То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.Не далее, как в ночь с пятницы на субботу (между 2-мя и 3-мя часами) слышу во время сна чей-то голос:"Мы горим!". Встал, походил по квартире, понюхал, выглянул в окно и понюхал воздух во дворе, успокоился и пошел спать. Я встаю на работу в 5:30. Прошёл день. Я уже про сон забыл. Возвращаюсь домой в 20:45 вечера того дня, выхожу из лифта и вижу полный этаж дыма. Иду в квартиру. Там мать старуха забыла снять с газ. плиты картошку и пошла спать. Кастрюлоя обуглилась и дымит. Если бы я не пришёл ещё 5 минут, то соседи вызвали бы МЧС и я попал бы на бабки. Мать старая, ей уже почти 87. Какой с нее спрос...
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.В этом смысле, да, страшновато. А почему т/с стало страшно, непонятно.)) или это так новое знание накрыло?))
сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.С первого взгляда правильно. Но только с первого. Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания себя в ней отдельным индивидом. Так будет лучше.
То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТЕсть. в любой фазе нормального сна. Ваша личность никуда не девалась, со своими связями нейронов неокортекса ( память долговременная), постоянным очагом возбуждённых нейронов больших лобных долей "я", "эго", средних структур(оперативная память).В фазах глубокого сна не происходит "сброс регистров" всего этого удивительного хозяйства собственного чердака каждого индивида. Поэтому, те несколко десятков секунд этой фазы, когда не фиксируются ряд процессов возбуждения-торможения, то нельзя говорить об "новом сознании" по выходу из неё.
А уж что память не определяет сознаниеЕстественно,Индивид должен не ЗНАТЬ о событиях своей жизни, а ПЕРЕЖИТЬ ЭТОТ ОПЫТ И ПОМНИТЬ ЕГО.( Наприме, я ЗНАЮ, что отец с дедом порчали под роддомом, где я изволил появится на свет битых три часа и пили уже вторую, но я этого НЕ ПОМНЮ.)
но раньше я думал, что человеческое сознание одно и то же все время жизни тела, а не возникает заново каждый раз.Давайте попробуем с другой стороны. Вы ехали на автомобиле. На ночь поставили его на стоянку. Утром снова сели в него и куда-то поехали. Вчерашняя и сегодняшняя езда на автомобиле - это одна и та же езда или две разные и не связанные между собой езды?
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
а смерть сознания, соответственно, каждую ночь наступает со всеми, кто уснул.Ещё один пример из моей личной жизни.
"А как ты относишься к своему Д.П., много ли он тебе даёт денег, есть ли у него любовницы, и как он ведет себя с тобой в постели, не обижает ли, как женщину" и т.д...
А насчёт любовников жены спросили?Естественно.
Естественно.Хытрый китайса. :dance3
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти - они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!
К.Г. Юнг однажды принимал женщину, которая между прочим рассказала ему сон, который она видела накануне:
Она рассказала, что почти всю ночь видела во сне жука скарабея, как тот карабкался по песку и тащил шарик навоза в гору.
В то самое время Юнг услышал, как в окне его кабинета что-то зашуршало.
Он подошел к окну и увидел между ставнями жука скарабея
Есть какая-то связь?Не знаю.
Не знаю
А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?Опять о снах:
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?Нет.
Есть какая-то связь?Я думаю, что какая-то связь всё-таки есть, наподобие той связи _мать и взрослый ребенок_.
Самое удивительное, что я вживую видел его, как он полз по полу и шевелил крыльями на спине издавая страшные звуки.
Я вскочил, встал на кровати, бабушка спросила, что случилось, а ей кричу: вон таракан!
Никогда такого не замечал за собой.
Кстати, Юнг верил в гороскопы. И даже собственное исследование в области астрологии давшее отрицательный результат не поколебало его веру.Я уже давно пришёл к выводу, что вера в гороскопы однотипна с верой в свою команду по регби. А Святослав Медведев (правнук В.Бехтерева) говорит, что и у влюбленных точно такое же изменённое состояние сознание как у верующих и болельщиков.
тема эта ещё малоизученная и выводы могут делать только известные специалисты в своей области.
Кстати, Наталью Бехтереву (мать Св. Медведева) совратил с пути истинного (смог, ведь, блин!) какой-то "отец" геннадий, напевший ей в уши басни про воскресение.
Это Вы о чём?О передаче информации неизвестным способом. Может, это какая-нибудь квантовая передача.
вера в гороскопы
Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловкаТакая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.Гороскопы известны еще с долеких времен и применяются как самая хитрая уловкаТакая же точно уловка и с приемом ставок на выигрыш сборной по регби. Ажиотаж болельщиков, горячительные напитки, ожидание чуда, которое иногда и свершается...
Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Может, вы именно Овен..о. Вы завязаны на бесполезную и очевидную всем войну ))Нет, гороскопы - это предтеча психологических профилей. Интересная штука.Гороскопы -- это хренотень на ассоциативных связях, типа родился под Марсом -- ждет военная карьера, т.е. Марс -- бог войны. Психика человека не завязана на дату рождения.
Гипнотический сон - это фаза быстрого сна, в ней сознание существует.А летаргический сон?
а куда девается 'я'.Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.
Связи и структуры - это просто носители некой информации, а информация сама по себе сознание не формирует.Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.
Можно стирать памятьМожно. Но таких амнезий история психиатрии не знает. Стирания памяти сверхмощьными переменными магнитными полями стало известно с 50-х годов 20-го столетия, когда такое наблюдалось у техников и инженеров работавших с гигантскими тяговыми электромоторами постоянного тока, генерировавшими такие сверхмощные поля. Однако и там, поражения хоть и были велики, мозг восстанавливал по кускам свою личность, конечно человек оставался после таких тяжёлых поражений инвалидом. Так, что ваше "я" при вас. А если учесть ещё и подкорку, которая работает без вашего осознания и не выключаясь, то получается,что у здорового человека его "я" ещё и не отключается никогда, хотя бы в бессознательной фазе.
Откуда тогда взяться 'я'?
а куда девается 'я'.Никуда. Если вы личность, а не тяжёлый олигофрен, не имеющий особых воспоминаний, то даже кратковременная потеря сознания ( рауш), ничем особым вам не грозит. Всё равно даже при таких "отключках" и глубоких снах, на томографах видно, что лобные доли "красненькие". Ваше "я" при вас и действительно просто легло отдыхать. Те несколько десятков секунд, что вы себя не ощущали и не осозновали в фазе глубокого сна, совершенно не значат того, что вы "сменили" личность на новую. Выйдя из торможения эти зоны мозга немедленно начнут мыслить не с чистого листа, а с переваривания первой инфы, поступившей от органов чувств, а именно это является спусковым крючком выхода из нормального сна.
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"Да уж лучше Платона "диалоги".
Да уж лучше Платона "диалоги".А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?
Нашли, тоже, писателя для малолеток.
А вы что, читали Платона? А также рекомендованные мной "Диалоги" Станислава Лема? И можете теперь сравнивать?Платона читала точно.
Что-то мне подсказывает, что Вы не читали ни того, ни другого, а занимаетесь тут демагогией. По принципу "не читал, но осуждаю".
Никак нет, Лем – это не только фантастика, это еще и философия. Если Вы почитаете рекомендованные мною вещи, сможете убедиться сами.Не забудьте еще "Эдем" - чистая социальная философия.
Вот Вам и "выключение сознания" во время сна.Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.
С точки зрения материализма ... сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.Сознание - это способность к отражению окружающей действительности.
Мне отец рассказывал, как он во сне решил теорему, которую задал преподаватель в вузе. Самое любопытное, что решил он ее не тем способом, который предлагал преподаватель. Так что сознание продолжает работать.Сознание продолжает, но по тем направлениям, которые звучали в состоянии бодрствования, чаще недавно, реже - в прошлом. Я это мог наблюдать на себе очень отчетливо - чем увлекаюсь в настоящее время, то и снится. Закончил думать об этом - все , как отрубило.
Все заявления профанных шизотериков, что во сне человек выходит в типа "астрал" и объективно там живет, движется и т.д. - хрень. Это представление отвергли даже некоторые теософы, например, ученик Е.Рерих Борис Абрамов.А вы знаете, что такое "осознанное сновидение"? Сами не пробовали? Если нет, то много потеряли.
А что именно Вы подразумеваете под осознанным? Когда ты во сне понимаешь, что это сон? Или программирование тематики сна? Хотя и то и то вполне несложно и дело тренировки.. А то и спонтанно происходит. :)Я имею в виду первое, то есть, когда во сне понимаешь, что это сон. Если для Вас это не сложно, могу Вам только позавидовать. Одно время я довольно плотно этим увлекался, но далеко не сразу сумел добиться результата. В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.
В конечном итоге осознанные сны появились, однако никогда нельзя было предугадать их появление. То два сна за ночь, то один сон за пару месяцев.Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.
Но зато ощущения были просто классные! Этакий шанс почувствовать себя волшебником - летать по воздуху, превращать предметы, разбираться с врагами... Короче, реально круто! К сожалению, сейчас свободного времени нет, голова забита другим, и осознанные сны меня посещают лишь раз в несколько лет...
Сны всегда являются подсознательным отражением вашей осознанной действительности, поэтому неудивительно, что, когда вы задрочены работой, то вам кошмары могут только сниться или вообще ничего, т.е. то, что вы и помнить не в состоянии.Это упрощенный взгляд. Я, например, вкалываю день ночь, но мне НИКОГДА не снится моя работа. И кошмары никогда не снятся. Изредка бывают сны-преследования. Но они и раньше бывали. И, кстати, с ними я успешно боролся осознанными сновидениями. Почитал рекомендации, как это делать, и попробовал на практике. Дико понравилось!
Это упрощенный взгляд.Напротив, это совершенно правильный взгляд. И вариант того, что вам не снится работа, уже есть в посте Элеаноры, вы невнимательно читали.
Eleanor R #33: Да уж лучше Платона "диалоги".К чему вообще все сказанное?
А при чем тут вообще Платон? Он к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Хотели похвастаться, какая Вы умная – Платона читать сподобились?
Eleanor R #35: А уж то, что вы Платона не читали - это однозначно.
Отчего же однозначно? На основании чего?
Вы что-то не путем высокомерны. Нечего сказать по существу? Нэхарашо!
Если Вы прочитали книгу, которую ваш собеседник не читал, то это не дает Вам права задирать нос. А то ведь недалеко и до конфуза – если на проверку окажется, что этот собеседник читал больше вашего. Как в басне Михалкова «Толстый и тонкий»: «… он чином ниже оказался».
Eleanor R: К чему вообще все сказанное?Хорошо, раз читали, то ответьте, откуда вообще такое понимание "мира вещей" и "мира идей" из его "Диалогов" ??
Вот и я бы хотел знать - к чему?
Не Вы ли первая приплели зачем-то Платона, хоть он никакого отношения к делу не имеет.
И непонятно на каком основании высокомерно заметили, что я-то его "однозначно" не читал.
Чтобы что-то снилось, вы должны быть этим увлечены, эмоционально отдаваться этому. Только тогда в мозгу появится устойчивый очаг возбуждения.Именно поэтому гораздо чаще снится хобби, которым занимаешься урывками, чем работа по 12 часов смены.Я очень увлечен нумизматикой и эмоционально отдаюсь ей. Но мне НИКОГДА не снятся монеты.
Зато снится, пардон, всякая х--ня.Так ведь подсознание не обманешь... :mosking
Будут кошкиЭто самое главное. :)
моя «Я» – это накопленная мной информация.Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется. Память подает события прошлого в искаженном виде. Нет неизменного массива информации, хранящегося в мозгу, как на жестком диске, это всегда текучая сумма обрывков и фрагментов.
Один поэт (не помню кто именно) написал интересное стихотворение
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу на свете).Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?
кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.
Постоянной информации тоже нет. Что-то забывается. Что-то меняется...Естественно. Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается. Однако преемственность сохраняется. Я могу сказать «я» о том трехлетнем ребенке, которым я когда-то был (я помню себя с трех лет), ) и о себе нынешнем; но ни о ком другом.
Вы довольно образно сформулировали вопросы, но не проявили глубину мысли в ответах. Я, вот, совсем не уловил вашего понимания каждого ракурса. Или продолжение следует?Ясное дело, следует. Хотя готовых ответов у меня нет, я пока только поставил вопрос. Т.е. тот ответ, который напрашивается, меня, как материалиста и атеиста, не устраивает.
Ответом на ваш первый вопрос будет: кто-то неизбежно должен был родиться в результате оплодотворения.Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
Брюса Худа скачать не удалось, в интернете все удалено по просьбе правообладателя.(https://a.radikal.ru/a14/1809/5f/2c3665bd71ba.jpg)
Кратко перескажите основную мысль, высказанную писателем, а потом давайте ссылку на его произведение.Кратко не получится. Чтобы проникнуться, нужно читать оригинал. Советую почитать, объем небольшой.
Психологи и нейрофизиологи пришли к выводу, что "я" - это виртуальная модель, которую строит мозг для более эффективного взаимодействия тела с миром. Другого "я" не существует.Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся вместо Вас.)Вы, Alev, телегу ставите впереди коня.
Пусть. Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.
Кто-то – конечно, но почему родился именно я?
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнации, а не как атеист или как понявший то, что написано выше.====
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Ваш вопрос бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Потому что тот сперматозоид был лучшим!Потому что был более шустрым. :blum2
такой же вопрос мог бы задать каждый, родившийся вместо Вас.Да разумеется!
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга.Никто и не спорит.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.Мне наплевать на тело. Вопрос в том, почему в этом теле именно мое "Я"
Вы рассуждаете как приверженец реинкарнацииНи в коем случае!
Если рассуждать с позиции эгоцентризма, можно и дальше продолжать цепочку рассуждений.Эгоцентризм (если вы имеете в виду крайнюю степень эгоизма) тут ни при чем.
Alev, Вы сейчас рассуждаете как верующий. Это у них души где -то там обитают...Никак нет. Разве я где-либо говорил о душе?
Личностью же , человеком он становиться потом после рождения, находясь под влиянием социума, среды, а она может быть разной. Чего не задаетесь вопросом, а почему я не у китайцев родился, а если попали бы к волкам стали бы Маугли, а почему ...и так до бесконечности.Все это правильно, но не отвечает на вопрос, почему именно я. Даже если бы я родился китайцем и попал к волкам и стал Маугли, все равно это был бы я, и если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.
если бы мне обожгли палец, боль чувствовал бы именно я, а не кто-то другой.
А сами-то что думаете по поводу "почему именно я"?Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
У Вас есть какое-нибудь предположение?
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...Ну кто бы сомневался.
Вопрос лишь в том, почему "Я", неотделимо связанное с этим телом, именно моё?Неверный вопрос - потому что вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".
Увы, нет. Ничего, кроме души, в голову не приходит...
Вы можете дать определение термину "душа"?Дык определить-то дело нехитрое, только толку-то что?
вы никак не можете понять, что вас как самостоятельной сущности нет. Ваше я - иллюзия, как говорят даже буддисты. А раз нет "я", то нет и "моего".Не согласен:
И как наличие души объясняет сей феномен?В том-то и дело, что никак (см. выше). Поэтому этот ответ меня и не устраивает.
2) Объявить мое «я» иллюзией – скользкая дорожка. Ибо почему иллюзией должно быть только мое «я»? Если доводить эту мысль до логического конца, то иллюзией следует объявить все наши ощущения и восприятия. Это – прямая дорога в болото солипсизма.Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует. Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами. То же самое касается и вашего "я". А субъективная реальность объективно не существует, это фантом. Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом растает. И где здесь "я существую?"
T.e. это, вообще-то идея не моя, а Декарта, что исходить можно только из достоверрных фактов.Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.
Число душ – величина конечная (равная, навскидку, численности населения). Но очевидно, что число несуществующих душ бесконечно велико. Остается вопрос, почему существует именно моя душа?Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.
Для всего остального мира это, безусловно, иллюзия, точнее, это не существует.Это не совсем так.
Для вас - реальность, но реальность субъективная, т.е. ощущаемая только вами.Как видно из вышесказанного, не только мной, так что это реальность в определенном смысле объективная.
Ваше сознание для меня иллюзией не является: : доказательством этого служат ваши мысли, которые вы излагаете, и которые становятся достоянием всех остальных участников дискуссии.Вы ошибаетесь. Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.
Чуть видоизменится ваше тело, по-другому сцепятся атомы - и фантом [сознания]растает. И где здесь "я существую?"Хотя, это лишнее. Я предложил вам путь знания, дав возможность изучить ответ на ваши вопросы с переднего края науки. Вы же выбрали путь не знания, а ощущения.
Достоверный факт только один: ваше сознание и чувства - функция тела.И да, и нет.
Благодаря объективным факторам вашего развития ваша душа (если под этим словом подразумевается личность) - именно ваша, а не чья-то чужая.Согласен.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.Я с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Я предскажу вам вашу ближайшую мысленную эволюцию: вы будете искать в философских и околофилософских системах то, что совпадает с вашими ощущениями, и закончите выбором учения, которое будет утверждать вечность и неуничтожимость вашего "я", а то и его эволюцию в некое "Высшее", Божественное "Я", сливающееся в экстазе со всем Космосом в конце времен))Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!
Вы не можете знать, кто говорит с вами, человек или бот. У ботов, как известно, сознания нет.Боты способны выполнять только рутинные операции и не могут рассуждать на философские темы.
все остальные ваши софизмыОчень удобная позиция – огульно объявить мои в высшей степени глубокие и остроумные философские мысли софизмами. :acute
Ну-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Уууу.... мудитируте .... :popcorm1 :bad :crazyНу-ну-ну, умерьте ваш обличительный пыл!А я и не обличаю, а просто констатирую тривиальность (банальность) вашего хода мыслей. Это очень по-человечески - идти путем ощущений. Сам проходил.
Да, забыл: впереди у вас еще этап медитаций. Если еще не прошли его, конечно.
Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pmЗаряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.ЦитироватьЯ с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
Да вы тоже уже не в своем уме.Цитата: Ми-6 от 04 Сентябрь, 2018, 20:16:12 pmЗаряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Но вы являетесь телом, и отдельно от него вас не существует.ЦитироватьЯ с этим никогда и не спорил. Мое «я» неотделимо от моего тела. Однако к нему не сводится, оно идеально и существует.
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Вы уж точно стали вдруг блаженным: Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человекаИ почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человекаНу хорошо, не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Как способность может быть материальной?Вы рассматриваете способность вообще. А тут уже не абстракция а свойства материального электрона.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.Заряд электрона – идеален???
Ну хорошо, не идеальное а непротяженное и не вещественное.Не идеальное – согласен. Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.
Способность электрона к электромагнетизму является обладание электрическим зарядом.А заряд это способность к электромагнетизму. Масло масляное.
Электрический заряд – источник электрического поля – поле, а не вещество.Источник, а не само поле. Это СПОСОБНОСТЬ электрона создавать электрическое поле.
Но если не идеальное, значит материальное, третьего не дано.Если под материальным понимать только "состоящее из материи", то есть много чего нематериального и неидеального одновременно. Аттрибуты материи, такие как время и пространство. Законы природы, отношения объектов, их свойства и т.д. В том числе и "способности", о которых говорит Джереми (точнее, те же свойства).
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человекаНу хорошо, не идеальное а непротяженное и не вещественное.
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Как может заряд электрона зависеть от мнения человека ??
Но не материальное же. Как способность может быть материальной?
Или вы имеете ввиду, что она (способность) неотьемлема от материи и потому материальна? Так и сознание тоже неотъемлемо от материи, оно тоже выходит, материально?
Что же тогда идеально?
Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...Идеально то, что может существовать и вне нашего сознания. Типа, нас нет, а пространство, материя, ее свойства будут существовать.идеальное как раз вообще не существует. причем по определению. Время и пространство - тому пример. Материя к идеальному не относится.
Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это факт :)Идеальное существует, пока существуем мы. Существуют книги, картины, теории...ну тогда существуют и полтергейсты и бабкиёжки.
Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это фактВы можете привести пример того что не существует?
Это неправильный вопрос.Конечно, в субъективной реальности они существуют. Это фактВы можете привести пример того что не существует?
Это неправильный вопрос.неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?Это неправильный вопрос.неправильно употреблять "существует" для суб\ективного. Т.к. назначение слов - это разделять одно от другого. А "существут всё" ничего не разделяет.
Правильный вопрос, что есть НАША реальность в целом.
Вы неправы. Как вы можете утверждать, что нет субъективной реальности?по определению что значит существовать в действительности (или реально).
суб\ективное в действительности не существует.Существует.
ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
Если вы это существующее виртуально сможете приумножить реально, то это уже станет объективной реальностью )ну и зачем нам слово "существует", если существует всё?Существование десяти тысяч рублей в вашем воображении и их же существование в вашем кармане. Вот эти два существования - одинаковые или все же разные?
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти - они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга. Пока мозг работает определенным образом, сознание есть. Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает. Если ни с какой душой сознание не связано(т.е у него нет никакого идентификатора), то то, что потом появляется где-то еще, это уже другой, новый процесс, а значит - новое сознание.
А спать надо нам всем. Все мы каждую ночь спим. Все мы каждую ночь впадаем в фазу медленного сна.И в фазе медленного сна, как доказали ученые, никакое сознание мозг не генерирует. То есть того сознания, которое у человека было до этой фазы - на момент фазы медленного сна ПРОСТО НИГДЕ НЕТ.
Еще раз. Если души нет, то даже тот же самый мозг при каждом выходе из фазы медленного сна генерирует НОВОЕ сознание. Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти - они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!
В результате обмена веществ вещество, из которого состоит мое тело, полностью обновляется каждые семь лет. Почему же я остаюсь самим собой?Существует весьма странное решение этих парадоксов: что сознание - одно на всех, т.н. открытый индивидуализм. Это сразу решает парадоксы копирования, парадокс непрерывности личности в течение всей жизни и т.п.
Навскидку напрашивается вывод: моя «Я» – это накопленная мной информация.
Однако это не так. Хочу напомнить фантастический фильм «Шестой день» со Шварценеггером в главной роли. Там был создан клон главного героя, после чего в мозг клона переписали всю информацию оригинала.
Этот клон считал себя оригиналом, и для посторонних людей он им и был, но с точки зрения оригинала клон – посторонний человек, до которого оригиналу нет никакого дела.
Надеюсь, материалистам и атеистам нет нужды объяснять, что дело не в элементной базе.Не исключено, что можно установить нейрокоррелят сознания, а также таблицу соответствий между квалиа и состоянием вещества.
Думаю, пора изложить всю глубину моих мыслей по обсуждаемой теме (что такое сознание, что такое человеческое «Я», что такое душа, как случилось, что именно я живу на свете).Не согласен, как раз относительно Я верен анекдот что встретить на улице динозавра вероятность 50%, встретишь или нет. Для вселенной считать вероятности бессмысленно, Вы или есть или Вас нет, но фишка в том что тот кто задаёт этот вопрос всегда есть, если бы задавать вопрос не мог то Вас бы непременно небыло. Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно, 0.000000...1% становится 100% и рано или поздно происходит.
Этот вопрос можно рассматривать с трех ракурсов.
Ракурс 1.
При эякуляции извергается около 10.000.000 сперматозоидов. Если бы яйцеклетку оплодотворил какой-нибудь другой сперматозоид, появился бы мой однояйцовый близнец, а не я.
То же самое относится и к яйцеклетке. За репродуктивный период у женщины вызревает около 400 яйцеклеток. Если бы данный сперматозоид оплодотворил другую яйцеклетку, меня тоже никогда не было бы.
Если бы мой отец женился на другой женщине, меня тоже не было бы.
Но и существование моих родителей – вещь настолько же маловероятная. И так далее из поколения в поколение на протяжении примерно 1.000.000-летней истории существования homo sapiens.
Но и на этом цепочка маловероятных событий не заканчивается, она продолжается далее через образование Солнечной системы и дальше вплоть до Большого взрыва.
Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].
Почему же я есть?
Как скзал Декарт, «kogito ergo sum“.Я бы так не сказал, я бы переформулировал я мыслю следовательно, что то есть.
Если оценить порядок величины того, что именно я живу на свете, то она настолько мала, что ее можно смело считать равной нулю. Как-то давно я ее оценивал; результат точно не помню, но что-то порядка 10^[–(10^1000)].не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня. Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого. Тоже касается и яйцеклеток и разных людей (почему вдруг ограничиваться только моими случайными родителями?). Вероятность того что я бы родился от конкретных сперматозоида и яйцеклетки (или конкретных людей) действительно мала. Но я родился - и это доказательство моих слов.
Почему же я есть?
Вопрос не в том, как это я появился это почти не вероятно. В бесконечности всё вероятно...1) Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.
...Допустим Вероятность появится именно Вам на свет была 0.00..1% ... , а появится кому либо другому из миллиарда потенциальных личностей 99% и появился такой любой случайный и это и есть Вы!
Вышеприведенные рассуждения (alev`а) неверны еще и потому, что все без исключения события в мире (во всяком случае, в макромире, и не исключено, что и в микромире тоже) произошли потому, что такова была результирующая сила множества причин, породивших это событие. Иными словами, то, что произошло, должно было произойти, а то, что не произошло, не произошло закономерно. Принцип причинно-следственной связи глобален. Поэтому расчет вероятности по обычным правилам здесь просто некорректно применять.Вы не понимаете диалектики необходимого и случайного.
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
1)Нет никакой бесконечности. Вселенная существует около 14 млрд. лет.
2)Никак нет. Кто-то другой – это не я. Если этому «кому-то другому» обжечь палец, мне больно не будет.
наша Вселенная как космологический объект имеет началоС моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.
…наша Вселенная как космологический объект имеет начало, но не будет иметь конца во времени…Не очень понимаю – что значит «наша» Вселенная. Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует – как в пространстве, так и во времени. Вселенная, таким образом, одна.
А так как конкретное сознание является продуктом строго конкретной ЦНС, то боль будет чувствовать тот, у кого болевые рецепторы связаны с соответствующей ЦНС.Да разумеется! Я с этим никогда и не спорил.
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша". Если бы Вы употребили просто "вселенная", то я бы поздравил Вас с признанием творения.«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.
С моей точки зрения, Вас оправдывает только слово "наша".
Вселенная по определению – это то, что вселяет в себя всё, что существует
И она не может не иметь начала, ибо предположение об его отсутствии приводит к непреодолимым логическим противоречиям
Совпадает ли момент начала с моментом Большого взрыва
Только вот за какие грехи именно я появился на свет в каком-то материальном теле и чувствую боль именно от этих рецепторов?
Наличие логических противоречий – проблема соответствующей логики, а не реального мира или научных теорий...Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным, а верным является противоположное утверждение. На этом основаны все доказательства от противного.
В космологии/космогонии под термином "вселенная" понимается не это.А что?
Абсолютно бессмысленный вопрос: в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же.Никак нет. В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека. А меня бы вообще не было. Как по-вашему: после моей смерти мое сознание и мое «Я» может появиться в другом теле? Очевидно же, что нет. Тогда почему вы говорите о моем «Я» в другом теле?
Если какое-либо предположение приводит к противоречию, значит это предположение было неверным
В реальном мире нет и не может быть логических противоречий.
Видимо, теория множеств с самого начала содержала противоречия
А что?
В другом теле было бы «Я», не мое, а другого человека
Или же Вы просто используете неправильную аксиоматику в логике второго порядка (металогике). Или же Вы просто используете не ту логику. И т.д.Что такое «неправильная аксиоматика»? Например, аксиоматика евклидовой геометрии – правильная или нет?
Видимо, Вам стоит прочитать учебник по математической логике. А потом учебник по теории множеств. А потом учебник по основаниям математики (метаматематике). Порекомендовать?Не стоит. Я по образованию физик (закончил радиофизический факультет Горьковского Государственного Университета, причем, заметьте, с отличием). Это, конечно, уровень не профессионального математика, но математику изучал в нехилом объеме. Обходился без математической логики (ее не было в программе обучения) – хватило обычной аристотелевой. На нее опирается все здание математики.
Простите, а Вы пробовали сперва прочитать мой пост? Давайте я повторю ключевое: "в другом теле (ЦНС) у Вас было бы другое сознание и Я, но само ощущение Я было бы точно так же".Не только пробовал, но и читал – нельзя внимательней.
«Начало» никоим образом не подразумевает творения, как я убедительно показал в параллельной теме.Которое я Вам так же убедительно опроверг.
Которое я Вам так же убедительно опроверг.Вы не опровергли, а просто повторили свой тезис без всяких доказательств.
Больше на эту тему я отвечать не буду.Не злитесь. Вы так и не хотите признать, что у материи никакого "момента t=0" не было. Время текло, стрела времени была направлена из прошлого в будущее. Существование материи со всеми её атрибутами не прерывалось ни на миг.Какой то процесс привёл материю в состояние сингулярности, и какой -то процесс привёл её к инфляционному расшмрению а потом и к Большому взрыву.
А что у вас с материей в этом самом далёком будущем? Абсолютное исчезновение?Ну отчего же?
Что такое «неправильная аксиоматика»?
К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.
Обходился без математической логики
Не только пробовал, но и читал
Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.
Вселенная (материя) конечна во времени (без учета бесконечного будущего). А Вселенная в пространстве?Вы думаете, я – господь бог и знаю ответы на любые вопросы?
Alev: что такое неправильная аксиоматика?Я-то помню, а вот вы забыли.
Та, которая в данном случае приводит к противоречиям. Или Вы уже забыли, о чем писали?
Alev: К набору аксиом предъявляются всего два требования: независимость и полнота.Полнота включает в себя непротиворечивость.
Ага, а все остальные свойства погулять вышли, включая непротиворечивость, разрешимость и т.д.
Это заметно.Что-то вы не в меру спесивы.
Alev: Не только пробовал, но и читалОбратите внимание: ситуация симметричная. Допустим, мы оба пишем одно и то же. Кто же из нас пишет то же самое, что и другой?
Сомневаюсь. Иначе Вы бы не писали мне тоже самое, что написал я.
Alev: Поэтому бесконечный возраст Вселенной означал бы актуальную бесконечность.А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.
И что?
Кстати, теперь попробуйте эти потенциальные и актуальные бесконечности перевести на язык нормальной физики, а еще конкретнее космологии и космогонии.Сделайте это сами в качестве домашнего задания.
Так вот, если аксиоматика приводит к противоречию, то она не удовлетворяет требованию независимости аксиом
Это предположение приводит к противоречию
Полнота включает в себя непротиворечивость.
Что вы имеетете в виду под «разрешимостью и т.д.»?
Вы так уверены, что вы здесь самый умный?
А то, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям.
Сделайте это сами в качестве домашнего задания.
Таким образом Вы не знаете, что такое независимость аксиом. А независимость аксиом означает всего лишь то, что ни одну аксиому из оставшегося набора аксиом или конкретной аксиомы нельзя вывести в качестве теоремы.Вы внимательно читали то, что я говорил?
Начните с того, что Вы докажите существование этого противоречия.Об этом я уже писал более чем достаточно. Повторять не буду. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18
Alev: Полнота включает в себя непротиворечивость.Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».
Простите, Вы сошли с ума?
То, что принято понимать в математической логике.А конкретно?
Начните с того, что Вы докажите, будто в современной математике и физике, включая космологию и космогонию, вообще используются понятия "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность".В явном виде – нет, но по умолчанию – да.
Затем докажите, что актуальная бесконечность приводит к противоречиям и какое до этого дело объективной реальности.Уже доказывал. Читайте в теме Научный атеизм: теория и практика » Философия и религия » Гипотеза бога » мои сообщения, начиная с #130 от 26.08.18 и до #554 от 24.10.18
Ну кто бы сомневался, что Вы сольетесьВижу-вижу, домашнее задание оказалось вам не по зубам.
Разве это в чем-то противоречит сказанному вами?
Об этом я уже писал более чем достаточно
Извиняюсь, оговорился. Я хотел сказать «независимость включает в себя непротиворечивость».
по умолчанию – да.
Математика (теория пределов) тщательно избегает актуальных бесконечностей и оперирует только с потенциальными бесконечностями (не называя их в явном виде потенциальными).
А физика, используя математику, использует вместе с ней и ее потенциальные бесконечности.
по классической теории абсолютно черное тело должно было излучать бесконечно большую энергию
А в объективной реальности не может быть бесконечностей.
А в этом случае все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.
а процесс появления материи из "ничего" разве не может быть актуально бесконечен?..Ничего не понял. Как это? Что такое «процесс появления из ничего»? Откуда вы его взяли? И почему актуально бесконечен? Объясните подробно, что вы хотели сказать.
Сказанному мною противоречит то, что Вы сказали далее.Вы о чем? Приведите, пожалуйста, к явному виду.
Писали действительно много. Доказательств не приводили. Вот их я и жду.Доказательства приводил. Читайте внимательнее.
Независимость все-таки не включает в себя непротиворечивостьВключает.
...терминов "актуальная бесконечность" и "потенциальная бесконечность" в математике нет, поскольку нет реального математического способа отличить одно от другого...Терминов нет, а потенциальная бесконечность есть. Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой. Они вводятся путем неограниченного продолжения, что как раз и означает потенциальную бесконечность.
возьмём какое-нибудь бесконечное множество ... Если мы интерпретируем множество как законченную совокупность каких-то элементов, то наше множество... актуально бесконечное. Если же мы то же самое множество будем интерпретировать как некое свойство элементов...то мы всегда будем иметь дело только с конечным числом конкретных элементов, и наше множество оказывается потенциально бесконечным.Согласен.
А для теории множеств все интерпретации абсолютно безразличны.А вот тут скорее нет, чем да.
Ну так ссылки-то будут, где именно физика использует только потенциальные бесконечности?Не понимаю, каких ссылки вы ждете.
В реальности бесконечности в физике и космологии/космогонии есть повсюду: например, в черной дыре возле гравитационной сингулярности пространство-время приобретает бесконечную искривленность. Будете еще черные дыры отрицать али как? Впрочем, видимо, тем хуже для фактов, что они не вписываются в Вашу мантру.Нет, черные дыры отрицать не буду. А вот сингулярности – другое дело: буду!
Alev: А в этом случае <отсутствия начала во времени> все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно.Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
Доказать это не забудьте.
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pmСмешно. И я даже специально старался чтобы смешнее чему у Вас вышло. Вы хоть и серьёзно, наверно, ранее говорили, но мне наши посты одинаково смешны.
не знаю как Вы, а я родился со 100 процентной вероятность. А это значит что все эти миллионы сперматозоидов, сотни яйцеклеток только и делали то чтобы родить меня.
......
Вас послушать, так Большой взрыв произошел таким образом, чтобы обеспечить появление на свет такого гениального мыслителя, как вы.
Вам самому не смешно?
Цитата: anly от 20 Февраль, 2019, 23:14:13 pmблизнец кого? родился то только один.
Тут никаких вариантов вообще больше нет: обязательно бы я родился не от одного сперматозоида, так от другого.
Ни в коем случае! От другого сперматозоида появились бы не вы, а ваш однояйцовый близнец.
появление материи из ничего, разве это не ваша идея?Нет.
близнец кого? родился то только один.Не надо делать вид, будто вы не поняли
близнец кого? родился то только один.да понять то не трудно. А вот согласиться что от этой разницы (в сперматозоидах, яйцеклетках) зависит моё Я, тут, пардон, не не хочется соглашаться.
......
Не надо делать вид, будто вы не поняли
ФИЛОНУС. Привет, друг. О чем ты одиноко размышляешь в этом прекрасном парке?
ГИЛАС. А, это ты. Рад тебя видеть. Этой ночью я пришел к мысли, которая открывает перед человечеством беспредельные возможности.
ФИЛОНУС. Что же это за бесценная мысль?
ГИЛАС. Я пришел к убеждению (несомненно, бесспорному), что в будущем люди обретут бессмертие.
ФИЛОНУС. Не ослышался ли я? То есть ты презрел материализм, которому был верен до сих пор?
ГИЛАС. Никоим образом. Мысль моя нисколько не противоречит материализму, напротив, следует из него неуклонным образом.
ФИЛОНУС. Как интересно! Слушаю тебя, друг мой.
ГИЛАС. Как тебе известно, не существует ничего, кроме материи. Эти тучи, эти осенние кроны, это неяркое солнце, мы сами, в конце концов, – все это суть материальные предметы, то есть скопление атомов; разнообразные же особенности тел проистекают из различий атомных структур. Поэтому в наиболее общем смысле можно сказать, что существуют только атомы и их структуры. Так вот, я стал размышлять о том, почему наперекор течению времени я ощущаю себя все тем же самым Гиласом, который бегал здесь ребенком. И я спросил себя: что, это чувство индивидуальной идентичности вызвано идентичностью строительного материала, то есть атомов, из которых оно состоит? Но этого не может быть. Ведь мы знаем благодаря естественным наукам, что атомы нашего тела постоянно обновляются едой и питьем, а также воздухом, которым мы дышим. В костях, нервных клетках, мускулах неустанно заменяются атомы, заменяются так быстро, что через несколько недель все материальные частички, из которых состоял мой организм, уже носятся в речных волнах и среди облаков, я же продолжаю существовать и ощущаю неизменность своей личности. Чему я этим обязан? Наверное, только неизменяемой структуре атомов. Посуди сам, новые атомы моего тела – не те же самые, из каких оно состояло месяц назад, но они такие же, и этого вполне достаточно. Поэтому я могу утверждать, что идентичность моего существования зависит от идентичности моей структуры.
ФИЛОНУС. Согласен. И что дальше?
ГИЛАС. В будущем люди станут все точнее копировать атомные структуры всех материальных созданий. Уже сейчас они способны создавать искусственные алмазы и сапфиры, искусственную мочевину и даже искусственный, синтезированный в ретортах белок. Таким образом, люди непременно овладеют в конце концов искусством создания молекул живого тела и самого живого тела из атомов. И тогда они обретут бессмертие, ибо будут в состоянии вернуть к жизни любого умершего, тщательно соединив атомы в структуру, формировавшую тело при жизни. Этот процесс воскрешения будет, как мне кажется, происходить внутри машины, в которую введут соответствующую схему, своего рода план, то есть структурный образец определенного человека, после чего механизм создаст из атомов белковые частицы, клетки, сухожилия, нервы – и этот человек выйдет из него живой и здоровый, исполненный радости жизни. Что ты на это скажешь?
ФИЛОНУС. Скажу, что проблему следует рассмотреть всесторонне.
ГИЛАС. Да что же тут еще рассматривать? Такой механизм мы сегодня построить не в состоянии, однако развитие науки убедительно свидетельствует, что в будущем мы сможем его построить, а для нас, философов, несущественно, произойдет это через тысячу лет или через миллион. Как я уже сказал, в природе нет ничего, кроме атомов и их структуры. И прежде всего, нет никакой бессмертной души, улетающей в иные миры после смерти. Поэтому тот, кто постигнет искусство соединения атомов в структуры давно истлевших тел, сможет вернуть к жизни эти тела в их первоначальном облике с их функциями. Кто составит уже умершего человека заново из атомов – тот и увидит его в полном здравии, пусть даже скончавшийся столетия назад был погребен в земле...
ФИЛОНУС. Ты так думаешь? Замечательно. Позволь тогда задать тебе пару вопросов, и из твоих ответов я смогу яснее представить себе предлагаемый тобой механизм воскрешения из атомов.
ГИЛАС. С большой охотой.
ФИЛОНУС. Отлично. Представь себе, Гилас, что суждено тебе сегодня умереть, ибо ты попал в руки тирана, который торжественно постановил лишить тебя жизни, и у него имеются неограниченные возможности исполнить это. Время казни определено на семь утра. В шесть, как раз об эту пору, снедаемый печалью и страхом, ты отправляешься на последнюю в твоей жизни прогулку, встречаешь меня и рассказываешь мне о своем несчастье.
Ты согласен принять такое вступление к дискуссии об этой воображаемой ситуации, где ты будешь осужденным на смерть, а я – твоим другом, жаждущим тебе помочь, и одновременно изобретателем машины для воскрешения из атомов?
ГИЛАС. Согласен. Говори.
ФИЛОНУС. Бедный Гилас! Ты должен погибнуть, о горе, о ужас! Но ведь ты материалист?
ГИЛАС. Да.
ФИЛОНУС. Тогда все складывается великолепно. Я как раз сконструировал машину, о которой мы столько говорили в последнее время. Копии, которые я произвожу с ее помощью, ничем не отличаются от оригинала. Человек, сложенный моей машиной из атомов, не только телесной наружностью повторяет оригинал, но и обладает такими же характеристиками мышления; в качестве примера приведу здесь память – как тебе известно, она зависит от определенных индивидуальных особенностей структуры мозга. Так вот, моя машина воссоздает копию со всеми особенностями строения мозга, включая память о прошлых событиях, с мыслями, воспоминаниями и желаниями. Короче, мой Гилас, когда через час ты подвергнешься насилию и умрешь, не успеет еще твоя оболочка остыть, а я уже запущу машину, и из таких же атомов, из каких сейчас состоит твое тело, создам живого, мыслящего Гиласа. Ручаюсь тебе. Ну что, ты рад?
ГИЛАС. Конечно, конечно, многократное «да». Только ты должен исследовать мою атомную структуру, чтобы ввести ее в машину.
ФИЛОНУС. Ну, разумеется. Позволь только, друг мой, укрепить твою уверенность в том, что ты переживешь собственную смерть. Ты знаешь меня, веришь моим словам, моим заверениям, однако созданные человеком вещи несовершенны, а в данном случае необходима уверенность. Поэтому разреши, чтобы того Гиласа, который должен стать твоим продолжением, я бы сделал уже сейчас. Он будет ждать твоей смерти, а после нее вместе с ним, то есть с тобой, мы предадимся радостям воскрешенной жизни.
ГИЛАС. Что ты говоришь, Филонус?
ФИЛОНУС. То, что ты слышишь: для укрепления твоей уверенности я создам твою копию уже сейчас...
ГИЛАС. Но это же абсурд!
ФИЛОНУС. Почему?
ГИЛАС. Это будет отдельное от меня, чуждое существо!
ФИЛОНУС. Ты так считаешь?
ГИЛАС. А как же иначе? Этот человек, может, и будет бесконечно на меня походить, все его будут за меня принимать, он будет испытывать те же самые эмоции, желания, привязанности, даже работу, начатую мной, он закончит в том же духе, но это буду не я! Это будет двойник, как бы близнец, я же умру навсегда!
ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?
ГИЛАС. Потому что, если ты создашь его теперь и он будет здесь присутствовать, то я буду о нем говорить «он», как о любом другом человеке, и увижу его внешним по отношению к себе – это будет другое, отдельное от меня, совершенно иное человеческое существо, как каждый человек, и то, что мы с ним будем похожи как две капли воды, ни в малейшей степени не усладит моей смерти. Конечно, для продолжающих жить, для моих родственников он станет иллюзией моего существования, законченной и совершенной, но я – я умру и жить уже не буду.
ФИЛОНУС. Откуда такая уверенность?
ГИЛАС. У тебя не может быть сомнений по этому поводу, Филонус, ты только испытываешь меня. Ведь если бы ты поднял с земли вот этот мокрый, увядший лист и подал бы «другому Гиласу», если бы он здесь стоял, то это ведь он бы вдыхал и обонял его дивный терпкий запах, а не я. И то же самое произошло бы и после моей смерти, поскольку в результате моей кончины в моем двойнике ничего бы не изменилось, ничего бы нового не возникло. Он будет дальше гулять по миру, радоваться его красоте, я же при этом полностью перестану существовать.
ФИЛОНУС. Да? Хм, и что же делать? Скажи, что я должен сделать с машиной, чтобы гарантировать твое воскрешение?
ГИЛАС. Очень просто. Ты должен создать мою живую и мыслящую копию после моей смерти.
ФИЛОНУС. Ты так думаешь?
ГИЛАС. Да.
ФИЛОНУС. Копия, созданная после твоей смерти, будет тобой, а созданная до твоей смерти будет не тобой, а человеком, пусть даже бесконечно похожим, но другим? В чем же разница между двумя этими существами? Объясни, пожалуйста.
Anly,Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди. А именно просмотр вот этих, на мой взгляд, лучших спектаклей Гришковца:
За видео спасибо, посмеялся от души.
