Автор Тема: Люди произошли от обезьян и скрещивались с ними  (Прочитано 21163 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Петро

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 466
  • Репутация: +4/-1
(Нет темы)
« Ответ #20 : 04 Май, 2008, 07:33:03 am »
Цитата: "Димьян"
А любой   "сухоносый" , как Вы только что сами заметили, имеет право называться обезьяной!
Но кое-кто почему-то обижается, если его назвать "животным".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Петро »
Минздрав предупреждает- православие и коммунизм могут повредить Вашему душевному здоровью.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #21 : 04 Май, 2008, 07:43:38 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Димьян"
Отряд "приматы" делится   на два подотряда "полуобезьяны" и "обезьяны". Т.е. приматы (обезьяны) объединяют  200 видов, 57 родов, 12 семейств и 2 подотряда — полуобезьяны (Prosimii) и обезьяны (Anthropoidea).
Очень сложно человеку знакомому с латынью перевести Anthropoidea как обезъяны (antropos-человек). То есть Человекообразные.
Хорошее замечание! я на это тоже обратил внимание но кто "человекообразные"? ...рыбы? ...кони?  зайцы? нет - "человекообразные обезьяны". Ну что поделаешь, если в отряд "приматы" в этой систематике входит всего лишь два подотряда: "полуобезьяны" и "человекообразные обезьяны"... остаётся лишь выбирать, к какому подотряду себя отнести.  :wink:

ЗЫ  А вообще это, конечно, сильный философский вопрос - обезьяны человекообразны, или человек обезьяноподобен? )))

Цитировать
Цитировать
Итак, человек относится к подотряду обезьян!
Человек относится к приматам, наряду с обезьянами, лемурами, ленивцами и проч.
В принципе, "всё о том же".  Если два моих последних поста по какой то причине Вас не убедили, задам последний вопрос. Если Вы не согласны с моими выкладками, обязательно на него ответьте:
Вы согласны с тем, что шимпанзе - обезьяна. исходя из каких соображений Вы относите шимпанзе к обезьянам?
« Последнее редактирование: 04 Май, 2008, 08:18:23 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #22 : 04 Май, 2008, 08:13:13 am »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Димьян"
А любой   "сухоносый" , как Вы только что сами заметили, имеет право называться обезьяной!
Но кое-кто почему-то обижается, если его назвать "животным".
Спору нет. Обижаются не только на "животных", но и на птиц, особенно таких как "петух", обижаются на "растений", "овощей" и.т.д.
А если не обременённого интеллектом человека, не знакомого к тому же с систематикой приматов назвать "сухоносой гоминидой" можно и по  е.... пардон, огрестись по полной. Несмотря на то, что вы будете  полностью правы с точки зрения биологии.
Но это уже вопрос не систематики, а психоглогии высших приматов.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #23 : 04 Май, 2008, 10:45:43 am »
В данном свете признаю, что ошибался - мы really обезьяны. Азазель меня смутил своей "лёгкостью" обращения с таксонами. Я привык к конкретике.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #24 : 04 Май, 2008, 16:30:32 pm »
Цитата: "Рендалл"
В данном свете признаю, что ошибался - мы really обезьяны. Азазель меня смутил своей "лёгкостью" обращения с таксонами. Я привык к конкретике.

Признать свою неправоту - высший уровень форумной дискуссии. Именно когда оппонентам доступен этот уровень, форумное общение превращается из трёпа в процесс установления истины.
Признаться, вопрос поднятый Азазелем оказался для меня совершенно неожиданным - я тоже привык мыслить категориями того, что у человека и обезьян существует общий эволюционный предок - не более.  Не смотря на то что я был в общих чертах  знаком с систематикой приматов, видовая гордыня )))  мешала мне ясно осознать  в общем-то вполне очевидную вешь.
Между тем в ней нет ничего изумительного или возмутительного. Относится к отряду высших обезьян не менее естесственно , чем к классу млекопитающих.

