Автор Тема: Об истинности официальной истории...  (Прочитано 12845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 11 038
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #60 : 27 Январь, 2010, 11:29:42 am »
Цитата: "sagalex"
Как Вы себе представляете 5800 человек вдоль 1700 м.? По 30 см. на человека? На одной ноге, что ли?
А если с двух сторон? Уже по 60 см.  :D

Вообще-то из условия вроде не следует, что все непременно копают - в понятие "выполнять земляные работы" входит много чего, кроме копки.

Цитировать
Исходить надо из того, что для махания лопатой в хорошем темпе нужно, как минимум, метра два свободного пространства. Т.е. 850 человек максимум.
Sagalex, я вовсе не утверждал, что римские легионеры реально выполняли в день такой вот объём земляных работ. просто указал на ошибочку - и всё.

Цитировать
Можно предположить, что у Римлян был какой-нибудь хитрый конвейерный способ, позволяющий радикально увеличить производительность. Они же мастера были на всякие построения и синхронные движения.

Реально, думаю, легионеры во время походов строили лагеря куда скромнее. Ведь какова его функция? Предотвратить внезапное нападение большими силами, чтобы спящих или продирающих глаза легионеров не перерезали, как свиней. А для этого надо выбрать удачное место (например, в излучине реки, тогда опасность нападения будет только с одной стороны) и огородить лагерь, например, рогатками, чтобы если противник решился на ночной натиск, эти колья сдержали бы его хотя бы на несколько минут. Это дало бы время легионерам продрать глаза, схватить оружие и построиться - у них это по тревоге, надо думать, получалось достаточно быстро.

А "крутые" лагеря, скорее всего, были перманентными местами дислокации. Там было всё, что нужно - и частокол, и ров, и башенки. К примеру, в Британии полно городов, название которых происходит от латинского castrum (множ. castra) - всякие там "кастеры" и "честеры". Они возникли вокруг римских военных лагерей - перманентных и "крутых", но явно не походных.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #61 : 27 Январь, 2010, 11:31:57 am »
Отлично, что наши позиции на чем-то сошлись.
А вот что у меня вызывает отторжение:
Цитата: "sagalex"
Поэтому я (не флейма ради) более взвешено отношусь к расчётам Фоменко. Не к его реконструкциям, а именно к математической обработке хронологических данных. Ну не может быть, что бы при таком испорченном телефоне, как в древних манускриптах, всё свели без ошибок. Тем более, что заслуживающих внимания опровержений именно математической части нет.

Флейма нет, т.к. тема все о том же.
К расчетам Фоменко я отношусь резко отрицательно. Дело в том, что он допускает серьезные ошибки и в части матанализа хронологии, и в части подбора первичных данных для исследования. Причем, что характерно, это нельзя списать на ошибку исседователя (все имеют право на ошибку). Я сам видел примеры того, как Фоменко намеренно "подбивал" данные под свою концепцию, не останавливаясь даже перед недобросовестным цитированием и искажениями. А что касается арифметики, то я не понимаю, как это математик может допускать столь грубые ошибки.
Из чего и делаю вывод, что Фоменко гонится за популярностью и продажей своих книг, не гнушаясь ничем. Это - шарлатанство.

Подробнее здесь:
Подборка критики работ Фоменко
Особенно интересна дикуссия с Пономаревым, где тот показывает ненаучность его астрономических "исследований" и статья Володихина о том, как Фоменко работает с матанализом.

Итак, опровержения есть. Я привел только то, что первое попалось под руку.

А на счет манускриптов... Конечно, много "белых пятен". И чем дальше "в глубь веков" - тем больше. Потому в истории есть принцип "убедительности". Один источник - хорошо, а пять - лучше (убедительней).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #62 : 28 Январь, 2010, 02:38:59 am »
Цитата: "Любопытный"
Флейма нет, т.к. тема все о том же.
...
Особенно интересна дикуссия с Пономаревым, где тот показывает ненаучность его астрономических "исследований" и статья Володихина о том, как Фоменко работает с матанализом.


Критика математического подхода -- это серьёзно, но, к сожалению, не убедительна.

