Автор Тема: Люцифер, сатана, дьявол в Библии.  (Прочитано 108358 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 04 Июль, 2006, 09:39:24 am »
Есть неплохая информация, рассказывающая кто такой сатана. Лично я практически со всем согласна там, если кому интересно действительно изучение этого вопроса, и если кто не поленится почитать, вот здесь можно: http://www.iisusbog.com/page256.htm и по 263 страницу сайта включительно http://www.iisusbog.com/page263.htm - это конкретно про сатану.
Про то, что Иисус был архангелом и т.п. это заблуждение, конечно, ведь сатана не может допустить, чтобы про него всю правду знали, и обязательно вставляет свои какие-то заморочки. Но все остальное, что соответствует Библии - значит правильно. Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #11 : 04 Июль, 2006, 18:33:12 pm »
Коля писал:
Цитировать
В бога верить можно, а вот верить ему — не знаю, не знаю... Но здесь богословы говорят, что бог правдив, и милосерд, и не знаю что ещё, а потому врать не станет. С третьей стороны, может, оно и хочет что-то донести, но это настолько всё глубоко, что мы всё равно ничего не поймём.
Рассуждения богословов о качествах бога - это не более чем их необоснованные фантазии. А вот утверждать, что мы "всё равно ничего не поймём" из того, что Оно хочет донести, я бы не стал. Во-первых, из-за того, что не стоит в принципе быть столь категоричным к тому, что ещё не познано. Ибо непознано Оно, и потому однозначные выводы о нём делать преждевременно. Во-вторых, если бы Оно действительно существовало и действительно хотело что-то донести, то, будучи всемогущим, донесло бы обязательно.
А пока этого не наблюдается, то выходит, что Оно
или не существует (пока что, как минимум  :) ),
или существует, но не хочет ничего доносить,
или донести хочет, но не может, ибо не всемогуще...
В общем, куда ни кинь, всюду клин... :roll:

Коля писал:
Цитировать
Так нельзя сбрасывать с счёта и такую вероятность, что и бессмертную душу, и загробную жизнь выдумали люди. А богу приписали для авторитетности. Несознательно, скорее всего. В этом случае выйдет, что бог никого не обманывает.
Очень высока вероятность того, что люди выдумали и душу, и загробную жизнь, и самого бога. А выдуманный бог уж точно никого не обманывает. :)

Коля писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Надеюсь вам понятно, что скользкий "аргумент" о непостижимости бога и его свойств работает скорее против верующих, а не на них.
Это с Вашей точки зрения. А сотни поколений верующих он (и многие другие) вполне устраивал и устраивает.
Это не с моей точки зрения, поскольку это становится очевидным всякому, кто над этим аргументом задумывался. А сотни поколений верующих просто не думали об этом и не догадывались, что аргумент этот обоюдоостр... Как, например, не думали и не догадывались о том, что Земля вращается вокруг Солнца.

Коля писал:
Цитировать
Кстати, атеист будет "мульхид", а корень лхд значит, в частности, "могила". Правда, в Коране атеисты не упоминаются, кажется.
И это пральна.
Это пока человек жив, он может веритьне верить в Аллаха, Чебураха или какого-нить иного Аха. А когда помер и очутился в могиле, то становится мульхидом автоматически. Корень лхд, знаете ли, обязывает. :)  :)  :)

Коля писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Не знаю, кто там и что сличал, но противоречивых высказываний в Коране осталась уйма
А сличение и не имело целью устранять противоречия. Просто собрали имеющиеся списки отдельных аятов, записанных за пророком, и удостоверялись в их подлинности. А потом переписали всё в одну книгу.
По-вашему, наличие противоречий не отрицает подлинности? интересный подход.  :) Может тогда, чем больше противоречий, тем подлиннее аят? :roll:

Коля писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Дорогой Коля, если вы будете утверждать, что всё это писал ОДИН-единственный сочинитель, то остаётся только одно - усомниться в адекватности данного писателя-фантаста...
Ну да, именно один. Правда, он не писал, а передавал устно. Бог — своему пророку, а пророк — своим сподвижникам. Ну, а адекватность и достоверность даже истинных божьих откровений мы с Вами уже обсудили.
Не вижу в ваших словах ни единого довода в пользу версии об ОДНОМ сочинителе Корана. Особенно в свете целого Эвереста противоречивых и взаимоисключающих утверждений "святой" книги, что явно свидетельствуют о нескольких авторах, каждый из которых действовал, как Лебедь, Рак и Щука из известной басни.

Коля писал:
Цитировать
Вы до откровений Сына Божественных Супругов ещё не дошли?
А это что за звери? :x Они не кусаются? :evil:

 
Цитировать
А так — он из одних противоречий и состоит, если подходить к нему без веры. ... А лучше — верить и не рассуждать.
Дык, если подходить с верой к любому сборнику сказок и противоречий, да ещё и не рассуждать при этом, то всякий бред можно объявить святой книгой.

Коля писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Этот статус чудесного священного текста Коран имеет только в воображении приверженцев ислама. Насчёт верного перевода... не знаю... меня бы устроил буквальный и дословный подстрочник...
Нет, это закреплено законодательно и общепринято: коран везде читают только по-арабски.
А по-русски, по-английски и по-французски его, по-вашему, не читают, а исключительно поют под хэви-мэтал  и под гавайские гитары?  :) Ни в жисть не поверю!
И до какого же маразма нужно дойти, чтобы законодательно закреплять статус чудесного священного текста ... :evil:


Христианка писала:
Цитировать
Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.

Спасибо вам, милая, за разъяснение.
Теперь буду знать, что ни ваши добавления, ни те, которые выложены на указанных вами сайтах,  не могут быть правильными. Ибо они от людей.
Да я, в прЫнцЫпе, и не против... :(
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 04 Июль, 2006, 19:24:26 pm »
Цитировать
Христианка писала:
Цитата:
Добавления от людей любого характера не могут быть правильными.

Спасибо вам, милая, за разъяснение.
Теперь буду знать, что ни ваши добавления, ни те, которые выложены на указанных вами сайтах, не могут быть правильными. Ибо они от людей.
Да я, в прЫнцЫпе, и не против...
Боже упаси, я от себя ничего нигде не добавляла. Я соглашаюсь с тем, что согласовывается с Библией. Все остальное - от людей. Пэтому, никакой отсебятины :) В Библии ничего не сказано о том, что Иисус был Михаилом... но и отвергать ничего нельзя. Остальное практически все построено на том, что сообщает Библия, просто разъяснено детально более современным языком, и подтверждается действительностью. Ну а что правильно, а что нет мы сможем узнать только после смерти :) а пока никаких утверждений
Цитировать
не могут быть правильными
мы не можем делать со стороцентной уверенностью, как бы нам этого ни хотелось :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #13 : 04 Июль, 2006, 20:11:28 pm »
Цитата: "antirex"
По-вашему, наличие противоречий не отрицает подлинности? интересный подход. Может тогда, чем больше противоречий, тем подлиннее аят?
Не отрицает. Это же откровения... Помните, как Пьеру Безухову (кажется, ему? Давно не перечитывал) спросонья явилось откровение, отвечающее на все вопросы бытия: "сопрягать надо"? Правда, как только он проснулся, вся глубина откровения куда-то делась. Но не все ведь просыпаются. А так — противоречия, судя по всему, непременный атрибут любой всеобъемлющей мудрости. Например, почти на каждую народную пословицу есть народная же антипословица. А дзен-буддитсткие притчи и коаны? Но количественные показатели ("чем больше противоречий") здесь вряд ли применимы. Я понимаю, что всё это не доказывает подлинность, и не ставлю себе такой цели. Это пусть историки и филологи занимаются — их хлеб.

А противоречия не указывают на множественность авторов. И уж тем более, не доказывают её. Да, кстати, о ссылках: тут Vivekkk в "Справочнике", в теме "Краткий очерк по истории религиозных учений" сделал очень хороший обзор ислама. Может, поглядите? А потом поговорим ещё, если останутся какие-нибудь вопросы.

Цитата: "antirex"
А это что за звери? Они не кусаются?
Да это из Чулаки. Не буду рассказывать, а то неинтересно.

Цитата: "antirex"
Дык, если подходить с верой к любому сборнику сказок и противоречий, да ещё и не рассуждать при этом, то всякий бред можно объявить святой книгой.
Кто же спорит? "Роза мира", например, самый что ни на есть клинический бред. В строгом психиатрическом значении этого слова.

Цитата: "antirex"
А по-русски, по-английски и по-французски его, по-вашему, не читают, а исключительно поют под хэви-мэтал и под гавайские гитары? Ни в жисть не поверю!
И до какого же маразма нужно дойти, чтобы законодательно закреплять статус чудесного священного текста...
Имеется в виду, что если кто-то хочет читать Коран как поклонение, то это считается только на арабском. А на прочих языках — это не священнодействие, а чтение толкования Корана.

Что же касается Вашей оценки... Знаете, наверно Вы всё-таки не совсем правы: идеальных переводов нет и быть не может в принципе; в лучшем случае — хорошие, даже очень хорошие (за исключением, может быть, научно-технической литературы). А в Коране считается священным сам текст. Ну, принято так в исламе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #14 : 04 Июль, 2006, 23:04:55 pm »
Христианка писала:
Цитировать
Боже упаси, я от себя ничего нигде не добавляла. Я соглашаюсь с тем, что согласовывается с Библией. Все остальное - от людей. Пэтому, никакой отсебятины
Да расслабтесь вы, не волнуйтесь так. :) Даже если вы где и добавили что, так я никому не скажу. Нем, как рыба. :)
То, что вы соглашаетесь с тем, что согласовывается с Библией, это понятно. А как быть с Библией, когда она не согласовывается сама с собой? 8) Или с окружающей действительностью?  :roll:
Цитировать
Ну а что правильно, а что нет мы сможем узнать только после смерти  а пока никаких утверждений

Ну вот вам ваше первое утверждение:
Вы говорите, что после смерти мы узнаем, что правильно... но ведь согласно вашей логике, вы не можете быть уверены, что это правильное утверждение, ведь вы же ещё не умерли... к счастью... :) Я вас не запутал? :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Христианка

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 134
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 05 Июль, 2006, 06:46:13 am »
Цитировать
вы не можете быть уверены, что это правильное утверждение, ведь вы же ещё не умерли
на то и вера существует
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Христианка »
Спрятаться можно от всего, кроме Бога, времени и совести. Бог отражается во всем Его творении.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #16 : 05 Июль, 2006, 19:56:39 pm »
Коля писал:
Цитировать
А противоречия не указывают на множественность авторов. И уж тем более, не доказывают её.
Конечно, противоречия сами по себе доказать этого не могут. Зато они дают полное право на существование и такой  версии... Кроме того, противоречия ставят под сомнение надуманный статус Корана, как книги, содержащей одну лишь правду. Надеюсь, понятно, что наличие противоречий указывает на то,  что в Коране имеются ложные утверждения. Если из двух противоречащих друг другу высказываний  одно истинное, то другое всегда  оказывается ложным.  В итоге, сколько противоречий в Коране, столько и ложных высказываний. И это как минимум.

