Атеизм > F.A.Q.
Доказательство от красоты
Майла:
--- Цитировать ---Вы были бы правы, если бы я не не сказал сразу, что это КОСВЕННОЕ доказательство.
--- Конец цитаты ---
Косвенное доказательство -это тоже доказательство, хоть и опосредованное. Процедура любого доказательства строится на фактах ,т.е. реальных, а не вымышленных событиях, персонажах. Истинность какого -либо суждения логически обосновывается исходя из тоже истинных суждений. Вы в свой доказательный тезис необоснованно вводите сверхъестественное существо -бога. Само существование этого бога нуждается в крепком обосновании. А вот Эволюция это научный, т.е. хорошо обоснованный факт. Поэтому смешно видеть ваши уловки, когда вы в качестве тезиса доказательства происхождения чувства красоты, берете божественное творение, а опровергать предлагаете эволюционное происхождение. И,да, а почему вы предлагаете бинарную дизъюнкцию, а не n-арную? Почему исключаете множество других вариантов, например такой; красоту нам внушают эфемерные существа из пятого измерения, или призрачные драконы? ;D
Склеено 18 Февраль, 2020, 13:34:20 pm
--- Цитировать ---Всеобщая человеческая склонность к религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
--- Конец цитаты ---
Другие животные в отличие от человека разумного не обладают второй сигнальной системой, и соответственно способностью к абстрактному мышлению.
Якобы всеобщая "склонность к религии" это миф. Во -первых, подтверждением тому современные безрелигиозные общества, наблюдаемая прямая корреляция роста атеизма с ростом научного-технического прогресса, просвещения. Во -вторых, археология шагает вперед, раскопано много памятников культуры разных эпох. В частности, исследованы археологические культуры бронзового века и и даже еще неолита, вообще не имеющие намеков на религию, а некоторые даже искусства, но при этом имеющие единую меру весов, развитые для того времени технологии:систему водопровода и канализации, возведение многоэтажных домов, развитую письменность, бухгалтерию, деловую переписку.
Dig386:
--- Цитата: Curious sheep ---Видите ли, это ни разу не доказательство - объявить все несуразности теории эволюции арефактами и странными излишествами. Для того, чтобы успокоить себя (мол, всё нормально, я на верном пути), это, конечно, вполне гордиться. Здесь же вопрос был задан о причинах и механизме возникновения не связанных с физиологией эсетических переживаний. Всеобщая человеческая склонность к религии - такое же косвенное доказательство существования Бога. Это не рудимент и не атавизм, ибо у животных ничего такого нет, это чисто человеческая особенность.
--- Конец цитаты ---
Это не несуразности теории эволюции, это скорее проявление того, что в ходе эволюции появляется не воплощение совершенства, а "лишь бы работало". Если в нашей анатомии хватает нелепостей (вроде конструкции родовых путей, неоптимальной конструкции позвоночника, отсутствия регенерации зубов, аппендикса, зрительной коры на затылке, возможности поперхнуться едой насмерть), то с какой стати их не может быть в психике? Кстати, эти нелепости в анатомии - они доказывают наше эволюционное происхождение, т.к. при проектировании человека "с нуля" не было никаких рациональных причин спроектировать его именно так.
Склонность к религии - не рудимент и не атавизм, а действительно человеческая особенность. Но связана она не с тем, что нас спроектировало сверхъестественное существо, а с развитостью у человека воображения в сочетании с гипертрофированным социальным интеллектом. Это даёт мощную склонность к антропоморфизму. А т.к. в ходе эволюции социальное взаимодействие было куда важнее научной строгости мировоззрения, то "побочный эффект" в виде религии и не был уничтожен естественным отбором.
--- Цитировать ---На, не пойдёт. Сам пытался это предположить, однако ни человеческое горло, ни хищники, ни насекомые не выдают ни мелодий, ни, тем более, аккордов.
--- Конец цитаты ---
Человеческое горло очень даже выдаёт мелодии, т.к. петь люди могут безо всяких музыкальных инструментов. Насчёт музыкальных инструментов пришла в голову аналогия: человек ощущает запах и вкус не только существовавших в природе веществ, но и синтетических. И хотя вкус играл изначально утилитарную роль контроля качества пищи, оказалось, что приятный вкус могут иметь вещества бесполезные (вроде сахарина) или даже очень опасные (соли свинца или бериллия).