Критикуется совсем не то, что делает Фоменко. Это от не понимания или умышленно, не знаю. В описаниях Фоменко, всё понятно, зачем и что делается, по крайней мере, мне, физику, понятно.

Понятно зачем делается усреднение -- это фильтр высоких частот. Понятно почему не используются известные методы -- они не работают на человекозависимых наборах.

Понятно, как работают методы Фоменко. Почему осуществляются перестановки, разделения и объединения событий.

Фоменко экспериментальным путём подбирает отображение (функцию), которая резко зависит от интегральных параметров. Делается это для того, что бы обнаружить систематический сдвиг хронологии. Это на случайная ошибка, это аппаратная ошибка, скрытая во множестве человекозависимых шумов. Ни разу там не гауссово распределения, как считают некоторые критики.

Логика же очень простая. Подобрав некую функцию отображения, авторы проверяют её на заведомо известных текстах. На графике получают два облако точек -- зависимые тексты/не зависимые тексты. Параметры отображения подбираются так, что бы эти облака были явно разнесены. Это очень похоже на диаграмма «спектр-светимость» звёзд, на которой звёзды явным образом образуют изолированные группы. Не зависимо от реальных процессов на звёздах, эта диаграмма позволяет сделать заключение о явно выраженной особенности звёзд в разных группах.

Получив такое отображение Фоменко применяет его ко всему набору хронологических данных, продвигая хронологические отрезки вдоль всей хронологической прямой. Опять таки, очень похоже на поиск вируса по сигнатуре с эвристическим определений возможных мутаций. Малозначимые параметры отсекаются и отбрасываются автоматически.

Естественно, любой отрезок даст отклик на отображении, прежде всего с самим собой. Затем следует скольжение начала отрезка вдоль всей хронологии с вариациями его длины и эмпирической проверкой мутаций. Параллельно комбинаторным способом оценивается возможность случайного совпадения.

На выходном графике можно увидеть, одну точку, соответствующую самому отрезку, и ярко выраженную изолированную группу для всех остальных вариантов. Если при этом, в группе с изначальной точкой появится ещё одна, то тут видна явная особенность. Если при этом комбинаторная перестановка всех возможных реализаций показывает, что рядом с этой точкой существует ещё миллион возможностей, то эта особенность не учитывается. Если же существует лишь пара возможностей и, при этом, одна из возможностей -- это именно тестируемый отрезок, то это, точно, особая точка.

Так как выбранное отображение -- это отображение интегральной похожести, и совпадает не одно-два события, а целая цепочка целиком, это даёт полное право говорить о наличии систематической ошибки в хронологии. Повторив такое исследование для разных хронологических наборов интегральных параметров, завязанных лишь на предположение о человекозависимости передачи информации от одного документа к другому, авторы получают набор диаграмм, относящихся к разным характеристикам (количество слов, количество упоминаний имён, династии  и т.п.). Если в этих наборах группы особенностей совпадают, то это усиливает вероятность неслучайного систематического сдвига многократно.

Дополнительно, выявляются эмпирические зависимости ряда параметров отображения. Выявляются качественные особенности таких зависимостей, скажем, скачкообразное появление с монотонностью дальнейшего затухания.  Это позволяет проверить полученные особенные хронологические отрезки на совместимость с окружающими периодами. Для всех не особенных отрезков эта зависимость подтверждается, а для всех особенных она подтверждается только с учётом систематической ошибки. Т.е на новом месте отрезка подтверждается, а на традиционном -- нет.

В заключении, осуществляется проверка на противоречивость нового хронологического положения другим не зависимым способам определения хронологии. Авторы пытаются показать, что достаточного противоречия для исключения систематической ошибки нет.

При всё этом, конечно, вызывает не малое удивление явная похожесть, а то и совпадение,  имён исторических персонажей и географических названий или их переводов, в «наложенных» хронологических периодах. И это не одно совпадение, а серии, которые трудно объяснить случайностью.

Вот этот набор подтверждений особенностей в целом и не позволяет от всего этого отмахнутся. Подтасовка фактов, которая повлияла бы на весь набор, маловероятна, хотя, конечно, возможна. Но вот это и надо доказывать. Причём, методика и статистическая база таковы, что частные расхождение ничего не доказывают. Вся хронологическая база состоит из испорченного телефона с расхождениями. Доказательством тут могла бы быть полная экспериментальная проверка независимыми исследователями, но что то таких не наблюдается.