Я Вам завидую так как у Вас еще всё впереди.Ой. Чему завидовать-то?
Ой-ей, не тривиальный Лем, точно.Что слышу я? Вы ли это?
Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи, как протон, но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.Ну как? Будете и дальше спорить?
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.
[/b]Потому что если души нет, то сознание, которое сгенерировал мозг при пробуждении - это не то же сознание, что и было до пробуждения. Их объединяют только старая память и старая тело. Но сознание - это не память и не тело, это процесс. И этот процесс каждый раз новый.
Что касается «"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя», полностью согласен.
И с тем, что «на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа», согласен тоже.
Потому что на вопрос "что такое Я" нет однозначного ответа.
"Я" это не сперматозоид, не ДНК, даже вообще не физ-материя.
Born’y, Vivekkk’yОспаривать Хокинга не будем, потому, что он наверняка знал, почему выбрал именно это решение уравнения Эйнштейна-Фридмана. Заметим лишь, что "ничего" не было. Было свёрнутое пространство и нет ответа на вопрос, почему это пространство свернулось. К тому же решений этого уравнения сотни, с разными метриками континуума.Однна из совершенно классических критик используемого Эйнштейном "мира Минковского" и совершенно убойная, поскольку не имеет ответа,почему в этой метрике есть нулевые значения координат и времени7 Если мы имеем начало координат, то почему ни одно из наблюдений за реальной вселенной не даёт нам направления расширения и соответственно траектории и значит ретроспективы движения объектов вселенной.Стивен Хокинг, по -видимому, знал о вселенной больше всех, ныне живущих, но ответа на вопрос о нарушении причинности так и не оставил.
Заметим лишь, что "ничего" не было. Было свёрнутое пространство и нет ответа на вопрос, почему это пространство свернулось.И нет оснований считать, что оно свернулось, а не возникло вместе со временем как новый способ существования материи.
И нет оснований считать, что оно свернулось, а не возникло вместе со временем как новый способ существования материи.Действительно нет таких оснований. Вот слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится. Кому то из нас пора бежать за свечками в ближайший поповник. ::D
Вот слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится.Мне тоже не нравится. Но как можно сказать иначе? Родилось? Образовалось? Сформировалось? Всё не годится, т.к. требует некоего развития во времени, которого нет.
Последнее движение предыдущего состояния материиВот откуда все берут это предыдущее состояние? Движение материи в пространстве-времени это теперешняя форма её существования. До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?
слово "возникло" мне у Вас откровенно не нравится.Мне тоже не нравится. «Возникновение» молчаливо предполагает существование времени до момента Начала. А его не было. Поэтому я всегда говорил, что Вселенная не возникла и не была сотворена, а просто существует, начиная с момента t=0.
Во-первых, акт творения так же требует развития во времени.Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
До нее - сингулярность (если Хокинг нам не врёт). Назовите мне хоть одну причину считать, что до сингулярности материя существовала в той же форме, что и теперь (движение в пространстве-времени)?Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.
Вот откуда все берут это предыдущее состояние?Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?
Мне тоже не нравится.Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.
начиная с момента t=0.А до этого момента был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю. Демиург творит вселенную из мичего, сам оставаясь за гранью материи и её бытия в пространстве времени. Прекрасно, просто прекрасно! Бежите за свечками в поповник.
Ваши игры с t=0, не нравятся мне вообще, потому, что это чистый и незамутнённый ничем креационизм.Опять вы за свое! Перечитайте еще раз Стивена Хокинга "Краткие ответы на большие вопросы" (отрывки я приводил).
А до этого момента был полний nihil, с чем я Вас и поздравляю.
Опять вы за свое!Перечитал. Объяснений причинности НЕТ.
А продолжать сказку про серенького бычка я больше не буду.Ваше право.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 17:34:47Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.ЦитироватьВо-первых, акт творения так же требует развития во времени.Джереми, Вы, что признаёте "шестоднев"? Какой кошмар!
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную....течение времени не должно было прерываться.Про кривизну, можете подтвердить чем-то? Alev Вам цитировал Хокинга, я тоже как-то пару цитат выкладывал по этому поводу, могу ещё одну предложить:
В момент Большого взрыва размер Вселенной был равен нулю, а значит, она была бесконечно горячей. Но по мере расширения Вселенной температура излучения уменьшалась.Стивен Хокинг - Теория всего. От сингулярности до бесконечности: происхождение и судьба Вселенной
....ответить на эти вопросы, опираясь только на общую теорию относительности, невозможно. Она предсказывает лишь то, что вначале Вселенная имела бесконечную плотность, это была сингулярность Большого взрыва. В этой сингулярности общая теория относительности и другие физические законы не действуют. Невозможно предсказать, что появится из сингулярности. Как я уже объяснял, это означает, что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем. Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 20:17:21ЦитироватьВот откуда все берут это предыдущее состояние?Из принципа причинности и корректного вопроса: Что привело материю в такое состояние?
Шестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
Пространство-время имеет границу - начало в момент Большого взрыва.Я это уже говорил. Родовая травма "мира Минковского" и ТО. На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.
а было поле инфлатонное,Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года. Раз было начало расширения, то был процесс, приведший к этому. Неважно, были ли это квантовые флуктуации или ещё что, тем не менее причина была.
В какое состояние? Сингулярности? Или движения?И то и другое. Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута. А она достаточно аргументирована, чтобы иметь возможность быть истинной.
В сингулярности нет принципа причинности.С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
С чего бы ему быть "до" сингулярности?Что привело материю в состояние сингулярности?
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06Что Вам понятно? Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время. Так что ни акт ни творение не возможны даже без всякой сингулярности.ЦитироватьШестоднев - не шестоднев, но любой акт требует времени. Нет времени - нет акта.Понятно. Осталось только признать, что Земле 7500 лет и бежать за свечками.
На деле "координатного нуля" нет и вселенная расширяется во все стороны.Хокинг говорит не о координатном нуле, а именно о начале самого пространства-времени, образовании САМИХ координат.
Инфляционное расширение было. Это доказано в марте 2014 года.Вы имеете в виду гравитационные волны?
МОСКВА, 2 фев — РИА Новости. Анализ последней порции данных, собранных орбитальным телескопом "Планк", позволяет с большей уверенностью говорить о том, что найденные в марте прошлого года гравитационные волны действительно являются результатом неправильной интерпретации наблюдений на антарктической обсерватории BICEP2, сообщает пресс-служба Лаборатории реактивного движения НАСА.https://ria.ru/20150202/1045425340.html
Нет доказательств и у Хокинга того, что материя пребывала в состоянии сингулярности вечно, а потом почему -то начала расширятся. Цикличная теория Хокингом не опровергнута.Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"
Сушествование инфлатонного поля гипотетично, и следует лишь из принципа причинности.Чисто позитивистский подход - избежать противоречия любой ценой.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 01:46:06Если сингулярность понимать именно как сингулярность (единственность), то свойство пространства-времени (и причинности, само-собой) теряет для неё всякий смысл, т.к. свойства эти относительны, а относительность единичного бессмысленна.ЦитироватьВ сингулярности нет принципа причинности.С чего это Вы сделали такой вывод? Нет данных.
"наше" пространство-время начинает отсчёт с этой флуктуации, а до "ненашего" пространства-времени нам дела нет.Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
Не совсем. Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.А боженьку покажете? ::D
Во всяком случае, с "доказательствами" надо быть поаккуратней.Да прочёл. Того. что опротестовали результаты я не знал. Сообщение об подтверждении существования поляризации реликтового излучения было на сайте NASA. Оказывается, что всё списали на пыль.
Дело не в том, что нам до времени t<0 дела нет, а в том, что его вообще не существует.Согласно инфляционной модели мультивселенной (альтернативная хокинговской теория Алана Гута) существует, но вне нашего светового конуса прошлого.
Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?ЦитироватьДля меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.Сказано яснее некуда. О чем еще тут спорить?
А боженьку покажете?Вы читать умеете?
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
С чисто метафизической точки зрения теория Хокинга мне нравится намного больше.Мне тоже.
Спорить можно о том, что значит "существовать". Материя в форме сингулярности ведь как-то "существовала" (без времени и пространства)? Иначе зачем было вообще вводить понятие сингулярности?Существовать – значит взаимодействовать (на основании все того же принципа Оккама).
Я как раз пытаюсь показать, что притянуть начало времени к акту творения невозможно. Первое, что Бог должен был сотворить, это не свет, а время. Но и его он сотворить не мог, т.к. для сотворения времени ему уже потребовалось бы время.однако Вы противоречите Хокигу:
Хокинг говорит об этом "что мы можем исключить из теории все события, происходившие до Большого взрыва, поскольку они не влияют на то, что мы наблюдаем"Какие таки события могут быть без времени? Естественно Хокинг подразумевает время до Большого взрыва, т.к. события без времени невозможны.
до Большого взрыва времени просто не существовало.так что либо и "великие" страдают алогичностями, либо переводчик Хокинга не понял.
Существовать – значит взаимодействоватьОткуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к. это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковоеВ таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется. То, о чём сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,
Alev: Существовать – значит взаимодействовать«Существование = наличное бытие» – это по определению.
Откуда Вы это взяли? Посмотрите в словарях.
Существование (наличное бытие) — это просто грубый факт…
Это нечто может "быть" разными способами, может в пространстве-времени, а может как-то иначе.Иначе не может. Ленин писал («Материализм и эмпириокритицизм»):
Хотя, если серьезно, понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит. Его просто называют.Ну да, я и говорю.
Иначе не может. Ленин писалМожет и не может. А может и может.
Фраза "сотворить время" меня коробит, т.к. это бессмысленное словосочетание. А Бог естественно тоже не в состоянии творить таковоеБог не в состоянии создать квадратный треугольник. Именно об этом я говорил выше. Мне нравится как об этом сказал К.Льюис: чепуха остаётся чепухой, даже если к ней добавить "Бог может" http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html (http://www.altrea.narod.ru/lewis/pain02.html)
........
В таком случае придётся признать, что Бог у нас местячковый, может творить только локальный мир, зависимый от законов какого-то глобального мира, в котором сам находится и которым сам подчиняется
сказал намедни Димагог: "любой верующий заявит и Хокингу и всем остальным,любой не скажет. Тот, кто пытался дать определение "что есть время" такого не скажет. Но я согласен, что некоторые заявляют например такое "Бог вне времени", при этом затрудняясь ответить на вопрос "что же такое время". Т.е. по сути заявляя: "Бог вне того, не знаю чего".
что БОГ творит пространство и время, находясь в СВОЕМ мире!!!"
Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
ну тогда сообщите: как создать время?Бог не в состоянии создать квадратный треугольник.Ну, время - это, знаете ли, не квадратный треугольник.
Если бы взаимодействие было бы необходимым и достаточным признаком бытия, его (бытие) можно было бы определить через взаимодействие.Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:
Оккам тут совершенно не причём.Еще как при чём (кстати: правильно пишется «ни при чем»).
Может и не может. А может и может.Нет. Не может да, может нет, а однозначно не может.
«Все существующее не может иначе иметь бытие, как находясь где-либо и когда либо».
Пространство существует, где оно находится?Везде.
Пространство существует, где оно находится?Везде.
А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.
Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему. Разумеется, эти модели успешно описывают окружающий мир, но их понимание сильно менялось по мере развития науки.
А если серьезно, то речь шла о материи. А пространство и время - ее атрибутивные свойства.
"Пространство и время — это формы бытия материи."Проблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.
Вопрос такой же бессмысленный, как и ваш - где существуют свойства?Вопрос не такой бессмысленный как Вам кажется. Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".
Склеено 23 Май, 2019, 19:35:05 pm
Пространство и время ближе к ощущениям и математическим моделям, чем к чему-то объективно существующему.
Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.ЦитироватьПроблема в том, что мы не знаем, как бытие материи устроено "на самом деле". И наши пространство и время - это формулы, модели.
Кое что знает физика. А физика говорит
1. физический вакуум- среда в котором вещество- волны на его "поверхности".
Т.е. вакуум это пространство, и он- физическая система.
2. вакуум имеет структуру, много слоев .
Т. е. думаете, что пространство субъективно? Ньютон бы с этим не согласился.Наши модели пространства и времени, несомненно, отражают нечто объективное. Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.
ну тогда сообщите: как создать время?Ничего себе вопросик!
Согласен, можно. Но не нужно. Пример из геометрии:Вы же сами писали:
Еще как при чём (кстати: празилно пишется «ни при чем»)Да, извините, ошибочка вышла. Бывает. Сам не терплю.
Согласно Оккаму нет оснований предполагать существупщим то, что принципиально невозможно наблюдать.Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама! Согласно Оккаму, из двух (или более) объяснений истинным следует считать наиболее простое. Свой принцип Оккам выдвинул в доказательство существования Бога, т.к. посчитал его наиболее простым основанием бытия.
«Все, что существует, не может иначе иметь бытие, как находиться где-либо,продолжайте тогда уж
ибо хотя пространство есть понятие отвлеченное, но в самом деле существующее, не яко вещество, но как отбытие оного.»
Ну как? Будете и дальше спорить?
Есть закон природы - сохранение массы вещества.Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.
А, что, Хокинг стал авторитетом в философии?Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.
Основанием является то, что свёрнутое пространство имело большую кривизну, но конечную. Стало быть "ничто" не было. Если брать,используемый Эйнштейном "мир Минковского", то вместе с пространственными координатами должна была искривляться и ось времён. Границы "светового конуса" должны были быть описаны не прямыми, а параболами, как и "мировая линия", она же стрела времени. Так или иначе, но течение времени не должно было прерываться.
Тем не менее, не во всех процессах масса сохраняется. Масса превращается в энергию, например, на Солнце и в ядерных реакторах. Да даже в химических реакциях есть дефект массы, пусть и пренебрежимо малый.
Пока что проблема Большого Взрыва не настолько отдалена от опыта, чтобы стать предметом философии. Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.
Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. ... Это ваш дефект мышления.
неопозитивизм Запада давно признал, что философия умерла и заменена наукой.
Но сами по себе модели существуют только у нас в головах.
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи.
Пока гравитация и квантовая механика не объединены в единую теорию, отдавать это философии рано.
Вот. Мы читаем физическое описание явления. Это не философия. Философу нечего тут добавить или убавить. Однако философ должен обобщить данное описание до предельно общего суждения о природе данного явления.
Я повторю в последний раз, что предмет философии - предельно общие законы движения материи. БВ как физическое явление не предмет философии, но тезис о творении материи, вселенной или ее вечности - как раз, предмет философии, а не физики.Физика в масштабах космоса всё же отчасти пересекается с философией, т.к. имеет прямое отношение к происхождению всего наблюдаемого мира и его дальшейей судьбе. И если какие-то вопросы можно решать физически, а не философски - это надо делать. Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.
Однако теолог говорит, да, это так, то нейроны - это лишь дань материи, в которой не рождается, а проявляется бессмертная духовная сверхъестественная сущность, природа которой противоположна природе мозга и тела. И что вы скажите в ответ?Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.
