Автор Тема: нерешенные проблемы  (Прочитано 10716 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 26 Октябрь, 2006, 17:36:34 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Хорошо, что не "переписка Энгельса с Каутским".

помню-с удовольствием читала энгельса"происхождение семьи, частной собственности и государства".
и была полностью согласна с ним, что труд сделал из обезьяны человека.
а книжка про жизнь и эту тему трогает.
опровергает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 26 Октябрь, 2006, 18:05:46 pm »
А я вот и Каутским зачитывался. Очень отличная у него книга "Происхождение христианства".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #12 : 26 Октябрь, 2006, 18:10:06 pm »
Цитата: "блаватская"
мораль дикарей (в своем племени, чужаков едят) моногамна, монотеистична, достаточно альтруистична и т.д.
А каких именно дикарей, позвольте спросить? Например, аборигены Западной Европы в прошлом веке были действительно преимущественно политеистичны (верили в триединого бога и божью матерь), но отнюдь не моногамны (на практике) и довольно-таки эгоистичны. Предупреждая возможные возражения, привожу цитату с обоснованием, почему западные европейцы именно дикари:

Цитата: "Дж. Морьер в повести «Похождения Хаджи-Бабы из Исфагана»"
— Но, кстати, о франках, — примолвил шах, — о них рассказывают так много невероятного, что, право, надобно возложить на аллаха наше упование. Говорят, будто у них нет андарунов; мужчины и женщины живут вместе; последние не носят покрывал и позволяют глядеть себе в лицо всем и каждому, как у нас туркменки. Мирза Ахмак! ты, будучи хаким и мудрец, объясни мне, пожалуй, отчего происходит, что по эту пору одни только мусульмане умели покорить женщин под свою власть, принудить их к повиновению и обеспечить себя насчёт их верности? <...>

— <...> Что касается до вопросу, который шах предлагать изволит в рассуждении франков, то подлейший из рабов имеет счастие представить следующее: они не могут управлять женщинами так самовластно, как мусульмане, потому что они не люди, а род животных, уподобляющийся, относительно нравов и привычек, прочим безразумным тварям. Так, например, мы видим у животных, что самцы и самки помещаются всегда вместе; то же самое примечается и у франков. Животные не совершают никаких умовений и не молятся пяти раз в день: франки тоже. Те живут в дружбе с свиньями, и они тоже; потому что не только их у себя не истребляют, но ещё лелеют, и в Европе, как слышно, в каждом порядочном доме есть особая комната для фамильной свиньи. В обращении своём с женщинами они также не отстают от животных: когда кобель увидит суку на улице, то он тотчас начинает с нею любезничать — то же самое должны делать и франки. Женщина в тех нечистых краях есть слово без значения, так как женщины не составляют там собственности. Нет бога, кроме аллаха, и Мухаммед пророк его.

— Умно сказал хаким-баши, право, умно! — вскричал шах. — Ясно, как день, что мы одни лишь люди, а все прочие — скоты
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
Re: нерешенные проблемы
« Ответ #13 : 30 Октябрь, 2006, 20:36:07 pm »
Цитата: "Shlyapa"
Не истина интересует всякую креационистскую шушеру, а библейская «версия».
Они будут наскакивать на любую теорию, не укладывающуюся в библейские мифы. И только на том основании, что не укладывается, и больше ни на каком.

Известно, что в эмрионaльной фaзе нaблюдaются признaки тех стaдий, через которые предположительно прошлa эволюция дaнной группы. В свое время Э. Геккель, горячий сторонник и пропaгaндист дaрвинизмa, сформулировaл прaвило, получившее нaзвaние биогенетического зaконa: онтогения повторяет филогению. Кaртинки, иллюстрирующие это правило нa протяжении многих десятков лет воспроизводились в учебникaх билогии.

Почему-то считaется, что он служит прямым aргументом в пользу дaрвиновской концепции, хотя его можно понимaть лишь как свидетельство того, что эволюция вообще имеет место, в чем конечно же, мaло кто сомневaется.

Горaздо реже обсуждaется фaкт, что имеет место и обрaтное, симметричное по времени явление: "индивидуaльное рaзвитие может не только повторять филогению, но и предвaрять ее Это прaвило применимо не только к отдельным оргaнизмaм, но и к целым их группaм: филогения кaкой-либо группы может опережaть свой век, осуществляя формы, которые в норме свойственны более высоко стоящим в системе оргaнизмaм.

