Форум атеистического сайта

Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Nail Lowe от 24 Август, 2007, 19:13:27 pm

Название: Рецензия на учебник "Общая биология" С.Ю.Вертьянов
Отправлено: Nail Lowe от 24 Август, 2007, 19:13:27 pm
Прошу прощения за длинный пост, но мне сия рецензия (http://isps.su/rez/vertyanov.html) показалась очень интересной.

ВЕРА И НАУКА
Рецензия на учебник С.Ю. Вертьянова «Общая биология»
для 10-11 кл. (М.: Свято-Троицкая Лавра).

Общая биология, 10-11. С.Ю. Вертьянов.       В последние годы Русская Православная Церковь принимает все более активное участие в различных сферах жизни общества. Отчасти это объясняется реакцией на насильственный атеизм нашего государства на протяжении XX в., а главным образом — на господство материалистических идей в науке на протяжении XIX—XX вв. Предметом особенного внимания Церкви явилось образование. Апологеты религиозного воспитания молодого поколения в области естественных наук считают, что давно возник вопрос о необходимости создания целого комплекса русских учебников, способных объективно представить учащимся общеобразовательный материал, минуя материалистические и либерально-гуманистические идеологические шоры. И если отдельные учебники подобного уровня по отечественной истории или хотя бы той же русской литературе периодически появлялись, хотя так и не смогли получить широкого распространения, то в области естествознания наблюдался явный перекос в сторону вульгарного эволюционизма... Главная особенность учебника (Сергея Вертьянова. — С.М.) — православное отношение к предмету. Подробно излагая как дарвинистскую, так и креационистскую теории, автор отрицает теорию эволюции. «...многие научные факты, которые в этой книге приведены в достаточном количестве, показывают на то (так в тексте. — С.М.), что сама теория эволюции как минимум ошибочна. Кроме того, показывается то, насколько безответственно и крайне ненаучно работают эволюционисты, что многие факты буквально притянуты к этой теории за уши. С другой стороны, исследования показывают, что, по всей видимости, весь мир был сотворен ровно таким, каким мы его видим, — то есть не было этапа развития в миллионы лет. Вся живность, в том числе и человек, были сотворены уже во взрослом возрасте».
     Из этой цитаты, взятой из статьи, помещенной на Православно-аналитическом сайте «Правая.Ru» видно, что некоторые православные деятели активно пытаются перевести под опеку Церкви преподавание естественнонаучных дисциплин в общеобразовательной школе, «разоблачив» при этом «безответственных» и «ненаучно работающих» эволюционистов.
     Автор рассматриваемого «учебника», С.Ю. Вертьянов, таким образом поясняет свое отношение к проблеме организации живого мира и закономерностям, ему присущим: «Материализм в биологии, пленявший умы исследователей, достаточно показал свою несостоятельность, его время прошло. ...Мало кто из квалифицированных биологов остался убежденным в эволюционно-материалистической версии возникновения живых организмов» (с. 198). И далее: «Современные ученые работают над согласованием науки с библейским Шестодневом без натяжек, понимая под днями творения 24-часовые дни, а под сотворением — первое чудо Божие создания мира «из ничего», а вовсе не эволюционную трансформацию неживой материи. Наука постепенно приходит к признанию истинности каждого слова Писания (выделено мной. — С.М.)».
     Следует сказать, что вера — результат индивидуального мироощущения. Но она не имеет отношения к науке, занимающейся поисками объективных закономерностей в неживой и живой природе. Рассматриваемая книга претендует на статус учебника, а к учебникам предъявляются требования, несравненно более высокие, чем к любым печатным материалам, просто отражающим личную точку зрения автора на ту или иную проблему. Прежде всего учебник должен содержать если не оптимальный, то минимально необходимый для данного уровня обучения объем знаний по предмету. Излагаемый материал должен быть точным, в нем не должно быть фактических ошибок. Одной из важнейших задач школьного образования является воспитание у учащихся навыков самостоятельного мышления, умения формулировать проблему и выявлять причинно-следственные связи между наблюдаемыми явлениями. Школьники должны иметь представление о методах научного исследования (наблюдение, сравнение, эксперимент). И еще: в 10-й (и далее в 11-й класс) идут учиться дети, решившие продолжить свое образование в высшем учебном заведении. Если это вуз, где одна из базовых дисциплин — биология (биологический факультет университета, медицинский, сельскохозяйственный, ветеринарный вузы), то абитуриенту придется выдержать очень серьезный экзамен по этому предмету. Учебник, которым он будет пользоваться при подготовке, должен соответствовать современным достижениям науки, в нем не должно быть ни фактических ошибок, ни тем более каких-либо домыслов.
     Книга С.Ю. Вертьянова не может обеспечить соблюдение этих требований.
     Чтобы преподавать какой-либо предмет доверчивым ученикам, надо по крайней мере этот предмет знать, еще лучше — понимать. В книге же ошибки и небрежности встречаются буквально на каждом шагу, иногда фантазия автора (или недостоверные источники, которыми он пользовался) просто шокируют. Приведу лишь отдельные примеры.
     «Улиток (т.е. брюхоногих моллюсков) долгое время делили более чем на 200 видов, но при более внимательном исследовании оказалось, что их можно свести лишь к двум» (с.210—211). Очень хотелось бы знать, кто проводил это «более внимательное» исследование! В классе брюхоногих моллюсков насчитывается до 90 тыс. видов. Даже человек, не имеющий о биологической науке ни малейшего представления, не может не знать прудовиков, виноградных улиток, слизней, катушек, разнообразные морские «ракушки»!
     Пестичные цветки автор называет мужскими, а тычиночные — женскими! Тарантулов относит к насекомым (с.180). Трилобитов называет «рачками», хотя это самостоятельный класс полностью вымерших членистоногих. Да и странно называть уменьшительным словом «рачки» организмы, достигавшие в длину 70—80 см.
     Тополь и лиственница — растения из двух разных отделов (что соответствует типам в систематике животных), цветковых и голосеменных, — названы близкородственными видами (с.167). Родственниками называются также виноград и капуста (с.158) — цветковые растения, относящиеся к разным порядкам.
     На с.230 говорится о «рождении (!) у птеродактиля археоптерикса» (так, по мнению автора, следует из эволюционной теории).
     На с.48 сказано, что лизосомы, как и ядро, имеют двойную мембрану. Это неверно — у лизосом одинарная мембрана. Бактерии не делятся «сразу на несколько частей» (с.82). Сперматозоид млекопитающих содержит две центриоли, а не одну (с.86). На рисунке на этой странице центриоль обозначена неправильно. На с.96 неправильно изображено формирование мезодермы у ланцетника. Зачатки мезодермы названы «полостью». Полость — это пространство (в данном случае между наружным и внутренним листками мезодермы), а зачатки — группы клеток!
     При описании отрицательного воздействия этилового спирта на печень человека сказано, что постоянное употребление алкоголя приводит к жировому перерождению печени — циррозу (с.60). Это неверно. Жировая дистрофия гепатоцитов, конечно, имеет место, но цирроз — это замещение погибших печеночных клеток соединительной тканью. Одноклеточные водоросли никак не могут в темноте переходить к фагоцитозу (с.64), поскольку имеют прочную целлюлозную стенку, не способную формировать впячивания, на что указывает и сам автор (с.38).
     На с.79 написано, что на стадии метафазы митоза центромерные области хромосом разъединяются. На самом деле разъединение центромеры является началом следующей фазы митоза — анафазы. На рисунке, изображающем фазы митоза, метафаза нарисована неправильно.
     Неточно описан гетерозис. Не все гетерозисные гибриды животных бесплодны (с.149), а только межвидовые. Эффект гибридной силы снижается во втором поколении не потому, что доминантные гены переходят в рецессивное состояние (это никак невозможно), а потому, что в соответствии со вторым законом Менделя при скрещивании гибридов выщепляются гомозиготные рецессивы.
     Перечисление в одном ряду зайцев, грызунов, белок (с.288) «возводит» беличьих (семейства в отряде грызунов) в ранг отряда. В тундре автор обнаруживает «плодородную почву с богатым и питательным растительным покровом» (с.303). «У человека фаланги пальцев ног сросшиеся», — пишет он (с.246). Из текста на с.208 следует, что земноводные имеют чешую...
     Или такая цитата: «Ученые отмечают, что хотя внешнее сходство многих млекопитающих позволяет предположить эволюционную взаимосвязь, строение макромолекул (ДНК, белков и пр.) такую связь отвергает» (с.199). Тут остается только руками развести. Сам автор в параграфе «План сотворения» пишет о сходстве живых организмов на генетическом и эмбриональном уровнях (с.209). Помимо «внешнего сходства» млекопитающих, их органы и системы органов характеризуются глубоким внутренним сходством строения и функции. Последовательность нуклеотидов в ДНК и аминокислот в белках у шимпанзе и человека совпадают на 99%, а инсулин свиньи и человека различаются лишь двумя аминокислотами.
     На фоне такой, заведомо неверной и ошибочной, информации (перечисление ошибок можно продолжать и продолжать) другие небрежности текста, путаница и тяготеющая к «бытовщине» речь автора кажутся пустяком.
     На с.164 сначала написано, что Линней понимал под видом библейское слово «род». Чуть ниже читаем: «Ученый отождествил библейский род с классификационным понятием рода». Может читатель уразуметь, что же на самом деле думал Карл Линней? Протон у автора «протискивается» через каналец фермента (с.58), рибосома «перескакивает» («интервал между перескакиваниями», с.71). Это не пустяки! Точность получаемых учащимся знаний, владение терминологией изучаемой науки — обязательный показатель качества преподавания. Хотел бы автор жить в доме, построенным «на глазок» или оперироваться у хирурга, который «приблизительно» представляет, где у пациента аппендикс?
     Однако небрежность автора в обращении с фактическим материалом имеет, думается, еще одно объяснение. На фоне бесчисленных фактических ошибок в качестве научных приводятся утверждения, вытекающие из, как уже сказано, «истинности каждого слова Писания». Здесь здравый смысл, к которому призывает сам автор (с.241), вынуждает меня сформулировать ряд примитивных вопросов, уровень и тональность которых заданы уровнем самого «учебника».
     На с.212 читаем, что до грехопадения людей самки комаров питались соком растений, поскольку в них, возможно (!), содержался гемоглобин. Потрясенные, надо полагать, грехопадением людей, самки бросились пить кровь млекопитающих. Почему бы автору не объяснить, какую функциональную роль играл гемоглобин в клетках зеленых растений и каким образом растения от него моментально избавились? Если и хищничество возникло в результате грехопадения, вследствие чего изменились инстинкты животных, но не их строение, то зачем Творец создал нынешних хищников приспособленными к охоте и умерщвлению добычи, к перевариванию именно животной, а не растительной пищи? Зачем снабдил их когтями и клыками, но лишил сложного желудка? Чем питались до грехопадения хищные инфузории, хищные растения и грибы, у которых инстинктов нет? Как «вели себя» паразиты, питающиеся соками и тканями животных? Что ели пелагические хищники — дельфины, кашалоты, морские змеи? Фитопланктон, микроскопические водоросли? Их организм не приспособлен для этого. Чем питались глубоководные хищники (например, кальмары) и придонные (актинии, морские звезды), они ведь и на фитопланктон рассчитывать не могли, потому что там его нет?
     Странно, конечно, в XXI в. анализировать приключения Ноя и его семейства, но попробуем, поскольку автор требует от нас признания истинности каждого слова Библии. Итак, согласно Книге Бытия, Бог сотворил небо и землю, все живое и человека. «И увидел (здесь и далее выделено мной — С.М.) Бог все, что он создал, хорошо весьма». А затем Господь «увидел, что велико развращение человеков, и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и возскорбел в сердце Своем». Как это вяжется с мудрой предусмотрительностью Творца, который, по автору, даже жука-бомбардира снабдил реактивной камерой для защиты от хищников? (с.186). Бог велел Ною построить ковчег, ввести туда семейство и выбранных Ноем животных, «чтобы сохранить племя для всей земли». Как мог Ной поместить в ковчеге 2,5 млн ныне живущих видов живых организмов? Путешествовал ли он в Австралию за кенгуру, в Южную Америку за броненосцами, в Арктику за моржами и белыми медведями, в Антарктиду за пингвинами? Чем же он кормил животных, пока плавал в ковчеге в течение года? Почему он не взял с собой динозавров и бесчисленное количество других вымерших видов организмов? Очевидно, просто потому, что создатели легенды ничего не знали о их существовании. Кроме того, Ной и члены его семейства должны были унести с собой представителей около 500 паразитических видов, т.е., погружаясь в ковчег они должны были болеть одновременно чумой, холерой, менингитом, энцефалитом, амебной и бактериальной дизентерией, сыпным и брюшным тифом, сонной болезнью, малярией трехдневной, четырехдневной и тропической, сифилисом, гонореей, дифтерией, гепатитом А, В и С, гриппом, туберкулезом, лейшманиозом, аскаридозом, оспой, чесоткой, проказой и т.д. и т.д. для того, чтобы передать возбудителей этих заболеваний следующим поколениям людей. Абсурд? Конечно. Просто 6—8 тыс лет назад ничего не было известно о многих заболеваниях человека и тем более об их возбудителях. Но мы должны будем во все это поверить, если примем идею одной великой катастрофы — Всемирного Потопа, изменившего лик Земли.
     Критический анализ содержания Библии и высказываний св. отцов о происхождении жизни не входит, конечно, в нашу задачу. Это — дело богословов и религиоведов. Я останавливаюсь на этом только потому, что в данном случае Священное Писание служит идеологической основой для пропаганды религиозного восприятия действительности и критики научного исследования окружающего нас мира. А это далеко не безопасно. Между прочим, из приводимых утверждений прямо следует вывод о неравноценности рас человека! (с. 265)
     Глава 12 — «Происхождение жизни на Земле» состоит из разного рода домыслов и не соответствует современному уровню знаний. Для обоснования этих положений автор приводит материал, который школьник не может понять, учитель — объяснить, и как следствие — ни тот, ни другой не способны дать ему объективной оценки. Любой ли школьный учитель расскажет о сущности теории Пригожина? Или о том, что такое «панпсихизм» Тейяра де Шардена? Утверждая, что невозможно доказать, что планета существует миллиарды лет (с.222), автор приводит примитивную критику методов геологической стратиграфии, определения возраста пород и возраста планеты. Но методов стратиграфии школьники не знают и разобраться в них и понять безосновательность приводимой критики, естественно, не могут.
     Наукообразие, дилетантский подбор аргументов «pro» и «contra» и простое перечисление громадного числа имен математиков, физиков, теплофизиков, астрофизиков, электриков, механиков (всего около 150!) должно заставить запутавшегося читателя сдаться и просто поверить в то, что жизнь на Земле создана сверхъестественным путем, что мир возник 7500 лет назад, а потом был Потоп. И, таким образом, строить свое миропонимание в соответствии с легендами, сотворенными пастушескими племенами Передней Азии 6—8 тыс. лет тому назад.
     Ставя задачу объяснить окружающий нас мир с помощью текстов Священного Писания и св. отцов, автор одновременно пытается опровергнуть теорию абиогенного происхождения жизни на Земле и ее эволюционного развития. Основным объектом критики является, конечно, научная теория эволюции, первоначально сформулированная Ч.Дарвином. Изложив ее кратко и невнятно, проявив полное непонимание биологической сущности естественного отбора (с.176), так же как и полового отбора (с.260), автор повторяет в разных местах учебника: «гипотеза Дарвина не нашла подтверждения», «эта гипотеза не подтвердилась ни единым фактом» и т.д. На с.343 цитируется высказывание Войно-Ясенецкого, что природа «не знает даже перехода от воробья к ласточке». Епископ Войно-Ясенецкий был замечательным хирургом и мужественным человеком, но признать его авторитетом в области биологии никак нельзя. В противном случае мы вынуждены будем присоединиться к нелюбимому автором Т.Д.Лысенко, который, не зная о существовании гнездового паразитизма, утверждал, что кукушка якобы выводится из яйца пеночки (с.205).
     О самом Чарлзе Дарвине из книги нельзя узнать ничего, кроме того, что он предложил гипотезы естественного отбора и происхождения человека, которые не были восприняты «серьезными учеными» (Дарвин был, стало быть, «несерьезным»). К числу критиков Дарвина автор отнес даже Г.Менделя, который ни о чем, кроме как о растительных гибридах, никогда не писал! Высокомерно-снисходительный тон и ссылки на упражнения невежественных журналистов и карикатуристов XIX в. кажутся очень странными для ученого, излагающего в учебнике для школьников одну из фундаментальнейших теорий естествознания. Между тем к моменту начала работы над «Происхождением видов» Дарвин был уже одним из крупнейших и авторитетнейших натуралистов Европы, автором многих капитальных трудов по зоологии, геологии, палеонтологии, географии.
     Современная синтетическая теория эволюции, основанная на теории Дарвина, развитой и дополненной поколениями выдающихся ученых, также категорически отвергается автором «учебника»: «Пытаясь преодолеть несостоятельность гипотезы Дарвина, целый ряд ученых (тут следует перечисление этих «несерьезных ученых» — С. Четвериков, Дж. Холдейн, Дж. Гексли, Ф. Добжанский, Э. Майр, И.Шмальгаузен, А.Н. и А.С. Северцовы, Л. Татаринов) создали так называемую синтетическую теорию эволюции», — пишет он. Содержание этой теории остается для читателя неизвестным, однако делается заключение: «Современная эволюционная теория представляет собой совокупность противоречащих концепций, ни одна из которых не объясняет происхождения живых организмов».
     Задача ниспровержения материалистического взгляда на сущность жизни, ее происхождение и дальнейшее эволюционное развитие решается автором двумя путями: попытками тем или иным способом бросить тень на ученых-эволюционистов и результаты их работы и подбором псевдонаучных аргументов. Посмотрим, как излагается теория Лайеля о факторах, обусловивших постепенное изменение лика Земли (теория актуализма): «Лайель и Дарвин были близкими друзьями, и не удивительно, что Лайель обосновал геологию на еще не доказанной фактическим материалом гипотезе Дарвина». Получается, что Лайель, чтобы удружить приятелю, придумал теорию и написал три тома «Основных начал геологии» для подкрепления другой выдумки — гипотезы Дарвина! На самом деле все было не так. Лайель был на 12 лет старше Дарвина. Первый том «Начал» вышел из печати накануне отплытия Дарвина в кругосветное путешествие, и он взял его с собой. Второй том Дарвин получил уже в Южной Америке. Подружился с Лайелем он после возвращения из путешествия с уже сложившимся убеждением об изменяемости видов. Над теорией происхождения видов путем естественного отбора Чарлз Дарвин работал еще более 20 лет, прежде чем опубликовал ее. (Характерно, что научная добросовестность ученого, так долго работавшего над своей теорией и собиравшего доказательства ее справедливости, рассматривается С. Ю. Вертьяновым как недостаток — с. 246—247.) Несомненно, теория геологической эволюции Лайеля оказала влияние на Дарвина и явилась одной из научных предпосылок (не единственной) формирования теории эволюции биологической.
     Что касается геохронологии, в основу которой Лайель якобы положил принцип униформизма, то она приняла свой окончательный вид спустя десятилетие после выхода в свет труда Лайеля: кембрий был выделен в 1836 г. Седжвиком, силур в 1835 г. Мурчисоном, девон в 1839 г. Мурчисоном и Седжвиком, положение карбона над девоном на геохронологической шкале было установлено Мурчисоном в 1839 г. Тот же Мурчисон в 1841 г. выделил пермь. К 1841 г. были определены границы палеозоя, мезозоя и кайнозоя. Утверждать, что геологи подгоняли свои стратиграфические изыскания под эволюционную теорию Дарвина (с. 218), нет никаких оснований.
     Ряд формулировок автора свидетельствует о простом непонимании им теории эволюции, которую он пытается критиковать. В книге можно встретиться с понятием следующего (якобы!) из эволюционной теории «взаимопревращения разных видов» (с.210), формулировками «развитие одного животного в другое» (с.237), «перерождение обезьяны в человека» (с.245), «появление первого млекопитающего» (с.228), уже упомянутой мыслью о «рождении у птеродактиля археоптерикса» и т.д.
     Пытаясь продемонстрировать «неправильность» утверждений эволюционистов о переходных формах, автор глубокомысленно рассуждает о том, что современная кистепёрая рыба целакант (латимерия) «не стремится к жизни на суше» (с.227). А с какой стати глубоководная морская рыба должна к этому стремиться? Чтобы продемонстрировать восхищенным натуралистам, как ее дальние родственники 300 или 400 млн лет назад переползали из одного пресноводного водоема в другой?
     Приводимые в книге расчеты разного рода вероятностей — случайного образования ферментов, случайной самосборки живой клетки из необходимых атомов (с.241 и др.) — не имеют ни химического, ни биологического смысла. Автор игнорирует тот факт, что атомы и молекулы — не инертные тела, механически цепляющиеся друг за друга, они взаимодействуют избирательно и в определенных условиях. Прочно вошедшее в научный обиход понятие химической эволюции как предшественницы во времени эволюции биологической, автору, можно подумать, просто незнакомо.
     Стремясь устранить из ряда сравнительно-анатомических доказательств эволюции гомологию органов позвоночных, автор сообщает читателю уже упомянутые неверные сведения об «внешнем сходстве» и о том, что «строение макромолекул такую связь отвергает».
     Особенным нападкам подвергается в «учебнике» биогенетический закон. Оно и понятно — развитие в эмбриогенезе современных видов организмов структур, свойственных их далеким предкам, — прямое доказательство эволюции. Основная ошибка Э.Геккеля — формирование в процессе эмбрионального развития признаков, свойственных взрослым предкам, — давно исправлена. Кстати, Эрнст Геккель — не английский ученый (с.202), как думает автор, а немецкий... Трудами поколений эмбриологов показано, что в онтогенезе повторяются признаки зародышей предков, а не их взрослых форм, что было подмечено еще К. Бэром и получило развитие в теории филэмбриогенезов А.Н. Северцова. Не случайно, полагаю, упоминания об этой теории в «учебнике» нет. От биогенетического закона Геккеля осталось главное: онтогенез является отражением процессов, происходивших на протяжении эволюционного развития вида. Примеры этого многочисленны, и многие из них приводит сам автор, упоминая о жабрах и хвосте головастиков лягушек, хорде и нервной трубке личинок асцидий, закладке зубов у усатых (беззубых) китов, которые затем рассасываются. Понятно, рекапитуляции возникают в эмбриогенезе не для удовольствия биологов-эволюционистов, они выполняют вполне определенную функцию в развитии, а именно служат индукторами формирования других структур. Так, вторичные почки наземных позвоночных формируются не из «совершенно другого отдела эмбриона», а из каудального отдела нефрогенного эпителия, который в виде непрерывного клеточного тяжа простирается от головного до заднего конца зародыша между эктодермой и энтодермой. Биологический смысл закладки зачатков туловищной почки, свойственной рыбам и амфибиям (что является еще одним подтверждением биогенетического закона), заключается в функции этих зачатков: они служат индукторами развития вторичной почки. При экспериментальном разрушении зачатков мезонефроса метанефрос не образуется.
      Зачаток хорды служит индуктором для преобразования зародышевой эктодермы в нервную пластинку и т.д. Очень важно, что гены, обусловливающие развитие признаков, исчезнувших в ходе эволюции, сохраняются. Показано, например, что при культивировании глоточного эпителия курицы с клетками оральной мезенхимы мыши развивались настоящие зубы. Таким образом, в геноме птиц все еще сохраняется генетическая информация, дающая возможность оральному эпителию курицы участвовать в последовательных взаимодействиях, необходимых для морфогенеза зубов и синтеза эмали. Утрату зубов у птиц можно рассматривать как результат изменения программы развития их мезенхимы, которое привело к выпадению начальных стадий этого процесса. Но предками современных птиц были организмы, обладавшие зубами.
     Весьма впечатляющими являются эксперименты, направленные на выяснение изменений программы развития органов в процессе эволюции. Как известно, у археоптерикса имелась полностью развитая малая берцовая кость с суставными поверхностями на обоих концах (как у его рептилийных предков). У современных птиц малая берцовая кость представляет собой костный отросток, лежащий вдоль большой берцовой кости и приросший к ней. Отделение в эксперименте презумптивных клеток малой берцовой кости от зачатка большой берцовой привело к формированию у развившейся конечности малой берцовой кости полной длины, которая несла еще на своем дистальном конце суставную поверхность. Таким образом, гены, определявшие форму ноги у археоптерикса, сохраняются и у курицы, но в подавленном состоянии.
     Автор цитирует высказывание Р. Кэролла: «Не поддается анализу, как могли возникнуть перья из чешуи рептилий». Почему же не поддается? Если у куриного зародыша мы пересадим дерму из области цевки под эпидермис спинной поверхности, дающий обычно перья, то получим крупные чешуи. На тесную гомологию между чешуями и перьями указывает наблюдаемое иногда превращение кончиков чешуи, покрывающих ноги птиц, в перья.
     Совершенно неверно описано развитие волос у млекопитающих и роговой чешуи рептилий. В обоих случаях источником формирования придатков кожи служит эпидермис. Различие в том, что эпидермальный сосочек у млекопитающих погружается в дерму и образует луковицу волоса, а зачаток чешуи растет кнаружи от поверхности кожи. Эпидермис не исчезает, он формирует мощный роговой слой, который мы и называем чешуей. Вспомним, что у змей после линьки возникает новый роговой покров за счет деятельности клеток сохранившегося мальпигиева слоя эпидермиса.
     Подобные примеры можно было бы умножить. А вот, например, описание развития богатых желтком телолецитальных яйцеклеток, свойственных птицам и пресмыкающимся, в тексте отсутствует. Случайно ли? Ведь формирование первичной полоски в процессе эмбриогенеза млекопитающих, яйцеклетки которых относятся к другому типу, — прекрасный пример рекапитуляции хода эмбрионального развития предков и справедливости биогенетического закона.
     Странно читать почти детективную историю с рисунками Геккеля, изображающими зародышей позвоночных, которые автор объявляет подделкой и за которые Геккель якобы был исключен из состава профессуры Йенского университета (с.203). На самом деле Геккель занимал кафедру сравнительной анатомии этого университета с 1862 до 1909 г., когда в возрасте 75 лет (что вполне извинительно) передал ее своему ученику Людвигу Плате. Геккель создал большую интернациональную школу сравнительных анатомов, эмбриологов и филогенетиков, имена которых навсегда остались в истории биологии. Нападки на Геккеля сейчас выглядят анахронизмом. Эмбриональное развитие наземных позвоночных и человека детально изучено, — в том числе и процессы формирования энтодермальных карманов в области передней кишки, растущих по направлению к впячиваниям эктодермы зародыша (висцеральным бороздам). У птиц в месте контакта эктодермы и энтодермы карманов образуются отверстия — щели, соответствующие жаберным щелям низших позвоночных (у млекопитающих — нет, но это не меняет сути дела). Если автор считает себя в праве не доверять сделанным специалистами рисункам — пусть обратится к фотографиям как внешнего вида зародышей, так и их срезов.
     В рамках краткого отзыва нет возможности подробно разбирать все приводимые в книге цитаты — выхваченные из контекста и искажающие взгляды их авторов — ученых и произвольные трактовки С.Ю. Вертьяновым тех научных данных, которые не согласуются с его религиозными воззрениями. Цель здесь одна: посеять в юных умах недоверие к науке. С той же целью смакуются и неполнота палеонтологической летописи, и действительно имевшие место ошибки ученых, и подделки, хотя и редко, но — увы! — встречающиеся в истории науки. (Речь идет о пилтдаунском человеке. Кстати, из какого источника автор почерпнул сведения о том, что на основании гипсовых слепков этих останков было защищено несколько сотен диссертаций?). Нет и не было «эволюционной гипотезы о происхождении видов путем случайных мутаций» (с.194 и след., с.238). Такие взгляды высказывались некоторыми учеными, когда генетика только оформлялась как самостоятельная наука. Незачем тратить столько страниц для доказательства невозможности положений, давно уже ставших достоянием истории. Наука успешно преодолевает и ошибки, и трудности, поскольку научное исследование — процесс объективный. Тем и отличается наука от религии, что формулируемые учеными гипотезы не являются догмами, они подлежат проверке и, дополняемые новыми фактами, служат для формирования новых обобщений, постепенно заполняющих бреши в нашем понимании естественной истории. Нынешнее состояние научной картины мира никак не определяется теми ошибками, которые имели место сто лет назад. Конечно, не все еще ясно в процессах эволюционного развития жизни, ученые формулируют различные гипотезы по отдельным вопросам, высказывают разные точки зрения. Но современная теория эволюции покоится на прочном основании: теории естественного отбора Ч.Дарвина, данных геологии, палеонтологии, сравнительной анатомии, сравнительной эмбриологии, генетики.
     Американский генетик Р. Левонтин, которого Вертьянов почему-то зачисляет в союзники, в книге «Генетические основы эволюции» пишет, что Дарвин совершил коренной переворот в науке, и переворот этот заключается не только в идее естественного отбора, но главным образом в замене метафизического взгляда на изменчивость организмов материалистическим. Утверждать, что «современные ученые все чаще обращаются к Священному Писанию», нет никаких оснований.
     Не зная, как еще скомпрометировать биологов-эволюционистов, автор приписывает им оправдание абортов. Он пишет буквально следующее: «Одним из пагубнейших последствий развития эволюционных идей в эмбриологии явилось оправдание абортов. По мнению ученых-эволюционистов (выделено мной, — С.М.), прерывание беременности на ранних стадиях уничтожает не человека, а пока еще животное» (с.204). Это очередная выдумка. Аборты — проблема социальная и медицинская, но отнюдь не биологическая. Для биолога человек начинается с формирования оплодотворенной яйцеклетки — зиготы. Сроки же развития зародыша человека, на которых в него якобы вселяется бессмертная душа, высчитывались теологами. Наука к этому никакого отношения не имеет.
     Итак, книга, претендующая на роль учебника для общеобразовательной школы, написана непрофессионально, переполнена ошибками, обусловленными как недостаточной компетентностью автора в предмете, так и непониманием фундаментальных биологических законов. Отрицая или ставя под сомнение огромный массив бесспорных данных, накопленный к настоящему времени учеными разных специальностей, С.Ю. Вертьянов ставит Церковь во враждебные отношения с наукой. Обличительный пафос автора превращает некоторые разделы книги в памфлет, что едва ли уместно в учебно-методической литературе. Агрессивный и безапелляционный характер высказываний С.Ю. Вертьянова вызывает обеспокоенность. Нам предлагают вернуться в Средневековье?
     Идея создания православного учебника биологии изначально несостоятельна. Нельзя излагать современную биологию, пользуясь языком и понятиями Ветхого Завета. Принятие такого многослойного и противоречивого источника, как Книга Бытия в качестве руководства по вопросу о происхождении жизни на Земле и формировании современных флоры и фауны противоречит здравому смыслу, не говоря уже о данных науки. Вера и наука — это параллельные миры, которые не пересекаются. Наука изучает феномены неживой и живой материи, устанавливает существующие в ней причинно-следственные связи, закономерности организации и функционирования известных нам систем. Неуместно комментировать явления природы с помощью высказываний святых отцов. Православные святые — люди благочестивые, занятые постом и молитвою, — могут служить для нас образцом высокой нравственности, но не экспертами в конкретных вопросах естествознания.
     Здесь есть еще один чрезвычайно важный аспект. Автор неоднократно подчеркивает, что все беды современного мира произошли вследствие грехопадения первого человека. Но что есть грехопадение в соответствии с Книгой Бытия? Стремление человека к познанию добра и зла, т.е. к тому, что и отличает человека от других животных. Как может учитель объяснить своим воспитанникам, что поиск истины, поиск критериев для различения хорошего и дурного есть грех в глазах Господа?
     Это, конечно, не может не вызывать протеста. Недопустимо в светском государстве навязывать молодому поколению исключительно религиозный взгляд на мир, воспитывать у подростков, только вступающих в жизнь, пренебрежительное, неуважительное отношение к науке, к интеллектуальным и нравственным достоинствам людей, посвятивших себя изучению природы.
     Все сказанное не означает, что я против чтения и изучения Библии. Отнюдь нет. Всякий образованный человек должен знать ее содержание, так же как «Илиаду» и «Одиссею» Гомера, «Калевалу», «Веды» древних индусов и другие памятники нашей культуры, культуры всего человечества.
     Говорят, что воспитатель должен научить своего воспитанника смотреть на мир открытыми глазами. Религиозное образование в области естественных наук закрывает глаза пеленой догматов.