Curious sheep:
--- Цитата: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 10:52:41 am ---
--- Цитата: Curious sheep от 18 Февраль, 2020, 02:27:40 am ---Нет, разумеется, но во первых, дьявол вообще не имеет такого могущества, а во вторых, верующим дьявол не страшен, (если только они действительно держаться за Бога
--- Конец цитаты ---
Речь шла исключительно о факте существования, о том, что он ни как не противоречит свободе человека, даже скорее наоборот. У вас получается что для свободного поступка человек не должен знать поступает ли он хорошо или плохо. И в чем тогда выражается свобода человека, в том, что ему приходится угадывать какой поступок соответствует его интересам?
--- Конец цитаты ---
У нас получается, что свобода в данном случае - выбор добра или зла, Бога или своего эго, делается без оглядки на последствия этого выбора. У вас есть возможность украсть. Если вы стопудово знаете, что попадётесь и огребёте люлей, скорей всего вы воздержитесь от кражи, но такая праведность ничего не будет стоить. Это не будет свободным выбором добра.
--- Цитата: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 10:52:41 am ---
--- Цитата: Curious sheep от 18 Февраль, 2020, 02:27:40 am --- Верующие убеждаются в существовании Бога, как правило, уже после того, как по своей свободной воле выбрали Его.
--- Конец цитаты ---
Сложно назвать это свободным выбором, т.к они находятся в неведении относительно того является ли их выбор правилен, т.е они пытаются угадать правильный выбор, а затем задним числом пытаются убедить себя в том, что им удалось угадать, а это уже есть обычное лукавство.
--- Конец цитаты ---
Как я говорил, мы не пытаемся сделать правильный выбор, мы просто выбираем то, что нам больше нравится (грубо говоря). А вот после этого нам уже не приходится убеждать себя в том, что выбор верен, так как Бог сам открывается нам.
--- Цитата: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 10:52:41 am ---
--- Цитата: Curious sheep от 18 Февраль, 2020, 02:27:40 am ---Ну, вообще-то, выбор веры (несмотря на "пари Паскаля") это не лотерея. Просто человек таков, что верит в то, во что хочет верить, и подыскивает для этого соответствующие аргументы. Если человек видит своё несовершенство, свои недостатки, жаждет избавления от них, он обращается ко Христу, по своей собственной воле, по своему желанию, и именно таких людей Господь и принимает.
--- Конец цитаты ---
У вас пока получается что вера это именно лотерея, человек в незнании выбирает случайно один из ответов, а дальше посредством софистики пытается убедить себя в том, что угадал с правильным ответом.
--- Конец цитаты ---
это не у нас так получается. Это в вашей голове всё так видится.
--- Цитата: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 10:52:41 am ---
--- Цитата: Curious sheep от 18 Февраль, 2020, 02:27:40 am --- Я захотел сразу исключить из обсуждения то, что явно происходит из физиологических причин: красоту противоположного пола (и не только противоположного, хоть это восприятие и без сексуального подтекста), красоту натюрморта или удобных мест обитания.
--- Конец цитаты ---
Но это требует замены исходного вопроса, о том откуда берется чувство красоты. Т.к уже имея в наличии чувство красоты это чувство вполне может выйти за пределы своих исходных задач. Тем более что, взяв ту же красоту человека, то она связана симметрией, пропорциями и т.д. т.е если человеку нравится симметричные лица, то ему скорее будет нравится другие симметричные объекты и это может даже иметь практическую значимость, к примеру, для изготовление орудий труда, которые будут более удобные и долговечные.
--- Конец цитаты ---
возможно. Ну так вот и распишите, к примеру, каким образом сформировалось у нас ощущение музыкальной гармонии, а то учёные не смогли ответить, так может атеистический сайт ответит.
--- Цитата: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 10:52:41 am ---
--- Цитата: Curious sheep от 18 Февраль, 2020, 02:27:40 am --- Ну, во первых, птицы поют для привлечения противоположного пола СВОЕГО Вида,
во вторых, в птичьих голосах нет мелодии, ну и, наконец, птичьи голоса мы тоже делим на приятные и отвратные. Будете ли вы наслаждаться карканьем вороны или криками альбатроса?
--- Конец цитаты ---
Так и человек не немой, он обладает речью, а отсюда и строятся музыкальные предпочтения, которые распространяются и на другие звуки издаваемые природой или другими животными.
--- Конец цитаты ---
и какое отношение имеет речь к музыке?