Это в частности знaчит, что признaки, которые появляются в результaте предвaрения, не могли получиться как результaт действия дaрвиновского мехaнизмa. Кaк и ндивидуaльное рaзвитие, эволюция есть процесс рaзворaчивaния, реaлизaции уже существующей прогрaммы.


 Конвергенция.

О том же убедительно свидетельствует и явление ковергенции: в тaксономических группaх, зaчaстую очень дaлеко отстоящих однa от другой, появляются удивительно сходные признaки. Хрестомaтийный пример - сходство в строении глaз человекa и осьминогa.

Других примеров несть числa и Берг упоминaет о том, что "двоякодышaщие и aмфибии покaзывaют в своей оргaнизaции ряд удивительных сходств, нaстолько бросaющихся в глaзa, что рaнее были склонны производить aмфибий от двоякодышaщих." Теперь твердо устaновлено, что это не тaк, между тем в двух незaвисимых эволюционных ветвях появляется множество соответствий. Конвергенция зaтрaгивaет все жизненно вaжные, основные системы оргaнизмa: скелетную, кровеносную, нервную и т.д..

Возникает впечатление, что эволюцию замышлял один конструктор, применявший сходные решения для принципиально важных проблем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #14 : 30 Октябрь, 2006, 20:48:02 pm »
Цитата: "блаватская"
Возникает впечатление, что эволюцию замышлял один конструктор, применявший сходные решения для принципиально важных проблем.

Или у некоторых других (ИНАКО_МЫСЛЯЩИХ) возникает впечатление, что сходные проблемы в эволюции решаются одинаково, подчиняясь одним и тем же законам - ПРИРОДЫ (или конструктора, как Вам угодно).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 31 Октябрь, 2006, 15:02:54 pm »
Цитата: "Nussi"
Или у некоторых других (ИНАКО_МЫСЛЯЩИХ) возникает впечатление, что сходные проблемы в эволюции решаются одинаково, подчиняясь одним и тем же законам - ПРИРОДЫ (или конструктора, как Вам угодно).


природа-конструктор.
смысл все тот же самый.
мы-не случайны.
мы-сконструированы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 31 Октябрь, 2006, 15:09:43 pm »
Смысл в любые слова можно вкладывать очень разный, особенно, когда речь идет о категрих  высокой степени абстракции...
"Природа - конструктор" - согласиться можно.
"Мы - не случайны" - согласиться можно.
А вот то, что мы сконструированы - это Ваше допущение...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 31 Октябрь, 2006, 15:47:25 pm »
Цитата: "Nussi"
Смысл в любые слова можно вкладывать очень разный, особенно, когда речь идет о категрих  высокой степени абстракции...
"Природа - конструктор" - согласиться можно.
"Мы - не случайны" - согласиться можно.
А вот то, что мы сконструированы - это Ваше допущение...

Основатель материалистической традиции Демокрит, как известно, учил, что все в мире состоит из атомов и пустоты.

Или: в мире нет ничего кроме атомов и пустоты. Здесь не только утверждение о существоваии предела делимости материи, но важнейший метафизический принцип, согласно которому все сущее суть агрегаты различной степени сложности. Такой подход получил название редукционизма. Здесь любое целое в конечном счете сводится к сумме своих частей. Части предшествуют целому.

Тогда нужно считать, что живое есть очень, очень сложный агрегат, жизнь --- системное свойство некоторых особо сложных систем, неожиданный результат пресловутого перехода количества в качество.

Платон предложил принципиально иной --- холистический взгляд на мир. Он, конечно, прекрасно понимал, что среди окружающих нас вещей агрегатов более чем достаточно. Но Платон постулировал существование таких уникальных бытийных объектов, принцип устройства которых прямо противоположен агрегатному. В них целое предшествует своим частям и определяет их свойства.

Целостность, по Платону, --- фундаментальное свойство, не сводимое ни к какому взаимодействию частей. (Используя современные аналогии можно сказать, что это такое же фундаментальное свойство материи как и взаимодействия гравитационные, магнитные и т.д..)