Зато для креацианистского мышления - это настоящая катастрофа! )))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #25 : 05 Май, 2008, 03:16:18 am »
Согласен, что по систематике современного состояния биологической эволюции люди попадают в подотряд обезьян. Но мне представляется крайне сомнительной идея называть разделившихся более 5 млн. лет назад предков современных людей и современных человекообразных обезьян "людьми" и "обезьянами" - а это именно то, что писалось в исходной заметке.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Димьян

  • Администратор
  • Афтар
  • *********
  • Сообщений: 852
  • Репутация: +9/-12
(Нет темы)
« Ответ #26 : 05 Май, 2008, 06:49:35 am »
Цитата: "Снег Север"
Согласен, что по систематике современного состояния биологической эволюции люди попадают в подотряд обезьян. Но мне представляется крайне сомнительной идея называть разделившихся более 5 млн. лет назад предков современных людей и современных человекообразных обезьян "людьми" и "обезьянами" - а это именно то, что писалось в исходной заметке.
Не спорю. Этим статья обязана либо недостатком образования её автора, либо, если всё-же допустить, что автор разбирается в вопросе - сволочному журналистскому приёмчику )))

Статья вообще то немного "не дотягивает". Хотя, на фоне окружающих её новостей и банеров, выглядит чуть ли научным исследованием! )))

Цитировать
Исследования привели Райха к шокирующему ответу. Судя по всему, предки людей 5,4 миллиона лет назад скрещивались с предками шимпанзе и бонобо.
Ага, ""звезда в шоке". Кто бы сомневался что что предки (!) двух самых близких видов гоминидов скрещивались между собой 5 миллионов лет назад. Вяловато для "сенсации"...

Цитировать
Более того, возможно, окажется, что мы являемся не только потомками, но и гибридами человека и обезьяны.
А вот эту фразу мне, к  сожалению, вообще понять не удалось.

Цитировать
Можно предположить, что многие из этих гоминидов – результаты скрещивания наших очень отдаленных предков с обезьянами
Просто потрясающее предположение. Учитывая, что наши "отдалённые предки" - тоже обезьяны.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Димьян »
Димьян Небедный

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #27 : 20 Май, 2008, 16:03:20 pm »
И к словоблудию о систематике....

Не стоит забывать, что виды как таковые вообще есть понятия в действительности чисто АБСТРАКТНЫЕ, введенные нами самими же для удобства.
Единственный более-менее полноценный критерий для определения принадлежности к виду есть как раз это самое размножение/неразмножение.
Однако и он как известно страдает некоторой нечеткостью (мулы да прочее). А некоторые "виды" вообще не размножаются половым путем как известно. :>
А некоторые "виды" используют другие для размножения, будь то вирусы или какая-то там тропическая рыба.
А ведь есть еще и такая вещь, как горизонтальный перенос генов... :>
(что бы там Каганов не грил...)
А ведь и в нашем геноме застряли куски  вирусов... :>

Все это оттого, что природе на наши абстракции и переменные с константами и правилами вообще плевать. :>
Действительно точно было бы рассматривать не виды, и не индивидуумы, а конструкты клеток, но у нас на это информационных ресурсов не хватало и не хватит. :>
Это как с Ньютоновой физикой, не стоит боготворить систематику... :>
Разглагольствования с "отсутствием переходных звеньев" как что-то доказывающие и через этот аспект кажутся подозрительными... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Дориан Грей

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 446
  • Репутация: +4/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 21 Май, 2008, 00:42:15 am »
Цитата: "Pilum"
Не стоит забывать, что виды как таковые вообще есть понятия в действительности чисто АБСТРАКТНЫЕ, введенные нами самими же для удобства.
:lol: Ага точно, от балды... А человека к обезъянам отнесли чтоб верующих позлить?  8)

Цитировать
Единственный более-менее полноценный критерий для определения принадлежности к виду есть как раз это самое размножение/неразмножение.
Ужас! Почитайте для начала хотя бы что-то о понятии вида. Для начала учебник биологии. То о чём вы говорите это частности, которые нужны для тонкого уточнения. Вы же слышали про конкретные виды?