С.Г. МАМОНТОВ,
действительный член Международной академии наук,
академик РАЕН, лауреат Премии Президента РФ
в области образования, профессор
Название:
Отправлено: Игнатка от 25 Август, 2007, 07:42:53 am
Если автор учебника хотел выставить учёных полными идиотами, он достиг этого как нельзя лучше.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 25 Август, 2007, 09:04:39 am
Насчёт учёных - сомневаюсь. А вот святоши как раз и показывают таким способом своё истинное лицо - хищную личину серебролюбцев и ловцов душ. И всякого рода невежественные Игнатки им прислуживают. Попам нужно много холопов и агнцев.
Название:
Отправлено: farmazon от 25 Август, 2007, 09:04:54 am
Цитировать
Ной и члены его семейства должны были унести с собой представителей около 500 паразитических видов, т.е., погружаясь в ковчег они должны были болеть одновременно чумой, холерой, менингитом, энцефалитом, амебной и бактериальной дизентерией, сыпным и брюшным тифом, сонной болезнью, малярией трехдневной, четырехдневной и тропической, сифилисом, гонореей, дифтерией, гепатитом А, В и С, гриппом, туберкулезом, лейшманиозом, аскаридозом, оспой, чесоткой, проказой и т.д. и т.д. для того, чтобы передать возбудителей этих заболеваний следующим поколениям людей.

моя плакалЪ :lol:  :lol:  :lol:
Название:
Отправлено: Павел Волков от 25 Август, 2007, 09:17:14 am
Ну, святошам не привыкать быть вшивыми. Посмотри у меня на сайте в "Библиотеке" книгу Милана Даниэла "Тайные тропы носителей смерти". Там рассказывалось, в частности, что какого-то епископа хоронили, зашив в кожаный мешок, чтобы вши с его тушки не переползли на скорбящих окружающих. Так что Ной вполне мог быть носителем разной сифозы.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 25 Август, 2007, 10:16:55 am
Цитата: "Игнатка"
Если автор учебника хотел выставить учёных полными идиотами, он достиг этого как нельзя лучше.
Ой, Вы знаете - нет, отнюдь не ученых он идиотами выставил. Единственный, кому от этого учебника будет хуже - это РПЦ. Хотя уронить ее авторитет в глазах ученого, кажется, ниже уже нельзя. :)
Название:
Отправлено: Дедушка Леший от 25 Август, 2007, 13:31:32 pm
Ндя, страшно представить такой "учебник" в школе. Но  с учебниками все более-менее в порядке, они (пока) проходят экспертизу. А вот учителя могут нести подобную чушь и без всяких учебников.
Название:
Отправлено: stormglass от 26 Август, 2007, 00:49:27 am
http://www.damian.ru/Pravoslavie_i_nauk ... vpered.htm (http://www.damian.ru/Pravoslavie_i_nauka/2_Ni_Shagu_vpered.htm)
Название:
Отправлено: Spirit of Doubts от 26 Август, 2007, 01:07:50 am
Цитата: "stormglass"
И соответственно, восторженный бред "академика" Алтухова, редактора, прозевавшего в "учебнике" массу грубейших ошибок.

http://www.rusk.ru/st.php?idar=21289 (http://www.rusk.ru/st.php?idar=21289)


Кстати, вот уж действительно полезный ресурс Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2):
"После смерти Юрия Петровича, креационист Сергей Вертьянов приписывал ему утверждения о том, что все виды, как они есть, сотворены Богом. Сам Алтухов никогда не делал подобных заявлений. В учебнике «Генетические процессы в популяциях» он критикует синтетическую теорию эволюции, но не ставит под сомнение сам факт видообразования в результате эволюции. Тем не менее, креационисты используют его имя в своей пропаганде. Под его редакцией вышло второе издание скандально известного учебниа Вертьянова «Общая биология» для 10-11-х классов «с преподаванием биологии на православной основе»."

... и далее (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9_%D0%AE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87)
"Сергей Юрьевич Вертьянов (Вальшин) — выпускник МФТИ, кандидат физико-математических наук, креационист. Автор учебника «Общая биология» для 10-11-х классов с преподаванием биологии на православной основе написанный с грубыми ошибками и откровенными подтасовками и подлогами. Известен как свидетель со стороны обвинения по делу Шрайбер «о навязывании теории Дарвина». Неоднократно писал сугубо положительные рецензии на собственные книги (книги подписаны псевдонимом «Вертьянов», рецензии — «Вальшин»)."

Обратите внимание на список использованной литературы во второй ссылке:
 Г. Муравник "Познавательный тупик или Несколько слов о школьном курсе "православной" биологии." (http://www.religare.ru/article27218.htm)
С. Вертьянов "Познавательный тупик Галины Муравник." (http://www.religare.ru/print28775.htm)
Хотя бы хватило смелости подписаться своим настоящим именем.

С Уважением, Spirit of Doubts
Название:
Отправлено: Покемон Пикачу от 26 Август, 2007, 03:21:18 am
так-то. а то вот говорят, и чего эти злые атеисты на добрых и мирных верующих нападают? (на успока обратите внимание) ну пусть бы уж в школе читали курс ОПК!
нет уж, нельзя быть чуть-чуть беременой! или-или. либо научное мировоззрение, либо религиозное. гибрида не получится.
Название:
Отправлено: farmazon от 26 Август, 2007, 07:11:01 am
Цитата: "Spirit of Doubts"
Неоднократно писал сугубо положительные рецензии на собственные книги (книги подписаны псевдонимом «Вертьянов», рецензии — «Вальшин»)."

Для него это единственный способ получить положительную рецензию
Название:
Отправлено: Павел Волков от 26 Август, 2007, 09:23:10 am
У попов там, кажется, какие-то заповеди есть? "Не лги", вроде, тоже присутствует?

Воистину, "благими намерениями вымощена дорога в ад", и этот случай - наглядная тому иллюстрация. А этому двоедушнику там и место, если, конечно, ад есть.
Название:
Отправлено: Игнатка от 26 Август, 2007, 12:14:39 pm
Цитата: "Дедушка Леший"
Ндя, страшно представить такой "учебник" в школе. Но  с учебниками все более-менее в порядке, они (пока) проходят экспертизу. А вот учителя могут нести подобную чушь и без всяких учебников.
Могут. Но не все станут это делать. А если такой учебник пройдёт в школу, им прийдётся преподавать эту чушь в обязательном порядке.

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Игнатка"
Если автор учебника хотел выставить учёных полными идиотами, он достиг этого как нельзя лучше.
Ой, Вы знаете - нет, отнюдь не ученых он идиотами выставил...
Если считать, что учебник писал учёный, то кого же ещё?

Цитировать
Единственный, кому от этого учебника будет хуже - это РПЦ. Хотя уронить ее авторитет в глазах ученого, кажется, ниже уже нельзя.
 
В глазах учёных -- да. А в глазах среднестатического Васи Пупкина? Похоже, что это для кого-то такие вещи авторитет Церкви только поднимают -- иначе зачем это церковникам вообще?

Цитата: "Павел Волков"
А вот святоши как раз и показывают таким способом своё истинное лицо - хищную личину серебролюбцев и ловцов душ. И всякого рода невежественные Игнатки им прислуживают. Попам нужно много холопов и агнцев.

А всякого рода невежественные Павлы Волковы записывают в прислужники святош всех без разбора.
В связи с наличием в "правилах форума" пункта №9 просьба  в дальнейшем все подобные заявления либо обосновывать,  либо присылать в личку.
Название:
Отправлено: Павел Волков от 26 Август, 2007, 15:57:58 pm
Хорошо, обосновываю. Учёный, разбирающийся в тонкостях науки, не сделает таких глупых ошибок, как Вертьянов. Следовательно, Вертьянов - не учёный. По крайней мере, его образование - не биологическое, как должно быть для написания учебника такого профиля. Поэтому, когда Игнатка сказал, что учёные выставлены идиотами в этом учебнике, он сказал ложь. Тезисы, изложенные Вертьяновым, большей частью ложные или искажённые, либо однобоко истолкованные. Мамонтов это показал, сравнив фразы Вертьянова с мнением учёных, взятым из первоисточников. Следовательно, в книге приведено не истинное мнение учёных, и текст учебника никоим образом не задевает их чести и достоинства, но показывает невежество автора. В этом и ложь.
Восторженная фраза Игнатки сразу после сообщения показывает, что он крайне некритически подошёл к содержанию материала, и ляпнул, ничего не поняв. Следовательно, образовательный уровень Игнатки невысок.
А что доход прихода зависит от щедрости прихожан и убедительности речей самого жреца, думаю, доказывать не надо. "Паства" - это те, кого пасут, а "агнец" суть баран, уверенно отличаемый от "кОзлища". Ну, разве не бараны слушают попов?
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 26 Август, 2007, 19:33:02 pm
Цитата: "Игнатка"
Если считать, что учебник писал учёный, то кого же ещё?
Какой ученый? Ученый такого бы не написал... :)
Название:
Отправлено: Игнатка от 27 Август, 2007, 08:34:00 am
Цитата: "Павел Волков"
Учёный, разбирающийся в тонкостях науки, не сделает таких глупых ошибок, как Вертьянов. Следовательно, Вертьянов - не учёный. По крайней мере, его образование - не биологическое, как должно быть для написания учебника такого профиля. Поэтому, когда Игнатка сказал, что учёные выставлены идиотами в этом учебнике, он сказал ложь...
В следующем моём посте объяснено "если автора считать учёным..."
Представь, что этот учебник читает человек, который напрочь забыл или ещё не выучил  биологию, которую преподают в школе, и статьи Мамонтова в глаза не видел.
Не говоря уж о том, что вешать лапшу на уши можно не только по ошибке, но и намеренно.

