Автор Тема: Объясните хотя бы за БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ!  (Прочитано 17117 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #40 : 26 Октябрь, 2006, 16:37:23 pm »
Цитата: "блаватская"
либо сразу перо, как оно есть-либо никаких полетов.


Алилуйа!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ivan »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 26 Октябрь, 2006, 17:24:42 pm »
Цитата: "блаватская"
я не представляю, как эволюционисты докажут, что перо птицы образовалось из чешуек рыбы.
интересно, в каком направлении ищутся доказательства.
смысл в том, что строение пера так сложно и продумано, что образование его по частям-лишает возможности функционировать.

либо сразу перо, как оно есть-либо никаких полетов.
Снова, снова и снова. Одни и те же ошибки. "Я не представляю как эволюционисты докажут..." вовсе не равно "эволюционисты не докажут".
Возможно, я буду говорить странные для Вас вещи, но Ваши трудности вполне ожидаемы при Вашем подходе. Во-первых, никто не собирается доказывать, что "перо птицы образовалось из чешуек рыбы". Это не предполагается ни одной из эволюционных теорий. Поэтому доказательства этому не ищутся ни в каком направлении.
Со смыслом Вы тоже напортачили, как обычно. Ни одна эволюционная теория даже не предполагает "образование его [пера] по частям", это бессмысленно. Предполагается постепенная трансформация чешуи рептилий в перо птиц. Иными словами, никто не говорит, что сначала полностью образовался ствол пера, потом полностью образовались опахала, потом крючочки на них... Это бред. Зачем организму структура, которая нефункциональна?
На самом деле, как нетрудно догадаться, предполагается постепенная трансформация чешуи сначала в примитивное перо (по последним данным, это происходило не у птиц, а еще у хищных двуногих динозавров подотряда Тheropoda. В окаменелостях обнаружены примитивное оперенье. Очевидно, что первично признак возник не как адаптация к полету, а скорее как теплоизоляция (поскольку архозавры были "полутеплокровными", хорошее адаптивное преимущество для хищников - сохранение активности ночью, когда жертвы пассивны). При дальнейшей авиизации рептилий (пример параллельной эволюции, когда эволюция разных видов одновременно и независимо направлялась в сторону птиц) дополнительное преимущество получали те виды, у которых уже был сформирован перьевой покров. Собственно, они и обусловили эволюционный ресурс авиизации. При освоении новой адаптивной зоны им осталось только совершенствовать структуру и функции пера.
Таким образом, будучи развитой не в целях обеспечения полета, перо лишь позже, будучи довольно развитой структурой стало использоваться для этих целей. Поэтому Ваши претенции мне непонятны. Перо птицы образовалось никак не из "чешуек рыбы", а из пера поздних архозавров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #42 : 26 Октябрь, 2006, 17:30:41 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
В окаменелостях обнаружены примитивное оперенье. Очевидно, что первично признак возник не как адаптация к полету, а скорее как теплоизоляция (поскольку архозавры были "полутеплокровными", хорошее адаптивное преимущество для хищников - сохранение активности ночью, когда жертвы пассивны). При дальнейшей авиизации рептилий (пример параллельной эволюции, когда эволюция разных видов одновременно и независимо направлялась в сторону птиц) дополнительное преимущество получали те виды, у которых уже был сформирован перьевой покров. Собственно, они и обусловили эволюционный ресурс авиизации. При освоении новой адаптивной зоны им осталось только совершенствовать структуру и функции пера.
Таким образом, будучи развитой не в целях обеспечения полета, перо лишь позже, будучи довольно развитой структурой стало использоваться для этих целей. Поэтому Ваши претенции мне непонятны. Перо птицы образовалось никак не из "чешуек рыбы", а из пера поздних архозавров.


насколько примитивно примитивное оперение?
это могут сказать только биологи.
я думаю, что христианские биологи тоже не лыком шиты, раз задают такой вопрос.