Существование психического , отличного от физического, можно считать доказанным.Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.
Но голова-то материальна. Равно как и память в ней, и сознание.
Впрочем, философия в этих вопросах может помочь с точки зрения каких-то новых идей.
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.
В философии были и есть дуалистические модели , такие как у Энгельса, теологов и монистические .Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!
Философия стала психологией, имо.Ещё того хлеще,meine liber profanissimus.
Существование психического , отличного от физического, можно считать доказаннымПонятно, чья -то "психика"( она же душа) витает в астралах. С головой у Вас явно не всё в порядке.
этики. Законами движения материи занимается физика.Кроме самых общих, выразить которые своими средствами физике не под силу.
Философ никому ничего не должен.Вы свободны. Философы диалектические материалисты не обязаны тратить своё драгоценное вычитывая Вашу профанацию.
Используя принцип дополнительности, можно сказать- голова , мозг не материальны и не идеальны.Головой в стену с разбега. Ну или в анатомический театр, чтобы Вы могли убедиться в сугубой материальности мозга.
Психика и деятельность мозга- грани одной реальности.Не умничайте, Вам не идёт.
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог" в принципе идеальны.Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.
Это значит, что здоровенный вонючий,волосатый поп Кураев сугубо идеален? Там одна нестиранная и сальная ряса и вонь от неё чего стоит. Сугубо материален.Жалко, что он не пойдёт на дискусс с Вами. Курай таких как Вы диванно-карманных философов википедистов раньше очень любил. За вечер троих катехизировал.
Сразу видно, что Вы не просто профан, а der grosse profanissimus!
так называемый "диамат", это идеология,Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.
так называемый "диамат", это идеология,Как скажете, г-н профан.Методолог Мамардашвили образец либероидиота, вот и лает на всё, что непохоже на методоидиотизм.
Все понятия , которые Вы используете "мозг", "идеальное" "теолог" в принципе идеальны. Можно наверное найти их в мозге , но активность нейронов при слушании слова "теолог" уже не будет понятием, верно?Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного. Впрочем, все эти дискуссии про материальное и идеальное неизбежно упираются в вопрос, что такое сознание. А тут опять же философии недостаточно, а научный подход к этой проблеме пока ещё слишком молод.
Татьяна Черниговская рассказывала , как она в молодости интересовалась, где в мозге находятся глаголы. Но не узнала.Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.
То, что Вы изучали , так называемый "диамат", это идеология, а не философия.Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.
Да уж, тут это видно. Опровергать какую-то философию или науку со ссылком на либерастию - это то же самое, что опровергать диамат, ругая краснопузых и подмечая, что коммунизм - это сейчас во многом идеология стариков и неудачников.
Любовь к мудрости (или мировоззрение) невозможно опровергать, искать в ней методологиюНу почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?
Думаю, это проблема несовершенства науки, и найти то, что именно в мозге обеспечивает работу с ними, можно. Но очень сложно.
Могут искать, почему нет? В самой философии нет методологии. Нет методологии обучения мудрости, или не так?
Ну почему же, некоторые философы же занимаются методологией науки. И, кстати, если философия имеет какие-то практически проверяемые следствия, то почему же не подвергать их практической проверке?
Т.к. понятия - это язык, а язык - вещь общественная, то они будут относиться скорее к активности мозга у многих людей, а не у одного.
Цитата: anly от Вчера в 20:07:52А вопрос совсем не сложный. Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. И естественно свойство не может существовать без носителя этого свойства. Поэтому, "создать время" - словосочетание лишенное всякого смысла, т.е. чепуха.
ну тогда сообщите: как создать время?
.............
Ничего себе вопросик!
Я же не Бог вообще-то, Вы меня ни с кем не перепутали? Наверное, как и всё остальное, как он там создавал свет, тень, плетень...
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства.
Совершенно не свойства.
"Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698
Тавтологичное определение конечно, но уже понятно, что пространство это не свойство.
чтобы определять положение физических тел, регистрировать движение, перемещение - понятие "пространство" не обязательно. Можно и в попугаях измерять.А вот "попугаи" как раз обязательны. Т.к. без них (т.е. без материи, которая существует только во взаимодействии) понятие пространства бессмысленно. Никак не возможно даже об\яснить что это такое, не говоря уже о доказательстве его существования. Пространство - свойство материи, без материи нет и ее свойств.Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства.
Совершенно не свойства.
"Это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1606698)
Тавтологичное определение конечно, но уже понятно, что пространство это не свойство.
чтобы определять положение физических тел, регистрировать движение, перемещение - понятие "пространство" не обязательно. Можно и в попугаях измерять.А вот "попугаи" как раз обязательны. Т.к. без них (т.е. без материи, которая существует только во взаимодействии) понятие пространства бессмысленно. Никак не возможно даже об\яснить что это такое, не говоря уже о доказательстве его существования. [/font]
Пространство - свойство материи, без материи нет и ее свойств.
Как правильно говорит Алев, время (как и пространство) это свойства. И естественно свойство не может существовать без носителя этого свойства. Поэтому, "создать время" - словосочетание лишенное всякого смысла, т.е. чепуха.Алев правильно говорит. Хотя я бы сказал не свойство, а способ существования. Поэтому "создать время" значит придать материи форму существования во времени. Никакой чепухи.
Алев правильно говорит. Хотя я бы сказал не свойство, а способ существования.
Способ существования может искривляться?Как Вы себе представляете искривление пространства? Прямо так - пространство и кривое?
Способ существования может искривляться?Как Вы себе представляете искривление пространства? Прямо так - пространство и кривое?
как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство.пространство определяется, каким захотел - таким и определил, хоть в бараний рог оси гни. Так что нет никаких проблем с "кривым пространством".
Поэтому "создать время" значит придать материи форму существования во времени. Никакой чепухи.это как это? А без придания этой формы - материя какова?
как пространство-время может искривляться вблизи звезд , если это свойство.пространство определяется, каким захотел - таким и определил, хоть в бараний рог оси гни. Так что нет никаких проблем с "кривым пространством".
Конечно это искривление - не абы как - а чтобы помогло решить какую-то задачу.
Да не абы какое, а какое есть, такое, по которому распространяется свет.траекторию света описывают таким пространством.
Искривление пространства вблизи Солнца проверено тысячи раз.
траекторию света описывают таким пространством.
Траектория света в не искривленном пространстве- прямая. Свет движется по кратчайшему расстоянию, то бишь по прямой.
Если траектория кривая , то пространство кривое. Вы ОТО будете опровергать?
"В действительности пространство аморфно, и форму ему сообщают те вещи, которые в нем находятся
пуанкаре"
Так и по Пуанкаре пространство это свойство? Аморфность это свойство свойства?
Так и по Пуанкаре пространство это свойство?я не знаю говорил ли он это прямо. Зато прямо он сказал: абсолютное пространство - бессмыслица, смысл имеет только относительное от материи. Что значит что без материи, пространство - чепуха.
Вот так и представляю, как все физики представляютА! Я так и думал. В виде резиновой мембраны.
http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html (http://light-science.ru/fizika/teoriya-otnositelnosti.html)
это как это? А без придания этой формы - материя какова?Вы меня опять с кем-то путаете. Я немного знаю какова материя в форме пространства-времени, т.к. сам в этой форме существую, другие формы мне неведомы.
Вы меня опять с кем-то путаете. Я немного знаю какова материя в форме пространства-времени, т.к. сам в этой форме существую, другие формы мне неведомы.Ну а как же ваше несогласие с определением материи Ленина?
я не знаю говорил ли он это прямо. Зато прямо он сказал: абсолютное пространство - бессмыслица, смысл имеет только относительное от материи. Что значит что без материи, пространство - чепуха.
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является свойством , как писали Вы.
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .Ну, как говорил великий Хокинг : для создания Вселенной нужны лишь пространство и энергия.
3. является материальным (поскольку аморфно).А каким является, если не материальным?
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является свойством , как писали Вы.да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
является материальным (поскольку аморфно).быть материальным - означает взаимодействовать, потому как только этим и определяется реальное существование (реальность). А всё, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействует - не существует в реальной действительности, а существует как абстракции (пространство, время, числа, формы и прочее)
А кто сказал, что независимо?1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является свойством , как писали Вы.да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?
Докажите, что Вы (или я, или всё что угодно) находится в пространстве. Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
Опять же пространство-время. Эйнштейн все объяснил и доказал, подтверждается экспериментальными данными на все 100.является материальным (поскольку аморфно).быть материальным - означает взаимодействовать, потому как только этим и определяется существование. А всё, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не взаимодействует - не существует в реальной действительности, а существует как абстракции, сказки, вымыслы и прочее.
Ну а как же ваше несогласие с определением материи Ленина?Вы же знаете как я уважаю Аристотеля.
1. вещи находятся в пространстве. Следовательно пространство не является свойством , как писали Вы.ПРОСТРАНСТВО
2. не является способом существования , как писал Jeremy H Boob .
3. является материальным (поскольку аморфно).
Однако, материя способна искривлять пространство )
Философия: Энциклопедический словарь.[/i]
Вы чего это с ума сходите?
Eleanor R (http://ateism.ru/forum/index.php?action=profile;u=43087)
это Вы заучились видимо. Пространство-время это аппарат, как математический, чтобы описывать реальность. Реальность описывается абстрактными понятиями: числами, пространством, временем и подобным.
Так что Вы не позорьтесь.
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
В мире нет ничего, кроме движущейся материи.
Однако, материя способна искривлять пространство )
И что ? Материальное может искривлять материальное, менять его свойства. Материальный кулак может изменять материальный мешок.
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
Ой ей, сам себе ответил)))А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Вы чего это с ума сходите?Без переходов на личности Вы не умеете? Начали с "не позорьтесь" (и я Вам подыграл), теперь "с ума сошли". Похоже что это у Вас с умом что-то не то раз на такой стиль тянет.
Если реальность ПРАВИЛЬНО описывается математически, подтверждается экспериментальными данными на 100%, то это и значит, что описание ИСТИННОЕСледует отличать реальность от абстракций. Ваше 100 не является реальностью никак. Числа - абстракции не существующие в реальности.
Цитата: anly от Сегодня в 21:24:28Похоже Вы вообще потеряли нить беседы. Кто сам себе ответил?!
Цитата: Salvatore от Сегодня в 21:17:56
А что Вы понимаете под материей? Я задавал этот вопрос двум участникам. Молчат как партизаны, что странно для материалистов.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали
Ой ей, сам себе ответил)))
Раздвоение личности зачем?
да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Вот Вы объясните мне что значит "находиться в пространстве"?
Естественно в пространстве абсолютном, т.е. существующем независимо от материи.
[/quote ] Пространство материально, это физическая система. Ее свойства меняет гравитация. Как материальная система может быть независима от материи? oO ::D
Следует отличать реальность от абстракций. Ваше 100 не является реальностью никак. Числа - абстракции не существующие в реальности.Что за бред?
Нет и нет.да нет. "находиться в пространстве" - это всего лишь оборот речи. Так говорят.
Да, да , так говорят потому что физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.
Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
физические системы существуют именно в пространстве, а не в своих материальных свойствах.ну вот и докажите это.
Что за бред?ну тогда сообщите мне где в реальности существуют числа и как их обнаружить
Как можно формулировать физические законы без чисел?
Это как?Пространство в философии и физическое пространство- две большие разницы.Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущенияА если в ощущениях дана чесотка копчика, это материя? :)
У кого из философов?У физиков.
Может, и вас нет, как и ваших слов?Что за бред?ну тогда сообщите мне где в реальности существуют числа и как их обнаружить
Как можно формулировать физические законы без чисел?
У кого?У кого из философов?У физиков.
Может, и вас нет, как и ваших слов?я есть. слов нет - это абстракция.
Где в реальности существуют слова?
Тогда все ваши слова не существуют.Может, и вас нет, как и ваших слов?я есть. слов нет - это абстракция.
Где в реальности существуют слова?
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552187#msg552187 ну вот и докажите это.
[/quote
То что физ. системы существуют в пространстве, следует из определения физического пространства.
"физическое пространство[1] — трёхмерное пространство нашего повседневного мира это пространство, в котором определяется положение физических тел, в котором происходит механическое движение, геометрическое перемещение различных физических тел и объектов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B5
Отсюда и из Вами приведенной цитаты Пуанкаре следует, что пространство это не свойство.
Вы сами подумайте. Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?
У кого?У всех.
Тогда все ваши слова не существуют.Ваши слова тоже не существуют. И Вы ноль раз не в состоянии отличить абстракцию от реальности.
Вы ноль.
Вы сами подумайте. Земля находится в пространстве. Как отсюда можно вывести, что Земля находится в своем свойстве?земля находится в пространстве чего?
И как?Тогда все ваши слова не существуют.Ваши слова тоже не существуют. И Вы ноль раз не в состоянии отличить абстракцию от реальности.
Вы ноль.
Это то же самое, что найти винду в компьютере. Намагниченные области диска это не винда, верно? Или все равно что найти фенотип в ДНК, узор ковра в нитках, смысл песни в звуках...Порядок этих намагниченных областей - и есть винда. Этот порядок можно копировать на другой носитель, но ничего нематериального в этом нет.
Узор материален, это разноцветные нитки, но разноцветные нитки это не узор.
Ковер = узор+нитки.
я Вам ответил. Вы не заметили видимо, т.к. никак не прокомментировали.
И как?реальность - это колебания воздуха, когда я говорю, или пикселы которые Вы видите на мониторе. Но это не слова - это воздух и пикселы. Слова же - абстрактны
Ваши слова абстракция или реальность?
но ничего нематериального в этом нет.
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.И как?реальность - это колебания воздуха, когда я говорю, или пикселы которые Вы видите на мониторе. Но это не слова - это воздух и пикселы. Слова же - абстрактны
Ваши слова абстракция или реальность?
Не отвечал. Что то было про взаимодействия, материальное это то, что взаимодействует...это что ли?это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
Материя это субстанция. Ее следует отличать от вещества."субстанция" - слишком мало для определения. Вещество - это вид материи (как и поле)
Да небольшие. Физическое пространство - математическая модель философского.
Тогда забудьте о словах и о цифрах тоже.обойдусь без ваших советов
Да хоть застрелисьТогда забудьте о словах и о цифрах тоже.обойдусь без ваших советов
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
"субстанция" - слишком мало для определения.
Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.Никак нет. У Аристотеля субстанция - oysia, а материя - hylē. Разные понятия.
Материя это субстанция.
Да хоть застрелисьобязательно, как ты
Вещество - это вид материи (как и поле)
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.что это?
Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.Никак нет. У Аристотеля субстанция - oysia, а материя - hylē. Разные понятия.
Материя это субстанция.
Материя как субстанция это Спиноза.
это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)
Ерунда это недоказанная.Цитировать"субстанция" - слишком мало для определения.
Вполне достаточное.