Объекты, в которых это свойство проявляется с наибольшей полнотой и наглядностью, Платон называл Целое. По греческие это слово звучит как холон. (Здесь мы также может привести современные аналоги: фотон, электрон, гравитон и т.д. )

Нам здесь важно понять, что суть утверждения Платона никак не сводится к маловразумительным диаматовским формулам о том, что целое больше суммы частей и т. д., которые именно в силу их невразумительности прекрасно вписываются в общий редукционистский контекст и служат ему лишь некими словесными финтифлюшками.

В корне неверно думать, что холон --- это некий предел, достигаемый сложной системой при бесконечном увеличении числа составляющих ее элементов и взаимодействий между ними. Утверждение Платона гораздо менее очевидно и гораздо более содержательно: в мире существуют такие объекты, целостность которых фундаментальна, изначальна, т.е. несводима ни к какому взаимодействию.
В агрегатах целостность --- есть следствие взаимодействия. Нет взаимодействия частей нет и целостности. В холоне целостность первична а то, что порой выглядит как взаимодействие есть лишь такая необъяснимая в рамках редукционистского подхода корреляция поведения частей, в которых эта целостность наиболее наглядно и проявляется. (Один из возможных примеров --- известное всем квантовое обменное взаимодействие, которое и делает молекулы устойчивыми.)

Демонстрационным образцом холона для великого эллина служит живое существо. Космос есть холон холонов, сознание есть также холон.

В конце 19 века редукционистская метафизика была господствующей. Атомизм, механицизм, марксизм, дарвинизм, фрейдизм и т.д. --- это лишь различные разработки темы Демокрита, проведенные с разной степенью последовательности и откровенности. К концу 20 века ситуация радикально изменилась и продолжает быстро меняться. Конечно редукционизм еще очень влиятелен, но стратегические позиции его ослаблены. И тому есть серьезнейшие научные основания. Существование фундаментально целостных объектов, холонов, доказано экспериментально. Это суть объекты квантовой физики.( Нелишне отметить , что именно те объекты, которые физики, экспериментально обнаружив, поначалу интерпретировали как атомы, есть на самом деле самые простые системы, проявляющие свойства холонов. Поэтому правильнее было бы говорить не атом водорода, а холон водорода и т.д..
Квантовая физика есть первая и наиболее успешная холистическая научно-исследовательская программа, холизм в действии .

Значит ли сказанное, что под впечатлением этих фактов научное сообщество вот-вот согласится принять объективный идеализм в качестве метафизической основы научной картины мира?

Это рано или поздно произойдет, но еще очень не скоро. Ведь редукционизм еще очень влиятелен как раз в науках о живом, то есть именно в тех объектах, которые для Платона и были синонимом Целого. И хотя физики давно уже отошли в основаниях своей науки от Демокрита, редукционистские упования биологов на физику и химию не становятся со временем менее пылкими.

Большинство биологов рассматривают живое как очень, очень сложный автомат. Эволюция форм живого тракуется в духе дарвиновского учения как замысловатый результат случайных ненаправленных мутаций и естественного отбора.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #18 : 31 Октябрь, 2006, 16:17:57 pm »
Ну кто Вас, безымянная Вы наша, надоумил на атеистическом форуме рекламировать Платона? Да еще просвещать неграмотных, что он имел в виду?
Не дождетесь Вы аплодисментов.
Отстали Вы от жизни со своими теориями.
Найдите мне такого атеиста (кроме Квакса), который согласится, что мир можно представить в виде кусочков, из которых можно собрать целое. да кажется физику все в школе проходили!
А вот это просто перл:
Цитировать
Существование фундаментально целостных объектов, холонов, доказано экспериментально.
Сначала Вы пишете: холон это например человек. А потом: существование холонов доказано наукой! К науке эти рассуждения имеют лишь косвенное отношение.

Как Вы любите необщепринятые понятия! Я в принципе не против, лишь бы они несли в себе нечто?
А вообще логику спора Вы стремитесь отследить, или не важно о чем говорить, лишь бы говорить (писать)?
Цитировать
Атомизм, механицизм, марксизм, дарвинизм, фрейдизм

Это же надо свалить все в одну кучу! Если рассуждеать на таком уровне, то договориться можно до многого...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 01 Ноябрь, 2006, 20:04:17 pm »
Цитата: "Nussi"
А вообще логику спора Вы стремитесь отследить, или не важно о чем говорить, лишь бы говорить (писать)?
..

не введи нас в искушение...
« Последнее редактирование: 09 Ноябрь, 2006, 23:06:35 pm от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...