Цитировать
Восторженная фраза Игнатки сразу после сообщения показывает, что он крайне некритически подошёл к содержанию материала, и ляпнул, ничего не поняв. Следовательно, образовательный уровень Игнатки невысок.
По поводу "восторга" ты ошибся.

Цитировать
А что доход прихода зависит от щедрости прихожан и убедительности речей самого жреца, думаю, доказывать не надо. "Паства" - это те, кого пасут, а "агнец" суть баран, уверенно отличаемый от "кОзлища". Ну, разве не бараны слушают попов?

Не вижу здесь никакой взаимосвязи с содержанием моего поста.
Название: áèòâà ýêñòðàñåíñîâ íà òíò
Отправлено: Ortrhodox от 04 Сентябрь, 2007, 10:58:13 am
ðåáÿòà!..Âû âñå òàêèå óìíûå , ÷òî ëþáóþ òåìó ïðåâðàùàåòå â îäíó.. áðàíü ìîíñòðîâ ñ ïîäêîëàìè è áåçÄàâàéòå æèòü äðóæíî!äàâàéòå õîòÿ áû òóò óâàæàòü äðóã -äðóãàäàâàéòå íàäñòðàèâ
Название: Re: Критика на критику
Отправлено: Nail Lowe от 04 Сентябрь, 2007, 11:03:14 am
Цитата: "Ortrhodox"
Критика на критику учебника:
А где там критика?
Название: âîïðîñû ïî ïîâîäó ïðàâ
Отправлено: Ortrhodox от 04 Сентябрь, 2007, 11:09:51 am
èíòåðåñíåíüêàÿ âûðåçêà èç æóðíàëà Õóëèãàí. 12 ÏÎËÎÂÛÕ ÇÀÏÎÂÅÄÅÉ ÐÅÂÎËÞÖÈÎÍÍÎÃÎ ÏÐÎËÈÒÀÐÈÀÒÀáðîøþðà "ðåâîëþöèîííàÿ ìîëîäåæü" èçä-âî Êîììóíèñòè÷åñêîãî óíèâåðñèòåòà èì ß Ì Ñâåðäëîâà, 1924 ãîä. .
Название: Re: Критика на критику
Отправлено: Nail Lowe от 04 Сентябрь, 2007, 13:10:28 pm
Цитата: "Ortrhodox"
А где ваши очки?
Сначала Вы даваете ссылки на сайт полоумного Шрайбера, а потом еще спрашиваете про очки?
Название: Re: Критика на критику
Отправлено: Покемон Пикачу от 04 Сентябрь, 2007, 15:12:44 pm
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Ortrhodox"
А где ваши очки?
Сначала Вы даваете ссылки на сайт полоумного Шрайбера, а потом еще спрашиваете про очки?
так это был сайт шрайбера?! спасибо, проблевался..
Название: áëèí áûâàåò æå òàêîå
Отправлено: Ortrhodox от 05 Сентябрь, 2007, 07:22:37 am
äåëî íå â òîì. îáñóæäàåò âñÿ ïåíçà íó à òîëêóêòî îáñóæäàåò? òå ëþäè êîòîðûå ïîíèìàþò â ìàøèíàõ. à òå êîòîðûå íåò, äóìàþò ÷òî ýòî êðàé çà 50 òð. ðóáëåé ñäåëàííî. à ïîíèìàþùèå ëþäè í .
Название: Re: Критика на критику здесь:
Отправлено: Nail Lowe от 05 Сентябрь, 2007, 12:49:25 pm
Цитата: "Ortrhodox"
Критика на критику здесь:

http://www.religare.ru/print28775.htm
Если бы Вы дали себе труд прочесть заглавный пост топика, то Вы бы увидели, что Галина Муравник тут абсолютно не при чем. Вертьянов, к сожалению, не ответил на статью С.Г.Мамонтова (http://isps.su/rez/vertyanov.html). А ведь это, насколько я понимаю, была критика второго издания, якобы переработанного и дополненного. И когда в этом переработанном и дополненном издании - да пусть даже в первом издании - это все-таки учебник!!! - говорится такое, что ни в какие ворота не лезет, то будь автор этого творения хоть трижды лауреатом Нобелевской премии, я - лично я! - готов назвать его неучем.
Цитата: "С.Г.Мамонтов"
    На с.230 говорится о «рождении (!) у птеродактиля археоптерикса» (так, по мнению автора, следует из эволюционной теории).
     На с.48 сказано, что лизосомы, как и ядро, имеют двойную мембрану. Это неверно — у лизосом одинарная мембрана. Бактерии не делятся «сразу на несколько частей» (с.82). Сперматозоид млекопитающих содержит две центриоли, а не одну (с.86). На рисунке на этой странице центриоль обозначена неправильно. На с.96 неправильно изображено формирование мезодермы у ланцетника. Зачатки мезодермы названы «полостью». Полость — это пространство (в данном случае между наружным и внутренним листками мезодермы), а зачатки — группы клеток!
     При описании отрицательного воздействия этилового спирта на печень человека сказано, что постоянное употребление алкоголя приводит к жировому перерождению печени — циррозу (с.60). Это неверно. Жировая дистрофия гепатоцитов, конечно, имеет место, но цирроз — это замещение погибших печеночных клеток соединительной тканью. Одноклеточные водоросли никак не могут в темноте переходить к фагоцитозу (с.64), поскольку имеют прочную целлюлозную стенку, не способную формировать впячивания, на что указывает и сам автор (с.38).
     На с.79 написано, что на стадии метафазы митоза центромерные области хромосом разъединяются. На самом деле разъединение центромеры является началом следующей фазы митоза — анафазы. На рисунке, изображающем фазы митоза, метафаза нарисована неправильно.
И так далее. У такого автора не может быть никаких оправданий. Он не знает того, о чем пишет. Окончил МФТИ? Прекрасно - пусть пишет книжки по своей специальности, но пусть держится подальше от биологии, в которой он - как я в физике конденсированных сред.
Название:
Отправлено: Агроном от 18 Сентябрь, 2007, 13:09:52 pm
А вообще пока в мире еще существуют невежи и неучи - религии будут процветать и жировать.
  Понятно для чего эти клерики лезут в образование. Чем больше невеж - тем больше власти и бабла.
   И вообще меня всегда поражал тот факт, как это так, уже 20 век, а некое писание еврейских пастухов до сих пор имеет резонанс в мире. Вот бы удивился  Иоан, воскреснув в наши дни, что его писание,  которое предназначалось ЕГО народу, от якобы ИХ бога, до сих пор популярно. И самое интересное , что многие его до сих пор всерьз воспринимают.
  Вера и знания - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая. (С) Шпенгауэр А.
Лучше пытаться познать, чем тупо и слепо верить.
Название:
Отправлено: Злой сок от 18 Сентябрь, 2007, 13:58:12 pm
Агроном. Вы просто не представляете, как был я удивлён, когда стал сталкиваться с религией. Что в наш 21 век, когда корабли бороздят космос, процессоры делают по нанотехнологии, серийные мотоциклы достигают 200 км/ч за 6 секунд, 30-этажные дома строят на болоте, за секунды происходит общение со всем земным шаром, кто-то ещё верит в бога, аццкого сотону и подобную ерунду.
Название:
Отправлено: Игнатка от 19 Сентябрь, 2007, 07:28:33 am
Цитата: "Агроном"
Вера и знания - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая. (С) Шпенгауэр А.
Лучше пытаться познать, чем тупо и слепо верить.

Пусть Ваш Шпенгауэр скажет это священникам! Они-то уж точно заявят обратное. Католические так вообще говорят прямым текстом, что вера основана на знании.
Название:
Отправлено: Микротон от 19 Сентябрь, 2007, 22:29:22 pm
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "Агроном"
Вера и знания - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая. (С) Шпенгауэр А.
Лучше пытаться познать, чем тупо и слепо верить.
Пусть Ваш Шпенгауэр скажет это священникам! Они-то уж точно заявят обратное. Католические так вообще говорят прямым текстом, что вера основана на знании.
Нет ни одного священника, которой бы верил в бред им же самим и произносимый. Так же точно как нет ни одного гипнотизера, который, внушая подопытному мысль, что данный подопытный - композитор Моцарт, сам бы свято верил в то, что он внушает.
Название:
Отправлено: farmazon от 20 Сентябрь, 2007, 15:00:44 pm
Цитата: "Игнатка"
Цитата: "Агроном"
Вера и знания - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая. (С) Шпенгауэр А.
Лучше пытаться познать, чем тупо и слепо верить.
Пусть Ваш Шпенгауэр скажет это священникам!

Вообще-то правильно пишется Шопенгауэр, и он уже ничего сказать не может по причине того, что почти полтораста лет, как умер.
Название:
Отправлено: Евгений Нестеров от 27 Сентябрь, 2007, 13:32:25 pm
:D
(http://cs04.vkontakte.ru/u132352/418831/x_34bafdaa26.jpg) :D
Название:
Отправлено: Dig386 от 27 Сентябрь, 2007, 18:04:06 pm
Цитата: "Злой сок"
Что в наш 21 век, когда корабли бороздят космос, процессоры делают по нанотехнологии, серийные мотоциклы достигают 200 км/ч за 6 секунд, 30-этажные дома строят на болоте, за секунды происходит общение со всем земным шаром, кто-то ещё верит в бога, аццкого сотону и подобную ерунду.

Думаю, что религия была всегда и будет всегда: во все времена есть что-то необъяснимое. Тем более, что наука ещё не нашла ответов на ряд важных мировоззренческих проблем. Например, неясно, что такое сознание и ощущение собственного "Я", в происхождении Вселенной и жизни много неясного. Но решение этих проблем обязательно приведёт к открытию каких-то новых "вечных" вопросов, и вопрос о наличии/отсутствии Бога останется открытым.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 28 Сентябрь, 2007, 07:02:49 am
Цитата: "Dig386"
Думаю, что религия была всегда и будет всегда: во все времена есть что-то необъяснимое. Тем более, что наука ещё не нашла ответов на ряд важных мировоззренческих проблем. Например, неясно, что такое сознание и ощущение собственного "Я", в происхождении Вселенной и жизни много неясного. Но решение этих проблем обязательно приведёт к открытию каких-то новых "вечных" вопросов, и вопрос о наличии/отсутствии Бога останется открытым.
Необязательно религия должна говорить об Аллахах и Иеговах. Возможны и другие, совершенно неоккультные формы. На мой взгляд сейчас начнут развиваться (а может уже начали?) квазинаучные религии. Пример тому Хаббардизм - его почему-то к религиям относят. Коммунизм-Ленинизм тоже похож на зарождение новой религии. Посмотрим лет через 50, что будет.
Название:
Отправлено: БухалычЪ от 02 Октябрь, 2007, 02:47:20 am
Цитата: "Бессмертный"
Необязательно религия должна говорить об Аллахах и Иеговах. Возможны и другие, совершенно неоккультные формы. На мой взгляд сейчас начнут развиваться (а может уже начали?) квазинаучные религии. Пример тому Хаббардизм - его почему-то к религиям относят. Коммунизм-Ленинизм тоже похож на зарождение новой религии. Посмотрим лет через 50, что будет.


Есть тенденция сращивания религии с псевдонаукой. Достаточно почитать бред такой шаражки как РАЕН.
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 02 Октябрь, 2007, 06:19:56 am
Цитата: "БухалычЪ"
Есть тенденция сращивания религии с псевдонаукой. Достаточно почитать бред такой шаражки как РАЕН.
Дааа, эти напишут!
Название:
Отправлено: DmitryS от 10 Октябрь, 2007, 04:23:45 am
Цитировать
В настоящее время Вертьянов готовится подать в суд на Муравник по статье 129 п.2 Уголовного кодекса РФ «Клевета в публичных выступлениях». В доказательство Вертьянов намерен предъявить шесть часов диктофонных записей работы с академиком и свидетельства коллег о редакторстве академика и о том, что Ю. П. Алтухов успел выверить вышедшее издание учебника перед смертью; справку из Патриаршего издательского центра о наличии благословения Патриарха; а также официальную рецензию Экспертной комиссии РАН. В рецензии Академии наук за подписью академика В. А. Ткачука указывается, что учебник Вертьянова в научном отношении весьма хорошо проработан и не содержит фактических ошибок, но не может получить гриф «Допущено», поскольку рассмотрение идеи сотворения мира нарушает принцип светскости образования.


http://www.katehizis.ru/index.php?optio ... Itemid=134 (http://www.katehizis.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=2383&Itemid=134)
Название:
Отправлено: Nail Lowe от 11 Октябрь, 2007, 07:01:43 am
Ну-ну, посмотрим.
Название:
Отправлено: Imperor от 12 Май, 2008, 16:29:53 pm
Ю.В. Чайковский. Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции.
Цитата: "Чайковский"
Но С.Г. Мамонтов, найдя в учебнике море ошибок2, по сути возразил лишь одной фразой: теория эволюции «покоится на прочном основании» (с. 88). Это неправда, и лишь она будет замечена креационистами, а он не вправе будет удивляться, когда в школах восстановят «Закон Божий».

Цитата: "Чайковский"
2 Его упреки С.Ю. Вертьянову верны, но есть учебник еще хуже: Мамонтов С.Г. Биология для школьников старших классов и поступающих в вузы. М., Дрофа, 2005. Там происхождение жизни дано по Ф. Энгельсу и А.И. Опарину плюс опыт Н. Пири (1953 г.), генетика – по Г. Менделю с упоминанием Т. Моргана (1920-е гг.), теория эволюции – по Дарвину плюс пара суждений 1930-х г.г. (без имен авторов), происхождение человека – по Дарвину и Энгельсу плюс пара фактов 1930 гг. При списывании со старых учебников трудно сделать много ошибок, но Мамонтов их делает: например, путает хромосому и ДНК, не может объяснить ни строения ДНК (нет спирали), ни различий РНК, а вместо описания их работы – масса разрозненных деталей (с. 42-44, 49). У Вертьянова это сделано лучше.
Название:
Отправлено: Коля от 12 Май, 2008, 16:58:34 pm
Цитата: "Чайковский"
При списывании со старых учебников трудно сделать много ошибок, но Мамонтов их делает
<...>
У Вертьянова это сделано лучше.
Молодец Вертьянов!
Название:
Отправлено: Imperor от 12 Май, 2008, 19:23:59 pm
Цитата: "Чайковский"
Его упреки С.Ю. Вертьянову верны, но есть учебник еще хуже: Мамонтов С.Г. Биология для школьников старших классов и поступающих в вузы.
Цитата: "Чайковский"
...при списывании со старых учебников трудно сделать много ошибок, но Мамонтов их делает: например, путает хромосому и ДНК,

не может объяснить ни строения ДНК (нет спирали), ни различий РНК, а вместо описания их работы – масса разрозненных деталей (с. 42-44, 49). У Вертьянова это сделано лучше.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Май, 2008, 00:45:22 am
Мамонтов действительно староват. По его учебнику ещё я в спец. класс экзамены сдавал. Но биология развивается и до школьных учебников доходит с запаздыванием. Но Вертьянов это не просто ашипки это ПОДГОНКА под православие. Надо же бабки отрабатывать, от РПЦ полученные.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 04:51:25 am
Цитата: "Рендалл"
Мамонтов действительно староват. По его учебнику ещё я в спец. класс экзамены сдавал. Но биология развивается и до школьных учебников доходит с запаздыванием. Но Вертьянов это не просто ашипки это ПОДГОНКА под православие. Надо же бабки отрабатывать, от РПЦ полученные.

Если так рассуждать, то учебник Мамонтова тоже можно считать подгонкой под материалистическую идеологию и теорию Дарвина.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 13 Май, 2008, 13:35:48 pm
Разумеется. Вот только слово подгонка мне не нравится. Наука материалистична и другого не доказано, так что быдьте люезны играть по правилам.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 14:19:13 pm
Цитата: "Рендалл"
Разумеется. Вот только слово подгонка мне не нравится. Наука материалистична и другого не доказано, так что быдьте люезны играть по правилам.

Всё с точностью до наоборот. Наука была идеалистичной на протяжении подавляющей части своей истории. Вам просто не повезло - Вы родились и учились именно в тот период, когда наука заболела материализмом. Но сейчас она уже выздоравливает. Квантовая физика, например, уже давно выздоровела и вернулась к идеализму (Вы этот момент просто прозевали и не в курсе столь интересного события). Биология выздоравливает в настоящий момент. А Вы этот процесс опять в упор не замечаете (читали Чайковского и не поняли). Для Вас по-прежнему осталось - "они ничего не могут предложить в ответ"  ;)
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 15:52:09 pm
Цитировать
Вы родились и учились именно в тот период, когда наука заболела материализмом.

да ну ...
наука по определению материалистична, т.к. оперирует проверяемыми понятиями и концептами. Наука, занимающаяся непроверяемыми понятиями, т.е. сверхъестественными, отталкиваясь от определения науки, является лженаукой. Все великие достижения научные были сделаны путём измерений, наблюдений, и последующими описаниями и предсказаниями, обоснованными на обобщении. Если модель не предсказывала с достаточной погрешностью увиденного в эксперименте, модель либо доделывали, либо отвергали в пользу более точной, описывающей происходящее достовернее

+ http://en.wikipedia.org/wiki/Materialis ... aterialism (http://en.wikipedia.org/wiki/Materialism#History_of_materialism)
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 16:12:20 pm
Цитата: "DLed"
...наука по определению материалистична, т.к. оперирует проверяемыми понятиями и концептами. Наука, занимающаяся непроверяемыми понятиями, т.е. сверхъестественными, отталкиваясь от определения науки, является лженаукой. Все великие достижения научные были сделаны путём...

Извините, но Вы сейчас просто занимаетесь сотрясением воздуха.
Не надо загонять науку в прокрустово ложе материалистической идеологии.
В 20 веке выяснилось, что:
1. Единственным критерием научности гипотезы является ее соответствие истине, а не какой бы то ни было идеологической установке.
2. Устройство мироздания оказалось весьма сложным и просто не вмещается в "мелкую" (примитивную) материалиастическую концепцию.

Цитировать
наука по определению материалистична, т.к. оперирует проверяемыми понятиями и концептами.

Скажите мне пожалуйста, насколько в настоящее время проверено такое понятие, как "гравитационное поле" и "Большой взрыв"? Или наука не оперирует этими понятиями? Или они ненаучные?  :wink:
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:20:22 pm
Цитировать
устройство мироздания оказалось весьма сложным и просто не вмещается в "мелкую" (примитивную) материалиастическую концепцию

почему обязательно "сложно, значит нематериалистично"?
И почему вдруг материалистичная концепция примитивна?
(http://i52.photobucket.com/albums/g1/mitya_photos/754px-Citric_acid_cycle_noi.png)
Без такого рода "примитивных материалистичных концепций" многие люди не жили бы столько, сколько живут сегодня
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 16:26:58 pm
Цитата: "DLed"
почему обязательно "сложно, значит нематериалистично"?
Нет. Сложно настолько, что в одну (кастрированную) идеологию не влазит.

Цитировать
И почему вдруг материалистичная концепция примитивна?
Потому что, во-первых, принципиально не в состоянии объяснить целый ряд фактов (т.е. ограничена), а во-вторых, в настоящее время в квантовой физике уже показана её ошибочность (показана экспериментально).
Цитировать
Без такого рода "примитивных материалистичных концепций" многие люди не жили бы столько, сколько живут сегодня

Не понял эту мысль... Без какого рода?
Вот есть, например, две концепции:
1. В природе есть законы. Законы создал Бог. Законы надо изучать, чтобы лучше жить.
2. В природе есть законы. Они возникли и существуют просто так (т.е. беспричинно). Законы надо изучать, чтобы лучше жить...
Интересно, чем отличается (кроме духовной кастрации) вторая концепция от первой в плане мотивации познания окружающего мира?
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:29:36 pm
гравитационное поле:

Dyson, F. W.; Eddington, A. S., Davidson C. (1920). "A determination of the deflection of light by the Sun's gravitational field, from observations made at the total eclipse of May 29, 1919". Philos. Trans. Royal Soc. London 220A: 291-333.

большой взрыв довольно надёжно подтверждён наблюдаемыми подтверждениями закона Хаббла (расширяющейся вселенной), бэкграундным (реликтовым) излучением космоса, балансом некоторых изотопов, структурой галактик
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:35:20 pm
1. если бы все науки были на уровне 2+2, вы бы не были вживых, и умерли бы давно от кучи болезней сразу. Наука не стоит на месте простых теорий. В основе всегда стоят простые, но не обязательно логичные понятия, но наука далеко не проста.

2. И зачем вообще в "кастрированные" идеологие влазить?

3. Наука объясняет всё гораздо лучше теологов, и ещё делает много чего полезного. Например, вакцины, непригараемые сковородки, нержавеющую сталь, компьютеры. Попробуйте с вашей теорией сотворения вакцину придумать... Вам что, больно и мучительно умирать хочется?

4. род концепций, что показан на картинке

5. 1я ваша концепция непроверяема. 2я - банальна

6. духовная кастрация - это у вас, может быть, если для вас это что-то значит. У нас атеистов никакой духовной кастрации не наблюдается
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:35:53 pm
Цитата: "DLed"
гравитационное поле:

Dyson, F. W.; Eddington, A. S., Davidson C. (1920). "A determination of the deflection of light by the Sun's gravitational field, from observations made at the total eclipse of May 29, 1919". Philos. Trans. Royal Soc. London 220A: 291-333.

большой взрыв довольно надёжно подтверждён наблюдаемыми подтверждениями закона Хаббла (расширяющейся вселенной), бэкграундным (реликтовым) излучением космоса, балансом некоторых изотопов, структурой галактик


Интересно, чем отличается (кроме духовной кастрации) вторая концепция от первой в плане мотивации познания окружающего мира?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:37:45 pm
Цитата: "DLed"
вакцину придумать... Вам что, больно и мучительно умирать хочется?


http://89.222.146.80/Pravda_o_privivkah.avi (http://89.222.146.80/Pravda_o_privivkah.avi)  сотрудник РАН говорит об вакцинах
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:37:53 pm
как первая, так и вторая концепция расширяет ваш кругозор и очень благоприятно влияет на ваши умственные способности
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:38:31 pm
Цитата: "DLed"
никакой духовной кастрации не наблюдается


Она уже была.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 16:38:46 pm
Цитата: "DLed"
гравитационное поле:

Dyson, F. W.; Eddington, A. S., Davidson C. (1920). "A determination of the deflection of light by the Sun's gravitational field, from observations made at the total eclipse of May 29, 1919". Philos. Trans. Royal Soc. London 220A: 291-333.

большой взрыв довольно надёжно подтверждён наблюдаемыми подтверждениями закона Хаббла (расширяющейся вселенной), бэкграундным (реликтовым) излучением космоса, балансом некоторых изотопов, структурой галактик

:) Dled. Ну что Вы так торопитесь с ответом? :)
Вот Вам наводящая мысль - есть некие явления - луч света искривляется вблизи Солнца... или Земля почему-то не улетает от солнца... А почему, собственно? Где у Солнца те "ручечки", которые искривляют лучи? Отвечаем - потому что, наверное, есть некое поле.
Но сказать так, значит, просто уйти от ответа.
Например, на вопрос - почему Земля не улетает от Солнца - отвечаем - потому, что вокруг Солнца существует "поле неулетания" :)
Причем само по себе это "поле неулетания" является введенным (человеком) непроверяемым понятием.
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:38:53 pm
мало ли что кто говорит. Вы что говорите?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:39:13 pm
Лед ты ответишь на вопрос Имперора?
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:40:32 pm
как это непроверяемым? везде во вселенной тяжёлые объекты притягиваются, с измеримой силой. Вот наблюдение и измерение в одном флаконе. Вы же сами говорите, что не улетает. Факт. А теория хорошо описывает почему не улетает. Вам божественные ручонки-ручечки нужны для описания?
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:41:16 pm
а чего вы так спешите. я тут строчу :)
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:43:42 pm
Цитата: "DLed"
а чего вы так спешите. я тут строчу :)


 :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 16:46:45 pm
Цитата: "DLed"
3. Наука объясняет всё гораздо лучше теологов, и ещё делает много чего полезного. Например, вакцины, непригараемые сковородки, нержавеющую сталь, компьютеры. Попробуйте с вашей теорией сотворения вакцину придумать... Вам что, больно и мучительно умирать хочется?

Во-первых, Вас никто не просит спрашивать об устройстве телевизора у теолога :)
Имеется в виду, что устройство мироздания свести исключительно к "игре слепых сил природы", как оказалось, невозможно (в свете самых современных данных).

Духовная кастрация - в смысле - есть две идеологии. Вторая отличается от первой ТОЛЬКО тем, что отрезан Бог.
Это именно духовная кастрация, принудительно (и как оказалось, ошибочно) произведенная бритвой Оккама :wink:
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:47:46 pm
DLed

Цитировать
2. В природе есть законы. Они возникли и существуют просто так (т.е. беспричинно).


вот сдесь Бы Лед обосновал атеистическую точку зрения, как могли такие законы материального мира появится   без причинно.
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:50:40 pm
Цитировать
   
Духовная кастрация - в смысле - есть две идеологии. Вторая отличается от первой ТОЛЬКО тем, что отрезан Бог.
Это именно духовная кастрация, принудительно (и как оказалось, ошибочно) произведенная бритвой Оккама Wink

ну вы молодец, хороший литературный ход, Imperor

Но толком вы написали ни о чём. Если бы учёные сложили руки перед "слепыми силами природы", у нас не было бы ни телевизоров, ни серебряных ложек. Если вам нечего делать, почитайте что-нибудь. Вы не аргументируете непродуктивно. Кажется, это троллингом называется
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 16:52:15 pm
Цитата: "DLed"
как это непроверяемым? везде во вселенной тяжёлые объекты притягиваются, с измеримой силой. Вот наблюдение и измерение в одном флаконе. Вы же сами говорите, что не улетает. Факт. А теория хорошо описывает почему не улетает.

О! Вот тут уже интересно начинается :)
Вопрос: Ну так и ПОЧЕМУ же не улетает?
Ответ: Потому что есть поле :)
Вопрос: А что такое поле?
Ответ: А это то, благодаря чему не улетает...  :lol:
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:53:55 pm
кстати, вам какая беспричинность интересна? "зачем"? или "почему"?

зачем - не стоит даже обсуждать - незачем (я знаю, вы сейчас именно здесь не согласитесь)
почему - наука даёт всё более глубокие ответы. Например есть такая вещь как "Спонтанное нарушение симметрии", объясняющая "почему" от заданного времени
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:54:55 pm
Интересно, чем отличается  вторая концепция от первой в плане мотивации познания окружающего мира?

Лед ты бы уважаемый сперва на вопрос ответил, как то некультурно на форуме игнорировать.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 16:58:26 pm
Цитата: "HenpyXa"
вот сдесь Бы Лед обосновал атеистическую точку зрения, как могли такие законы материального мира появится   без причинно.

А здесь ответ атеистов хорошо известен. Они отвечают примерно так:
- Появились беспричинно, и всё тут. Почему Вы (верующие), собственно, решили, что у всего должна быть причина?
- Потому, что это соответствует эмпирическим наблюдениям.
- Подумаешь, соответствует! Вот всё - соответствует, а это - не соответствует!
- Но принятие беспричинности противоречит и основным принципам науки, т.к. наука по определению, ищет причины явлений. Таким образом, научный поиск в этом направлении должен быть остановлен!
- Ну и ладно!
 :lol:
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 16:59:40 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "HenpyXa"
вот сдесь Бы Лед обосновал атеистическую точку зрения, как могли такие законы материального мира появится   без причинно.
А здесь ответ атеистов хорошо известен. Они отвечают примерно так:
- Появились беспричинно, и всё тут. Почему Вы (верующие), собственно, решили, что у всего должна быть причина?
- Потому, что это соответствует эмпирическим наблюдениям.
- Подумаешь, соответствует! Вот всё - соответствует, а это - не соответствует!
- Но принятие беспричинности противоречит и основным принципам науки, т.к. наука по определению, ищет причины явлений. Таким образом, научный поиск в этом направлении должен быть остановлен!
- Ну и ладно!
 :lol:


да ))) шляпа другими словами ))))
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 16:59:57 pm
Цитата: "HenpyXa"
Интересно, чем отличается  вторая концепция от первой в плане мотивации познания окружающего мира?

Лед ты бы уважаемый сперва на вопрос ответил, как то некультурно на форуме игнорировать.
вы же придумали концепции, вы и объясните, чем отличаются. Мне обе концепции чужды в такоей формулировке.

Цитировать
1. В природе есть законы. Законы создал Бог. Законы надо изучать, чтобы лучше жить.
2. В природе есть законы. Они возникли и существуют просто так (т.е. беспричинно). Законы надо изучать, чтобы лучше жить...
Интересно, чем отличается (кроме духовной кастрации) вторая концепция от первой в плане мотивации познания окружающего мира?


если уж вы так просите, первая концепция никаким боком не помогает познать окружающий мир, т.к. она неверна. Вы вмешали зачемто бога к тому что нужно изучать, чтобы лучше жить. Этим занимается наука, а в ней бога нет

вторая концепция опять поддельная. Просто так - это ненаучное объяснение, и не является альтернативой "создал бог"

так что, никакой разницы нет между двумя концепциями этими

upd: чегой-то вы не дождалися мояго ответа и написали ваше предсказание?
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 17:01:57 pm
DLed

 вопрос в другой форме Откуда появились законы?

Цитировать
если уж вы так просите, первая концепция никаким боком не помогает познать окружающий мир, т.к. она неверна. Вы вмешали зачемто бога к тому что нужно изучать, чтобы лучше жить.


 предвзятое отношение к Богу и как это ты его вычеркнул из уравнения.

Обоснуй свои слова выделенные синим.
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 17:03:03 pm
Цитата: "DLed"
Если бы учёные сложили руки перед "слепыми силами природы", у нас не было бы ни телевизоров, ни серебряных ложек.

Я не очень понял... Это шутка такая, что ли? Почему принятие идеи, что законы Вселенной создал Бог должно заставлять ученых "складывать ручки"?
Бог то, может, и непознаваем, но законы природы то - познаваемы. И от их познания мы можем поиметь практическую пользу.
Слышали такую поговорку - "на Бога надейся а сам не плошай" :wink:
По Вашему, если Пастер был глубоко верующим, то значит, он сидел в лаборатории, сложив ручки?  :lol: Да нет же, не сидел. А интенсивно работал. И много чего нового открыл.
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 17:03:21 pm
собственно, аргумент атеистов про причины только для того, чтобы отбить совершенно наивный аргумент о том, что телевизор построил человек, значит человека построил бог. Атеисты говорят, значит бога построил супербог. Но тут верующие начинают ходить по кругу и критиковать аргументы без контекста
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 17:04:45 pm
Цитата: "Imperor"
Слышали такую поговорку - "на Бога надейся а сам не плошай" Wink

если так, то вообще, зачем его обсуждать этого бога  :D

живи себе и занимайся наукой
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 17:08:15 pm
Цитата: "DLed"
собственно, аргумент атеистов про причины только для того, чтобы отбить совершенно наивный аргумент о том, что телевизор построил человек, значит человека построил бог. Атеисты говорят, значит бога построил супербог.

Вот это тоже очень интересная тема  :lol:
Скажите мне пожалуйста, Dled, Вы где-нибудь видели, чтобы телевизор собрался сам собой?  :lol:
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 17:09:24 pm
HenpyXa
Цитировать
Обоснуй свои слова выделенные синим.
На сегодня спектакль окончен.

Цитировать
вопрос в другой форме Откуда появились законы?

читайте в физических научных журналах. Профессор Виктор Стенджер, например, посчитал много разных вселенных, в которых могла бы зародиться жизнь. Если себя хотите богом почувствовать, тоже можете попроектировать вселенную под ваши нужды:

http://www.colorado.edu/philosophy/vste ... onkey.html (http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/monkey.html)
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 17:10:19 pm
Цитата: "DLed"
Цитата: "Imperor"
Слышали такую поговорку - "на Бога надейся а сам не плошай" Wink
если так, то вообще, зачем его обсуждать этого бога  :D

живи себе и занимайся наукой

Dled, Вы читать умеете? Я уже 3 раза написал, что новые научные открытия (в квантовой механике и биологии) заставляют науку вернуться к идеалистической концепции (т.е. вводить Бога приходится по необходимости).
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 17:12:21 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DLed"
собственно, аргумент атеистов про причины только для того, чтобы отбить совершенно наивный аргумент о том, что телевизор построил человек, значит человека построил бог. Атеисты говорят, значит бога построил супербог.
Вот это тоже очень интересная тема  :lol:
Скажите мне пожалуйста, Dled, Вы где-нибудь видели, чтобы телевизор собрался сам собой?  :lol:


милости просим http://talkorigins.org/origins/faqs.html (http://talkorigins.org/origins/faqs.html)

единственный показанный на практике способ создания сложного - постепенное наращивание сложности. Да, телевизоры сами себя не собирают из воздуха, но и телевизоры были придуманы не за раз, а последовательными умными и полезными комбинациями радиоэлектронных компонент. Но это я вам так уже, от усталости вяло отвечаю. Пора в выйти из интернета
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 17:13:26 pm
Цитата: "Imperor"
О! Вот тут уже интересно начинается :)
Вопрос: Ну так и ПОЧЕМУ же не улетает?
Ответ: Потому что есть поле :)
Вопрос: А что такое поле?
Ответ: А это то, благодаря чему не улетает...  :lol:

это вы так думаете. учёные совсем иначе думают. ЧИТАЙТЕ
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 17:31:14 pm
Цитата: "DLed"
милости просим http://talkorigins.org/origins/faqs.html (http://talkorigins.org/origins/faqs.html)
Ну и зачем мне туда? Вы думаете, я чего-то еще не знаю по проблеме происхождения жизни?  :lol: Вполне возможно, чего-то и не знаю. Но только это "чего-то" надо будет искать не на сайте, а новейших научных статьях.
Впрочем, при желании, "добро пожаловать в наш клуб":
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 552a036e44 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=973&sid=2849a8db58d977e1aa79ba552a036e44)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4031 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4031)
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... sc&start=0 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=4484&postdays=0&postorder=asc&start=0)

Цитата: "Dled"
Да, телевизоры сами себя не собирают из воздуха, но и телевизоры были придуманы не за раз, а последовательными умными и полезными комбинациями радиоэлектронных компонент...

1. Забыли закончить фразой "в результате интеллектуальных актов изобретателей"

2. Вы когда-нибудь пробовали сравнивать сложность телевизора со сложностью рибосомы или АТФ-азы?
http://elementy.ru/images/news/ribosome ... re_300.gif (http://elementy.ru/images/news/ribosome_structure_300.gif)
http://www.fytbolkin.ru/design/sciencef ... 062big.jpg (http://www.fytbolkin.ru/design/sciencefutpic/11408062big.jpg)
http://www.enio.aaanet.ru/img/book/23.jpg (http://www.enio.aaanet.ru/img/book/23.jpg)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... nthase.PNG (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/00/Atp_synthase.PNG/180px-Atp_synthase.PNG)
http://phomem.biophys.msu.ru/images/cf.gif (http://phomem.biophys.msu.ru/images/cf.gif)
Название:
Отправлено: Imperor от 13 Май, 2008, 17:36:08 pm
Цитата: "DLed"
это вы так думаете. учёные совсем иначе думают. ЧИТАЙТЕ

Как думают ученые, я знаю ;) (пока никак не думают).
А вот Вы как думаете, "откуда есть-пошло" (и что такое) поле кулико... пардон, гравитационное? :wink:
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 17:38:29 pm
DLed

Ну ты сможешь уважаемый обьяснить кто создал законы?
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 22:28:22 pm
HenpyXa, вопрос поставлен неверно. Кстати, какие законы вы имеете ввиду?

Imperor
Цитировать
Как думают ученые, я знаю Wink (пока никак не думают).

вы явно любите болеть оспой, наверное, может быть аппендицитом тоже любите? Вы, к сожалению, не догадываетесь даже, как думают учёные
Название:
Отправлено: HenpyXa от 13 Май, 2008, 22:33:28 pm
Цитата: "DLed"
HenpyXa, вопрос поставлен неверно. Кстати, какие законы вы имеете ввиду?



Ты знаешь о каких законах идет речь,  ты если не осведомлен в этой области, я тебе подсказать не могу, знаешь тут на форуме есть такое выражение Учите мат.часть и как правило добавляют неуч))) Но в вашем случае неуч было бы оскорбительно, если не Хотите отвечать на вопрос, чтож это ваше дело, мне все го лишь интересно ваше мнение в отношении существования законов по которым "живет" мир.
Название:
Отправлено: DLed от 13 Май, 2008, 22:35:35 pm
Imperor,
Цитировать
новые научные открытия (в квантовой механике и биологии) заставляют науку вернуться к идеалистической концепции (т.е. вводить Бога приходится по необходимости).

Приведите мне хотя бы единственного современного международно признанного специалиста по квантовой механике и одного по биологии, пожалуйста, который добавил бога в научную картину мира. Жду
Название:
Отправлено: SE от 13 Май, 2008, 22:42:50 pm
Цитата: "Imperor"
Dled, Вы читать умеете? Я уже 3 раза написал, что новые научные открытия (в квантовой механике и биологии) заставляют науку вернуться к идеалистической концепции (т.е. вводить Бога приходится по необходимости).
Какие именно? это вы про эвертовские миры?
Название:
Отправлено: SE от 13 Май, 2008, 22:45:16 pm
Цитата: "HenpyXa"
DLed

Ну ты сможешь уважаемый обьяснить кто создал законы?
А кто создал создателя законов? Введение бога не решает вопроса о первопричине.

Не отрицаю что существуют замечательные и удивительные по сложности законы мироздания. Имеено этими сложнейшими и разннобразными законами восхищался Эйнштейн и другие великие ученые. Но нет никаких оснований считать, что причиной этих законов есть человекообразный Творец, который обладает свойствами человеческой личности и вмешивается в ход процессов.

Поэтому будет правильно и разумно остановиться что сами законы мироздания самодостаточны и не имеют создателя.

Если Богом считать только законы мироздания, то я буду первым верующим! :D
Название:
Отправлено: SE от 13 Май, 2008, 23:11:32 pm
Цитата: "Imperor"
2. Вы когда-нибудь пробовали сравнивать сложность телевизора со сложностью рибосомы или АТФ-азы?
http://elementy.ru/images/news/ribosome ... re_300.gif (http://elementy.ru/images/news/ribosome_structure_300.gif)

Во-первых, эволюция жизни начиналась с гораздо более простых автокаталитических систем.

Академик В. Н. Пармон
Цитировать
в автокаталитических реакциях, как и в сообществе живых организмов, происходит размножение, то есть саморепликация молекул. Простейшая автокаталитическая реакция может быть записана как R + X —> 2X. После реакции молекулы автокатализатора Х с «молекулой пищи» R получаются две молекулы автокатализатора. При достаточном количестве пищи в системе такое удвоение приводит к лавинообразному росту количества автокатализатора в системе.

А теперь посмотрим, как будет вести себя такая автокаталитическая реакция в открытой системе, где есть обмен веществом с окружающей средой, но количество «пищи» ограничено. Расчеты показывают, что существуют два стационарных состояния такой системы. В первом (неустойчивом) количество автокатализатора точно равно нулю. Это понятно: для того чтобы его концентрация росла, необходима исходная затравка в виде хотя бы одной предшествующей молекулы автокатализатора. Во втором стационарном состоянии концентрация автокатализатора линейно увеличивается с увеличением количества пищи. Но при этом концентрация пищи должна превышать некий минимальный уровень, зависящий от свойств конкретного автокатализатора. Если этого не происходит, то количество автокатализатора также станет равным нулю. Таким образом, для автокаталитических реакций существует критический предел, при котором еда еще есть, а автокатализатор уже исчез, то есть вымер. Причем полностью, до единой молекулы.

Теперь представим, что структура или состав молекулы могут как-то меняться. (Не будем пока называть это мутацией.) Изменение структуры и состава молекулы приводит к изменению ее свойств. Поэтому для каждой измененной молекулы будет своя критическая концентрация пищи. Если концентрация пищи будет уменьшаться до значений ниже критических, то сначала исчезнут те автокатализаторы, для которых эти критические значения количества пищи были максимальны. Если количество пищи снова увеличится, то исчезнувшие типы автокатализаторов не восстановятся уже никогда, потому что исчезли их затравки (рис. 3). Чем это не естественный отбор, аналогичный отбору в биологических популяциях?