Новейший философский словарь
ОГЛАВЛЕНИЕ
СУБСТАНЦИЯ
"(лат. substantia - сущность, нечто, лежащее в основе) - философское понятие классической традиции для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм ее саморазвития. С. неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в себе самом и благодаря самому себе, а не в другом и не благодаря другому. В античной философии С. трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей."
https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php (https://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/fil_dict/770.php)
Насколько знаю, в странах , где не учили диамату , так материю и понимают.
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.что это?
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)
Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно.
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии.что это?
Утверждение. :)
Склеено 24 Май, 2019, 19:32:19 pmЯ просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?это. взаимодействие - это отличительная черта существующего в реальности. Абстрактное же принципиально не взаимодействует. А это время и пространство и много еще чего.
Это, говорили о материи , а не о взаимодействии. :)
Именно о взаимодействии и говорили, которое есть, что характерно.
Я просил человека дать определение материи, он дал какую то фуйню про взаимодействия, ферштейн?ты у кого, билин, просил?
Это называется Субстанциализм.
Боб его адепт.
Ну, извините, я даже не понимаю, как умные и образованные люди могут быть адептами такого ничтожного понимания.
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
ты у кого, билин, просил?
Ку??
Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
Угу. Путаются под ногами бездари ))Так точно , материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи"Ну да, примерно так. А где Вы там про субстанцию то вычитали?
Утверждение.а это точно было утверждение такое что уточнить невозможно?
Вы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?
Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеруВы мне, скорее, ответьте, чем вас так тема Субстанциализма-то греет?
Не субстанционализм , материализм. Материя= субстанция. Как здесь все невнимательны.
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция. Синонимы это.А... Ну, если Вы написали, тогда конечно... А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
Или все-таки Платона??Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция. Синонимы это.А... Ну, если Вы написали, тогда конечно... А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру
Я ж Вам написал, материя у Аристотеля= субстанция. Синонимы это.А Вы, извините за нескромный вопрос, Аристотеля читали?
А... Ну, если Вы написали, тогда конечно...
Или все-таки Платона??
Материя в субстанционализме не имеет никаких свойств, как бог, к примеру
Ну логично. Свойства то появляются в результате взаимодействий. Чем сложнее система, тем больше свойств.
А ты знаешь какой то другой материализм , безсубстанцииматерии?
Материя и свойства едины.
Нет отдельно свойств от материи
Нет материи отдельно от ее свойств.
Или все-таки Платона??Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Только ленинский и материализм Хокинга, который точно такой же.
Или все-таки Платона??Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Да что вы.Или все-таки Платона??Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
земля находится в пространстве чего?
Почему не ответили? Вы не заметили или не поняли вопроса?
Да что вы.Или все-таки Платона??Платон нигде не употреблял слова hylē, хотя Аристотель ссылается на него (Платона), как на впервые его применившего.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Типа, раз Платон это определение выдал, так какого черта вы, ребята, его в праве менять?
Ну, любезный, давайте тогда и Землю считать Центром Вселенной, как, кстати, считал уже Аристотель.
Да что вы.Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.[/font]
Кто то может объяснить, как можно придти к выводу- пространство- свойство материи?пространство строится относительно всех этих материальных тел: коробки, апельсинов.
Допустим апельсины лежат в коробке. пространство в коробке может быть свойством апельсинов или формой их бытия?
Глупый вопрос потому что. Не хотел Вас подставлять. В космическом пространстве находится Земля и все физические системы...да и писал об этом в самом начале нашего разговора.Не все глупо что Вы не понимаете. "Космическое пространство" это название материи в космосе: Земля, Солнце, галактики, свет. Земля находится среди другой материи, являясь ее частью. Материя - она сплошная и лишь условно делится на части. "Пространство" же нужно лишь для описания этого в формальном виде - формул.
Материя это пространство.
Да что вы.Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Кому нужны Ваши эмоции, оценки?В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.
чепуха. тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.
Ну а то что пространство сущность (т.е. сущетствует само по себе) - это никак не доказать.
Пространство , если совсем просто, то- что покоится относительно всего , что движется.
Квантовое поле, физический вакуум- среда , пространство для волн- элементарных частиц , "видимой вселенной". И одновременно- субстанция для видимой вселенной.
Пространство , если совсем просто, то- что покоится относительно всегоБрехня-с! Пространство расширяется вместе со всей вселенной и "покоиться" оно никак не может.
Квантовое полеЗакругляйтесь с этой сказкой про белого бычка.
физический вакуум- среда , пространство для волнЕсли пространство стало средой, то я римский папан.
субстанция для видимой вселенной.Замечательная профанация. Вы и в физике такой же профанище как и в философии.
Ваши источники устарели лет так на 150. Все физические системы состоят из элементарных частиц. Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности.
Материя протяженна, пространство это способ описать это свойство материи.
тела движутся относительно друг друга, а не относительно пространства. Это очень подробно разжевал Пуанкаре по ссылке что я приводил.
Сидя на диване Вы движетесь относительно пространства или нет?
Извиняю, читал.Наверное, давно. Позабыли всё.
Ну , если слово не употребляет, значит не он открыл материю. Может Демокрит открыл? Читали Демокрита?Демокрита не читал. Но не он, точно.
Допустим апельсины лежат в коробке. пространство в коробке может быть свойством апельсинов или формой их бытия?Конечно. Пространство это способ апельсинов быть (существовать) отдельно друг от друга.
Элементарные частицы это волны, не имеющие протяженности.волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?
Относительно физического вакуума движется все. Нет ничего, что не движется.с какой скоростью? назовите хоть один пример.
я двигаюсь, Земля, Солнечная Система, Млечный Путь..все движется.с какой скоростью относительно пространства?
В науке авторитетов нет. И этот методолог мне не указ. Посмотрю я на его виляние задом, когда он попытается психологией объяснить исторический процесс. И посмеюсь над закидонами этого методолога.
Мераб Константинович умер в 1990 г. У Вас редкое сочетание невежества с понтами.
Все физические системы состоят из элементарных частицПоля забыли. Особенно гравитационное.
Относительно физического вакуума движется все.О! Ещё один любитель эфира понюхать!
волны имеют протяженность. иначе откуда у волн длина?
с какой скоростью? назовите хоть один пример.
Наверное, давно. Позабыли всё.
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?
..............
ну вот - значит волны имеют протяженность.
эта скорость приведена - относительно пространства?
на всякий случай проверил. И оказалось , что материя у Аристотеля все так же синоним субстанции!Ну, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?
Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?
Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.
Склеено 24 Май, 2019, 20:43:34 pm
Пространство разве не может быть материальным?Не знаю. Вопрос непростой.
Субстанциальная концепция рассматривает пространство и время как особые сущности, которые существуют сами по себе, независимо от материальных объектов.Тут вы еще ссылаетесь на древних философов, а также на Ньютона и Лейбница.
Возможно "наше " пространство движется относительно "своего".Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Вы же сами писали: понятие «бытие» является предельно широким и определению не подлежит.А вы с этим не согласны?
Какая у Вас интересная интерпретация принципа Оккама!Это не интерпретация, а следствие.
Арисотель впервые употребляет hylē, но говорит, что взял это слово у Платона.
Как это? Что такое «наше» и «не наше» пространство? Что талое «свое» пространство? Как два пространства могут двигаться по отношению друг к другу? Как можно измерить скорость такого движения?
Объясните толком, что это все значит.
Я же просил цитату из Аристотеля.ЦитироватьНу, если проверили, наверное Вас не затруднит привести цитату?материя у Аристотеля "то, из чего могут сложиться вещи".
"Субстанция трактовалась как субстрат, первооснова всех вещей (например "вода" Фалеса, "огонь" Гераклита)."
Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию. Не так?Не так.
Скажу, что в этом случае доказывать существование такой сущности - это задача теолога, причём доказывать именно что научно, а не ссылаясь на священные книги. Т.к. если нечто воздействует на материальный мозг - то это потенциально обнаружимо материальными же приборами.Невозможно, так как природа такой сущности духовна, она недоступна разуму. Наука несовершенна и является обычным познанием материального мира при помощи конкретных правил, ничем больше. Эти правила просто не действуют и не распространяются на духовное, нематериальное. Так, дух не описывается в координатах времени и пространства, поэтому он нематериален, следовательно, вечен. В силу сансары или первородного греха, или еще почему, дух облечен в плоть, как в темницу. Познание темницы ничего не скажет нам о том, кто в этой темнице находится.
Т.е., у Аристотеля oysia (субстанция) состоит из материи (hylē) и формы (eidos).Архе, материя, субстанция- слова сходные по содержанию. Не так?Не так.
Не знаю. Вопрос непростой.По одной из теорий в мире не существует ничего, кроме пустого хитрым образом скрученного 11-мерного пространства. Вся материя есть ни что иное, как «скрытые», скрученные в планковских масштабах размерности пространства. Если эта теория (или пока только гипотеза) верна, то пространство материально, или, лучше сказать, оно и есть материя.Вы затрудняетесь ответить на вопрос? Странно.
С философской точки зрения оно материально в том смысле, что существует объективно.
ну вот - значит волны имеют протяженность.У волны есть длина, а длина - это протяженность. Если у волны нет длины, то это чтото уже другое неудачно названное словом "волна".
Откуда такой странный вывод?
Неправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".
Цитироватьэта скорость приведена - относительно пространства?
Да.
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Зачем тут еще прилеплять ненужную сущность по Оккаму "пространство"?
Ну как же ненужную , если
1.пространство -физическая система, оно искривляется согласно ОТО.
2. пространство среда, в которой существует вся видимая вселенная согласно КТП?
Цитата: anly от Вчера в 23:42:52Наоборот, от чего-то можно построить пространство, или другими словами это что-то это пространство образует.
Склеено Вчера в 23:43:34
Нет нужды строить пространство, оно уже существует.
Ну хорошо, тогда субстанция по Аристотелю , это вещество в современном понимании, а субстанция Спинозы- материя в современном понимании, но не в Аристотелевском. Это уточнение точно необходимо, оно внесло ясность? Ведь говорили о первоначале, субстрате , материи, а не понимании субстанции Аристотелем.Вообще-то, Вы говорили об определении Аристотелем материи. Помните: "Есть классическое, простое как угол дома определение материи , которое дал еще Аристотель.
Это не интерпретация, а следствие.Принцип оккама гласит: «Не умножай сущности сверх необходимого»."Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим." Оттуда же.
SalvatoreЦитироватьУ волны есть длина, а длина - это протяженность.
Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.ЦитироватьНеправильно. Скорость расширения относительна либо центра, либо противоположного края расширяющегося об\екта. Если представить два таких об\екта, центры которых движутся друг относительно друга, то уже придется выбирать - кто из них расширяется "относительно пространства".
Дык у Вселенной нет центра. Не знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?ЦитироватьВо фразе "В коробке лежат апельсины" нету никаких ОТО, физсистем и прочих умных слов. Смысл фразы уже понятен и не нуждается в указанных дополнительных сущностях.
Давайте не будем мешать апельсины с ОТО.
Если вернуться к двум Вашим высказываниям
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.
То одно противоречит другому. В свойствах не находятся. Апельсины не лежат в своих свойствах. Такое высказывание есть бред.
Еще Вы говорили (если не ошибаюсь) что пространство имеет отношение к измерениям, его вводят. То бишь пространство умозрительно.
Это уже другая версия. По Вашей старой версии пространство это свойство физических систем (в системе ваших понятий "материи").
Склеено 25 Май, 2019, 07:46:24 amматерия у него не первоэлемент из которого всё состоит, а только возможность существования.
Как апейрон Анаксимандра? В любом случае материя как у Аристотеля , так и атомистов это первоначало. У Аристотеля она соединяется с формами (я ничего не путаю?) , а у Демокрита атомы взаимодействуют.
Ну что ж, Аристотель ошибся. Еще раз попрощаемся с ним.
Склеено 25 Май, 2019, 07:53:51 amSalvatoreЦитироватьнужда появится если надо будет например описать положение апельсинов в коробке.
А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как у Аристотеля нет.
Все физические системы- интерференция волн.
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры. Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?
"Важно помнить, что бритва Оккама не аксиома, а презумпция, то есть она не запрещает более сложные объяснения в принципе, а лишь рекомендует порядок рассмотрения гипотез, который в большинстве случаев является наилучшим."Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Сингулярность следует из ОТО, что математически строго показано Хокингом и Пенроузом. Эта теорема констатирует только существование сингулярности как объекта с бесконечной кривизной, плотностью и температурой, без объяснеия её структуры.И об этом я уже говорил.
Сам Хокинг говорит о принципиальной невозможности эту структуру исследовать. Вы считаете, что на этом основании следует признать сингулярность никогда не существовавшей?Именно так.
Я уже говорил, могу лишь повторить еще раз:
Если что-либо никоим образом и ни с чем не взаимодействует, то всему остальному миру все равно – существует это что-либо, или нет: результат будет один и тот же.
Поэтому нет никаких оснований считать это «что-либо» существующим.
О чем и говорит принцип Оккама.
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.
А практика – критерий истины. И если что-то наблюдать принципиально невозможно, нет оснований считать это «что-то» существующим.
Пример – мировой эфир.
Ребенок еще не родился и никак ни с чем не взаимодействует.И что отсюда следует в отношении сингулярности?
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?
Сингулярность здесь совершенно не при чем (кстати: правильно пишется нИ при чем). Вопрос касался бритвы Оккама.А то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.
Вот есть такая штука, как уравнение идеального газа, которая предсказывает, что газ можно сжимать бесконечно, и он будет оставаться газом. Но в реальности этого не происходит и при больших давлениях он либо сжижается, либо твердеет. Почему с ОТО не может быть чего-то похожего?
Цитата: Salvatore link=topic=28185.msg552311#msg552311 Вопрос касался бритвы Оккама.[/quoteА то, что касается бритвы Оккама, см. мое предыдущее сообщение (#306), пункт 2.
Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем.
Оно существует потенциально и не взаимодействует с тем, что существует актуально.
Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?
Склеено 25 Май, 2019, 10:36:48 am
А как это сделал Хокинг? Вы же на него сослались, когда говорили, что сингулярность принципиально невозможно наблюдать?
Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.
Цитата: anly от Сегодня в 09:51:28Salvatore
ЦитироватьУ волны есть длина, а длина - это протяженность.
..............
Длина волны это расстояние между ее экстремумами , а не длина всей волны.</blockquote>
Дык у Вселенной нет центра. Не знают даже конечна ли она и какую форму имеет. Но знают что расширяется вся. Если расширяется вся , то что служит началом отсчета?ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.
Если вернуться к двум Вашим высказываниямвторого я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.
1. пространство это свойство материи.
2. материя существует в пространстве.
Апельсины не лежат в своих свойствах.апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.
А вот при описании "апельсинов" нужно не забывать, что "апельсины" это волны материи и реально никаких тел , как в классической механике, форм, как у Аристотеля нет.ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
Все физические системы- интерференция волн.