а у меня лично вопрос только один-почему современные рептилии не превращаются в рыб?
им не нужна теплоизоляция?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 26 Октябрь, 2006, 18:15:41 pm »
Цитата: "блаватская"
насколько примитивно примитивное оперение?
Достаточно примитивно, чтобы не годиться для полета. Возможно, пушковое - я же не морфолог...
Цитата: "блаватская"
я думаю, что христианские биологи тоже не лыком шиты, раз задают такой вопрос.
Да что это за ерунда такая - "христианские биологи"? Не бывает христианских, мусульманских, иудаистских биологов. Бывают просто биологи. И в совей научной деятельности они остаются учеными-биологами до тех пор, пока они не руководствуются личными притязаниями. Если биолог занимается биологией с тем, чтобы доказать Творение/опровергнуть эволюцию, он не биолог. :-)
А вопросы эти задают в основном юродивые типа авторов книжки про жизнь. :-)
Цитата: "блаватская"
а у меня лично вопрос только один-почему современные рептилии не превращаются в рыб?
Сейчас - это когда? В 22:09? Извините, а Вам не говорили, что эволюция очччень трудно наблюдаема ввиду ее растянутости во времени? Макроэволюция проихсодит не в историческом, а в геологическом времени. Микроэволюция доступна наблюдению, но тут см. ниже.
Рептилии сейчас - замечательный пример эволюционного стазиса: они отлично адаптированны к условиям среды, соседние ниши заняты процветающими млекопитающими и птицами, а физиология их такова, что их эволюционные возможности сильно ограничены. Но в общем-то, Вы где-то правы. Помимо всего прочего, им действительно не нужна теплоизоляция - они отлично справляются без нее, им нет смысла выходить в адаптивную зону, где безраздельно господствуют более совершенные классы высших животных. :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nussi

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 277
  • Репутация: +11/-1
(Нет темы)
« Ответ #44 : 26 Октябрь, 2006, 18:48:34 pm »
Цитата: "блаватская"
а про птиц что-нить скажете?"]
Читайте компетентные источники.
Цитата: "Simon+"
Нет для атеистов сверхестественного ничего.  Ладно, после смерти все узнаем. Что одно и то же молоть..

Что такое сверхЪестественное? СверхПРИРОДНОЕ. Для атеистов не существует ничего, кроме природы,материи, ВСЕЛЕННОЙ. ВСЕ что существует, это и есть материя, природа, ВСЕЛЕННАЯ.
По определению ничего не может быть сверх.
Если существует (устойчиво наблюдается) некое явление, стало быть оно естественно, природно, материально. Если же это вранье (фантазии), и такого явления (предмета) не существует в реальности, стало быть его нет. Есть еще вопросы?
Разногласия имеются по вопросам веры или неверия в некие сомнительные малоизученные явления или созданные человеком понятия, например. Верить или не верить - это дело вкуса. А вот когда начинают морды бить друг другу, обзывать дураками и проч. это уже хуже. Верьте во что хотите, только не мешайте другим считать так, как считают они. (Извините, вырвалось, ибо наболело).
Что же касается "после смерти", Симон+++, боюсь, как бы ни было поздно....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nussi »
"Религия - это область, куда разуму разрешено проникнуть лишь при условии собственного самоупразднения".

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #45 : 27 Октябрь, 2006, 16:53:25 pm »
блаватская


/ я не представляю, как эволюционисты докажут, что перо птицы образовалось из чешуек рыбы. /

/думаю, что христианские биологи тоже не лыком шиты, раз задают такой вопрос. /


Так это давно известно, вот что пишет к примеру

De Maillet (1735)
Море отступило, рыбы оказалась на суше, и вот у летучих рыб, чешуя превратилась в перья, они стали птицами.
Люди сначала тоже в море жили, вот эскимосы это переходная стадия между морскими людьми и сухопутными

/у меня лично вопрос только один-почему современные рептилии не превращаются в рыб/

Им Бог запрещает из-за грехов.

