Автор Тема: Смерть и эволюция  (Прочитано 11845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #20 : 11 Август, 2008, 09:37:31 am »
Да не нужно мне бессмертие. Оно у бактерий существуует де факто. Вот если эту клетку угробить антибиотиком, то будет гибель, а при делении смерти нет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #21 : 11 Август, 2008, 11:27:31 am »
Цитата: "Рендалл"
Да не нужно мне бессмертие. Оно у бактерий существуует де факто. Вот если эту клетку угробить антибиотиком, то будет гибель, а при делении смерти нет.


Тогда все живые организмы бессмертны.
Какая-то часть любого организма не умирает, а делится.

"при делении смерти нет"

Но, старой то клетки нет.
Ведь нет её? А раньше была, значит умерла.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #22 : 12 Август, 2008, 00:15:52 am »
Цитата: "Азазель"
Тогда все живые организмы бессмертны.
Какая-то часть любого организма не умирает, а делится.
Приведите пример куда делится клетка в мёртвом человеческом организме?

Цитировать
Но, старой то клетки нет.
Ведь нет её? А раньше была, значит умерла.
В моём организме всё тож началось с зиготы. И мои клетки делятся постоянно. По-вашему я умираю ежедневно  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 12 Август, 2008, 03:44:00 am »
Еще возможно был полезен фактор более эффективной работы организма за счет постепенного накопления каких-то вредных результатов жизнедеятельности. У многоклеточных организмом повреждения практически неизбежны. Это травмы, переломы, последствия болезней и т.п.

Можно привести такую аналогию. В гонках Ф1 гонщики периодически меняют резину. Можно было бы конечно сделать супер-пупер устойчивую резину которая выдержит всю гонку, но это снизит полезные характеристики. В этом примере гонщик - это гены, резина - организм. И генам все равно (вернее даже лучше) когда часто меняется их носитель.

Также как я писал полезна частая смена поколений, что позволяет быстрее адаптироваться за счет более частых мутаций и кроссинговера с исключением старых(из более старых поколений) вариантов генов.

Так, самец одного из видов кальмаров тонет тотчас после спаривания с самкой, которой он подсаживает под кожу свой сперматофор - мешочек со сперматозоидами. Самки некоторых видов пауков при спаривании поедают самцов, с которыми до того мирно сосуществовали. Бамбук живет 10–15 лет, размножаясь вегетативно, а затем зацветает и гибнет, как только созрели семена. Тихоокеанский лосось умирает после нереста, и вовсе не из-за крайнего истощения организма, а вследствие включения особой биохимической программы, в которой ключевую роль играют стероидные гормоны. Если затормозить образование этих гормонов в надпочечниках лосося, он не умрет.

Попробую разобрать пример с бамбуком.

Пусть в лесу растут две более или менее изолированные популяции бамбука.

Пришло время цветения, бамбуки из первой популяции после цветения погибают, - из второй нет.

Бамбуки из первой популяции умирая освобождали место под солнцем для своих маленьких потомков и поэтому смогли сменить несколько поколений тем самым смогли приобрести полезные свойства (напрмер высокорослость, засухоустойчивость, устойчивость к паразитам и т.п.)

Бамбуки из второй популяции не умирали, их дети редко могли вырасти и поэтому эти бамбуки сменили мало поколений и не приобрели полезных признаков.

Постепенно более развитые, высокорослые и приспособленные , но смертные бамбуки из первой популяции вытеснили бессмертных из второй популяции.


Также см.:

А.В. Гордеева, Ю.А. Лабас, Р.А. Звягильская. Апоптоз одноклеточных организмов: механизмы и эволюция. 2004.
http://macroevolution.narod.ru/labas_apoptos.pdf
Обобщены данные о запрограммированной смерти (апоптозе) одноклеточных организмов разных уровней филогенеза – от бактерий до инфузорий. Апоптоз появился уже у низших эукариот, но его пусковые механизмы отличались от классических. В ходе эволюции звенья апоптозной цепи возникали постепенно. У всех эукариот ведущую роль в запуске апоптоза играют активные формы кислорода и Са2+. У всех имеются ингибиторы апоптоза, по-видимому, занесенные вирусами. Первыми в ходе эволюции возникли каспазы и апоптоз-индуцирующий фактор; затем постепенно появились все остальные белки, среди которых в последнюю очередь – так называемые рецепторы смерти. В запрограммированной смерти прокариот участвуют функциональные аналоги эукариотических белков апоптоза.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #24 : 12 Август, 2008, 06:42:53 am »
Рендалл
Цитировать
«Приведите пример куда делится клетка в мёртвом человеческом организме?»