--- Цитата: VasyaBit от 18 Февраль, 2020, 10:52:41 am ---
--- Цитата: Curious sheep от 18 Февраль, 2020, 02:27:40 am ---не буду спорить, ибо для данной темы не существенно.
--- Конец цитаты ---
Т.е вы говорите о эволюционных предпосылках чувства прекрасного, то вам следует лучше разобраться в том, что предполагает эта теория. А то предполагая, что согласно теории эволюции якобы должна выигрывать агрессивная обезьяна, вы неизбежно придете к ошибочным выводам.
--- Конец цитаты ---
не обязательно агрессивная. Но обязательно : та которая все силы использует для выживания и продвижения своих генов, а не растрачивает их на всякие бесполезности.
Ann:
--- Цитировать ---Ага, как же, как же, помню, ваш Докинз именно их и приводил в пример. Правда сам пример абсолютно ничего не объясняет. По сути, вы просто говорите: "ну, вот оно вот так вот есть, значит так и должно быть". Чтобы птах смог привлечь партнёршу красивым гнездом или огромным, неудобным, но красивым хвостом, нужно чтобы партнёрша была способна это оценить. Реклама всегда ориентирована на потребителя. И даже если какой-то глупой паве придёт в её куриную голову мысль выбрать пышнохвостого самца, то скажите, чьё потомство должно погибнуть в первую очередь - с хвостом, более приспособленным для полётов, или с неудобным огромным хвостом?
--- Конец цитаты ---
Как раз объяснение выбора в пользу красоты с позиции того, что так решил Бог ничего не объясняет. Выжили как раз павлины с пышным хвостом, получается что эстетическое восприятие самок павлинов оказалось сильнее других качеств и они выбирали для спаривания именно красивых самцов. Эволюция головного мозга приводит к неизбежному появлению образного мышления, ничего не поделать, это закономерно. Образ начинает играть немаловажную роль при оценке ситуации. Красивый образ получается предпочтительней.
mrAVA:
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 08:46:01 am ---
--- Цитата: mrAVA от 16 Февраль, 2020, 00:41:37 am ---Глупенький, я о том, что в тех книгах люди неоднократно встречались с богом лично и это ну никак не влияло на их свободу воли.
--- Конец цитаты ---
Вы упускаете из виду, что для них Он не был Всевышним и Всемогущим, а был всего лишь одним из... По их представлениям, в мире было полно богов. И даже Его заявления о своей уникальности воспринимали как обычное бахвальство, вполне, впрочем, естественное. Потому то израильтяне и поклонялись часто другим божкам. Много времени потребовалось, чтобы понять, что он действительно Всевышний.
--- Конец цитаты ---
Вы как из монастыря вещаете. Я вот с ходу назову вам штук 10 всевышних богов, которым поклоняются человеки ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС. Учитывая, что всевышние разных конфессий одной религии таки так же всё же разные, то количество всевышних резко увеличивается чуть ли не до количества верующих.
--- Цитата: Curious sheep от 17 Февраль, 2020, 08:46:01 am ---
--- Цитата: mrAVA от 16 Февраль, 2020, 00:41:37 am ---Нет, дурачок. Мы считаем красивым то, на что ПОЛОЖИТЕЛЬНО реагируем. Тебе это уже разъяснялось. Красота вторична, первична положительная эмоциональная реакция. Такая реакция на большое число нейтральных или полезных раздражителей -- залог высокого жизненного тонуса.
Я же ясно написал: те особи в популяции, у которых больше положительных эмоциональных реакций, более жизнестойки. Ну а положительные эмоциональные реакции -- это есть вброс гормонов, хорошо влияющих на жизнедеятельность. Т.е. эмоции ВЫЗЫВАЮТСЯ гормонами.
Представь, что ЛЮБАЯ еда для тебя НЕВКУСНАЯ, пресная. Ты будешь есть лишь при сильном голоде и лишь чтобы только-только его перебить. Т.е. будешь сильно ослаблен по сравнению с тем, кому еда приносит радость.
--- Конец цитаты ---
Ну так я же сразу написал : "красота человека, особенно противоположного пола хоть как то поддаётся объяснению",
--- Конец цитаты ---
Мля, так я сразу и исключил из объяснений ту "красоту", что связана с размножением! Ну ты и... американец. Прочти в третий раз моё разъяснение и попробуй найти там что-либо о красоте партнёра для размножения. Для особо тупых я даже выделил центральные слова.
Навигация
Перейти к полной версии