Автор Тема: Философия - наука или нет?  (Прочитано 256744 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 123
  • Репутация: +152/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1540 : 20 Сентябрь, 2019, 13:53:12 pm »
Надо понимать условность понятий, определяемой гносеологическим или онтологическим подходом к определению материи и идеального.
Да, надо понимать. В гносеологии мы делаем допущение, что бытие делится на "материю" и "идеальное", причём отношение между этими "частями" бытия ассиметрично. Это допущение позволяет нам применить формальную логику к исследованию этого отношения. Ничем другим гносеология не занимается. На попытке выйти за рамки этого отношения гносеология заканчивается (вместе с формальной логикой) и начинается онтология (и диалектика).
Ленин, определяя свое "определение материи" как гносеологическое, почему-то не придал никакого значения обратной стороне, этому самому "нам", которому объективная реальность дана в ощущениях. Эти "мы" явно не материя, что следует из текста определения. И если материя у него философская категория, которая определяется противопоставлением этому "мы", то логично предположить (с), что "мы" так же должно определяться через противопоставление оного материи. Т.е., являться философской категорией. А если "мы" (или скажем уже прямо, идеальное) такое же наиболее широкое понятие, как и материя, то определить его по другому не получится. Поэтому, как бы гносеология вместе с когнитивистикой ни изучала отношение идеального к материальному, дальше этого отношения она пойти не может. Т.е., само-по-себе идеальное (сознание), так же как и материя сама-по-себе, от гносеологии ускользает.
Онтологически все эти игры с материальным и идеальным интересны, но второстепенны
Может быть, для Вас и второстепенны, но для нас нет.
 
вывод тут однозначен: нет ничего, кроме вечно движущейся материи, то есть той самой реальности, которая и дана нам в ощущениях
Уже в этой фразе содержится противоречие: если нет ничего, кроме реальности, то как она может быть кому-то дана?
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1541 : 20 Сентябрь, 2019, 14:48:17 pm »
если нет ничего, кроме реальности, то как она может быть кому-то дана?
Значит, этот "кто-то" и есть сама материя (а по-другому без дуализма, души и т.п. не получится), и в виде нас материя осознаёт и познаёт саму себя.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 123
  • Репутация: +152/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1542 : 20 Сентябрь, 2019, 14:54:06 pm »
а по-другому без дуализма, души и т.п. не получится
Что значит не получится?
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1543 : 20 Сентябрь, 2019, 15:33:56 pm »
Что значит не получится?
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 022
  • Репутация: +291/-589
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1544 : 20 Сентябрь, 2019, 20:38:09 pm »
Что значит не получится?
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?
Одновременно с материей и существуют все ее свойства, т.е дуализм также.
Единство и борьба противоположностей.
+ и -  , короче
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 123
  • Репутация: +152/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1545 : 20 Сентябрь, 2019, 21:18:24 pm »
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?
Так вот это он самый объяснительный разрыв и есть.

см. аргумент зомби. Т.е. функции и поведение то же, а квалиа нету.
Значит, всё-таки не те же (функции).
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2019, 21:55:28 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 022
  • Репутация: +291/-589
  • Всегда справедливая
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1546 : 20 Сентябрь, 2019, 21:20:07 pm »
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?
Так вот это он самый объяснительный разрыв и есть.
С чего это?

Объясните.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 22:05:51 pm


см. аргумент зомби. Т.е. функции и поведение то же, а квалиа нету.
Значит, всё-таки не те же (функции).

А какие?
Вы чего-то все рядом и около находитесь.

Что такое квалиа по-вашему? Неужели вы думаете, что это понятие объясняет все, как говорит ваш очередной, типа, поклонник, который просто за соломинку цепляется ???
Боб, вы поклонник Зомби??

Я очень разочарована.
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь, 2019, 22:10:39 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 123
  • Репутация: +152/-61
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1547 : 20 Сентябрь, 2019, 22:22:29 pm »
А какие?
Вы чего-то все рядом и около находитесь.
Что такое квалиа по-вашему? Неужели вы думаете, что это понятие объясняет все
Да ничего оно не объясняет.
Откуда вообще берётся допущение, что философский зомби может не иметь квалиа? Только в результате объяснительного разрыва.
memento mori

Оффлайн Dig386

  • Блаженные
  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1548 : 20 Сентябрь, 2019, 23:06:00 pm »
Что такое квалиа по-вашему? Неужели вы думаете, что это понятие объясняет все, как говорит ваш очередной, типа, поклонник, который просто за соломинку цепляется
Само по себе оно ничего не объясняет, оно просто описывает некие специфические и не очень понятные особенности сознательного опыта. Т.е. это понятие - удобный способ обратить внимание как раз на те аспекты сознательного опыта, которые нуждаются в объяснении.

Значит, всё-таки не те же (функции).
Как раз для функции квалиа безразличны.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 250
  • Репутация: +1/-0
Re: Философия - наука или нет?
« Ответ #1549 : 20 Сентябрь, 2019, 23:29:55 pm »
Если материя первична и дуализм неверен, то откуда возьмётся "мы", при этом не являющееся материей или процессами в ней?

Да, это проблема, о которой спорят западные аналитические философы, но я бы не утверждал, что мы не являемся "каким-то" процессом в психике, мозге.

Склеено 20 Сентябрь, 2019, 23:46:07 pm
материя, то определить его по другому не получится. Поэтому, как бы гносеология вместе с когнитивистикой ни изучала отношение идеального к материальному, дальше этого отношения она пойти не может.

Думаю, что значение гносеологии в этом и состоит, поэтому "идти" ей дальше и не требуется. Достаточно того, что гносеология устанавливает различие между мыслью о предмете и самим предметом, впервые, наверное, объясняя, что мысль и бытие не одно и тоже. На практике, мысль о льве - не сам лев, поэтому лев не появится из воздуха только потому, что мы думаем о нем. Бояться мыслей о льве не надо. Именно с идеальным и разбирается гносеология и определение Ленина. Решает этот вопрос. Данное решение является преюдицией для онтологических изысканий и определений материи. Онтологи уже не имеют оснований вновь вводить в ткань объективного бытия идеальное, сознание и т.п. А отсюда, кстати, некоторые философы делали вывод о том, что онтология в философии стала бесперспективной, так как полностью ушла в раздел частных наук. Натурфилософией уже никто не занимается сегодня.

Цитировать
Т.е., само-по-себе идеальное (сознание), так же как и материя сама-по-себе, от гносеологии ускользает.

Это "как скажешь". Выразиться можно и иначе. "Ускользает", как мне думается, в силу того, что гносеология изучает не материю и не сознание как таковые, а связь между материей и сознанием. Гносеологическое определение материи определяет материю через противопоставление сознанию. Отделив сознание от материи, мы понимаем что такое материя и что такое сознание. Да, это порождает онтологическую проблему сознания, "трудный" вопрос, но, как мне кажется, в том случае, если абсолютизировать гносеологическое определение, игнорировать его условность. В конце концов, сознание и даже идеальное, имеют свое место и время в существовании, а значит, неразрывно связаны с материй, а может, о чем мы говорили, являются новым уровнем движения материи, изучением которого занимаются уже сегодня нейронауки. Философия свое дело сделала.
 
Цитировать
Может быть, для Вас и второстепенны, но для нас нет.

Это Ваше дело. Я убежден, что будущее развитие наук найдет точку синтеза гносеологического и онтологического определений материи. Оно интуитивно и сейчас бродит в умах. Возможно, придется изменить понятийный аппарат. И мы получим новую форму философского материализма.

Склеено 21 Сентябрь, 2019, 00:57:50 am
Наличие "тонкой материи" в человеке не подтверждается экспериментально, мы состоим из обычного вещества.

Вы не можете так утверждать, никто не может. Подобное утверждение  - обскурантизм. Предположение о возможном наличии вида материи, являющимся тем, что мы называем идеальным, основывается на "трудной" проблеме сознания и "объяснительном разрыве". Современная аналитическая философия не имеет эмпирических фактов, чтобы объяснить появление "Я-сам", хотя концепции, объясняющие "Я-сам" с точки зрения философии существуют (Рассела, Деннета, Метцингера и др.), то есть, своего рода, логические концепции, "факты разума". Посмотрим найдут ли они свое эмпирическое подтверждение в будущем. Таким образом, аргумент о том, что сейчас что-то не имеет экспериментального подтверждения, - аргумент никчемный. Завтра - эксперимент получится. В том-то и предсказательная сила философии, что она создает теорию, которая вполне может быть подтверждена практикой будущего.

Цитировать
Если бы мысли человека не могли бы приводить к материальным следствиям в виде орудий труда, цивилизации и т.п., то естественный отбор не отобрал бы разум, т.к. он был бы совершенно бесполезной игрушкой.


Снова подмена тезиса. Слушайте, у Вас нет научной культуры спора. Я говорил, что сами по себе мысли не определяют появление или изменение материальных систем, то есть мысля льва, настоящий лев не появиться. Обоснование этого тезиса - веха в развитии философии материализма, которую и поныне не поняли большинство людей, веря, например, что если не думать о старости, можно не стареть, не говоря уже о магическом мышлении первобытных и современных людей!

А то, о чем Вы изволили сказать, называется опредмечиванием идеального. Это совершенно иной процесс, связанный с трудовой материальной социальной деятельностью человека.
« Последнее редактирование: 21 Сентябрь, 2019, 00:57:50 am от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

 

.