См также

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Е.Н. Курочкин. О четырехкрылом динозавре и происхождении птиц (Природа, 2004).
Е.Н.Курочкин. Параллельная эволюция тероподных динозавров и птиц (Зоол. журн., 2006)
Е.Н.Курочкин. Новые идеи о происхождении и ранней эволюции птиц
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Ivan

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 044
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 27 Октябрь, 2006, 17:22:55 pm »
Цитата: "Азазель"
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm


Ай да ссылка. Читать не перечитать. А вот и про перья: http://www.macroevolution.narod.ru/peria/peria.html
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Ivan »

Оффлайн Каменный Тигр

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 422
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #47 : 31 Октябрь, 2006, 08:01:24 am »
Цитата: "Ivan"
Цитата: "Азазель"
http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

Ай да ссылка. Читать не перечитать. А вот и про перья: http://www.macroevolution.narod.ru/peria/peria.html


Уважаемые, так если в статье сказано, что перья - это производное кожи,
 то как тогда они зародились сами собой?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Каменный Тигр »
С уважением, Каменный Тигр

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #48 : 31 Октябрь, 2006, 12:07:46 pm »
Не "сами собой" появились - это только старик Хоттабыч да йога Саи Баба из воздуха фрукты достают. Были зачатки, была возможность изменений, и был отбор, направленный в нужную сторону. У других-то рептилий чешуя вообще пропала.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн блаватская

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 644
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #49 : 31 Октябрь, 2006, 14:36:57 pm »
Цитата: "П. В."
Не "сами собой" появились - это только старик Хоттабыч да йога Саи Баба из воздуха фрукты достают..
Многие считaют, что в общепринятом смысле эволюционной теории никогдa не существовaло. То, что нaзывaлось теорией, было лишь рядом интерпретaций. Нет необходимости нaпоминaть, что полноценнaя нaучнaя концепция способнa не только непротиворечиво и единообрaзно объяснить весь экспериментaльный мaтериaл, но и предскaзывaть новые, неизвестные рaнее явления.

Предскaзaлa ли этa концепция существовaние тaких феноменов, которые принципиaльно необъяснимы в рaмкaх конкурирующих теорий? Смоглa ли онa предложить хотя бы один experimentum crucis? --- Зa полторaстa лет своего существовaния не только не смоглa, но и вырaботaлa среди своих приверженцев тaкое стойкое рaвнодушие к проблеме собственной обосновaнности, что cейчaс трудно и скaзaть, существует ли в природе что-то, способное омрaчить олимпийскую безмятежность ее aдептов.

Тaк может быть прaвы те критики теории эволюции, которые считaют, что дaрвинизм есть лишь идеологемa, принявшaя обличие нaучной теории? Ведь еще сто лет нaзaд наш знаменитый соотечественник Н.Я.Дaнилевский писaл, что теория эволюции не столько биологическое, сколько философское учение, купол нa здaнии мехaнического мaтериaлизмa, чем только и можно объяснить ее фaнтaстический успех, нaучными достоинствaми никaк не объяснимый . Неустрaнимый рaзрыв между aвтономно рaзвивaющейся эмпирией и живущей по своим собственным внутренним зaконaм дaрвиновской нaтурфилософией не только не уменьшaется но постоянно растет.

Тогдa стaновятся понятны глaвные причины того, что, несмотря нa явную бесплодность, тупиковость, дaрвиновскaя теория эволюции остaется почти безрaздельно господствующей. Об одной из них уже мы скaзaли: дaрвинизм есть нaиболее последовaтельное воплощение "линии Демокритa". Идеологические достоинствa здесь выше всяких похвaл, что же кaсaется фaктов, то с ними кaк-нибудь, дa утрясется.

Другaя причинa тaкже нa поверхности. Кaк это чaсто бывaет, дaже многокрaтно провaлившaяся концепция может очень долго существовaть кaк бы по инерции, если у нее нет достaточно рaзрaботaнной aльтернaтивы. И здесь объективности рaди следует скaзaть что, до последнего времени тaковой у дaрвинизмa, действительно, не было.

Ситуaция значительно изменилaсь после того, кaк в рaботaх отечествеенного биологa Сергея Викторовича Мейенa были сформулировaны основные положения номотетической теории эволюции . Следует, конечно, иметь ввиду, что у Мейнa были великие предшественники.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от блаватская »
прощая-мы получаем прощение...