Вот, что надо опровергать, а, вовсе, не то, что пытаются опровергать критики. Причём, если это даже не систематическая ошибка, то, всё равно, такой особенности надо давать объяснение. Это может означать аномально точную повторяемость исторических процессов, это может означать наличие природных закономерностей, до сих пор не известных науке.

Ещё раз приношу извинения за многословность. Мне нет дела до Фоменко и его оппонентов. Просто, не с кем поделиться своим пониманием того, что делает их группа с точки зрения физика-экспериментатора и абсолютным не пониманием того, что критикуют критики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #63 : 28 Январь, 2010, 04:59:28 am »
Цитата: "sagalex"
По производительности:
Сурско-Казанский оборонительный рубеж
41 год, морозная зима.
Производительность труда на земляных работах составляла 1,42 кубометра на человека в день. Лучшие бригады давали 200% выработки.
Взято от сюда

Прошу обратить внимание на дополнительные данные из этого-же документа:
Работа велась без единого выходного дня за все время строительства, не прерываясь и в самые сильные морозы, доходившие в отдельные дни до 40º

Ну и в разделе награжденных:
Борисова Андриана Семеновича из колхоза «Красная Нива», работающего на спецстроительстве с начала работ и выполняющего нормы выработки от 150-250 %, т.е. до 7,5 кбм. при норме 3 кбм.

Если норма 3 куба в день промезшей земли при 20-ти градусном... мороже...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 617
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #64 : 28 Январь, 2010, 05:47:30 am »
Цитата: "sagalex"
Лопаты были деревянные с металлической пластиной. Это археологический факт. Легко проверяется по поиску.

Очень трудно проверятеся...  У меня... :lol:
вот нарыл: http://www.roman-glory.com/karashhuk-gallery
рис.14.

Так же:
Дерн обрезается железными лопатами; корнями травы он задерживает землю;
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #65 : 28 Январь, 2010, 07:38:59 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "sagalex"
Лопаты были деревянные с металлической пластиной. Это археологический факт. Легко проверяется по поиску.
Очень трудно проверятеся...  У меня... :lol:
вот нарыл: http://www.roman-glory.com/karashhuk-gallery
рис.14.

Так же:
Дерн обрезается железными лопатами; корнями травы он задерживает землю;


Например тут
или прежняя ссылка на археологов, там даже картинка есть и обоснования.

Ещё в поиске нашел чертёж с металлической пластиной. Там было сказано, что такие лопаты были изобретены ещё в 1000 г. до н.э. Ну и вплоть до 30-ых годов прошлого века на массовых стройках.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #66 : 28 Январь, 2010, 07:51:14 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "sagalex"
По производительности:
Сурско-Казанский оборонительный рубеж
41 год, морозная зима.
Производительность труда на земляных работах составляла 1,42 кубометра на человека в день. Лучшие бригады давали 200% выработки.
Взято от сюда
Прошу обратить внимание на дополнительные данные из этого-же документа:
Работа велась без единого выходного дня за все время строительства, не прерываясь и в самые сильные морозы, доходившие в отдельные дни до 40º

Ну и в разделе награжденных:
Борисова Андриана Семеновича из колхоза «Красная Нива», работающего на спецстроительстве с начала работ и выполняющего нормы выработки от 150-250 %, т.е. до 7,5 кбм. при норме 3 кбм.

Если норма 3 куба в день промезшей земли при 20-ти градусном... мороже...


Я это всё отметил, если Вы заметили. Тут необходимо знать сколько смен было и какие условия были у стахановцев. По археологическим источникам тоже встречаются данные до 10 кубов в день, но это, похоже, при 12-часовом дне.

В ссылке на археологическую реконструкцию всё это обсуждается. В итоге принимают за норму данные "Иллюстрированного урочное положения"  1916 года. Там 8-ми часовой рабочий день. Нам по любому нужны почасовые данные. Производительность получается в два раза ниже, чем сегодня с сапёрной лопатой. По моему это нормально.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #67 : 28 Январь, 2010, 10:46:40 am »
Цитата: "sagalex"
Критика математического подхода -- это серьёзно, но, к сожалению, не убедительна. Критикуется совсем не то, что делает Фоменко. Это от не понимания или умышленно, не знаю. В описаниях Фоменко, всё понятно, зачем и что делается, по крайней мере, мне, физику, понятно.