Читатель сразу спросит: «А что, уже известны такие автокаталитические реакции с мутациями автокатализатора и с элементами «естественного отбора»?». Известна по крайней мере одна, и довольно хорошо — это так называемая «формозная» реакция Бутлерова, которая была открыта в России почти 150 лет тому назад. Синтез сахаров из молекул формальдегида

n CH2O —> (CH2O)n

протекает в присутствии ионов кальция или магния при комнатной температуре в водных растворах. Автокатализаторами в реакции Бутлерова служат синтезируемые в ней же сахара

===

Эрик Михайлович Галимов - академик РАН, директор Института геохомии и аналитической химии им. В. И. Вернадского
Цитировать
Я бы даже не спешил сейчас упоминать РНК или белки – хотя вообще говоря, как раз сама проблема происхождения жизни все время вращается вокруг выбора этих начальных субстанций, что это было – белки, РНК, сахара, липиды. Я думаю, что не в этом дело. Все-таки возвращаясь к проблеме упорядочения. Ясно, что нужна машина, которая бы это упорядочение рождала. И в принципе выясняется, что при определенных обстоятельствах, при определенных условиях такая машина есть. Ее можно назвать, можно понять, как она функционирует. С этим, в общем, легко даже согласиться, потому что там нет ничего напряженного. Это открытые системы, необратимые реакции, связанные в стационарную систему. Здесь насчет стационарности можно уже спорить, но тем не менее это тоже возможно. И если такая система сопряжена микроскопически с некоторой реакцией, где происходит диспропорционирование энтропии... Понятие микроскопического здесь очень важно. Потому что немикроскопического диспропорционирования энтропии не может быть. Так вот, если есть такая реакция, тогда такую машину, в принципе, можно показать. Я не хочу на этом останавливаться подробно, главное – она будет рождать упорядочение. А если она будет рождать упорядочение, за этим следует целый ряд очень важных выводов. Что за реакция возможна здесь? Оказывается, есть прекрасный кандидат на роль такой реакции, способной удовлетворить требованиям такой машины. А требования простые. Опять-таки, она должна быть энергоподающей, потому что надо заводить стационарную систему, которая должна потреблять энергию. Она должна энтропию отбирать в этом процессе. И она должна микроскопически сопрягаться с теми процессами, которые важны и типичны для первичной эволюции. И вот такой молекулой, с вашего разрешения, является аденезинтрифосфат. А если говорить о реакции – это гидролиз аденезинтрифосфата. Как раз все это происходит с данной молекулой. В частности, что такое химическое сопряжение, которое чаще всего вызывает вопросы? Дело в том, что большинство реакций, связанных с образованием полимеров, это реакции с отбором воды. Чтобы два нуклеиновых основания соединились между собой в какую-то цепочку, они выбрасывают воду и соединяются. Аминокислоты образуют пептитную цепь, они выбрасывают воду, соединяются и так далее. Это крайне характерно для любых реакций биосинтеза. А гидролиз АТФ – это как раз присоединение воды. То есть, иначе говоря, на воде, на молекуле воды осуществляется перекресток, где происходит микроскопическое сопряжение. И благодаря этому, если гидролиз АТФ идет с повышением энтропии, то он может с понижением энтропии заставить идти реакцию, которая с ним сопряжена. А если это стационарная система, то она низкоэнтропийный продукт будет рождать просто как с конвейера.

Цитировать
Аденозинтрифосфат сам по себе возникнуть не может. Он термически неустойчив в воде.

Цитировать
Нет, подождите, вот тут мы как раз можем поговорить на эту тему. Он содержит аденин, содержит рибозу и фосфат. Ну, фосфатные группы не представляют большого интереса. Но дело в том, и это как раз изумительная сторона дела, что эта сравнительно сложная молекула имеет сравнительно простой путь возникновения. Дело в том, что на первичной земле, а мы сейчас это точно видим, нет проблемы с определенным органическим фоном, Скажем, цианистый водород, формальдегид. Те же аминокислоты, они присутствуют в межзвездном пространстве, в метеоритах. И естественно, они могли быть на ранней земле тоже. Так вот аденин – это не что иное, как всего лишь конденсат пяти молекул цианистого водорода. Пять молекул цианистого водорода определенного вида – это аденин. А рибоза – это не что иное, как пять молекул формальдегида, опять-таки сложенных определенным образом. Ну, фосфат – это не представляет сложности. Но там есть определенные проблемы. Проблема состоит в том, что такая полимеризацию аденина или формальдегида, или цианистого водорода, воденина или формальдегида в рибозу, она проходит в определенных только условиях. Дело в том, что цианистый водород с формальдегидом раньше соединяются между собой, получается так называемая циангедриновая реакция...

Цитировать
важно представить ту обстановку на Земле, которая могла способствовать зарождению жизни. И вот эта модель, помимо всего прочего, она диктует нам выбор тех условий, которые мы должны версифицировать: могли быть такие условия или не могли быть такие условия. Так вот, такая возможность существует. Очень просто. Для этого должна быть восстановленная атмосфера, то есть атмосфера, в которой, скажем, углерод присутствует не в виде СО2, а в виде метана, азот не в виде молекулярного азота, а в виде аммиака, например. Так вот, в восстановленной атмосфере аденин может формироваться свободно. Там нет формальдегида. А формальдегид зато может прекрасно образовываться в водном бассейне. И вот когда аденин выпадает в этот водный бассейн, где рибоза уже может быть связана с фосфатами, там может возникнуть, в принципе, аденезинтрифосфат. Здесь есть очень интересный момент, Сергей Дмитриевич, как ни странно, даже проверки этой гипотезы. Дело в том, что циангидриновая реакция дает в качестве продуктов аминокислоты или гидроксикислоты. Аминокислота – это когда NH2-гpyппa присоединяется, а гидроксика – это когда на это место ОН-группа садится. Вот если вы соедините цианистый водород с формальдегидом, вы можете прийти к этим двум очень важным органическим соединениям. Так вот, на Земле возможно отдельное формирование аденина, отдельное формирование рибозы, и затем – образование аденезин-трифосфата. Есть метеориты. Там есть органические соединения в углистых андритах, и эти метеориты образовались в результате распада так называемых «родительских тел». А это небольшие первичные тела. Это очень ранний процесс, когда при возникновении Солнечной системы нагревалась первичная вода, и произошла гидротермальная обработка всего этого массива. Там ни о какой, естественно, атмосфере или же водной оболочке отдельной не может идти речь. Это всё некий конгломерат. Какие там соединения мы видим в углистых андритах? Мы видим обилие аминокислот и гидроксикис-лот из органических соединений.

Цитировать
И я хочу сказать о главном, что, по-видимому, вас смущает в более простой и приземленной модели происхождения жизни. Первое, на чем я остановился, это самый начальный момент. Начало. Это когда из ничего возникает некая машина, которая способна к упорядочению. То есть к производству полимеров, потому что полимеры это и есть нечто, что является упорядоченным. Потому что упорядочение – это ограничение степеней свободы, вообще-то говоря. И в дальнейшем, в ходе всей эволюции упорядочение – это ограничение свободы, это установление соответствий. В этом, собственно, и состоит смысл упорядочения. Так вот, данная машина это начинает делать, в том числе и полимеры. Я, чтобы быть очень быстрым, скажу только одну вещь. Дело в том, что та модель, которую я предложил, она включает два очень важных обстоятельства или параметра – это линейность и итеративность. Упорядочение, о котором я сказал, оно микроскопическое. Оно происходит на микроскопическом уровне. То есть достаточно одной молекулы. Не большой выход, не массовый, как в химии, где мы получаем много молекул как результат какого-то химического процесса – одной молекулы, вообще говоря, достаточно. Вот это и есть упорядочение. А следующее – это итеративность, это воспроизведение. Вся моя теория эволюции стоит на двух ножках – это микроскопическое упорядочение и затем многочисленные копии. Так вот, подходя к генетическому коду, – потому что здесь много о чем можно с интересом говорить, – но это самое любопытное. Дело в чем? Сергей Дмитриевич прав, катализаторы – это самое главное. Это самая главная возможность упорядочения. Потому что чем занимаются катализаторы? Они селективны. Они устанавливают очень точное соответствие. Поэтому упорядочение – это прежде всего рождение катализатора. Но катализаторы лучшие – это катализаторы из аминокислот. Вот что мы, собственно, и имеем, фермент сегодняшний. И они очень хороши в этой роли. Причем не обязательно иметь роскошный фермент, которым мы обладаем сегодня, в конце эволюции. 5 аминокислот, соединенных вместе – уже катализируют очень неплохо. Они в десятки раз могут ускорить определенную реакцию. То есть это с самого начала уже работающая некая вещь. Но они никуда не годятся с точки зрения репродуктивности. Аминокислотные цепочки не в состоянии себя воспроизвести. Есть другие молекулы – нуклеиновые основания. Нуклеиновые основания – плохие катализаторы. У них есть каталитические свойства. Нобелевскую премию дали за открытие каталитических свойств РНК, потому что очень важно, что РНК не только информационная молекула, но и каталитическая. Это очень важно. Но тем не менее как катализаторы они очень слабы. Но зато прекрасно умеют себя воспроизводить. Потому что те комплиментарные цепочки, которые они образуют, это великолепный путь к воспроизведению. Что произошло? Произошел автокатализ аминокислотных цепочек через цепочки нуклеиновых оснований. Эти умеют хорошо катализировать, атезато прекрасно могут репродуцироваться. И поэтому природа нашла, она не могла не найти в процессе упорядочения – ведь речь идет об упорядочении – эту машину, которая работает. Она не могла не найти этой возможности связать эти два качества, которые дальше вместе дали возможность развернуться уже эволюции в полном объеме, потому что есть катализатор и есть возможность его воспроизведения.



Во-вторых, все Ваши расчеты вероятностей сборки макромолекул абсолютно некорректны!

Эрик Михайлович Галимов - академик РАН, директор Института геохомии и аналитической химии им. В. И. Вернадского
Цитировать
Рассматривался вопрос о возможности случайной такой самосборки. И надо сказать, что он рассматривался ненапрасно, потому что, если говорить о дарвинизме, как о механизме эволюции, он не является механизмом упорядочения, как мы уже говорили. И поэтому при помощи такого подхода нельзя объяснить происхождение жизни. Поэтому последовательные дарвинисты, как, например, Ричард Доукинс  – это крупнейший вообще философ-дарвинист, американец, – он стоит на такой точке зрения, что сначала было все-таки что-то случайное, была какая-то случайная сборка, пусть не очень сложной системы, ну, в рамках возможной вероятности, а уже затем пошел процесс, связанный с естественным отбором... Правда, случайность эту приходится продлевать до момента возникновения генетического кода, потому что иначе все равно ничего не получается. А это уже очень маловероятная вещь. Фред Холь, наверное, всем известный астрофизик, он давал такое сравнение, еще более образное. Он говорил, что случайное образование первичной простейшей клетки имеет приблизительно такую же вероятность, какую имеет самосборка Боинга-747 из мусорной кучи. Действительно, вопрос о случайности рассматривался, Вигнер, известный специалист в квантовой механике, делал такие расчеты. Этот вопрос закрыт – случайной самосборки здесь быть не может. И дело в том, что в ДНК записано не то единственное, что возможно, а то, что получилось. Так работает комбинаторика. Есть такая игра – в слова. Когда вам нужно одно слово преобразовать в другое. Для того, чтобы одно четырехбуквенное слово преобразовать в другое четырехбуквенное слово случайно, вам нужно порядка четырехсот тысяч переборов. Но если вы закладываете правила отбора, то можете преобразовать это слово в четыре шага. Поэтому здесь совершенно иной механизм заложен. И он является следствием. Он не сам даже важен, а является следствием механизма упорядочения, о котором я продолжаю говорить.

и самое интересное :!:

Цитировать
Огромное мнсжество задач, имеющих важное прикладное значение (задача о целочисленном линейном программировании, о коммивояжере, об изоморфизме подграфа), являются задачами экспоненциальной сложности. Их невозможно решить с достаточной точностью на классическом компьютере за обозримое время.

Такие задачи в настоящее время находятся в центре внимания не только в области программирования, но и в физике. Природа каким-то удивительно естественным образом умеет решать подобные проблемы.

Один из примеров – сомопроизвольная укладка белковой полимерной цепочки в строго определенную пространственную структуру, так называемый фолдинг. Как это происходит – одна из наиболее интригующих проблем в статистической физике полимеров. Эту проблему американский ученый Левинталь сформулировал в виде парадокса. Если подсчитать, сколькими способами можно уложить полимерную цепочку из 100 звеньев в компактную белковоподобную структуру, то получится все то же огромное число, порядка 1040.

 Реально белковая макромолекула укладывается в нужную структуру за время порядка нескольких секунд. :!:  «Перебрать» все способы укладки и выбрать наиболее выгодную (в энергетическом смысле) она не может принципиально. Тогда вопрос: как среди гигантского числа альтернатив белковая молекула выбирает нужную с вероятностью, равной почти единице? Можно ли предположить, что белковые макромолекулы могут делать это потому, что их аминокислотные последовательности очень специальные? Большая часть аминокислотных последовательностей просто не может сама складываться в определенную структуру. Но тогда в точности такая же проблема возникает на эволюционном уровне.

Может быть все дело просто в каком-то особом типе динамики, который пока не вполне осознается нами? Вообще, если подумать, то нетрудно понять, что человек часто решает подобные проблемы, и решает их одним и тем же способом – создает иерархический алгоритм поиска решения. Так создана почтовая система, системы дорог и коммуникаций, библиотеки, телефонная сеть, Интернет. В результате, требуется небольшое число шагов, чтобы в a priori гигантском массиве поиска найти то, что нужно.

Интересно, что подобным иерархическим образом возникали различные языки – от общего ствола – протоязыка – к множеству языков, образующих ветвящуюся крону на дереве языков. Это очень интересные исследования, которые проводятся член-корр. РАН. А. Старостиным и совместно с лауреатом Нобелевской премии Гилмором в рамках совместной программы Еврейского университета в Москве и известного института Санта-Фе в США. Наконец, именно так организовано и «древо жизни» – филогенетическое дерево.

Но предположим, что процесс самоорганизации биологических систем существенно иерархичен. Может ли подобное происходить с физическими, так называемыми «неживыми» системами? Может именно в этом специфика живого? Как это ни удивительно, но иерархические структуры появляются в чисто физических системах – спиновых стеклах, кластерах, наночастицах, больших молекулах и биополимерах.


PS: Imperor, ну что там с бабочкой белянкой?  :)

и упакуйте ссылки - страницу разнесло :evil:
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 04:52:08 am
Цитата: "DLed"
вы явно любите болеть оспой, наверное, может быть аппендицитом тоже любите?
Чего?!  :shock:

Цитата: "Dled"
Вы, к сожалению, не догадываетесь даже, как думают учёные

Ну всё. Начался детский сад :(
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 04:56:51 am
Цитата: "SE"
Какие именно? это вы про эвертовские миры?

Нет. Как раз "эвереттовские миры" - это единственное (из оставшихся) возможное материалистическое объяснение тех эффектов, которые обнаружены современной квантовой физикой.
Альтернатива этим "параллельным мирам" - только идеализм.
Так что выбирайте по вкусу - либо параллельные миры, либо Бог :)
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 05:04:32 am
Цитата: "DLed"
Приведите мне хотя бы единственного современного международно признанного специалиста по квантовой механике и одного по биологии, пожалуйста, который добавил бога в научную картину мира. Жду

Ну уж нет. Я Вас спросил - что такое "гравитационное поле"?
Ответа не получил, а получил отмазку - "ученые знают..."
Я Вам ответил, что ученые не знают.
Вы после этого понесли какой-то бред про оспу, аппендицит и "международно признанных специалистов"...
Возвращаю Вас к теме - или дайте определение гравитационного поля, или признайте, что гравитационное поле - это непроверяемое понятие, следовательно, наука вовсю оперирует непроверяемыми понятиями.

Кстати, еще один вопрос (забыл задать) - откуда Вы узнали, что материя существует? Каким образом можно проверить факт существования материи? :)
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 06:50:23 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "DLed"
вы явно любите болеть оспой, наверное, может быть аппендицитом тоже любите?
Чего?!  :shock:

Цитата: "Dled"
Вы, к сожалению, не догадываетесь даже, как думают учёные
Ну всё. Начался детский сад :(
так кто начал с того, что "учёные ничего не знают"? Без учёных жизнь многих была бы гораздо мучительнее из-за болезней.

Цитировать
Каким образом можно проверить факт существования материи?

достаточно прыгнуть на месте и убедиться в твёрдости материи. Даже если вся вселенная - симуляция в чьём-то компьютере, как некоторые любят фантазировать, в нашей с вами жизни актуален именно этот проверяемый факт. Все человеческие проявления, включая боль, любовь, итд, итп происходят именно в этом проверяемом материалистическом мире, и нам должно быть абсолютно всё равно, симуляция это, или нет, т.к. это непроверяемо.

http://mind.uran.ru/lectures/Evg.Skv.-Gedel.doc (http://mind.uran.ru/lectures/Evg.Skv.-Gedel.doc)

Вы вот убеждены, что это бог запустил, кто-то верит в параллельные вселенные (или миры), кто-то в то, что мы-симуляция. Верьте наздоровье  :D. Я же считаю, что это пустая трата сахара в крови.

Единственно что можно сделать, и что делают учёные, это расширить рамки нашего понимания вселенной путём расширения моделей, постоянно проверяя их через наблюдение. Опять же таки, моё мнение - то, что происходило во вселенной после первой секунды и что происходит сейчас - довольно убедительно описано и проверено учёными. Так как время прошло довольно большое, многие детали мы не можем в достоверности сконструировать, но принципы все ясны. Совершенно неважно, какой странный скелет археологи откопают. Он не отменит теории эволюции, а всего лишь укажет нам на детали, через какие виды она шла.

Самые горячие вопросы - это что было с момента 0 до первой секунды после большого взрыва, и каков был первый репликатор. Опять же, новые находки в этих направлениях, и новые модели, проверяемые экспериментом или наблюдением только улучшат наши знания о деталях того, как всё происходило. Принцип нам известен.

Можете ещё на всю деревню прокричать что учёные ничего не знают. Если вы больше знаете, флаг в руки, занимайтесь наукой, двигайте наше понимание о вселенной, правда, только не так в виде громких высказываний, а чтобы всё сходилось

Что такое гравитационное поле? А что такое яблоко? Вы не знакомы с научным методом.
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 07:32:07 am
Цитата: "DLed"
так кто начал с того, что "учёные ничего не знают"?
Ну и кто с этого начал? Вы вообще, на кого намекаете? :)
Если на меня, то Вы здесь просто передергиваете. Я начал с того, что ученые не "не знают ничего", а "много чего не знают" - чувствуете разницу?. Или Вы считаете, что "ученые знают всё"? ;)
Например, ученые не знают (до сих пор), что именно представляет собой гравитационное поле (это, вообще-то, известно всем (кроме Вас, похоже)). Ученые ввели понятие поля (не только гравитационного) в качестве постулата. Это понятие оказалось очень удобным для работы и продуктивным. Но ЧТО скрывается под этим понятием не знает никто (до сих пор).
Таким образом, наука чрезвычайно широко пользуется непроверенным понятием.
Поэтому надо быть последовательным - если наука считает научным использование непроверяемых понятий "материя", "гравитационное поле" и "Большой взрыв", то почему тогда Вы отказываете гипотезе Бога в научности на основании той же непроверяемости?  :shock:
Цитировать
Без учёных жизнь многих была бы гораздо мучительнее из-за болезней.
Это отдельная БОЛЬШАЯ тема, в которую мне не хочется сейчас влазить, но есть мнение, что в каменном веке люди были НАМНОГО счастливей.
А на досуге, всё-таки, порассуждайте над такими понятиями, как "загрязнение" и "генетический груз популяции".

Цитировать
достаточно прыгнуть на месте и убедиться в твёрдости материи.
Так. Прыгнул :) Действительно, твердо. Вот только твердо... что? :) Может быть, это чисто "глюки" моего сознания (иллюзии, сны, фантазии)? Как проверить то? ;)

Цитировать
Даже если вся вселенная - симуляция в чьём-то компьютере
Вот именно. А еще мы можем сейчас просто спать, бредить, сидеть в матрице и т.д. Итак, каким образом можно доказать,что материя, которую Вы так любите поминать, объективно существует?
Извольте или привести доказательства, или признать, что наука широко пользуется непроверяемыми понятиями (в качестве постулатов, берущихся на веру).

Цитировать
Все человеческие проявления, включая боль, любовь, итд, итп происходят именно в этом проверяемом материалистическом мире
Еще раз - почему Вы решили, что мир материалистичен?

Цитировать
и нам должно быть абсолютно всё равно, симуляция это, или нет

Не говорите о том, чего не знаете.
Если мир материален, то взаимодействия в нем должны происходить таким образом - одна частица каким-то образом действует на другую частицу.
Компьютерная симуляция работает по другому. Внешняя управляющая программа сообщает соответствующую информацию любым частицам, как они должны себя вести (например, пикселям на экране монитора - когда им зажечься, а когда потухнуть).
В этой модели реально присутствует нематериальный объект (управляющая программа).
Именно такую модель мира предлагает идеализм.
И именно такие факты (нелокальные взаимодействия) открыты сейчас в квантовой физике.
А Вы предлагаете эту управляющую программу (т.е. истинный организатор всей системы) обрезать за ненадобностью  :shock:
Кроме как кастрированной, такую картину мира не назовешь.
Кстати, действительно, почитайте мою статью "Модель мировой квантовой матрицы..." Вам это будет полезным.
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 07:34:32 am
Цитата: "DLed"
Что такое гравитационное поле? А что такое яблоко?

Кстати, тоже очень хороший вопрос! :)
Итак, что же такое яблоко? ;)
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 07:47:04 am
про картину мира ввиде симуляции вы тоже не знаете. Тут я должен ваш аргумент вернуть обратно - не говорите о том, чего не знаете. Попробуйте, пожалуйста, без личностей.

Науке неважен филосовский вопрос что такое яблоко или что такое гравитационное поле. Есть список свойств, которые проверяемы и измеримы. Если нужна причина, можно построить более широкую модель, описывающую, например, все виды взаимодействия, включая гравитационное.

По теореме Гёделя о не полноте, в закрытой системе всегда будут истиные заявления, но недоказуемые. Поэтому, конечно же, науке не "всё" известно. Но, опять же таки, на порядки больше чем теологам, философам, и им сочувствующим.

Не думаю, что вам бы в каменном веке понравилось. Вы можете думать себе сколько угодно и что угодно, благодаря науке (ПОВТОРЮСЬ) страдания уменьшаются.

Твердь - глюки сознания? Твердь та же самая для остальных людей. Тут вы скажете, люди - часть моих глюков. Вполне может быть, но тогда ваш мозг должен вмещать "думалки" всех остальных людей, телеканалов, писателей, учёных, итд. Гораздо проще объяснение - у вас есть нервная система, и она реагирует на физические раздражения извне, а концепты, которые вы "думаете" складываются у вас в коре головного мозга.

Повторюсь, к чему вы ведёте? К чему вы по сотому разу задаёте совершенно неинтересные серые вопросы, на многие из которых уже сотни лет существуют ответы?

Не хотите, чтобы учёные занимались наукой? Не выйдет. Хотите, чтобы учёные бога включили в модель мира? Никому не нужно. Хотите, чтобы люди во что-то поверили? Зачем? Какова ваша позиция?

Практически все аргументы приведённые здесь исходят либо из личной неосведомлённости (а понаслышке), либо из нежелания принять объяснение, потому что оно не влезает в вашу картину мира
Название:
Отправлено: HenpyXa от 14 Май, 2008, 08:20:40 am
SE

Цитировать
Поэтому будет правильно и разумно остановиться что сами законы мироздания самодостаточны и не имеют создателя.


у всего что есть вокруг нас есть причина, законы можно рассмотреть как условия работы вселенной, вот тогда они станут самодостаточными, так как будут является всеголишь ТУ, но если так то у данной системы должен быть конструктор.
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Май, 2008, 08:48:43 am
Цитата: "Imperor"
Всё с точностью до наоборот. Наука была идеалистичной на протяжении подавляющей части своей истории.
Попробуйте это подтвердить? Чтож такого нематериаличтиного изучала наука?  :lol:

Цитировать
Квантовая физика, например, уже давно выздоровела и вернулась к идеализму (Вы этот момент просто прозевали и не в курсе столь интересного события).
У нас тут есть и физики, знакомые с этой областью. Один из них напрямую сказал, что он не видел нигде упоминания Бога. Так что ошибаетесь.

Цитировать
Биология выздоравливает в настоящий момент. А Вы этот процесс опять в упор не замечаете (читали Чайковского и не поняли). Для Вас по-прежнему осталось - "они ничего не могут предложить в ответ"  ;)
:lol: НЕ смешите меня. Я вам уже говорил и повторюсь снова - вы только критикуете узкие места биологических теорий, а сами ничего не предлагаетете, так что о тореии разумного замысла или другой идеаличтисекой теории говорить не приходится.
Название:
Отправлено: Бессмертный от 14 Май, 2008, 09:14:31 am
Цитата: "DLed"
В основе всегда стоят простые, но не обязательно логичные понятия,
Что же это за простые, но не логичные понятия?
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 09:26:41 am
Цитата: "DLed"
про картину мира ввиде симуляции вы тоже не знаете. Тут я должен ваш аргумент вернуть обратно - не говорите о том, чего не знаете. Попробуйте, пожалуйста, без личностей.
Причем тут личности? Если Вы не понимаете разницы между принципами близкодействия и дальнодействия (сами ведь писали, что Вам все равно :) ), то значит, Вы абсолютно не в курсе проблемы. И ничего личного. Я вот, например, совершенно не в курсе проблемы конструирования тракторов. И ничего. Не обижаюсь :)

Цитировать
Науке неважен филосовский вопрос что такое яблоко или что такое гравитационное поле.

Что за передергивания? Мы о философии здесь речи не ведем.
Физика, действительно, не пока не знает, поведение чего она изучает. Это известно всем, кроме Вас.
И, безусловно, выяснение данного вопроса (что же, собственно, мы изучаем), представляет для физики жгучий интерес.
Она, конечно, может до поры до времени обходиться и без этого знания. Например, физика может допустить, что она "ковыряется" не с реальными телами внутри реального мира, а с "глюками" внутри сна некоего Бога Кришны... Ей главное, чтобы выполнялся принцип повторяемости, ибо без принципа повторяемости результата любое познание теряет всякий смысл.
Но, тем не менее, физике очень хочется понять, что же именно она изучает на самом деле. Есть, конечно, некоторое число людей, которые строго руководствуются инструкцией Дирака "заткнись и считай". Но также есть достаточно большое число людей, которым гораздо важнее понять, что они считают, тем результат расчетов. Так что не надо представлять дело в таком свете, как-будто физике объект ее исследований совершенно пофигу. Не надо лгать (даже, чтобы доказать свою правоту).

Цитировать
Есть список свойств, которые проверяемы и измеримы.
Свойств чего? :)

Цитировать
Если нужна причина, можно построить более широкую модель, описывающую, например, все виды взаимодействия, включая гравитационное.
Dled! Вы это чего?! :shock: Такая модель (теория всего) - это пока еще недостижимая мечта физиков (причем неизвестно, достигнут ли они ее вообще когда-нибудь). А у Вас всё так просто... "можно построить..."
Хотя физики, конечно, не сидят сложа руки, а работают. И если материалистическая модель, начинает тормозить развитие науки, от нее отказываются и идут дальше. Например, сейчас в физике вовсю обсуждаются нелокальные взаимодействия и квантовая связанность. Поинтересуйтесь на досуге, что это такое.

Цитировать
По теореме Гёделя о не полноте, в закрытой системе всегда будут истиные заявления, но недоказуемые. Поэтому, конечно же, науке не "всё" известно. Но, опять же таки, на порядки больше чем теологам, философам, и им сочувствующим.
Dled. Я еще раз Вам повторяю - о теологах здесь говорите только Вы.

Цитировать
Не думаю, что вам бы в каменном веке понравилось. Вы можете думать себе сколько угодно и что угодно, благодаря науке (ПОВТОРЮСЬ) страдания уменьшаются.
Это одно из Ваших многочисленных заблуждений.

Цитировать
Твердь - глюки сознания? Твердь та же самая для остальных людей. Тут вы скажете, люди - часть моих глюков.

Скажу :)

Цитировать
Вполне может быть, но тогда ваш мозг должен вмещать "думалки" всех остальных людей, телеканалов, писателей, учёных, итд.
Может быть :)
Кроме того, можно также предположить что нас (личностей) в виртуальной реальности много (а не я один). Естественно, что мы и будем видеть одно и то же, но это не значит, что данные объекты реально существуют. Например, если мы будем с Вами смотреть мультик "Ну погоди", то это не значит, что волк реален, хотя мы оба его видим. Understand?

Цитировать
Гораздо проще объяснение - у вас есть нервная система, и она реагирует на физические раздражения извне, а концепты, которые вы "думаете" складываются у вас в коре головного мозга.
Во-первых, не вижу ничего простого в приведенном объяснении - какие-то физические раздражения, какие-то концепты, какая-то кора головного мозга... :)
Наоборот, сразу вижу сложность - а именно, каким образом физиологические процессы порождают мысль? (наукой данная проблема пока не решена, и решение ее не видится даже в обозримом будущем).

Цитировать
Повторюсь, к чему вы ведёте? К чему вы по сотому разу задаёте совершенно неинтересные серые вопросы, на многие из которых уже сотни лет существуют ответы?
Задаваемые мной вопросы, наоборот, крайне интересны (как и из чего устроено мироздание). Многие тысячи лет эти вопросы волнуют многие тысячи людей. И ответов на эти вопросы пока нет (вопреки Вашим пустопорожним уверениями (Вы ни разу не ответили на соответствующий вопрос)). А Ваша попытка "с достоинством слинять" от неприятных вопросов выглядит некрасиво.

Цитировать
Не хотите, чтобы учёные занимались наукой? Не выйдет.
Ну что за детский сад такой?! :) Так что Вы опоздали с Вашим неверием лет на пятнадцать.
Забавно смотреть, как отчаянно люди цепляются за прошлое ;)
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 09:46:02 am
Цитата: "SE"
А кто создал создателя законов?

Этот вопрос применим к материальному объекту. К нематериальному объекту данный вопрос неприменим. Это примерно то же, что и спросить: cколько весит в граммах информация?

Цитировать
Введение бога не решает вопроса о первопричине.
Решает. А именно, Бог и есть причина всех причин.

Цитировать
Не отрицаю что существуют замечательные и удивительные по сложности законы мироздания. Имеено этими сложнейшими и разннобразными законами восхищался Эйнштейн и другие великие ученые. Но нет никаких оснований считать, что причиной этих законов есть человекообразный Творец, который обладает свойствами человеческой личности и вмешивается в ход процессов.
Воистину замечательная фраза! :D
Замечательней только фраза:
"Не отрицаю, телевизоры, конечно замечательные и удивительные по сложности устройства.... Но нет никаких оснований считать, что причиной этих телевизоров был какой-то разумный создатель" :D

Цитировать
Поэтому будет правильно и разумно остановиться что сами законы мироздания самодостаточны и не имеют создателя.

Разумно ли?  :lol:  :lol:  :lol:
Разумно ли считать, что законы природы не имеют разумного основателя, если эмпирически нам известно, что все другие законы имеют разумного основателя? :lol:
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 09:53:09 am
Цитировать
Это известно всем, кроме Вас.
я польщен, даже чувствую себя привилегированным в некотором смысле :). Хорошо быть самым непросвещённым в науке

Цитировать
нелокальные взаимодействия и квантовая связанность
насколько мне известно, эксперименты ещё не были подтверждены повторными удавшимися экспериментами. Да и даже если квантовая связанность существует на расстоянии, ни о каком боге речь всё равно не идёт, т.к. квантовые эффекты не нуждаются в гипотезе бога.

Физика изучает физический мир - осязаемый, измеряемый. Вопрос, "что такое материя?" - не вопрос сам по себе, а имеет всегда конкретный контекст. Что такое материя с бытовой точки зрения - всем ясно. Что такое материя с точки зрения пространства-времени, физикам тоже известно. В физике нет проблемы, о которой вы говорите

Цитировать
Забавно смотреть, как отчаянно люди цепляются за прошлое
я понял...вы на гребне волны науки :)

Цитировать
Они его уже включили (обнаруженная нелокальность нашего мира)

вот здесь, пожалуйста в фоорме тезисов и ССЫЛОК на признанных авторов поподробнее

Вы в свою очередь игнорируете мои запросы  ссылок и вопрос о том, к чему вы ведете
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 10:00:09 am
Цитата: "SE"
Во-первых, эволюция жизни начиналась с гораздо более простых автокаталитических систем.
Что за наглое заявление?!
Откуда Вам это известно?
Вы уже воссоздали данный процесс?
Или уже построили модель данного процесса?
Или хотя бы, пронаблюдали такой же процесс в природе (хоть где-нибудь)?
Наоборот, ВСЕ эмпирические данные указывают нам, что самозарождение таких сложных систем, как рибосома, телевизор, танк, часы, или АТФ-синтаза - невозможно.
Или есть хотя бы намеки на реальность данного направления (какие-то удачные эксперименты)?
Так на каком же основании Вы так нагло врете?
Извольте привести пример, где "простые автокаталитические системы" порождают нечто вроде бактерии. Или замолчите.

Цитировать
Академик В. Н. Пармон
Давайте лучше обсуждать происхождение жизни в соответствующей ветке. А то тут итак уже целый ералаш.

Цитировать
Во-вторых, все Ваши расчеты вероятностей сборки макромолекул абсолютно некорректны!
Я знаю, что в моих расчетах есть один недостаток. Там я "прыгаю" от прокариотов к эукаритной численности. Да, это, действительно, недостаток. Но не слишком сильный. Т.к. у эукариот тоже есть белки, свойственные только им, происхождение которых необходимо объяснить. Больше недостатков я в своих расчетах не вижу. Так что обоснуйте, почему это мои расчеты даже не просто некорректны, а абсолютно некорректны :)

Цитировать
PS: Imperor, ну что там с бабочкой белянкой?  :)

А что там с бабочкой-белянкой? Есть какие-то подвижки? :shock:
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 10:00:10 am
удален повтор
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 10:17:17 am
Цитировать
самозарождение таких сложных систем, как рибосома, телевизор, танк, часы, или АТФ-синтаза - невозможно.

что за наглый аргумент? Никто здесь такого и не говорит. рибосомы, АТФ получились в результате эволюции, а телевизор, танк и часы в результате сегодняшнего результата эволюции - человека, и его, эволюционировавшего мозга
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 10:18:51 am
Цитировать
я польщен, даже чувствую себя привилегированным в некотором смысле . Хорошо быть самым непросвещённым в науке
Не льстите себе. Вы не самый непросвещенный :)

Цитировать
насколько мне известно, эксперименты ещё не были подтверждены повторными удавшимися экспериментами. Да и даже если квантовая связанность существует на расстоянии, ни о каком боге речь всё равно не идёт, т.к. квантовые эффекты не нуждаются в гипотезе бога.
Во-первых, эксперименты подтверждены уже давно (откройте википедию). Во-вторых, речь то, может быть, ни о каком Боге не идет, но всё равно подразумевается (два пишем, три в уме), т.к. как-либо по-другому объяснить (за исключением эвереттовской многомировой модели), данный эффект (нелокальности взаимодействий) невозможно.

Цитировать
Что такое материя с точки зрения пространства-времени, физикам тоже известно. В физике нет проблемы, о которой вы говорите
Ну что это такое?!
Ну хорошо. Последняя попытка.
Есть некий факт. Земля вертится, как привязанная, вокруг Солнца, и не улетает от него.
Вопрос:
Почему не улетает?
Один вариант ответа:
потому что соответствующий алгоритм программы (которая отвечает за "прорисовку" Солнца и Земли), ведет расчет и "прорисовывает" Землю именно там, где требует заданный алгоритм.
Второй вариант ответа:
потому что Солнце создает некое поле, которое и воздействует соответствующим образом на Землю.
И Вы хотите сказать, что физикам всё равно, какой из ответов верен? :D

Цитировать
я понял...вы на гребне волны науки  
Нет. Меня, наоборот, упрекнули, что в своей "мировой квантовой матрице я изобрел велосипед, т.к. всё это уже давным-давно известно :(

Цитировать
вот здесь, пожалуйста в фоорме тезисов и ССЫЛОК на признанных авторов поподробнее
Можете пройти по ссылкам, которые порекомендовали мне:
http://quantmag.ppole.ru/index.php?opti ... opic=244.0 (http://quantmag.ppole.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=34&topic=244.0)
Цитировать
...Прочитал, спасибо . Автор хоть и пытается говорить о современной физике, но очевидно, что он несколько «отстал от жизни» . Квантовая теория сейчас ушла далеко вперед, уже около полутора десятков лет (в науке это большой срок) квантовые физики очень интенсивно изучают несепарабельные состояния (квантовую запутанность) и декогеренцию. Основное число публикаций в научных журналах по квантовой физике именно на эту тему, причем сейчас, при наличии Интернета, не составляет никакого труда следить за этим, например, в свободном доступе они есть в архиве препринтов http://xxx.lanl.gov/archive/quant-ph (http://xxx.lanl.gov/archive/quant-ph) где выкладывают практически все статьи, идущие в печать и представляющие интерес.

Но у Ильи Рухленко об этом не слова, он вспоминает лишь об очень «древних» квантовых представлениях – о корпускулярно-волновом дуализме и принципе неопределенности. А его «Модель мировой квантовой матрицы» – это попытка «изобрести велосипед» , причем весьма примитивный . Все это уже давно сделано на самом высоком научном уровне, доказано физическими экспериментами и т.д. Позволю себе в очередной раз сослаться на свою книгу http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/D ... /cont.html (http://quantmag.ppole.ru/QuantumMagic/Doronin1/cont.html)
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 10:23:48 am
Цитата: "DLed"
рибосомы, АТФ получились в результате эволюции

А какие-либо аргументы в пользу столь наглого заявления у Вас имеются, кроме красивых слов? :)
Вы вообще картинку рибосомы и АТФ-синтазы, которые я здесь скидывал, рассматривали?
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 10:25:03 am
Цитировать
как-либо по-другому объяснить (за исключением эвереттовской многомировой модели), данный эффект (нелокальности взаимодействий) невозможно
это всё равно не подразумевает бога, а всего лишь многомировую модель

бог в уме - это только в уме

прямой вопрос: вы креационист?

+На ту статью кто-нибудь ссылается из известных учёных?


Цитировать
Во-первых, эксперименты подтверждены уже давно (откройте википедию)
я имел ввиду эксперименты со значительным расстоянием, как, например, утверждалось, что квантовая взаимосвязь работает и на расстоянии в 1 метр.

Цитировать
Не льстите себе. Вы не самый непросвещенный
здесь вы сами себе противоречите опять. Вы же сказали, что только я неосведомлён
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 10:41:17 am
Цитата: "DLed"
это всё равно не подразумевает бога, а всего лишь многомировую модель
бог в уме - это только в уме
Вы как-то невнимательно читаете. Я уже здесь говорил - "или или" - т.е. или идеализм, или многомировая модель - иной интерпретации нелокальному взаимодействию дать невозможно.
Так что "параллельные миры" на сегодня - единственная соломинка, за которую может ухватиться утопающий материализм :)

прямой вопрос: вы креационист?
Смотря что Вы понимаете под этим словом. Если Вы включаете в креациозм концепцию разумного замысла, то я, безусловно, креационист. Если только младоземельческую трактовку, то здесь я глубоко сомневаюсь. Я склонен пока еще верить в сам факт эволюции. Вот только материальных механизмов этой эволюции я в природе не нахожу. Поэтому сейчас в качестве рабочей версии допускаю любую возможность (даже младоземельную трактовку).

Цитировать
я имел ввиду эксперименты со значительным расстоянием, как, например, утверждалось, что квантовая взаимосвязь работает и на расстоянии в 1 метр.
размер расстояния в данном случае абсолютно не важен. Важен сам факт дальнодействия.

Цитировать
здесь вы сами себе противоречите опять. Вы же сказали, что только я неосведомлён

Ну, это я просто немного преувеличил (в дискуссионном задоре). Но успокойтесь, недопустимых преувеличений (типа, если сахара могут автокаталитически образовываться по механизму цепной реакции (реакция Бутлерова), то, значит, именно так и собралась рибосома) - таких преувеличений я не допускаю никогда ;)
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 13:00:43 pm
Цитата: "Рендалл"
Попробуйте это подтвердить? Чтож такого нематериаличтиного изучала наука?  :lol:
Окружающий мир :)

Цитировать
У нас тут есть и физики, знакомые с этой областью. Один из них напрямую сказал, что он не видел нигде упоминания Бога. Так что ошибаетесь.
Похоже, этот анонимный физик просто проспал нечто важное в собственной науке :)

Цитировать
:lol: НЕ смешите меня. Я вам уже говорил и повторюсь снова - вы только критикуете узкие места биологических теорий...
У теорий (не только биологических) "узких мест" быть не должно. Если у какой-либо теории вдруг появляются узкие места, то это вернейший признак, что эта теория в ближайшем будущем будет либо вообще похоронена, либо коренным образом исправлена. Отметим, что в свое время, для подобной революции в физике потребовалось только одно узкое место в классической механике - факт постоянства скорости света в вакууме. Этот факт "всего лишь" не вписывался в сам фундамент классической механики (принцип относительности). Еще раз подчеркну - потребовался один-единственный факт, чтобы вся физика подверглась революционной переработке, и даже привычные (за сотни лет) представления о пространстве и времени полетели вверх тормашками.
А у теории Дарвина таких фактов (не укладывающихся в сам фундамент теории) - "вагон и маленькая тележка".
Начиная c невозможности абиогенеза, и кончая окраской бабочек-белянок, хвостом павлина, и термитами Метерлинка-Чайковского.

Цитировать
, а сами ничего не предлагаетете, так что о тореии разумного замысла или другой идеаличтисекой теории говорить не приходится.