Коля писал:
Цитировать
Что же касается Вашей оценки... Знаете, наверно Вы всё-таки не совсем правы: идеальных переводов нет и быть не может в принципе; в лучшем случае — хорошие, даже очень хорошие
Об идеальном переводе я и не говорил. Я говорил о буквальном и дословном переводе. И ваше мнение о таком переводе было таким:
Цитировать
А вот насчёт "буквального и дословного подстрочника" вынужден Вас разочаровать: он действительно не передаст всех оттенков значений, не говоря уж о ритме (Коран — проза, иногда с ритмом и/или рифмовкой).
По-моему, многообразие оттенков значений - явный плюс для сочинения.... если это, конечно, сочинение художественное, предлагающее описание пусть и неоднозначно воспринимаемое, но зато красочное и эмоциональное. И в таком описании вполне допустимо и даже желательно, чтобы читатель уловил не только настроение автора, но и дополнил картину своими собственными переживаниями и фантазиями, используя имеющиеся оттенки значений на всю катушку.
Но будет ли это несомненным плюсом для книги, претендующей на роль истины, дарованной богом? ...врядли. Ведь всякие оттенки значений приводят к оттенкам пониманий и оттенкам толкованийзаблуждений. Или, говоря проще - к неоднозначностям. Вы уж определитесь, что есть Коран для вас: сборник однозначных божественных истин или романтическое произведение, которое каждый волен трактовать по своему усмотрению. Из вашей восторженной оценки вытекает скорее второе... :)

Христианка писала:
Цитировать
на то и вера существует

Существовать-то она существует, только вот знаний она прибавить не может, поскольку сама она оперирует не знаниями, а лишь догадками и нестройными рассуждениями о неизвестном. Вот так  она и существует, ваша вера-незнайка.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #17 : 06 Июль, 2006, 15:24:45 pm »
Цитата: "antirex"
Надеюсь, понятно, что наличие противоречий указывает на то, что в Коране имеются ложные утверждения. Если из двух противоречащих друг другу высказываний одно истинное, то другое всегда оказывается ложным. В итоге, сколько противоречий в Коране, столько и ложных высказываний.
Не понятно. Потому что высказывание высказыванию рознь, и бывает, что противоречащие друг другу высказывания (я беру не логический термин, а бытовой уровень) истинны. Например, почти на каждую пословицу существует антипословица. А уж уточнения, меняющие смысл на почти противоположный — и того чаще. Например, всем известное "век живи, век учись" и её продолжение "дураком помрёшь". Или не народное, в переводе Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей: В противном случае его зовут иначе". Или, с одной стороны, "кто рано встаёт, тому бог (по)даёт", а с другой "не радуйся раннему вставанию, радуйся доброму часу" (которая, впрочем, не отменяет необходимости раннего вставания, просто указывает на его недостаточность).

Собственно, и народная мудрость, и священные писания разных народов, и хорошие художественные произведения концентрируют опыт поколений и выражают его в словах, таким образом помогая каждому человеку формулировать в словах собственный опыт. Поэтому почти на каждую жизненную ситуацию можно привести приличную случаю цитату из Корана, Библии, Хафиза или Пушкина, или рассказать анекдот. Жизнь — далеко не всегда логичная штука.

Цитата: "antirex"
Но будет ли это несомненным плюсом для книги, претендующей на роль истины, дарованной богом? ...врядли. Ведь всякие оттенки значений приводят к оттенкам пониманий и оттенкам толкованийзаблуждений. Или, говоря проще - к неоднозначностям.
Ну, жизнь по природе своей довольно-таки неоднозначна. Поэтому, возмножно, только такие книги и годятся на роль истины... Я же говорю, каждый находит в ней каждый раз то, что ему подходит. По этой же причине подобные тексты часто используются для гадания, и обычно дают ответ на поставленный вопрос.

Цитата: "antirex"
Вы уж определитесь, что есть Коран для вас
Я уж определился, и, по-моему, ясно и не раз на это указал.

Цитата: "antirex"
сборник однозначных божественных истин или романтическое произведение, которое каждый волен трактовать по своему усмотрению.
Скорее — неоднозначных истин, которые каждый толкует в соответствии со своими потребностями здесь и сейчас. Однозначные истины и толковать-то незачем... Помните, как у Свифта в "Гулливере"? Там  в стране великанов каждый закон должне был укладываться в 22 слова, и толковать законы считалось одним из тягчяйших преступлений...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #18 : 06 Июль, 2006, 15:47:47 pm »
Цитата: "Коля"
Жизнь — далеко не всегда логичная штука.

Воистину.
Логика - мертва. А жизнь .... :roll:

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #19 : 06 Июль, 2006, 21:57:08 pm »
Коля писал:
Цитировать
Цитировать
antirex писал(а):
Надеюсь, понятно, что наличие противоречий указывает на то, что в Коране имеются ложные утверждения. Если из двух противоречащих друг другу высказываний одно истинное, то другое всегда оказывается ложным. В итоге, сколько противоречий в Коране, столько и ложных высказываний.
Не понятно. Потому что высказывание высказыванию рознь, и бывает, что противоречащие друг другу высказывания (я беру не логический термин, а бытовой уровень) истинны. Например, почти на каждую пословицу существует антипословица. А уж уточнения, меняющие смысл на почти противоположный — и того чаще.Например, всем известное "век живи, век учись" и её продолжение "дураком помрёшь". Или не народное, в переводе Маршака: "Мятеж не может кончиться удачей: В противном случае его зовут иначе". Или, с одной стороны, "кто рано встаёт, тому бог (по)даёт", а с другой "не радуйся раннему вставанию, радуйся доброму часу" (которая, впрочем, не отменяет необходимости раннего вставания, просто указывает на его недостаточность).
Дорогой Коля, приведённая вами поговорка "век живи, век учись" и её продолжение "дураком помрёшь" никакого противоречия не содержит, а содержит лишь удачную подмену понятий...  :)  Здесь  дураком называется не имеющий абсолютных знаний человек. Зачем это сделано? Да это просто ловкий художественный приём, способный разве что вызвать у кого улыбку, у кого легкое изумление. Такая поговорка может претендовать самое большее на роль удачной шутки, но никому и в голову не придёт (кроме вас :lol: ) представлять её, как образец противоречивого и вместе с тем истинного утверждения.
Согласитесь, что абсолютные знания абсолютно обо всём получить конкретному человеку невозможно даже в том случае, если заниматься накоплением знаний всю жизнь. Об этом и говорит поговорка, а кажущееся противоречие исчезает вместе с выявлением подмены понятий. Самое обидное, что при этом исчезают также шутливость и сарказм. :( Абыдно! :cry:
Пример с Маршаком ещё проще. Писатель говорит о том, что люди "обзывают" явления и события исходя из своих субъективных оценок. Дык, так оно и есть.
Выражения
"кто рано встаёт, тому бог (по)даёт"
и
"не радуйся раннему вставанию, радуйся доброму часу"
могли бы противоречить друг другу, если бы они были взаимоисключающими. А они всего лишь взаимодополняющие.

А вот с Кораном всё куда печальнее. Этот старинный пациент серьезно болен классическими, реальными противоречиями, ибо позволяет себе давать два взаимоисключающих утверждения на одно и то же событие. Например, как в вопросе о том, что было "создано" Аллахом вначале - земля или небо... :cry:


Коля писал:
Цитировать
Ну, жизнь по природе своей довольно-таки неоднозначна. Поэтому, возмножно, только такие книги и годятся на роль истины...
Как раз неоднозначность жизни и заставляет человека искать однозначные ответы. Но книга, способная напустить лишь добавочного тумана, на роль сборника истин врядли годится... :?

Коля писал:
Цитировать
Скорее — неоднозначных истин, которые каждый толкует в соответствии со своими потребностями здесь и сейчас. Однозначные истины и толковать-то незачем...
В десятку! :D



dargo писал:
Цитировать
Логика - мертва.

Так она уже  умерла? Ну и ну... И на когда же назначено отпевание покойницы? :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.