Давайте разберем этот момент подробнее. Я сделаю отдельную тему. Хорошо, что вы физик и математика вам близка. Значит, вы поможете мне разобраться с вычислениями, а я помогу в части выводов теории Фоменко.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн Любопытный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 291
  • Репутация: +3/-2
(Нет темы)
« Ответ #68 : 28 Январь, 2010, 11:53:26 am »
Цитата: "sagalex"
Например тут
"Тут" - компилятивная популярная статья, а не научное исследование. Откуда автор решил, что "в ту пору лопаты изготовлялись из дерева и годились только для того, чтобы выгребать уже взрыхленную землю" - не понятно.
Цитата: "sagalex"
или прежняя ссылка на археологов, там даже картинка есть и обоснования.
А вот здесь - вполне нормальное исследование. И все понятно. Но приводятся данные реконструкции древнерусских лопат с оковкой. Во-первых, это не означает отсутствие цельнометаллических лопат на Др. Руси. И, во-вторых, совсем не означает отсутствие таковых в древнеримской армии.
Цитата: "sagalex"
Ещё в поиске нашел чертёж с металлической пластиной. Там было сказано, что такие лопаты были изобретены ещё в 1000 г. до н.э. Ну и вплоть до 30-ых годов прошлого века на массовых стройках.

sagalex, для изготовления цельнометаллических лопат в античности не было технологических трудностей. Достаточно посмотреть на уровень метал. обработки, применяемой при изготовлении доспехов. Вопрос не в технике, а в целесообразности. Крестьянину, быть может, и "полудеревянная" лопата подходит. Потому он именно такую и делал в целях экономии.
Чтобы точно выяснить, надо найти соответствующие археологические альбомы. Пока что я в Интернете таких не нашел.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Любопытный »
Не верю, потому что абсурдно
Правила форума

Оффлайн sagalex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 129
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #69 : 28 Январь, 2010, 23:28:13 pm »
Цитата: "Любопытный"
sagalex, для изготовления цельнометаллических лопат в античности не было технологических трудностей. Достаточно посмотреть на уровень метал. обработки, применяемой при изготовлении доспехов. Вопрос не в технике, а в целесообразности. Крестьянину, быть может, и "полудеревянная" лопата подходит. Потому он именно такую и делал в целях экономии.
Чтобы точно выяснить, надо найти соответствующие археологические альбомы. Пока что я в Интернете таких не нашел.


Как я понял авторов, вопрос в том, что остатки металлических лопат встречались бы в раскопках. Однако их нет, есть редкие остатки, которые трактуют, как накладки. Из этого и делается вывод об их отсутствии в те времена. Действительно, вооружение и доспехи Римлян нам хорошо известны, т.к. существует множество археологических подтверждений. А металлических лопат нет, хотя, в Китайских раскопках они присутствуют.

Второй вопрос массовость производства. Их нужно многие тысячи. Бронза металл мягкий, а железо дорого. Получается экономически не выгодно. В Европе широко освоили металлургию к веку VII-IX.

Третий момент: металлические лопаты нужно ещё изобрести.

PS. Сделайте обзор по вопросу «развитие металлургии», а не про лопаты, тогда многое станет более понятным. В те времена железо -- это не современная сталь.

PSPS.
«Достаточно посмотреть на уровень метал. обработки, применяемой при изготовлении доспехов.» -- доспехи то из бронзы. А вот оружие из сварного металла. В те времена не умели плавить сталь. Не могли достигнуть нужных температур. А без кристаллизации нет упругости. Железо добывали ковкой. Сваривали, тоже, ковкой. По современным меркам, ихние мечи -- тупая до безобразия, тяжеленная чушка. Ни булата, ни, тем более, дамасского способа ещё не знали. Вот кирки были и топоры были. Они толстые и тяжёлые, а лопату, в современном понимании, просто, не получалось выковать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от sagalex »
С уважением, Александр.