Цитировать
Это как с Ньютоновой физикой, не стоит боготворить систематику... :>
Разглагольствования с "отсутствием переходных звеньев" как что-то доказывающие и через этот аспект кажутся подозрительными... :>
Никто систематику не боготворит. Систематика это результат сравнительного анализа. Чем лучше сравнили и чем адекватнее определили сходство (различие) тем точнее классификация. Ярким примером является уточнение различных таксономических групп после анализа генома определённых видов.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дориан Грей »
\"При входе в рай мне выдали бахилы\". В.Вишневский.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 712
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #29 : 21 Май, 2008, 10:22:45 am »
Цитата: "Рендалл"
Цитата: "Pilum"
Не стоит забывать, что виды как таковые вообще есть понятия в действительности чисто АБСТРАКТНЫЕ, введенные нами самими же для удобства.
:lol: Ага точно, от балды... А человека к обезъянам отнесли чтоб верующих позлить?  

Отнюдь. Где именно я такое сказал ?


Цитата: "Рендалл"
Никто систематику не боготворит.

А вон выше.
>"А орангутанг – это переводится как лесной человек. и т.п.
>а шимпанзе как Пан... а человек не переводится как обезьяна... "
и т.п.

Одно лингвистическое копание в систематике, а не использование биологических фактов. А ведь никакого значения реального в природе не имеет, как и что переводится из наших названий. :)
Думаю, вам известно, как кенгуру переводится.
А учебники и словари сами читайте, коль они для вас высшая инстанция... :)
Если не желаете понять мою мысль. :>

Цитата: "Рендалл"
Ярким примером является уточнение различных таксономических групп после анализа генома определённых видов.


Угу... о чем я и говорил, когда говорил о клеточно-генетическом уровне. :>  Только намного более широко,конечно. :> Рассматривая организмы как конструкты биохимии и клеток, клеточное и биохимическое поведение в пределах популяции->вида->всей биоты... :>

С той самой википедии: >
" Долгое время считалось, что любой вид — это закрытая генетическая система, то есть между генофондами двух видов нет обмена генами.

Это утверждение верно для большинства видов, однако из него есть исключения. Так, к примеру, львы и тигры могут иметь общее потомство (лигры и тиграны), самки которого плодовиты — могут рожать как от тигров, так и львов. В неволе скрещиваются и многие другие виды, которые в природных условиях не скрещиваются из-за географической или репродуктивной изоляции. Скрещивание (гибридизация) между разными видами может происходить и в природных условиях, особенно при антропогенных нарушениях среды обитания, нарушающих экологические механизмы изоляции. Особенно часто гибридизуются в природе растения. Заметный процент видов высших растений имеет гибридогенное происхождение - они образовались при гибридизации в результате частичного или полного слияния родительских видов.

Вид делится на пять основных признаков:

1. Морфологический критерий позвляет различать разные виды по
    внешним и внутрнним признакам.
2. Физико-биохимический критерий фиксирует неодинаковость
    химических свойств разных видов.
3. Географический критерий свидетильствует, что каждый вид
    обладает своим ареалом.
4. Экологический позволяет различать виды по комплексу
    абиотических  и биологических условий, в которых они
    сформировались, приспособились к жизни.
5. Репродуктивный критерий обуславливает репродуктивную
    изоляцию вида от других, даже близкородственных. "

Исключений несколько больше, чем перечисленно,
2 и 4 несколько связаны, 1, 2, 5 также связаны, вообщем, они конечно все связаны. :>

Видно же, что не бог весть какие критерии. Исключая разве что полный анализ генома, да и здесь у нас fuzzy logic получается иногда...

Я вовсе не отрицаю систематику. Но я просто обращаю внимание на то, что сие есть - чисто формальная система. Модель, и не так уж точно описывающая реальность. Со многими допущениями. В отличие от полного молекулярно-клеточного анализа всей биоты, как я уже говорил... :> У которого допущений меньше.


>"Род Homo это один из родов обезьян, а шимпанзе действительно
>другой род обезьян А гориллы третий. Их там много. Не слишком >сложно? "

И вот чем разбирать вот подобное, куда важнее обратить внимание на то, что геном шимпанзе cовпадает с геномом homo на 98.8 %, например.
http://www.dw-world.de/dw/article/0,214 ... 95,00.html


Интерестные ссылки.
http://elementy.ru/news/430578
http://elementy.ru/news/430449
http://elementy.ru/news/165064
http://elementy.ru/news/430551
http://elementy.ru/news/430491

P.S. В сущности, я только призвал перейти от лингвистического анализа латинских названий к биологическим фактам, вот и все.
« Последнее редактирование: 20 Июнь, 2008, 21:54:07 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus