Автор Тема: Панспермия  (Прочитано 12943 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SE

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 773
  • Репутация: +3/-0
Панспермия
« : 29 Март, 2008, 03:59:44 am »
Жизнь может существовать в нашей галактике уже 10 миллиардов лет
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=44383
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от SE »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
Re: Панспермия
« Ответ #1 : 29 Март, 2008, 11:14:42 am »
Цитата: "SE"
Жизнь может существовать в нашей галактике уже 10 миллиардов лет
http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=44383

Гипотеза панспермии (и в том числе, гипотеза Панова) подробно и на достаточно нормальном уровне обсуждалась вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0
Основная проблема у гипотезы "галактической эпидемии" - это крайне низкая вероятность удачного попадания нужным метеором в нужную планету за отведенное для этого время.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Панспермия
« Ответ #2 : 29 Март, 2008, 20:32:31 pm »
Цитата: "Imperor"
Основная проблема у гипотезы "галактической эпидемии" - это крайне низкая вероятность удачного попадания нужным метеором в нужную планету за отведенное для этого время.
Хы... кому-что, а Вам - всё вероятности...
Вот что пишет по этому поводу некий И.Гортунов:
Цитировать
Занесённые воздушными потоками в верхние слои атмосферы некоторые специфические формы бактерий, а может быть и вирусов, вследствие неблагоприятных условий для жизни, видоизменяются, превращаясь в споры. Земная же атмосфера, испытывая воздействие Солнечного ветра, частично рассеивается в космосе, образуя за движущейся Землёй некий сильно разреженный газовый шлейф. В этом шлейфе и может находиться какое-то количество спор, которые, дрейфуя в космосе, сколь угодно времени, неизбежно попадают в зоны гравитационных полей других небесных тел и оседают на их поверхность. Если условия, на этих телах благоприятны, то споры превратившись в бактерии, возобновляют жизнедеятельность, приспосабливаясь к новой среде обитания и давая потомство, совсем может быть и не похожее на земные формы, а соответствующее только «местному колориту».

В общем не разделяя его мировоззрения, могу признать, что в этом рассуждении есть рациональное зерно, заключающееся в том, что для "галактической эпидемии" вовсе не нужны метеориты, как переносчики жизни.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 29 Март, 2008, 22:25:09 pm »
Ну, и немного о так любимых Импрерором вероятностях:
Вот что пишет о них некий Дмитрий Малявин:
Цитировать
Общепринятым же является то, что Вселенная наша возникла, причем не так давно, по космическим, конечно, меркам, и что никакая жизнь не существовала вне Вселенной или без нее.
      Этот, третий вариант вряд ли сможет поддаться вероятностным расчетам, но, учитывая, что первые два варианта вместе взятые имеют чрезвычайно малую вероятность существования, а жизнь, тем не менее, все-таки существует, мы приходим к единственному, как нам кажется, и наиболее вероятному выводу: жизнь на Земле создана искусственным путем!
      И сразу же три основных вопроса: кто?, когда? и зачем?
      На вопрос: “Кто?” впрямую, конечно, ответить невозможно. Мы можем называть Его как угодно: Господь, Аллах, Инопланетянин, Саваоф, Яхве - суть дела от этого не меняется. Короче, это ТотКтоСоздалЖизньНаЗемле.
      Но библейская теория в данном случае наименее конструктивна. Она предполагает существование Создателя по определению вездесущим, всевидящим, всезнающим и всемогущим. Прежде всего, наличие кого бы то ни было с такими качествами делает любой вопрос неанализируемым, а всю Вселенную просто ненужной. Впрочем, если судить по Библии, то так оно и есть: Бог создал и Землю, и Жизнь всего лишь от скуки.
      А если не Господь всемогущий, то кто же? Инопланетяне?
      Но здесь мы опять возвращаемся к тому же, с чего начинали: наличие Инопланетян предполагает, что где-то когда-то жизнь возникла самопроизвольно. Казалось бы кольцо замкнуто, и остается только категория веры.
      Однако, именно в данном случае мы допускаем одну небольшую логическую ошибку. Дело в том, что если теория панспермии предполагает обязательное наличие планеты-донора, то в нашем случае обязательным должно быть существование цивилизации, но при этом совершенно не обязательно на основе углеродной или даже вообще органической жизни.
Здесь необходимо уточнение: Малявин пишет: "совершенно не обязательно на основе углеродной или даже вообще органической жизни". Я специально выделил слово "жизни", ибо это требует пояснения.
Допустим, человек рано или поздно создаст искуственный (машинный) интеллект. Будет ли это "жизнь" с точки зрения человека? Скорее всего нет, ведь компьютыры принято считать "железом", а не организмом. Это в принципе справедливо, поскольку принцип организации вещества в компьютере совершенно иной, нежели в
любом живом организме. Даже если компьютер будет самовоспроизводиться посредством нанороботов, всё равно это будет не жизнь, в том понимании, к которому мы привыкли.
НО!! Хоть это будет и не живое, но оно будет мыслящим, разумным!! Поэтому, в цитате Малявина следовало бы слово "жизни" заменить более подходящим для этого понятия словом.
Ведь любая неорганическая - для человека это НЕ ЖИЗНЬ. Можно назвать это самоупорядочиванием, или саморганизацией, но не жизнью. Жизнь, в нашем понимании, может быть только на основе биологической,а не какой либо ещё.

Далее Малявин пишет:
Цитировать
     И теперь мы подходим к новому вопросу: могут ли в принципе существовать какие-либо формы иной, неорганической жизни, в корне отличные от земной, вероятность самопроизвольного возникновения которых была бы достаточно высока в тех или иных условиях во Вселенной?
      Собственно, гипотеза, которая будет здесь предложена, не является чем-то абсолютно новым. Подобные идеи уже высказывались, правда, пока в области обычного фантазирования.
      Гипотеза заключается в том, что существует еще один вид цивилизации, а именно - энергетический. Прежде чем принять это предположение как гипотезу, нам надо ответить на четыре главных вопроса:
      1. Может ли в принципе существовать сколько-нибудь длительное время энергетический объект?
      2. Может ли этот энергетический объект иметь достаточно сложную и стабильную структуру?
      3. Может ли такой энергетический объект самопроизвольно возникать и какова вероятность его самопроизвольного возникновения?
      4. И, наконец, каковы возможности его самосовершенствования и развития?
      Все наши знания о стабильных энергетических объектах зиждятся на факте существования шаровой молнии. Никто толком не знает, что это такое, но сам факт ее существования вряд-ли кто будет оспаривать. Многим приходилось ее наблюдать, в том числе и автору этих строк. Существует масса гипотез, пытающихся объяснить ее существование, но общепринятой теории, объясняющей ее стабильность в течении достаточно длительного времени, не существует. Общепринято считать шаровую молнию стабильным сгустком холодной плазмы. Так это, или не так, но у меня, по крайней мере, нет ни гипотезы ее происхождения и существования, ни достаточных знаний в тех областях наук, которые могут помочь в объяснении ее природы.
      Я отнюдь не собираюсь сказать, что каждая шаровая молния представляет собой объект со сложной структурой и , так сказать, одушевленный. Но если если шаровая молния может существовать, как стабильный энергетический объект, что мешает ей иметь сколь угодно сложную структуру как конгломерат тех же энергетических объектов.
Здесь еще раз прийдется обратить внимание читателей на то, что Малявин рассматривает существование энергетического объекта как некую "жизнь", хотя это не укладывается в наше, человеческое определение жизни. Хотя в описаниях самого энергетического  объекта уже далее не пользуется словом "жизнь", а пользуется понятием "существование", что я и подчеркиваю.
Далее по Малявину:
Цитировать
Разумеется, стабильность шаровой молнии отнюдь не бесконечна, как явствует нам из опыта, по крайней мере, в пределах земной атмосферы. А за ее пределами?
.....
      Мы видим, что возникновение шаровых молний, явление отнюдь не редкое. Едва ли не каждый второй сталкивался с ними в своей жизни. Разного цвета, вида и размера, они всегда наводили на людей страх и любопытство. На Земле то тут, то там постоянно гремят грозы, и если не ежесекундно, то ежеминутно появляются шаровые молнии. А какие грозы гремели над Землей миллионы лет назад. По мнению ученых они были много мощней и чаще нынешних! А какие грозы сейчас гремят на Венере! Но, возможно, шаровые молнии образуются и в солнечной короне.
......
      Если же шаровые молнии или же подобные им стабильные энергетические образования могут появляться в коронах звезд, то мы почти наверняка можем сказать, что россыпь из миллионов таких мелких образований рано или поздно сможет образовать как угодно сложную структуру, сравнимую с человеческим мозгом, или, даже, превосходящую его.
Таким образом, можно предположить, что внутри этих образований могли образовываться связи, которые давали возможность как-то накапливать и обрабатывать информацию, и которые приводили эти образования к тому, что мы зовем живым существом. Вряд ли эти существа могли размножаться, но оживлять и загружать информацией некоторые из подобных им объектов, имеющих достаточную сложность структуры при образовании, но не наделенных при этом процессе интеллектом, они наверное, могли бы. Именно так, как мне кажется, и могла возникнуть энергетическая жизнь.
.....
      И вот такая цивилизация и могла бы сделать своей целью искуственное осеменение планет. Именно она могла бы заняться синтезом ДНК с уже мощным и разнообразным генетическим аппаратом превращением его в живой организм. Причем работа эта должна была бы предусмотривать поэтапное, расчитанное на миллионы лет, преобразование планеты с целью создания на ней условий для дальнейшей жизни высокоразвитых существ.