Помилуйте! Я же уже скинул здесь ссылки ( http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf) ), в которых лично предлагаю НОВУЮ КАРТИНУ МИРОЗДАНИЯ. Разве это подходит под определение - "сами ничего не предлагаете"?  :shock:
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 14 Май, 2008, 13:19:03 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Рендалл"
Попробуйте это подтвердить? Чтож такого нематериаличтиного изучала наука?  :lol:
Окружающий мир :)
И где же нематериальное? :lol:

Цитировать
Похоже, этот анонимный физик просто проспал нечто важное в собственной науке :)
А вы физик? 8)

Цитировать
У теорий (не только биологических) "узких мест" быть не должно.
Постпозитивисты бы с вами не согласились...

Цитировать
Если у какой-либо теории вдруг появляются узкие места, то это вернейший признак, что эта теория в ближайшем будущем будет либо вообще похоронена, либо коренным образом исправлена.
Так и есть, но ближайшее будущее понятие относительное. Биология не стоит на месте. Все перечисленные проблемы имеют слишком малый срок давности и все они обозначены развитием самой биологической науки.

Цитировать
Отметим, что в свое время, для подобной революции в физике потребовалось только одно узкое место в классической механике - факт постоянства скорости света в вакууме.
Я тож не физик, но помню, что там ещё были нюнсы с системами отсчёта.

Цитировать
Еще раз подчеркну - потребовался один-единственный факт, чтобы вся физика подверглась революционной переработке, и даже привычные (за сотни лет) представления о пространстве и времени полетели вверх тормашками.
И сколько времени прошло от Ньютона до Эйнштейна? Сколько лет биологическим проблемам? То то и оно.

Цитировать
Начиная c невозможности абиогенеза, и кончая окраской бабочек-белянок, хвостом павлина, и термитами Метерлинка-Чайковского.
Дарвин не занимался вопросами абиогенеза. Тут вопрос скорее к биохимикам. Потребовались системные науки, чтобы наметить пути связывания неживого компонента с живым. Что касается феномена красоты, то вам ещё искать и искать шаблон красоты (и не найдёте).

Цитировать
Помилуйте! Я же уже скинул здесь ссылки ( http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf (http://www.ievbran.ru/Stop_dark/Print/196-225.pdf) ), в которых лично предлагаю НОВУЮ КАРТИНУ МИРОЗДАНИЯ. Разве это подходит под определение - "сами ничего не предлагаете"?  :shock:
Нет не подходит. Потому как вопрос касался главным образом биологии, а вас тянет в область в которой вы и сами не разбираетесь.
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 13:26:35 pm
Imperor,
* вы же отрицали, что мы тут о философском взгляде говорим. А в статье пишете про философский взгляд.

* Окружающий мир материален по нашему земному определению

* Теория хороша когда её можно применить. К чему можно применить вашу картину мира?
Название:
Отправлено: SE от 14 Май, 2008, 16:47:28 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
А кто создал создателя законов?

Этот вопрос применим к материальному объекту. К нематериальному объекту данный вопрос неприменим. Это примерно то же, что и спросить: cколько весит в граммах информация?
Законы не есть материя - законы мироздания есть ее свойства. Т.е. в некоторой степени можно сказать что законы порождают материю.

Но ни откуда не следует что Творец (законы) является человекообразным, со свойствами личности, способным к человекообразному мышлению, различающим добро и зло, способным вмешиваться в процессы. Эти законы постоянны, а личность изменчива.

Цитировать
Цитировать
Введение бога не решает вопроса о первопричине.
Решает. А именно, Бог и есть причина всех причин.
Ну вот вторй Наиб появился :wink:

Что я вляется причиной Бога?

Цитировать
Цитировать
Не отрицаю что существуют замечательные и удивительные по сложности законы мироздания. Имеено этими сложнейшими и разннобразными законами восхищался Эйнштейн и другие великие ученые. Но нет никаких оснований считать, что причиной этих законов есть человекообразный Творец, который обладает свойствами человеческой личности и вмешивается в ход процессов.
Воистину замечательная фраза! :D
Замечательней только фраза:
"Не отрицаю, телевизоры, конечно замечательные и удивительные по сложности устройства.... Но нет никаких оснований считать, что причиной этих телевизоров был какой-то разумный создатель" :D
разум творца заканчивается на том что существуют законы мироздания. других проявлений разума, интеллекта не наблюдается.

Цитировать
Разумно ли считать, что законы природы не имеют разумного основателя, если эмпирически нам известно, что все другие законы имеют разумного основателя? :lol:
Сами законы и есть создатель. Если предположить что существует внешний к этим законам создатель, то его действия нужно опять же как-то обосновать и обусловить т.е. до создания законов должны быть законы согласно которым сущетвует сам Бог. Поэтому лучше остановться на том что заоны и есть Бог или Бог есть законы. :wink:
Название:
Отправлено: SE от 14 Май, 2008, 17:06:54 pm
Цитата: "Imperor"
Цитата: "SE"
Во-первых, эволюция жизни начиналась с гораздо более простых автокаталитических систем.
Что за наглое заявление?!
Откуда Вам это известно?
Вы уже воссоздали данный процесс?
Или уже построили модель данного процесса?
Или хотя бы, пронаблюдали такой же процесс в природе (хоть где-нибудь)?.
Во-первых, это говорит академик РАН.
Во-вторых, уже известны простые автокаталитические реакции и важно, что такие реакции вообще могут существовать.
В-третьих, я пропустил фразу "наиболее вероятно" :wink:

Цитировать
Наоборот, ВСЕ эмпирические данные указывают нам, что самозарождение таких сложных систем, как рибосома, телевизор, танк, часы, или АТФ-синтаза - невозможно.
Ученые еще не исследовали и "капли" из "моря" всех возможных условий.

кроме того Э. Галимов приводит модель условий в которых очень вероятно могла появится довольно сложная молекула АТФ.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411)


Цитировать
Или есть хотя бы намеки на реальность данного направления (какие-то удачные эксперименты)?
Так на каком же основании Вы так нагло врете?
Извольте привести пример, где "простые автокаталитические системы" порождают нечто вроде бактерии. Или замолчите.
до появления бактерий шла длительная химическая эволюция.

и не стоит грубить - это не прибавляет вам ума.

Цитировать
Цитировать
Во-вторых, все Ваши расчеты вероятностей сборки макромолекул абсолютно некорректны!
Я знаю, что в моих расчетах есть один недостаток. Там я "прыгаю" от прокариотов к эукаритной численности. Да, это, действительно, недостаток. Но не слишком сильный. Т.к. у эукариот тоже есть белки, свойственные только им, происхождение которых необходимо объяснить. Больше недостатков я в своих расчетах не вижу. Так что обоснуйте, почему это мои расчеты даже не просто некорректны, а абсолютно некорректны :)
Вот пример.

По расчетам вероятность укладки полимерной цепочки в данную конфигурацию есть число обратное числу порядка 1040. на практике из-за особой динамики и свойств вероятность = ~1

Все ваши расчеты не учитывают свойств молекул и динамику и условия течения реакции синтеза. Поэтому получаются космические числа.

кроме этого химическая эволюция отбирает из того что получилость, а не стремиться к одному единственному варианту.

Цитировать
Один из примеров – сомопроизвольная укладка белковой полимерной цепочки в строго определенную пространственную структуру, так называемый фолдинг. Как это происходит – одна из наиболее интригующих проблем в статистической физике полимеров. Эту проблему американский ученый Левинталь сформулировал в виде парадокса. Если подсчитать, сколькими способами можно уложить полимерную цепочку из 100 звеньев в компактную белковоподобную структуру, то получится все то же огромное число, порядка 1040.

Реально белковая макромолекула укладывается в нужную структуру за время порядка нескольких секунд.  «Перебрать» все способы укладки и выбрать наиболее выгодную (в энергетическом смысле) она не может принципиально. Тогда вопрос: как среди гигантского числа альтернатив белковая молекула выбирает нужную с вероятностью, равной почти единице? Можно ли предположить, что белковые макромолекулы могут делать это потому, что их аминокислотные последовательности очень специальные? Большая часть аминокислотных последовательностей просто не может сама складываться в определенную структуру. Но тогда в точности такая же проблема возникает на эволюционном уровне.

Может быть все дело просто в каком-то особом типе динамики, который пока не вполне осознается нами? Вообще, если подумать, то нетрудно понять, что человек часто решает подобные проблемы, и решает их одним и тем же способом – создает иерархический алгоритм поиска решения. Так создана почтовая система, системы дорог и коммуникаций, библиотеки, телефонная сеть, Интернет. В результате, требуется небольшое число шагов, чтобы в a priori гигантском массиве поиска найти то, что нужно.

Интересно, что подобным иерархическим образом возникали различные языки – от общего ствола – протоязыка – к множеству языков, образующих ветвящуюся крону на дереве языков. Это очень интересные исследования, которые проводятся член-корр. РАН. А. Старостиным и совместно с лауреатом Нобелевской премии Гилмором в рамках совместной программы Еврейского университета в Москве и известного института Санта-Фе в США. Наконец, именно так организовано и «древо жизни» – филогенетическое дерево.

Но предположим, что процесс самоорганизации биологических систем существенно иерархичен. Может ли подобное происходить с физическими, так называемыми «неживыми» системами? Может именно в этом специфика живого? Как это ни удивительно, но иерархические структуры появляются в чисто физических системах – спиновых стеклах, кластерах, наночастицах, больших молекулах и биополимерах.
http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411 (http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=135411#135411)

Цитировать
Цитировать
PS: Imperor, ну что там с бабочкой белянкой?  :)
А что там с бабочкой-белянкой? Есть какие-то подвижки? :shock:
см. ответ в проблемах красоты
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 20:11:59 pm
Цитата: "Рендалл"
И где же нематериальное? :lol:
Да везде :) Всё вокруг - есть проявление виртуальной реальности, созданное разумной управляющей программой.

Цитата: "Рендалл"
А вы физик?
Рендалл. А Вы не боитесь, что начинаете выглядеть смешным? Весь мир уже знает о нелокальных взаимодействиях. А Вы проспали это событие (вместе со своим физиком) :)
Я тоже проспал (честно это признаю), но уже проснулся, принял новую информацию к сведению, и не брыкаюсь.
Вы же проспали, но упорно не хотите проснуться и брыкаетесь :)

Цитировать
И сколько времени прошло от Ньютона до Эйнштейна? Сколько лет биологическим проблемам? То то и оно.
Причем тут "от Ньютона до Эйнштейна"?  :shock: Как только "неудобоваримый" факт был обнаружен, так сразу же и начались непрерывные попытки его объяснения. Прошло совсем немного времени и появилась СТО.
В религии "Дарвинизм" все обстоит с точностью до наоборот. Неудобный факт известен уже 150 лет - а серьезных попыток объяснения даже не предпринимается:
- Почему бабочка-совка имеет тусклую окраску?
- А чтобы птицы не съели.
- А почему тогда съедобная бабочка-белянка имеет ярко-белую окраску?
- А чтобы привлекать самку...
- Но у бабочек-белянок ярко окрашены оба пола!
- А это чтобы отличать свой вид от чужого...
Обхохочешься  :lol:  :lol:  :lol:
И ЭТО мы "хаваем" уже 150 лет!  :shock:
Воистину, блажен кто верует (в дарвинизм). Аминь :)

Цитировать
Дарвин не занимался вопросами абиогенеза.

Немного занимался. "Ноги" у идеи о "теплой мелкой луже" растут именно от Дарвина.

Цитировать
Что касается феномена красоты, то вам ещё искать и искать шаблон красоты (и не найдёте).
Правда? Странно... Я уже получаю соответствующие данные.

Цитировать
Нет не подходит. Потому как вопрос касался главным образом биологии, а вас тянет в область в которой вы и сами не разбираетесь.

Во-первых, как известно, в политике и философии разбираются все  :)
Во-вторых, там еще есть вторая статья (биологическая).
Название:
Отправлено: Imperor от 14 Май, 2008, 20:18:23 pm
Цитата: "DLed"
* Теория хороша когда её можно применить. К чему можно применить вашу картину мира?
Во-первых, ее можно применить в этой жизни:
Цитата: "Википедия. Квантовая запутанность"
Квантовая запутанность является основой таких будущих технологий, как квантовый компьютер и квантовая криптография, а также она была использована в опытах по квантовой телепортации.

А во-вторых, ясное осознание того, что за тем, насколько красиво или некрасиво Вы себя ведете в этой жизни, действительно, внимательно наблюдает Кто-то, от кого целиком зависит Ваша будущая (вечная) жизнь (или окончательная смерть) - это мощнейший стимул к выбору определенной линии поведения в этой жизни (не убий, не воруй, не прелюбодействуй и пр. ;) ).
Так что выход на практику у этой "теории" - колоссален.
Название:
Отправлено: DLed от 14 Май, 2008, 20:45:05 pm
о!греховная квантовая запутанность :)

вы опять прыгаете с квантовой запутанности к богу. никакого бога в квантовой запутанности нет. Вы придумали квантовую шматрицу, но она отношения  к физике настоящей и проверяемой не имеет

и вечная жизнь откуда-то сразу...мда
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Май, 2008, 01:12:24 am
Цитата: "Imperor"
Да везде :) Всё вокруг - есть проявление виртуальной реальности, созданное разумной управляющей программой.
Да ну? А доказать? Не ссылайтесь на свою "теорию" там этого нет. К слову информация имеет свои единицы измерения и всегда имеет материальный субстрат, иного не замечено.

Цитировать
Рендалл. А Вы не боитесь, что начинаете выглядеть смешным? Весь мир уже знает о нелокальных взаимодействиях. А Вы проспали это событие (вместе со своим физиком) :)
Я тоже проспал (честно это признаю), но уже проснулся, принял новую информацию к сведению, и не брыкаюсь.
Вы же проспали, но упорно не хотите проснуться и брыкаетесь :)
Не гворите о этих "открытиях". Когда вы подвтеждение своих мыслей даёте ссылку на сайт о квантовой магии, то мне вообще непонятно зачем вы в эту область лезете... :?

Цитировать
Причем тут "от Ньютона до Эйнштейна"?  :shock: Как только "неудобоваримый" факт был обнаружен, так сразу же и начались непрерывные попытки его объяснения. Прошло совсем немного времени и появилась СТО.
Предыдущая ОТО модель была разработана Ньютоном. Неудобоваримые факты накапливались и были частично разрешены моделью теории относительности. Но не до конца, неокторые разрешаются с помощью квантовой физики. Есть неразрешённые проблемы. Так что отменим физику?

Цитировать
В религии "Дарвинизм" все обстоит с точностью до наоборот. Неудобный факт известен уже 150 лет - а серьезных попыток объяснения даже не предпринимается:
:lol:  :lol: А вы точно биолог? Вас удивляет, что для разных видов возмодны различные пути ЕО? Обхохочешься с таких биологов. Где диплом купили? :lol:

Цитировать
Немного занимался. "Ноги" у идеи о "теплой мелкой луже" растут именно от Дарвина.
Возможно немного... Но в свою тоерию не включил, как кстати и вопросы антропогенеза (коснулся, но не развивал). В любом случае с кондачка не разберёшься...

Цитировать
Цитировать
Что касается феномена красоты, то вам ещё искать и искать шаблон красоты (и не найдёте).
Правда? Странно... Я уже получаю соответствующие данные.
Посмотрим. Когда предъявите... в соотвествующей теме.

Цитировать
Во-первых, как известно, в политике и философии разбираются все  :)
Физика явно не тот пример  :lol:

Цитировать
Во-вторых, там еще есть вторая статья (биологическая).
В которой вы пишете, что не может фермент измениться, потому что этого не может быть никогда.  :lol:
Вы опять паразитируете на узких местах теории. А насчёт скилов, то вообще ничего нового. То же самое, но другими словами. Ваш боец по сути специализированный вид. Вообще ничего нового.
Кстати, а где же теория Разумного замысла? :lol:
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Май, 2008, 07:43:47 am
Цитата: "Рендалл"
Да ну? А доказать?

А Вы? Я тоже могу в ответ на фразу: "окружающий наш мир материален" ответить:
- Да ну?! А доказать?
Вот и извольте доказать. Если не изволите, то тогда и не утверждайте  :!: , что наука основывается исключительно на проверяемых понятиях (и дескать, поэтому Мейер неправ :) ).

Я такого доказательства от Dled так и не дождался. Он мне так и не сумел сформулировать, ни что такое материя, ни что такое гравитационное поле, ни что такое вообще любое поле, ни даже что такое яблоко...
И после всего этого сие наглое создание (Dled, не обижайтесь, это дружеская шутка ;) ) имеет наглость утверждать, что гипотезу Бога нельзя включить в науку для рассмотрения на основании того, что данное понятие непроверяемое :D

Цитировать
К слову информация имеет свои единицы измерения и всегда имеет материальный субстрат, иного не замечено.
А Вот и нет.
Во-первых, это просто Вы лично имеете дело исключительно с информацией на носителях.
Во-вторых, Вам просто невдомек, что и так называемые "носители", и Вы сами - лишь "сгустки" информации, порожденные разумной программой (и материей здесь и не пахнет) ;)

Цитировать
Не гворите о этих "открытиях". Когда вы подвтеждение своих мыслей даёте ссылку на сайт о квантовой магии, то мне вообще непонятно зачем вы в эту область лезете... :?
1. Во-первых, квантово-магические эффекты - это такой термин, часто употребляемый в среде современных квантовых физиков. Так что здесь Вы просто сели в лужу/
2. Во-вторых, в подтверждение своих мыслей я (помимо ссылок на опреденный сайт) уже предлагал набрать в википедии слово "квантовая запутанность".
3. В-третьих, можете посмотреть еще вот сюда. Может быть, разберетесь, что здесь обсуждается:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... b161924823 (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2018&start=0&sid=14f1d60cdb48bce93b3390b161924823)
Цитировать
Традиционное толкование КТ, предложенное ее отцами-основателями Копенгагенской школы, страдает от серьезных внутренних противоречий в понимании квантового измерения, и полностью несовместимо с принципами локальности, что ясно продемонстрировал опыт Аспекта. В результате идея Эйнштейна о скрытых параметрах, позволяющих объяснить якобы кажушуюся недетерминированность квантового измерения, была окончательно отвергнута. Выходов из этого тупика есть только два. Превый - признать "магические" свойства коллапса квантового состояния при измерении (или наблюдении, что тоже самое) и глобальную нелокальность квантовых взаимодействий. Второй - отказаться от привычных представлений о мире, признав КТ всерьез! Что же означает этот второй путь, который впервые указал Хью Эверетт в 1957 году? Суть его предложения сводится к тому, что вся Вселенная должна подчиняться законам КТ как единая система, и никакого коллапса квантового состояния, и, следовательно, нарушения унитарной квантовой эволюции, на самом деле не происходит. Т.е. в результате взаимодействия измерительного прибора (частью которого фактически является сам человек) и некоторой квантовой системы реализуются все возможные исходы измерения.
Т.е., как я и сказал - на сегодняшний день в квантовой физике - "или или".
Или дальнодействие (магия), или параллельные миры.
Выбирайте, что Вам больше нравится, но только больше не засовывайте голову в песок от неугодной для Вас новой информации.

Цитировать
Предыдущая ОТО модель была разработана Ньютоном. Неудобоваримые факты накапливались и были частично разрешены моделью теории относительности.
Видимо, у кого-то из нас с историей физики явные нелады :) Поэтому лучше оставим этот второстепенный вопрос для разбора потомкам :)

Цитировать
А вы точно биолог? Вас удивляет, что для разных видов возмодны различные пути ЕО
?
 :lol:  :lol:  :lol:
Да, представьте себе, удивляет! Меня удивляет бабочка-белянка точно так же, как и снайпер, залегший в засаде на летнем зеленом лужке, вырядившись в белоснежный медицинский халат (вероятно, для того, чтобы попутно привлекать самку)  :lol:  :lol:  :lol:
Безусловно! Это совершенно другой, ОСОБЫЙ путь ЕО!!!  :lol:  :lol:  :lol: :lol: :lol:
Только вот этот путь ведет только к одному печальному концу - ГИБЕЛИ :lol:
И это очевидно всем нормальным людям (т.е. за исключением верующих дарвинистов).

Цитировать
Но в свою тоерию не включил, как кстати и вопросы антропогенеза (коснулся, но не развивал). В любом случае с кондачка не разберёшься...
Включил-включил (смотрите труд "Половой отбор и происхождение человека).

Цитировать
Посмотрим. Когда предъявите... в соотвествующей теме.
Не раньше, чем через год. Большой объем работы.

Цитировать
Физика явно не тот пример  :lol:
Чтобы угадать верную модель мироздания в общих чертах, физиком быть совсем не обязательно.
Точно так же не надо быть биологом, чтобы понять, что теория Дарвина не работает. Для этого достаточно было быть инженером с ясными мозгами (Дженкинс).

