Философия - наука или нет?

[Dig386]

Вы не можете так утверждать, никто не может. Подобное утверждение  - обскурантизм. Предположение о возможном наличии вида материи, являющимся тем, что мы называем идеальным, основывается на "трудной" проблеме сознания и "объяснительном разрыве".

Я сталкивался с похожими утверждениями со стороны верующих, которые примерно так и защищали идею бессмертной души. Но пока что (естественно)научных доказательств существования этой самой "тонкой материи" или "души" нет. А значит, нужно решать трудную проблему сознания, исходя из того, что человек собран из обычного вещества, и из ничего более, а сознание порождается "куском мяса" в виде мозга.
Когда новые виды материи вводили физики, то они приводили очень веские доказательства, которые не чета философским. Даже в случае крайне слабо взаимодействующих с обычным веществом нейтрино.

А то, о чем Вы изволили сказать, называется опредмечиванием идеального. Это совершенно иной процесс, связанный с трудовой материальной социальной деятельностью человека.

А разве это опредмечивание не включает в себя прямое влияние мысли на материю? Например, чтобы токарю выточить ножку от табуретки, руководствуясь мыслями и чертежами, он же должен управлять по меньшей мере своей же материальной рукой, послав туда же материальный нервный импульс. А значит, где-то внутри токаря мысль должна быть в состоянии напрямую повлиять на вещество, из которого состоит токарь, чтобы послать нервный импульс к руке. Складывается ощущение, что Вы не можете посмотреть на всего человека как на очень сложный, но чисто материальный объект, механизм, отсюда и излишне сильное противопоставление мысли и материи.

[Vivekkk]

Я сталкивался с похожими утверждениями со стороны верующих, которые примерно так и защищали идею бессмертной души.

Несете чушь.

А разве это опредмечивание не включает в себя прямое влияние мысли на материю?

Вы с ума сошли? Это же чистейшая тогда магия. Мысль идеальна, она не может влиять на материю прямым способом. Если бы мысль оказывала прямое влияние на материю, то одной мысли о хлебе было бы достаточно, чтобы хлеб материализовался из ниоткуда, как у Иисуса Христа. Однако никогда такого не было и никогда такого не происходит.

[Dig386]

Мысль идеальна, она не может влиять на материю прямым способом.

Человеческое тело - материя или нет? Если да, где-то между "подумал" и "сделал" должно быть прямое влияние мысли на тело, которое делает что-то, как в том примере с токарем. Причём тут какие-то чудеса?

Если бы мысль оказывала прямое влияние на материю, то одной мысли о хлебе было бы достаточно, чтобы хлеб материализовался из ниоткуда, как у Иисуса Христа.

Мысли, как и любое природное явление, подчиняются законам физики. И они не в состоянии их нарушить: в описанном чуде нарушалось бы законы сохранения, законы термодинамики и т.п.

[Eleanor R]

Мысль идеальна, она не может влиять на материю прямым способом.

Прямым не может, но косвенным в пределах собственного головного мозга и собственного организма может
Эффект плацебо тому подтверждение.

[Dig386]

Прямым не может, но косвенным в пределах собственного головного мозга и собственного организма может
Эффект плацебо тому подтверждение.

Зачем так далеко ходить? Нужно брать куда более простые примеры по тому, как человек может выражать свои мысли на бумаге или в электронном виде. Ведь не может же по законам сохранения материальный сигнал в нервной системе породить нечто нематериальное? Т.е. если мысль нематериальна, то как она генерирует материальный сигнал?

[Vivekkk]

Это и называется "опосредованное влияние", а не прямое. Вы тогда следите что пишите и какие слова употребляете.
Даже опосредованное влияние мысли на материю имеет свои ограничения. Так, заболев гриппом, одной мыслью об исцелении или одной верой в исцеление, Вы от вируса гриппа не избавитесь, потому что мысль, идея, вера, желание не являются материальными системами, могущими влиять на иные материальные системы. Вот что это доказывает. То, что я думаю о себе как о президенте России, не означает, что я им стану завтра или когда-нибудь. И даже мои мысли о президентстве, вызвав какое-то мое действие, например, чтение закона о выборах президента или подачу заявления в избирком, никак не приблизят меня к получению президентства, если я гражданин иностранного государства или имею судимость. Это доказывает иллюзорную природу мысли, то есть идеально-информационную, не влияющую прямо на объективную реальность.
Это очевидность и я в недоумении от того, что должен быть Вам эту пошлую истину описывать. Вы сам не понимаете что ли очевидные вещи?

[VasyaBit]

Так, заболев гриппом, одной мыслью об исцелении или одной верой в исцеление, Вы от вируса гриппа не избавитесь, потому что мысль, идея, вера, желание не являются материальными системами, могущими влиять на иные материальные системы. Вот что это доказывает.

А с материальными препаратами разве наоборот? Приняв какой-нибудь фуфломицин вы тоже от гриппа не избавитесь, разве это докажет его нематериальность? Когда говорят о влиянии сознания на человека как на материальную систему, имеют ввиду вовсе не какие-то чудеса, а самые простые действие. К примеру, человек захотел поднять руку и поднял, кажется что желание поднять руку является причиной по которой человек совершает это движение рукой.  Или к примеру, может показаться что образ дракона в голове у художника, является причиной по которой он создает картину именно с драконом.