Резюме: Не разделяя целиком мировоззрение Малявина, могу согласится с его гипотезой, что виды самоорганизации разума могут быть весьма разнообразными.
Но!!! Каково бы небыло происхождение разума, кардинальное его отличие от "бога" в том, что он:
1) Не всемогущ,
2) Познаваем,
3) Не вечен,
4) Не вездесущ,
5) Не сверхестественен.
И хотя отличается, гипотетически, от нас и по материальному воплощению, и по способу мышления, тем не менее это не бог, а вполне материальная, познаваемая субстанция.
(К сожалению, пока ничем себя не проявившая, либо проявляющая себя так, что человек  не может ассоциировать эти проявления как проявления иного разума.)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
Re: Панспермия
« Ответ #4 : 01 Апрель, 2008, 07:35:38 am »
Цитата: "Микротон"
В общем не разделяя его мировоззрения, могу признать, что в этом рассуждении есть рациональное зерно, заключающееся в том, что для "галактической эпидемии" вовсе не нужны метеориты, как переносчики жизни.

Если бы Вы, Микротон, читали рекомендуемые ссылки, то тогда бы этого не говорили.
Нет, нужны именно метеориты (причем, бактерии должны прятаться в их глубине). Вы, Микротон просто забыли про космическое излучение, которое убьет любую бактериальную спору на поверхности того же метеорита в течение нескольких часов.
А вот в глубине метеорита бактериальная спора может сохраняться очень долго.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Imperor

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 695
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 01 Апрель, 2008, 07:44:07 am »
Цитата: "Микротон"
Вот что пишет о них некий Дмитрий Малявин:

Вот именно. Вот поэтому панспермия и является решением проблемы возникновения жизни (вопреки мнению Квакса в соседней ветке). Именно поэтому. Т.к. мы всегда можем предположить, что жизнь на Земле была создана искусственно. Создана теми, кто возник где-то в другом месте, где либо условия были более подходящими для зарождения жизни (и мы просто не можем представить себе эти условия), либо сами "ТЕ" (другая форма жизни) имеют основу, более легкую для самоорганизации, чем белково-нуклеоиново-углеводно-липидная.
Кстати, это идея не Малявина. Этой идее - сто лет в обед. Взять хотя бы Солярис (разумный океан, насколько я помню).

Хотя, конечно, примеры Микротона не могут не забавлять :)
Микротон готов поверить даже в разумные шаровые молнии  :wink:
Но только не в Бога :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Imperor »

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
Re: Панспермия
« Ответ #6 : 04 Апрель, 2008, 20:25:35 pm »
Цитата: "Imperor"
Если бы Вы, Микротон, читали рекомендуемые ссылки, то тогда бы этого не говорили.
Говорю это именно потому, что прочел рекомендуемые ссылки.
И везде натыкался на общую закономерность. Как только автор подходит к области, в которой не разбирается, или просто мало в ней сведущ - сразу же идет аппеляция к сверхразуму. Интересно, почему именно к "сверх"? Да потому, что зашорен религией и считает, что кроме человеческого - иного разума природой не предусмотрено. А если уж и предусмотрено, то это должен быть обязательно "сверх". Иначе любая другая мысль оскорбляет его личное самомнение как о пупе вселенной.
Цитата: "Imperor"
Вы, Микротон просто забыли про космическое излучение, которое убьет любую бактериальную спору на поверхности того же метеорита в течение нескольких часов.
Я об этом не забыл и помню. А вот Вы, Импрерор, просто не ЗНАЕТЕ, что есть такие споры, которым и космическое излучение нипочём.
Ну, я понимаю, что Вам некий И.Гортунов не авторитет. Для меня тоже особо не авторитет. Только то, о чем он говорит - свидетельствует не о том, что такого быть не может в принципе, а о том, что такого ВЫ не знаете. Но хоть и не знаете, но свои выводы это вам не мешает делать. Ну, конечно, с помощью сверхестественного механизма, конечно.
Может, попробуете всё-таки поискать ЕСТЕСТВЕННЫЕ механизмы?
Цитата: "Imperor"
А вот в глубине метеорита бактериальная спора может сохраняться очень долго.
Может. Да только и в этой гипотезе дыр больше, чем в гипотезе И.Гортунова.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 04 Апрель, 2008, 20:46:24 pm »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Микротон"
Вот что пишет о них некий Дмитрий Малявин:
Вот именно. Вот поэтому панспермия и является решением проблемы возникновения жизни (вопреки мнению Квакса в соседней ветке). Именно поэтому.
Не является. Именно потому, что отсутствуют ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Чьи-то фантазии - ни когда не являлись и не являются ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ.  Вот приходите с доказательствами искусственности жизни на Земле, а там уж рассмотрим - что является решением, а что не является.
Цитата: "Imperor"
Т.к. мы всегда можем предположить, что жизнь на Земле была создана искусственно.
А это - уж сколько влезет!! Предполагайте, пока не лопните от предположений. Но речь-то вообще то не о предположениях, а о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ.
Цитата: "Imperor"
Создана теми, кто возник где-то в другом месте, где либо условия были более подходящими для зарождения жизни (и мы просто не можем представить себе эти условия), либо сами "ТЕ" (другая форма жизни) имеют основу, более легкую для самоорганизации, чем белково-нуклеоиново-углеводно-липидная.
Кстати, это идея не Малявина. Этой идее - сто лет в обед. Взять хотя бы Солярис (разумный океан, насколько я помню).
О!!! Вы плохо помните. Уж сколько я помню идей писателей-фантастов о возможных формах разума, Вам, видимо, и не снилось!! Но имено потому и отношусь ко всем этим идеям как к фантастике, что ни одна из идей не получила пока фактических ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Цитата: "Imperor"
Хотя, конечно, примеры Микротона не могут не забавлять :)
Микротон готов поверить даже в разумные шаровые молнии  
Но только не в Бога
Это Вам приснилось, Импрерор!!  Микротон готов ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНИЮ (а не поверить, как Вы тут мечтаете) ФАКТИЧЕСКИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА хоть какой нибудь гипотезы. Пока, увы, ни одна не подтверждается, кроме гипотезы естественного отбора.
А уж в бога - верить - это Вам я оставлю. Верьте, хоть лопните! Мне до этого и дела никакого нет. Я вот ЗНАЮ, что у меня слона в ванной нет, я и не доказываю, что его нет. А уж поскольку Вы взялись утверждать, что данный слон у Вас в ванной есть, то и извольте доказать он есть!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 05 Апрель, 2008, 02:01:38 am »
Цитата: "Микротон"
О!!! Вы плохо помните. Уж сколько я помню идей писателей-фантастов о возможных формах разума, Вам, видимо, и не снилось!! Но имено потому и отношусь ко всем этим идеям как к фантастике, что ни одна из идей не получила пока фактических ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.
Немного лирики... Я помню как читал рассказ о встрече двух инопланетных цивилизаций, у которых химический состав был ядовит друг для друга и возможны только информационные воздействия. Вот так висят они в космосе и "чатятся".  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Микротон

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 175
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 05 Апрель, 2008, 18:09:42 pm »
Цитата: "Рендалл"
Немного лирики... Я помню как читал рассказ о встрече двух инопланетных цивилизаций, у которых химический состав был ядовит друг для друга и возможны только информационные воздействия. Вот так висят они в космосе и "чатятся".
Да уж.. Лирики у фантастов - навалом. Начиная со Стругацких... тот же "Пикник на обочине"... А если почитать А.Азимова его многотомную "Основание - Земля", то и вовсе не сосчитать, каких только форм разума и социальных строев напридумывал сей плодовитый писатель. Ну можно вспомнить и лукьяненковских "Иных"... тоже ведь форма разума.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Микротон »
Люди всегда готовы помочь Богу совершить чудо. На свой, человеческий лад.