Цитировать
Вы опять паразитируете на узких местах теории. А насчёт скилов, то вообще ничего нового. То же самое, но другими словами. Ваш боец по сути специализированный вид. Вообще ничего нового.
Кстати, а где же теория Разумного замысла? :lol:

Новое в скилах то, что скилы обращаются к некоей, заранее заготовленной базе данных.
Эта же мысль повторяется многократно у Чайковского (а до него у очень многих авторов, на которых он в этом вопросе ссылается). См. главы "С Платоном или без", о гомологичных рядах Вавилова, о номогенезе и пр.
Т.е. мои скилы, в данном отношении - повтор этой идеи. Однако, как я понял, Чайковский прозрачно намекает на некую идеальную базу данных. Я же пытаюсь увидеть в нуклеиновой кислоте искусственный, но материальный "конструктор Лего".
Впрочем, сейчас я уже больше склоняюсь к версии все-таки идеальной базы данных.
Название:
Отправлено: DLed от 15 Май, 2008, 08:02:14 am
Цитировать
что гипотезу Бога нельзя включить в науку для рассмотрения на основании того, что данное понятие непроверяемое

такого тезиса я не вносил. Это вам, уважаемый, наверное, хотелось, чтобы я так написал.

Если бог проверяем, то и может быть включён в научную теорию. Как только будут тезисы на этот счёт, которые можно будет проверить, можно будет и приняться за дело, обсуждать, доказывать, опровергать. Пока тезисов чётких нет, нет и бога в физической модели мира
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Май, 2008, 08:15:45 am
Цитата: "DLed"
вы опять прыгаете с квантовой запутанности к богу. никакого бога в квантовой запутанности нет. Вы придумали квантовую шматрицу, но она отношения  к физике настоящей и проверяемой не имеет
и вечная жизнь откуда-то сразу...мда

Ну а что же Вы хотите? В нашем мире вообще всё связано причинными и смысловыми цепочками. Вот и здесь так же:
"имеется эффект квантовой связанности" -> "дальнодействие" -> "управляющая программа" -> "т.е. Бог" -> "всё остальное тоже верно" -> "заповеди надо выполнять, а то вдруг Бог не шутил, а говорил серьезно" ;)
Теперь понятней?
Название:
Отправлено: DLed от 15 Май, 2008, 08:26:16 am
Цитировать
-> "т.е. Бог" -> "всё остальное тоже верно" -> "заповеди надо выполнять, а то вдруг Бог не шутил, а говорил серьезно"
вот именно здесь поподробнее

1. "т.е. Бог" - не следует. Не бог, а законы природы (пространства-времени)
2. "всё остальное тоже верно" - Старый Завет, или Коран?
3. "заповеди надо выполнять, а то вдруг Бог не шутил, а говорил серьезно" - он вам лично сказал что-то а мы не знаем? Или вы про Старый Завет? И убивать племена тоже нужно по слову божьему?

Атеисты "заповеди" выполняют гораздо честнее верующих. См.
http://www.lebed.com/2001/art2616.htm (http://www.lebed.com/2001/art2616.htm)
Цитировать
Но учтите, пожалуйста, что неверующие, думая, что с Небес за ними никто не наблюдает, именно потому и убеждены, что никто с тех же Небес и не извинит их за безобразия. Если неверующий понимает, что сотворил зло, его одиночество беспредельно, его смерть безнадежна. Скорее всего, он постарается больше, чем верующий, искупить черноту содеянного публичным покаянием, он попросит помилования у окружающих. Это неверующий знает заранее, это он чувствует всеми фибрами души и понимает, что должен поэтому априори быть милостив к остальным. Не будь так, откуда бралось бы угрызение - чувство, столь свойственное неверующим?

...

Но Вы говорите, что вне примера Христа и слова Христова любая этика лишается самого непреложного, убедительного и мощного глубинного оправдания. Но зачем Вы отнимаете у людей внерелигиозных право соотноситься с образом Христа-простителя? Попробуйте, Господин Кардинал, в интересах диспута и ради того результата, который Вам интересен, допустить хотя бы на одну секунду гипотезу, что Господа нет; что человек явился на землю по ошибке нелепой случайности, и предан своей смертной судьбе, и мало того - приговорен осознавать свое положение, и по этой причине он - жалчайшая среди тварей (простите уж мне леопардиевскую интонацию). Этот человек, ища, откуда почерпнуть ему смелость в ожидании смерти, неизбежно сделается тварью религиозной и попытается сконструировать повествования, содержащие объяснения и модели, создать какие-нибудь образы-примеры. И среди многих примеров, которые ему удастся измыслить, в ряду примеров блистательных, кошмарных, трогательно-утешительных - в некий миг полноты времен этот человек обретет религиозную, моральную и поэтическую силу создать фигуру Христа, то есть образ всеобщей любви, прощения врагам, историю жизни, обреченной холокосту во имя спасения остальных... Будь я инопланетянин, занесенный на Землю из далеких галактик, и окажись я пред лицом популяции, способной породить подобную модель, я преклонился бы, восхищенный толикой теогонической гениальности, и почел бы эту популяцию, мизерную и нечестивую, сотворившую столь много скверн, -все искупившей, лишь тем, что она оказалась способна желать и веровать, что вымышленный ею образец - истинен.
Название:
Отправлено: farmazon от 15 Май, 2008, 08:26:19 am
Цитата: "Imperor"
Я тоже могу в ответ на фразу: "окружающий наш мир материален" ответить:
- Да ну?! А доказать?
 

Постучитесь лбом о стену - получите доказательства :lol:
Название:
Отправлено: DLed от 15 Май, 2008, 08:29:43 am
Цитировать
"дальнодействие" -> "управляющая программа"

тоже не следует. Это лично ваше мнение, не подкреплённое экспериментальными данными и не приведено в математическое соответствие с современными теориями пространства, времени, материи и полей
Название:
Отправлено: DLed от 15 Май, 2008, 08:31:26 am
Про поле (ссылка) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B5_%28%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0%29)

Цитировать
По́ле в физике — одна из форм материи, характеризующая все точки пространства (или, шире, пространства-времени) и обладающая бесконечным числом степеней свободы. Каждой точке пространства при этом присваивается определённая физическая величина. Эта величина, как правило, меняется при переходе от одной точки к другой. В зависимости от математического вида этой величины выделяют скалярные, векторные, тензорные и спинорные поля.

Также поля делятся в зависимости от своей природы на электромагнитные, гравитационные, торсионное, магнитное, электрическое и поля ядерных сил. Проявляются поля в виде взаимодействия (переносимого с конечной скоростью) тел (при этом сила взаимодействия определяется различными характеристиками тел: массой для гравитационного поля, зарядом для электромагнитного и т. д.), которые в квантовой физике объясняются передачей специфичных для каждого типа поля частиц (фотонов для электромагнитного, гипотетических гравитонов для гравитационного и т. д.). Долгое время считалось, что поле является только наглядным теоретическим объяснением таких явлений, как световые волны, пока в 1887 Генрих Рудольф Герц не доказал существование электромагнитного поля экспериментально.


кстати, я учился в том же университете, в котором Герц эл-м поле подтвердил экспериментально :)
Название:
Отправлено: Imperor от 15 Май, 2008, 15:11:37 pm
Цитата: "DLed"
Цитировать
"дальнодействие" -> "управляющая программа"
тоже не следует. Это лично ваше мнение, не подкреплённое экспериментальными данными и не приведено в математическое соответствие с современными теориями пространства, времени, материи и полей

Во-первых, экспериментально, как раз подтверждено.
А насчет "математического соответствия" - мне лично этого и не нужно. Есть такой способ прямого познания истины - интуиция. Я интуитивно чувствую, что я угадал правильно. И тут хоть тресни. Моя модель слишком красива, чтобы быть неправильной :)
А то, что физики, оказывается, уже давно говорят о квантовой связанности (о которой я понятия не имел, когда писал статью) и возможность которой напрямую вытекает из моей модели (моя модель предсказывала возможность квантовой спутанности), эта новость, безусловно, сильно добавила мне уверенности и я больше не сомневаюсь в своей правоте.
Осталось просто подождать от физиков соответствующей модели, описанной строго математически. Я уверен, что ждать осталось недолго - букву "А" физики уже сказали (дальнодействие), осталось только сказать букву "Б" (управляющая программа).
Название:
Отправлено: Петро от 15 Май, 2008, 15:32:15 pm
Цитата: "Imperor"
Я интуитивно чувствую, что я угадал правильно. И тут хоть тресни. Моя модель слишком красива, чтобы быть неправильной
Все симптомы налицо. Да и ник у Вас говорящий!
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 15 Май, 2008, 23:23:13 pm
Цитата: "Imperor"
А Вы? Я тоже могу в ответ на фразу: "окружающий наш мир материален" ответить:
- Да ну?! А доказать?
Вот и извольте доказать. Если не изволите, то тогда и не утверждайте  :!: , что наука основывается исключительно на проверяемых понятиях (и дескать, поэтому Мейер неправ :) ).
Пощупайте материю. Она в отличие от неких гипотетических немаотеральных сущностей проверяема.

Цитировать
...что гипотезу Бога нельзя включить в науку для рассмотрения на основании того, что данное понятие непроверяемое :D
я не физик и про поле с гравитонами вам писать не буду. Посмотрите вокруг - это и есть материя. Не потеряйтесь в солипсизме :lol:

Цитировать
А Вот и нет.
Во-первых, это просто Вы лично имеете дело исключительно с информацией на носителях.
Во-вторых, Вам просто невдомек, что и так называемые "носители", и Вы сами - лишь "сгустки" информации, порожденные разумной программой (и материей здесь и не пахнет) ;)
Где это вы видели информацию без матриального носителя? А что касается сгустков, то это ваша гипотеза и её вам предстоит доказать, а пока что это не достоверно. Кроме того, стоит вам видимо начать с выделения информации в чистом виде.

Цитировать
1. Во-первых, квантово-магические эффекты - это такой термин, часто употребляемый в среде современных квантовых физиков. Так что здесь Вы просто сели в лужу/
Возможно. Я не физик, мне простительно. Хотя я и вижу упоминания о квантовой магии на всяких эзотерических сайтах.

Цитировать
2. Во-вторых, в подтверждение своих мыслей я (помимо ссылок на опреденный сайт) уже предлагал набрать в википедии слово "квантовая запутанность".
Набрал. Интересные мысли, но всё разбавлено в будущем. Короче говоря, кота Шредингера вам в карман - ждите пока квантовая физика разберётся.

Цитировать
Т.е., как я и сказал - на сегодняшний день в квантовой физике - "или или".
Или дальнодействие (магия), или параллельные миры.
Выбирайте, что Вам больше нравится, но только больше не засовывайте голову в песок от неугодной для Вас новой информации.
Я вам говорил, что я не физик и потому перекину часть темы в Науку. Если вы считаете массу непроверенной информации достоверной, то вы сами себе противоречите.

Цитировать
Видимо, у кого-то из нас с историей физики явные нелады :) Поэтому лучше оставим этот второстепенный вопрос для разбора потомкам :)
Возможно... пусть историки в физике меня поправят если я не прав.

Цитировать
Да, представьте себе, удивляет! Меня удивляет бабочка-белянка точно так же, как и снайпер, залегший в засаде на летнем зеленом лужке, вырядившись в белоснежный медицинский халат (вероятно, для того, чтобы попутно привлекать самку)  :lol:  :lol:  :lol:
Вы определитесь для начала - бабочка должна прилекать самца/самку или прятаться. Очевидно, что у ЕО есть два пути.

Цитировать
Только вот этот путь ведет только к одному печальному концу - ГИБЕЛИ :lol:
И это очевидно всем нормальным людям (т.е. за исключением верующих дарвинистов).
И что уже погибла ваша бабочка? :(

Цитировать
Включил-включил (смотрите труд "Половой отбор и происхождение человека).
Почти нет. Дарвин от греха подальше тему антропогенеза не развивал и предоставил возможность поругаться своему "бульдогу". Об это как то сам Докинз в интервью говаривал.

Цитировать
Цитировать
Посмотрим. Когда предъявите... в соотвествующей теме.
Не раньше, чем через год. Большой объем работы.
А мы и не торопимся..

Цитировать
Чтобы угадать верную модель мироздания в общих чертах, физиком быть совсем не обязательно.
Точно так же не надо быть биологом, чтобы понять, что теория Дарвина не работает. Для этого достаточно было быть инженером с ясными мозгами (Дженкинс).
Это ваше предвзятое мнение. Я его знаю.

Цитировать
Новое в скилах то, что скилы обращаются к некоей, заранее заготовленной базе данных.
И называется эта база данных геномом.  :lol: Но нобелевка вам не светит, её уже получили молекулярын биологи, причём не раз.

Цитировать
Т.е. мои скилы, в данном отношении - повтор этой идеи. Однако, как я понял, Чайковский прозрачно намекает на некую идеальную базу данных. Я же пытаюсь увидеть в нуклеиновой кислоте искусственный, но материальный "конструктор Лего".
Впрочем, сейчас я уже больше склоняюсь к версии все-таки идеальной базы данных.
Это проще. Бог создал и усё. Не вижу в гене ничего сверхестественного, а лишь непонятное.
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Май, 2008, 11:32:32 am
Цитата: "Рендалл"
Пощупайте материю. Она в отличие от неких гипотетических немаотеральных сущностей проверяема.
Я "щупаю" некоторую реальность. А вот матерьяна ли она, или виртуальна?
Кстати, что значит, "пощупать"? Чем, собственно, "пощупать" лучше, чем "посмотреть"? И для "пощупать" тоже вполне можно придумать виртуальные имитаторы. И если человек наденет соответствующий костюм (типа виртуального шлема), где объединятся зрительные, тактильные, слуховые и обонятельные (и вкусовые) симуляции, то он этот мир от "матерьяльного" не отличит. А если невозможно отличить, то, может быть, мы и имеем дело с одним и тем же?

Цитировать
я не физик и про поле с гравитонами вам писать не буду. Посмотрите вокруг - это и есть материя.
Смотрю вокруг. Никакой материи не вижу. Вижу одну только реальность (реальную или виртуальную).

Цитировать
А что касается сгустков, то это ваша гипотеза и её вам предстоит доказать
А что тут доказывать то? Тело - есть "сгусток" ("узел") различных полей. Термин "поля" придуман физиками для удобного обозначения областей действия неких сил. Термин сила введен произвольно Ньютоном для обозначения факта связанности поведения различных тел.
Связанность может быть вызвана двумя различными способами:
1. Тела влияют друг на друга.
2. Что-то извне координирует поведение двух связанных тел.
Современная физика обнаружила эффект нелокальности.
Он заключается в том, что тела могут быть связанными, даже если их влияние друг на друга вообще исключено.
Следовательно, справедлив второй вариант:
Что-то (или кто-то) извне координирует поведение двух связанных тел.

Цитировать
Вы определитесь для начала - бабочка должна прилекать самца/самку или прятаться. Очевидно, что у ЕО есть два пути.
Не "или или", а "и и".
Чтобы выживать, бабочка должна и прятаться, и привлекать противоположный пол. Поэтому ни о каких двух путях здесь даже речи нет. Эффективные решения этой проблемы можно наблюдать в природе тиражом в сотни тысяч видов.
Поэтому и удивителен факт, что некоторые упрямцы эффективных решений принимать не хотят, и при этом не вымирают.

Цитировать
И что уже погибла ваша бабочка? :(

Представьте себе, нет!
Следовательно, "выживание наиболее приспособленных" - это такой же плод нашего воображения, как и теория теплорода".

Цитата: "Рендалл"
И называется эта база данных геномом.  :lol:

Нет. Не уловили суть. Выражаясь Вашим языком, моя "база" - это геном ВСЕХ геномов".
Название:
Отправлено: Петро от 17 Май, 2008, 13:17:15 pm
Цитата: "Imperor"
Цитировать
Посмотрите вокруг - это и есть материя.
Смотрю вокруг. Никакой материи не вижу. Вижу одну только реальность (реальную или виртуальную).
Император, как Вы ухитрились сдать кандидатский минимум? Это же уму непостижимо- чего вы тут лепите!
Я ведь Вам в соседнем топике все разъяснил на доступном уровне- а Вы опять за свое!
Название:
Отправлено: Imperor от 17 Май, 2008, 21:12:31 pm
Цитата: "Петро"
Я ведь Вам в соседнем топике все разъяснил на доступном уровне - а Вы опять за свое!

Не льстите себе ;)
Название:
Отправлено: Дориан Грей от 18 Май, 2008, 03:49:04 am
Цитата: "Imperor"
Я "щупаю" некоторую реальность. А вот матерьяна ли она, или виртуальна?
Размышления эти приводят к солипсизму, который легко опровергается тезисами Декарта.

Цитировать
И если человек наденет соответствующий костюм (типа виртуального шлема), где объединятся зрительные, тактильные, слуховые и обонятельные (и вкусовые) симуляции, то он этот мир от "матерьяльного" не отличит.
Симуляции эти тож материальны. Или вы полагаете, что виртуальная реальность черпается из некого надматериального мирка? :lol: Помните "Матрицу" - машинам приходилось кормить и растить людей в спецальных капсулах, так что люди были абсолютно материальны. аналогично реальность сна создаётся деятельностью головного мозга.

Цитировать
Смотрю вокруг. Никакой материи не вижу. Вижу одну только реальность (реальную или виртуальную).
Это и есть материя.

Цитировать
А что тут доказывать то? Тело - есть "сгусток" ("узел") различных полей.
Это кстати тож гипотеза. Вещество может и не являться сгустками поля. Тем более, что речь шла о сгустках информации. А с этим ещё сложнее. Мы наблдаем поля отдельно от вещества, а вот информации отдельно от носителя не наблюдаем.

Цитировать
Современная физика обнаружила эффект нелокальности.
Он заключается в том, что тела могут быть связанными, даже если их влияние друг на друга вообще исключено.
Насколько я помню не исключено, а происходит непонятным образом. Ну так пусть разбираются откуда в вакууме астицы берутся. Это вам лишь бы сразу к Разумному замыслу. 8) Раньше думали, что и болезни Богом насылаются за грехи, а потом выяснилось, что есть масса болезнетворных агентов. И теперь для вас это очевидность... :D  

Цитировать
Чтобы выживать, бабочка должна и прятаться, и привлекать противоположный пол.
Возможно. Но она видимо компенсирует другим образом свою заметность (размножением) и привлекает таки самцов (причём до 3 раз в год). Это по факту.

Цитировать
Поэтому и удивителен факт, что некоторые упрямцы эффективных решений принимать не хотят, и при этом не вымирают.
Вот только знаете ли вы о тех решениях, которые позволили этой бабочке выжить? Хатчинсона в своё время очень удивил планктонный парадокс.

Цитировать
Представьте себе, нет!
Следовательно, "выживание наиболее приспособленных" - это такой же плод нашего воображения, как и теория теплорода".
Она и есть наиболее приспособленная.

Цитировать
Цитата: "Рендалл"
И называется эта база данных геномом.  :lol:
Нет. Не уловили суть. Выражаясь Вашим языком, моя "база" - это геном ВСЕХ геномов".
Это ваша фантазия. попытайтесь это молекулярным биологам доказать.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Май, 2008, 04:23:11 am
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Петро"
Я ведь Вам в соседнем топике все разъяснил на доступном уровне - а Вы опять за свое!
Не льстите себе ;)
То есть Вы так ничего и не поняли. Ну что же, тогда Вам остается только забросить научную деятельность и заняться чем-нибудь попроще!
Название:
Отправлено: Коля от 18 Май, 2008, 13:25:38 pm
Цитата: "Петро"
То есть Вы так ничего и не поняли. Ну что же, тогда Вам остается только забросить научную деятельность и заняться чем-нибудь попроще!
Так о чём мы и спорим: совсем не обязательно! Раз Imperor вполне успешно работает на ниве науки, значит, он для именно этой нивы, в данном месте и в данное время, достаточно приспособлен, как бы Вам (или кому ещё) ни казалось иначе.
Название:
Отправлено: Петро от 18 Май, 2008, 16:25:08 pm
Цитата: "Коля"
Раз Imperor вполне успешно работает на ниве науки, значит, он для именно этой нивы, в данном месте и в данное время, достаточно приспособлен,
Если бы это было так, он не торчал бы на форумах.
Название:
Отправлено: Коля от 18 Май, 2008, 16:56:38 pm
Вот видите, даже на форумах успевает торчать, и посты такие писать, и притом работать так, чтобы хотя бы не выгнали, а возможно — даже лучше!
Название: Re:
Отправлено: CatCake от 18 Апрель, 2012, 13:37:38 pm
Цитата: "Imperor"
Dled, Вы читать умеете? Я уже 3 раза написал, что новые научные открытия (в квантовой механике и биологии) заставляют науку вернуться к идеалистической концепции (т.е. вводить Бога приходится по необходимости).

То есть при малейшей сложности в понимании того или иного явления не стоит изучать его причины и предпосылки, а можно остановиться и сказать: -Углубляться далее нет смысла, ибо так создал бог!
 Так, что ли?
Название: Re: Рецензия на учебник "Общая биология" С.Ю.Вертьянов
Отправлено: Петро от 19 Июль, 2012, 17:06:36 pm
хто тут?!
Имперера уж много лет нету на форуме, он вряд ли Вам ответит.