклеточная форма жизни, особенностью которой является то, что при нахождении вируса вне организма, он проявляется как частица биополимера и не проявляет признаки живого. Вирусы имеют набор генов и могут размножаться, накапливать мутации, то есть находятся под давлением естественного отбора.

Словом, никакой "информации" вирусы не "передают". Они, проникая в клетку хозяина, запускают процесс саморепликации, копируя свой геном, чем заражают клетку-хозяин.
Цитировать
Гено́м — совокупность наследственного материала, заключённого в клетке организма[1]. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма.
100
Научные основы атеизма / Re: ДНК однозначно программа.
« Последний ответ от pmurov 04 Март, 2024, 08:27:07 am »
Я склоняюсь к тому, что информация это – физическая величина, т.е. к атрибутивной концепции.


Ок, но я не увидел у Вас никаких аргументов в пользу точки зрения, что информация - это категория описывающая что-то в объективной реальности, что нельзя описать другими категориями, а сама информация объективно существует. Можете, пожалуйста, привести их прямо на примере с вирусом и ДНК/РНК.
Страницы: 1 ... 8 9 [10]