С чего бы?
Часть организма гибнет, а часть остается.
Как и одноклеточных.
Там тоже отнюдь не всё «делится», что-то просто разрушается, а потом восстанавливается в каждой новой клетке.
Но и само «деление» это несомненное разрушение.

Цитировать
«мои клетки делятся постоянно. По-вашему я умираю ежедневнос»


В некотором смысле да, несомненно, жизнь это постепенное умирание

Клетки несомненно умирают ежедневно (а не бессмертны, как у вас), но так как это просто ДЕТАЛИ вас, то вы –нет.
Наоборот это замена старых деталей на новые.
Каждая старая деталь умирает, возникает новая, это не только не означает смерть машины построенной из этих деталей, но наоборот теоретическая возможность бессмертия этой машины.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #25 : 12 Август, 2008, 06:51:28 am »
SE«
Цитировать
Бамбуки из первой популяции умирая освобождали место под солнцем для своих маленьких потомков и поэтому смогли сменить несколько поколений тем самым смогли приобрести полезные свойства»

А могли и погибнуть.
Каждая смена поколений, это ОПАСНОСТЬ, когда растение в виде семечка, ростка его легко могут уничтожить.

Хотя Докинз всё объяснил вы упрямо продолжаете искать мнимую «адаптацию» смерти.

Очевидно тут адаптация не смерти, а продолжительности жизни-смены поколений, поиск оптимума.
Смерть же это прозаическое разрушение, присущие нашему миру.
Видно уже на коацерватных каплях.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #26 : 12 Август, 2008, 07:14:10 am »
Цитата: "Азазель"
Рендалл
Цитировать
«Приведите пример куда делится клетка в мёртвом человеческом организме?»
С чего бы?
Часть организма гибнет, а часть остается.
:lol: Интересно какая же часть человеческого организма остаётся живой?

Цитировать
Там тоже отнюдь не всё «делится», что-то просто разрушается, а потом восстанавливается в каждой новой клетке.
Но и само «деление» это несомненное разрушение.
Вы изменение белковой структуры от разрушения отличаете? Если бы например по фрагменту ващего организма (сперматозоиду) построили бы новый организм (искусственное оплодотворение), то нужно бы было вас уничтожать для этого? 8)

Цитировать
Цитировать
«мои клетки делятся постоянно. По-вашему я умираю ежедневнос»
В некотором смысле да, несомненно, жизнь это постепенное умирание
Забавно. И как же вы живое от мёртвого отличаете? Или вы уже мертвы?  :wink:

Цитировать
Клетки несомненно умирают ежедневно (а не бессмертны, как у вас), но так как это просто ДЕТАЛИ вас, то вы –нет.
Вы, батенька, не хотите видеть очевидного. Я НИГДЕ не говорил, что клетки нашего организма бессмертны. А вот для одноклеточных смерть клетки и есть смерть организма. Это же очевидно, Азазель.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #27 : 12 Август, 2008, 10:07:44 am »
Цитировать
«А вот для одноклеточных смерть клетки и есть смерть организма»


Да.
Но, где же бессмертие в делении?
Очевидно, была одна клетка стало две НОВЫХ клетки.

«Это же очевидно, Азазель»

Очевидно что вам зачем то нужно что бы одноклеточные были бессмертны.
Поэтому и занимаетесь демагогией.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 12 Август, 2008, 11:40:42 am »
Цитата: "Азазель"
Цитировать
«А вот для одноклеточных смерть клетки и есть смерть организма»
Да. Но, где же бессмертие в делении?
Очевидно, была одна клетка стало две НОВЫХ клетки.
Вы издеваетесь? При делении клетка не гибнет, структура не разрушается.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Zver

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 547
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #29 : 12 Август, 2008, 11:54:33 am »
Цитировать
Но, где же бессмертие в делении?
Очевидно, была одна клетка стало две НОВЫХ клетки.

Можете считать любую из клеток старой клеткой. Она ведь никуда не исчезает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Zver »
Если Бог создал мир, то кто создал бога?