[Dig386]

Это и называется "опосредованное влияние", а не прямое

И какой же посредник между нематериальной мыслью и материальным нервным импульсом, который идет к руке, пишущий текст?
Склеено 26 Сентябрь, 2019, 12:23:03 pm

Так, заболев гриппом, одной мыслью об исцелении или одной верой в исцеление, Вы от вируса гриппа не избавитесь, потому что мысль, идея, вера, желание не являются материальными системами, могущими влиять на иные материальные системы.

Дело не в материальности или нематериальности мысли. Даже если отвлечься от "фуфломицинов", о которых говорит VasyaBit, есть материальные антибиотики, которые, как и сила мысли, тоже не избавляют от вируса гриппа.

[Vivekkk]

А с материальными препаратами разве наоборот? Приняв какой-нибудь фуфломицин вы тоже от гриппа не избавитесь, разве это докажет его нематериальность?

Глупости пишите. Ваш "фуфломицин", даже если предположить его существование, - это материальное химическое вещество, которое, как мы условились, не влияет на функционирование вируса гриппа. Точно также, можно было и не придумывать "фуфломицин", а сказать, что аспирин или мезим на вирус гриппа не оказывает влияния.

Общего между аспирином, мезимом или выдуманным Вами "фуфломицином" и мыслью, идеальным, - нет. Вы намеренно искажаете спор, постоянно меняете тезис, - зачем? Понятно, что никакой связи между "фуфломицином" как предполагаемым химическим веществом и нематериальностью нет.

Правильно надо было сказать: скажем, ингивирин или иное антивирусное лекарство действует против вируса гриппа, а мысль об ингивирине как способе излечения от вируса гриппа не действует, так как мысль сама по себе не оказывает никакого влияния на материальные системы объективного мира, - те же вирусы. Идеалисты, как раз, верят, что идеальное, мысль - первична, порождает материальное, отсюда и их вера в магию и силу слова, мысли, поэтому они лечатся молитвой или нейропрограммированием. Однако практика жизни опровергает такую веру. Хотите победить вирус - принимайте специальные лекарства, прививайтесь, чтобы иммунитет победил сам вирус, хотя и с большим риском нежелательных последствий. История испанского гриппа, чумы, - это печальные и суровые доказательства теории материализма и ничтожности идеализма.
Склеено 29 Сентябрь, 2019, 22:38:10 pm

И какой же посредник между нематериальной мыслью и материальным нервным импульсом, который идет к руке, пишущий текст?

Учение рефлексов, второй сигнальной системы - основа для ответа на Ваш вопрос. Если Вас разобьет паралич, но никакая мысль о движении не сможет поднять руку или ногу. Это доказывает, что мысль сама по себе идеальна и не может влиять напрямую на движение материальных систем. Мысль - ничто, иллюзия. Вы - есть мысль, модель, созданная мозгом (Метцингер и пр.), следовательно, Ваше "Я", Вы-сам, "сам-Я", наша личность, - это иллюзия, виртуальная модель, которая является "паром" от работы мозга, ни на что толком не влияющий. Поэтому со смертью мозга "сам-Я", Вы-сам исчезнете навсегда, как тот же пар к полудню.

[Dig386]

Если Вас разобьет паралич, но никакая мысль о движении не сможет поднять руку или ногу. Это доказывает, что мысль сама по себе идеальна и не может влиять напрямую на движение материальных систем.

А если всё же рассмотреть здорового человека, который может выражать свои мысли, управляя своей рукой? То где именно в теле находится посредник между материальной рукой и нематериальной мыслью? Особенно с учётом того, что даже полном параличе человек зачастую может всё равно выразить свою мысль, управляя движениями глаз или даже кровотоком в своём мозге. Где тут граница между "материальной" рукой (движением глаз, влиянием на кровоток в мозгу силой мысли) и "идеальной" мыслью?

так как мысль сама по себе не оказывает никакого влияния на материальные системы объективного мира

А как же возможность силой мысли менять кровоток в собственном мозге? Вот пример (ссылка научно-популярная, но думаю, что можно "раскопать" и научный оригинал):
https://www.theguardian.com/science/2010/feb/03/vegetative-state-patient-communication
Кровеносная система - материальная ведь штука? И если материальная - то налицо влияние мыслей о теннисе или о доме на материальный же кровоток.

Учение рефлексов, второй сигнальной системы - основа для ответа на Ваш вопрос.

Весь вопрос - насколько для этих теорий нужна концепция идеального. Для рефлексов "идеальное" - точно лишнее.

Вы - есть мысль, модель, созданная мозгом (Метцингер и пр.), следовательно, Ваше "Я", Вы-сам, "сам-Я", наша личность

Лично я скептически отношусь к самой возможности отделить какие-то там "идеальные" модели от материального мозга, по крайней мере на данном уровне развития науки. Сознание, мысли и личность выглядят как нечто намертво привязанное к мозговой ткани, как физиологические процессы в "куске мяса".

это иллюзия, виртуальная модель, которая является "паром" от работы мозга, ни на что толком не влияющий.

Если бы эта иллюзия не влияла бы ни на что материальное, то общение с другими людьми было бы принципиально невозможным.

Поэтому со смертью мозга "сам-Я", Вы-сам исчезнете навсегда, как тот же пар к полудню.

Это не означает нематериальности мыслей, "я" и т.п. Возьмём, например, электрическую лампочку: свет от неё закончится с перегоранием волоска, но свет при этом материален. Или же в случае флешки неоднородность её структуры материальна, хотя тоже не существует без носителя.