Я прочитал это сообщение и задал вопрос о потенциально существующем... Верно ли отсечь его бритвой и считать несуществующим?Верно.
Я вообще не говорил про сингулярность, она меня не интересует.Это не важно. Вы говорили: «Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?»
Как отличить то, что невозможно наблюдать принципиально, от того что можно наблюдать потенциально?потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).
ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.А как же объективные проявления дискретности материи?
например?ничто не мешает волны ведущие себя определенным образом назвать "апельсином". Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.А как же объективные проявления дискретности материи?
например?См. работы по фотоэффекту и излучению абсолютно чёрного тела из начала XX века. Или же существование атомов.
Salvatore
разумеется, я только такую длину волны и имел в виду.
ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление о расширении бесконечно большого - логическая чепуха.
второго я не говорил в таком виде. Если говорить о конкретном объекте, то нужно указывать в пространстве чего он существует - т.е. в пространстве более большого объекта.
апельсины обладают своими неотъемлимыми от них свойствами. Одно из свойств, которым обладают не только апельсины, но и любой материальный объект - пространство.
Материя - она сплошная, и лишь условно делится на части путем выделения различных свойств у частей: на вещество, поле, апельсины и т.д.
потенциально - то что пока еще не видели (может из за каких-то причин, например - недостаточный уровень развития, нет приборов), но может в будущем увидим (когда причины устранятся).
Оно может стать существующим когда-нибудь, но пока не существует.
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12 Salvatore разумеется, я только такую длину волны и имел в виду. Тогда зачем писали про протяженность волны?а в чем разница?
Цитировать ну если у нее нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна, то заявление о расширении бесконечно большого - логическая чепуха. Где находится центр конуса, если Вселенная имеет форму конуса?сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.
Я с самого начала написал, что пространство это физический вакуум. Все объекты находятся в нем. Физический вакуум не является их свойством.пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.
Давайте глянем словарь. "свойство-филос. категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. " Обратите внимание, свойство выражает сторону предмета. Пространство не может быть стороной предмета, так как не является частью предмета.глядеть в словарь мало, надо еще понимать, что значит "сторона". Одним из свойств апельсина является его определенный вкус. Вот вам и "сторона" являющеяся вкусом.
А принципиально?я на это уже ответил в том же посте что и о "потенциально"
А как насчет планов, проектов? Если не рассматривать их как существующие, они не осуществятся.А на каком основании их не рассматривать как существующие?
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна,..На поверхности шара нет центра, но она конечна.
а в чем разница?
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.
Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений?
Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.
Цитата: anly от Сегодня в 14:10:12цент шара не лежит на его поверхности.
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случае если она бесконечна,..
....................
На поверхности шара нет центра, но она конечна.
[quote author=Salvatore link=topic=28185.msg552329#msg552329
Планы существуют (у кого-нибудь в голове), а запланированные объекты – не существуют (по крайней мере пока план не реализован).
В чем вы тут видите противоречие?
Пока ребенок не родился, он ни с чем не взаимодействует - он (пока) не существует, что и требовалось доказать.
Если зачатие уже произошло, он существует, но он и взаимодействует. Можно покупать коляску. Но лучше подождать рождения: всякое бывает, может случиться выкидыш.
Цитата: anly от Сегодня в 15:03:46сравнить можно. Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
а в чем разница?
Разницу между ними определить невозможно. "Протяженность волны" -нет такого параметра. Нет возможности сравнить длину волны, с тем, что существует в Вашем воображении.
Цитироватьда нет, я это решение уже где то слыхал.
сделайте сечение - получится треугольник, постройте биссектрисы, точка их пересечения будет центром.
Это Вы так решили?
ЦитироватьПлощадь не является свойством столба. И столб и площадь имеют свойство - пространство.
пространство есть и внутри бетонного столба или самого плотного вещества (сами придумайте какого) - а бетонный столб это не физический вакуум.
Заметьте: пространство есть внутри бетонного столба. Нет возражений?
.....................
Нет, только интересует пространство в котором находится столб , а не внутри столба. Столб стоит на площади. Является площадь свойством столба?
ЦитироватьСтолб находится в пространстве площади. Их пространства пересекаются.
Пространство позволяет идентифицировать каждую часть предмета. В объеме, например, эта идентификация не важна, там важно лишь количество этих частей.
..........................
Расскажите, как площадь поможет Вам анализировать столб?
Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?
И столб и площадь имеют свойство - пространство.
Цитата: anly от Сегодня в 17:30:49длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.
Я говоря о длине волны представляю это в своём воображении.
......................
Лады, представьте океанскую одиночную волну. У волны есть гребень , а подошва где то там, ее не видно.
Так какое расстояние от гребня до подошвы? Я думаю оно равно расстоянию от гребня до берега. Если учесть, что размеры Вселенной неизвестны, то....
Цитироватьправильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше? Ведь если таковое случилось, то ранее оно не было бесконечно большим.
Но расширяться бесконечное не может. Если Вы против, то скажите: что значит расширяться?
Все объекты удаляются относительно любой точки пространства.
ЦитироватьЧто за пустоту имеет столб?
И столб и площадь имеют свойство - пространство.
......................
Столб имеет пустоту, пространство в силу своей формы. А площадь пространства не имеет, она собственно и есть пространство для столба.
И если мы говорим о космосе как о площади , как о пространстве , в котором находятся все объекты, то что такое космос, свойство звезд, галактик, межзвездного газа?
длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше?
Что за пустоту имеет столб?
Цитата: anly от Сегодня в 18:16:28меня интересовало? :) Я тут только Вам и объясняю свою давно сформированную точку зрения.
длина волны это не расстояние от гребня до подошвы, а расстояние от гребня до гребня.
Длина волны вроде не то, что Вас интересовало. Вас интересовала какая то протяженность волны. Я уже забыл зачем. Вроде Вы говорили что свойство материи- протяженность.
Так я пробую помочь Вам представить .
ЦитироватьВы сказали что вселенная бесконечно большая и расширяется.
правильно (только "относительно любой точки" не обязательно, достаточно одной точки). И как это возможно для бесконечно большого? Как может бесконечно большое стать больше?
А кто сказал что бесконечно большое становится больше ? ...впрочем это не имеет отношения к теме.
Цитироватьстолб обязательно имеет проводку? А вот что пурга пошла - согласен.
Что за пустоту имеет столб?
Через которую идет проводка....Ладно, пошла уже неинтересная пурга.
Придумаете интересный вопрос типа чем физ. вакуум отличается от эфира, пишите.
ну если у Вселенной нет центра, а это только в том случаее если она бесконечна,..На поверхности шара нет центра, но она конечна.
центр шара не лежит на его поверхности.вселенная не является поверхностью.Мне очень жаль, что приходтся объяснять вам элементарные вещи.
...суть мною ранее сказанного можно выразить и так: расширение - это увеличение объёма, а бесконечное не может увеличивать свой объём.А откуда вы взяли бесконечное?
Интересуют конечно планы как объекты в потенции, а не планы как сигналы нейронов. И я не о противоречиях спрашивал, а о том верно ли их отрезать бритвой Оккама, как лишние сущности? Полезно ли использовать бритву для того, что обладает реальным потенциальным бытием?Объясняю еще раз.
С теоретической, шизоидной (? ? ?) т.з коляску покупать бессмысленно. В колясках возят детей. Ребенка нет.Не понимаю, чего вы пристали с глупостями. У вас сверхценная идея?
Мне очень жаль, что приходтся объяснять вам элементарные вещи. Но другого выхода нет.Мне очень жаль что Вам жаль. Но я очень рад когда мне объясняют.
Поверхность шара – это двумерное пространство постоянной положительной кривизны. Трехмерное пространство постоянной положительной кривизны можно рассматривать как поверхность четырехмерной гиперсферы. Теперь к нашим баранам. Ваше утверждение было: «если нет центра, то пространство бесконечно» (ваш #311). Как известно, чтобы опровергнуть любое утверждение, достаточно привести хотя бы один пример, который ему противоречит. Что я и сделал: двумерное пространство с постоянной положительной кривизной (поверхность шара) не имеет центра, но конечно. Аналогичным образом трехмерное пространство с постоянной положительной кривизной не имеет центра и конечно.Всё это конечно очень интересно. Но центр - это понятие условное. У треугольника, например - какой центр? Вы там не найдете точки равноудалённой от всех остальных. Там отличное понятие центра от центра окружности или шара.
Не понимаю, чего вы пристали с глупостями. У вас сверхценная идея?
Планы существуют на самом деле, но существуют идеально – лишь в чьем-то сознании. Их отсекать бритвой Оккама невозможно – они наблюдаемы: например, человек может поделиться своими планами с другими.
«реальное потенциальное бытие» – это оксюморон. Бытие либо реальное, либо потенциальное, либо вообще никакое.
Иными словами, если атеисты правы, то наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти - они и до завтрашнего-то дня не доживут!!!
С точки зрения материализма(т.е если не привлекать всякую мистику), сознание человека - это процесс, возникающий в результате работы мозга.
Проект создания искусственного интеллекта связан с гипотезой Бога.Скромнее надо быть, ИМХО. Сначала разобраться с беспилотными автомобилями, автоматическим переводом и создать хотя бы... робота-дворника. А там видно будет. Да и даже в самых смелых фантазиях ИИ богом не будет.
Кто такой Бог? Сверхразумное существо. Прилагательное "сверхъестественное" означает что Бог существует потенциально.
Что такое сильный ИИ? Искусственный аналог Бога.
Так нужно ли бороться с идеей?
Что резать бритвой Оккама , программу создания нанороботов и борьбы со смертью или идею правоты атеистов "наши сознания не то что навсегда пропадут после смерти - они и до завтрашнего-то дня не доживут"?Нанороботы актуально существующие пока что одни - это живые клетки. А что касается "они и до завтрашнего-то дня и не доживут": сначала надо разобраться, что такое "сознание", и что такое "наши". На счёт "наши" есть концепции типа открытого индивидуализма, в которых сознание вообще одно на Вселенную, но есть и закрытый индивидуализм (близкий к интуитивному пониманию "я").
Проект создания искусственного интеллекта связан с гипотезой Бога.Понятно. Нашли себе очередного боха. Поздоавляю.
На поверхности шара нет центра, но она конечна.Вселенная не поверхность шара, поэтому аналогия эта здесь не катит. Форма и геометрия пространства вселенной доподлинно неизвестны. Используются надуманные конструкты типа "псевдоэвклидово",делаются не очень обоснованные попытки ввести многомерные римановы пространства, свернуть дополнительные размерности в трубочку,объявить единичные орты измерений неравными друг другу, использовать вычурные финчеровы метрики пространства и прочие математические экзерсисы. Всё без толку.Загадка истинной метрики континуума, как стало понятно, кроется в зависимости гравитация -время, а поскольку теории гравитации нет, то и понимания континуума нет. Однако третий принцип Маха, похоже, что выполняется неукоснительно. Иными словами континуум это не среда где существуют некие вещественные тела и поля, а само бытие материи в пространстве и времени. Иными словами, не пространство вмещает в себя материю, а когда её нет, то остаётся непроявленной пустотой, а наоборот, существование материи есть прямая причина существования пространства и стрелы времени.
Но центр - это понятие условное. У треугольника, например - какой центр?Отчего же условное? У окружности есть центр, у треугольника – центр тяжести, у правильного треугольника, кроме того, центр симметрии и т.д.
...нет оснований утверждать,что Вселенная – шар,Есть такие основания.
Я говорил о трехмерной вселенной. (не двух, и не четырёх, и не других кроме 3х мерных).Двумерный мир я привел всего лишь для наглядной иллюстрации своей мысли, т.к. невозможно представить себе кривое 3-мерное пространство.
В этом случае сказанное мной верно: Вселенная может расширяться и иметь центр только если конечна.Она и есть конечна: ее радиус = 14 млдр. св. лет.
Что с планами? Допустим планируется строительство километрового небоскреба. Его еще нет , но проект уже рассматривают как существующий, выделяют деньги под строительство и т.п.Не понимаю, чего вы ко мне пристали с этими глупостями. Что вы пытаетесь доказать?
Вселенная не поверхность шара, поэтому аналогия эта здесь не катит. Форма и геометрия пространства вселенной доподлинно неизвестны.Вы меня не поняли.
Она и есть конечна: ее радиус = 14 млдр. св. лет.Пространство Вселенной не имеет постоянной положительной кривизны, раз факт?
А ее расширение – установленный факт.
...................
трехмерное пространство постоянной положительной кривизны не имеет центра, но имеет конечный объем.
Пространство Вселенной не имеет постоянной положительной кривизны, раз факт?Какова геометрия пространства Вселенной – доподлинно неизвестно. Все зависит от средней плотности материи. Если она больше критической – кривизна положительная, если меньше – отрицательная.
ну раз известен радиус в 14 млрд.св.лет, а радиус - от центра. А если бы была положительная кривизна - то центра не было бы. Поэтому вывод: нет кривизны.В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Понятно. Нашли себе очередного боха. Поздоавляю.
А там видно будет. Да и даже в самых смелых фантазиях ИИ богом не будет.
ну тогда эти 14 млрд. св. лет. не являются границей Вселенной, которая может быть гораздо больше, а может и бесконечна.Значит расширяется не Вселенная, а горизонт.Я так и знал, что вы это скажете.
На счёт "наши" есть концепции типа открытого индивидуализма, в которых сознание вообще одно на Вселенную, но есть и закрытый индивидуализм (близкий к интуитивному пониманию "я").
Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).
Пока мозг работает определенным образом, сознание есть.Когда мозг прекращает работать определенным образом, сознание исчезает.
А уж что память не определяет сознание, должно быть понятно
Сознание-это процесс работы мозга контроля над органами чувств и осознания себя в ней отдельным индивидом.
А что Вы скажете про сознание человека во время гипнотического сна?
Человек в этом состоянии может рыться в своей памяти в самых дальних ее закоулках и находить образы и поступки про которые он уже давно забыл.
Таким образом, за горизонтом событий ничего нет – ни материи, ни пространства-времени (поскольку пространство-время не существует без материи).таким образом для человека ростом в 2 метра, за 3.8 км в радиусе ничего нет.
Не знаю
А если бы речь шла не о скарабее, а о таракане-прусаке?
Кстати, Вам знакома ситуация, когда Вы что-то пишете какое-либо слово или даже словосочетание, когда одновременно то же самое говорят по телевизору?
Само по себе личность это другой не сделает.
Она формирует вашу личность и никакие "внедрения ложных воспоминаний" невозможны. Это только в дурацких голливудских блокбастерах возможно.
Советую почитать по этому поводу Станислава Лема "Диалоги"
Там начиняется небытие?Назови хоть горшком, только в печь не ставь.
таким образом для человека ростом в 2 метра, за 3.8 км в радиусе ничего нет. Всё ясно.Как я вижу, ничего вам не ясно.
Личность развивается, информация накапливается, другая – забывается.
Назови хоть горшком, только в печь не ставь.
Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?Какая разница? Это имеет какое-то значение для нашей дискуссии?
Даже если это действительно так (в чем я еще не убежден), вопрос остается: почему это именно мое "я", а не "я" какого-нибудь другого человека?
Что будет с личностью , если перестать к ней привязываться, деградирует, сопьется?Какая разница? Это имеет какое-то значение для нашей дискуссии?
Нет "Я", отдельного от тела и от мозга. Точнее, наука пока не знает ни единого случая хотя бы частичной независимости сознания от мозга. Поэтому ваш вопрос бессмысленен.
Можно, конечно, спросить, почему родилось именно это тело. Но это другой вопрос, имеющий, кстати, вполне тривиальный ответ.
Заряд неотделим от электрона. Однако к нему не сводится, он идеален и существует.
Наблюдать вещи, находящиеся за горизонтом Земли, ничто не запрещает (нет физических запретов), т.е. они принципиально наблюдаемы и могут взаимодействовать с наблюдателем. Например, можно переместиться за горизонт и увидеть все своими глазами, а можно, оставаясь на месте, получать из-за горизонта радио- и TV-сигналы.Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра, не перемещаемое. (да и изобретено ли TV для дерева не важно, да и 3.8 км многовато - глаз то у дерева нет)
А на взаимодействие с областью за горизонтом событий Вселенной имеются физические запреты. Невозможно ни переместиться туда (горизонт удаляется со скоростью света, а материальные объекты не могут двигаться так быстро), ни какие-либо сигналы оттуда нас в принципе достигнуть не могут.
И почему вы решили, что заряд ИДЕАЛЕН??Потому что заряд это способность тел быть источником электромагнитных полей и принимать участие в электромагнитном взаимодействии(Википедия). Способность это идеальная характеристика.
Вспомним азы: Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Идеальное - это есть субъективное, т.е суть мышления человека
Материальное - это есть суть объективная реальность, которая как раз и не зависит от мнения человека.
Идеальное в объективном идеализме это то, что состоит из духовной субстанции со своими атрибутами, не такими как у материальной.
Вроде так было у Спинозы.
Это не так.Я Вас понял хорошо. Ваши фантазии на тему габаритов вселенной и её формы можете не продолжать.
Это расстояние от наблюдателя до горизонта событий Вселенной.Вот только пространство расширилось до 45 млрд.лет.
Вот только пространство расширилось до 45 млрд.лет.
Существует небытие за горизонтом событий?Вы, вместо того, чтобы вносить ясность, пытаетесь затемнить и запутат вопрос, используя околонаучные термины.
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метраЕсли бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт.А вот это невозможно в силу физических запретов.
Ясно зачем: «не существует ничего» = «существует ничто» → противоречие, ничто не может существовать.
Налицо попытка с помощью софистики затемнить ясный вопрос.
Цитата: anly от Сегодня в 13:44:45откуда берется "принципиальная ненаблюдаемость" в Вашем случае? Дык от нынешних физ-теорий. То что Вы выдаете за "принципиальность" является лишь противоречием физ-теориям. Вы гарантируете что нынешним физ-теориям не придут на замену новые?
Ну а если TV еще не изобретено, а мы - дерево ростом 2 метра
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой.
Вы вообще понимаете разницу между принципиальной ненаблюдаемостью и технической невозможностью наблюдать?
Цитата: anly от Сегодня в 13:44:45
Ну а если произойдет новая тех/научная революция и станет возможным перемещаться быстрее чем ныне удаляется горизонт.
А вот это невозможно в силу физических запретов.
То что Вы выдаете за "принципиальность" является лишь противоречием физ-теориям. Вы гарантируете что нынешним физ-теориям не придут на замену новые?Я так и знал.
Вы поняли. Утверждение "за горизонтом событий ничего нет" не является ясным. Предлог "за" означает предположение- по ту сторону горизонта что то есть.А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
Я так и знал.я так и знал. Когда нет ответа, то приплетают вообще незатронутые темы, фантазируя о мнении оппонента о них.
Веруны заявляют нам, что, раз наука еще не все знает, то существует бог.
Вы пытаетесь нам втюхать, что раз наука еще не все знает, то можно нести любую околесицу. Например, что материальные объекты могут двигаться быстрее свет
Конечно, на смену нынешним придут новые теории. Но они не отменят нынешние, а включат их в себя в качестве предельного случая.Понял. Значит Вы гарантируете, что быстрее скорости света, к примеру, никогда скоростей открыто не будет.
Что такое принципиальная ненаблюдаемость?...И замене квантовым теориям не будет. Ну да ладно.
Это, например, невозможность одновременно точно измерить координату и импульс частицы. Этот запрет принципиальный – т.е. он обусловлен не несовершенством приборов, а физичерской природой квантовых объектов: они не имеют точной координаты и импульса.
И это находится в полном соответствии с принципом Оккама: то, что в принципе невозможно наблюдать, не существует.
А если я скажу, что температуры ниже –273,15°К не существует, вы тоже станете заявлять, что мое утверждение «не является ясным»? Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
У меня постепенно создается впечатление, что вы не стремитесь к истине, а хотите любой ценой оказаться правым.
Salvatore
То есть если я скажу, что ниже –273,15°K ничего нет, это нормально.
как можно сомневаться в непоколебимости современных представлений?!Сомневаться можно. Наука только тем и занимается, что сомневается во всем.
Это не нормально . Температура это свойство тела. Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.1) Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358).
Это не нормально . Температура это свойство тела. Говорить, что нет тел вообще, на основании того что нет тел с температурой –273,15°K- не нормально.1) Только что вы говорили, что это нормально, а теперь отказываетесь от своих слов: на мое «Выражение «ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?» вы ответили: «Не означает» (ваш #358)
Не надо приписывать мне собственные фантазии.
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
В таком случае вы не должны были выступать и против выражения «за горизонтом».
Вы же предлагаете считать, что сигналы могут распространяться быстрее света, и поэтому мы сможем заглянуть за горизонт событий. Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.естественно я не исключаю, что сигналы неизвестной ныне природы могут быть открыты в будущем. Что-то быстрее, чем свет.
противоречило бы принципу Оккама. Нет оснований считать существующим то, что никак с нами взаимодействовать не может.не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:
Таким образом вы покидаете всякий фундамент реальности.для меня эти горизонты не есть реальность - я это никак ни проверить, ни применить не могу. Это лишь мой досуг интереса ради.
Все упирается в -было ли что-то то до БВ? Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия . Следовательно закон сохранения энергии не верен и можно ждать другие чудесные появления объектов из небытия.
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
Если бытие (материя) возникает из небытия, то сей процесс не мог произойти и в первый раз.
"Не означает"= ненормально. Никаких проблем.У меня – никаких, а у вас – имеются.
Не должен. Но между первым и вторым примером нет связи. Вы занимаетесь софистикой.Софистикой занимаетесь вы, когда вы утверждение «ничего не существует» подменяете бессмыслицей «существует небытие». Это есть не что иное, как kontraditio in objektо (Противоречие в себе самом – противоречие внутри понятия. Состоит в том, что понятие содержит признаки, которые ему противоречат. Например, «круглый квадтат»)
Я сказал, что за горизонтом нет ничего – ни материи, ни пространства.Неправильно. Правильно сказал я.
Вы ответили, что выражение «за горизонтом» уже предполагает, что там что-то есть.
Я правильно сказал.
Все упирается в - было ли что-то то до БВ? Если не было, придется считать, что бытие возникло из небытия .Никак нет.
Я никогда не видел и не слышал, чтобы что-то возникало из небытия. Опыт подсказывает - не могло что то появиться из ничего, это чушь.Согласен.
не уверен, но вроде принцип Оккама о другом:Есть другая – более лаконичная – формулировка: «Не умножай сущностей сверх необходимого».
если некое явление может быть объяснено двумя способами: например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, фактов и проч.) А, В и С, либо вторым — через сущности А, В, С и D, — и при этом оба способа дают одинаковый результат, то следует предпочесть первое объяснение. Сущность D в этом примере лишняя, и её привлечение избыточно.
я не вижу чтоб принцип Оккама запрещал пофантазировать о том, что там за горизонтом.Фантазировать не запретишь. Ваше римское право. Но тогда и ваши выводы, основанные на этих фантазиях, остануться фантазиями.
МАТЕРИЯ НЕСОТВОРИМА И НЕУНИЧТОЖИМА, ВЕЧНА И БЕСКОНЕЧНА.Несотворима и неуничтожима – согласен; вечна и бесконечна – нет.
1) Не существует температуры ниже абсолютного нуля;
2) Не существует ничего за горизонтом событий Вселенной.
Оба утверждения однотипны в логическом смысле.
Вы так и не смогли объяснить, почему первое утверждение вы принимаете, а второе – нет.
А связь есть: она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны. Поэтому, если вы возражаете против одного, то вы не должны были принимать и другое.
она состоит в том, что оба утверждения логически однотипны.Логически однотипны рассуждения , а не утверждения, если я не ошибаюсь.
Возникновение может иметь место только во времени. Если время не существует, то и о возникновении говорить нельзя.
Второе высказывание (не существует ничего за горизонтом событий) противоречиво.Непротиворечиво. Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.
первое высказывание (не существует Т°<0) не связано со вторым.Связано тем, что оно аналогично второму.
Более простой пример- два утверждения.Нет. Вы подменили понятия.
1. за углом дома ничего нет.
2. у круга нет углов.
То, что у круга нет углов , не доказывает , что за углом дома ничего нет.
Я объяснил?
Вы сделали три утверждения.Второе – не утверждение, а вопрос.
1.температуры ниже –273,15°К не существует.
2.ниже –273,15°К» означает, что ниже абсолютного нуля что-то есть?
3.за горизонтом событий ничего нет
Я принял первое , а не второе, которым Вы заменили первое.
Но пространство-время то существует. Если не было возникновения, то оно существовало и до БВ.Ни в коем случае.
вы можете об'яснить, почему во Вселенной лишь определенное количество материи?В смысле - почему материи именно столько, сколько есть? Не могу. А вы?
Для БВ понадобилось именно такое сосредоточение материи.Ответить на вопрос «почему материи именно столько, сколько есть», значит объяснить, почему было «именно такое сосредоточение материи». Вы на вопрос не ответили.
А вот согласно вашей теории, её может становиться больше до бесконечности.Это еще почему?
У меня БВ является лишь фрагментом среди других бесконечных фрагментов Вселенной.И каким же образом это объясняет, что материи именно столько, сколько есть?
Так же, в вашем случае, с какой стати "выброс" материи прекратился 13,8 млрд лет назад?А откуда у вас взялась эта материя? И почему именно в таком количестве? Вы же считаете, что материя несотворима, значит она, по-вашему, была всегда. Но в таком случае никакого «выброса» и не было.
Что помешало дальнейшему процессу? Почему сей акт стал одномоментным? Почему не произошло второго, третьего и так далее?Потому что «Начало времени» может быть только одно.
То, что есть один раз -- есть бесконечное количество раз. /Кроме нашего "Я", разумеется/А почему "я" должно быть исключением, если это - физический процесс по сути?
И всякие "бритвы" здесь отдыхают.
Не знаю. Просто по логике повторение вашего "Я" невозможно.А почему? Если когда-нибудь соберётся точная копия наблюдаемой Вселенной (а если говорить о вечности и бесконечности, то это возможно), то в ней же будут наши точные копии. И это должно случаться бесконечное число раз.
Да толку-то от этой точной копии будет, как от негра в африке.Ну она же будет ощущать всё то же, что и оригинал? И, кстати, что такое "новая" личность, а что такое "старая"?
Если бы наше предыдущее "Я" сохранялось. А так, получается новая личность.
Все, что могло бы там быть, никак не взаимодействует с тем, что внутри горизонта, поэтому, согласно принципу Оккама, не существует.Вы вроде говорили что взаимодействие с тем что якобы за горизонтом принципиально невозможно, ибо таковы законы физики.
То, что есть один раз – есть бесконечное количество раз.Начало времени не может быть более одного раза.
У вечной и бесконечной Вселенной нет проблем для сосредоточений материи.Почему нет? Доказывайте!
Проблемы как раз у вас: "выброс" из "ничего"...У меня-то как раз проблем нет: нет никакого «выброса из ничего». Читайте внимательнее пой пост #379.
Повторяю, у вечной и бесконечной материи такого не бывает.Откуда вы знаете, что бывает?
Если когда-нибудь соберётся точная копия наблюдаемой Вселенной (а если говорить о вечности и бесконечности, то это возможно), то в ней же будут наши точные копии. И это должно случаться бесконечное число раз.Вы считаете, что ваша точная копия будет вами?
Ну она же будет ощущать всё то же, что и оригинал? И, кстати, что такое "новая" личность, а что такое "старая"?Старая личность – оригинал (Я), новая – его идеальная копия; она мною не является.
Вы вроде говорили что взаимодействие с тем что якобы за горизонтом принципиально невозможно, ибо таковы законы физики. И мне непонятны эти законы.Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.
Пусть в некий момент времени, горизонт от нас удалён на 100 (условных) единиц, в определенном направлении (только одно направление рассмотрим).В этот же момент времени, каков горизонт (в том же направлении) для объекта находящегося от нас на 99 единиц?Боюсь наврать, т.к. вопрос одновременности для удаленных объектов (да еще и движущихся) не так прост.
Вы считаете, что ваша точная копия будет вами?Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.
Старая личность – оригинал (Я), новая – его идеальная копия; она мною не является.Лично я не исключаю, что прав открытый индивидуализм, и индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри, и отделены просто раздельной памятью и сенсорикой.
Ну так изучайте; в этом я вам помочь не могу.Изучать это же не зазубрить, а понять. А понять значит логику увидеть. Но пока я не вижу логики.
для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.Вот это как-то совершенно не логично.
Интуитивно мне так не кажется, т.к. её поток сознания будет работать в другом месте и времени.Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.
... индивидуальные сознания не различимы ни снаружи, ни изнутри...Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»! Я из своего «нутра» отчетливо различаю – где я, а где мой двойник. Если вам скажут: «Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть? Вы в самом деле будете думать, что вы действительно восстанете из мертвых?
Для того, чтобы произошел БВ, -- нужна ПРИЧИНА!!! ... Для этого еще нужны необходимые УСЛОВИЯ!Правильно. Но если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?
А вот для ваших БВ не нужны никакие причины и условия.Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Изучать это же не зазубрить, а понять.Плохие танцоры зубрят, хорошие стараются разобраться и понять.
для обоих наблюдателей расстояние до горизонта событий одинаково. Космос в масштабах миллиардов св. лет выглядит одинаково из любой точки пространства.А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.
Вот это как-то совершенно не логично...
Дело не в месте и не во времени. Много лет назад, когда я был ребенком, я находился в другом месте и времени, чем сейчас. Но это был я.А откуда уверенность, что "это был я"? А не другая личность, которая оставила после себя лишь память.
Снаружи – неразличимы, но очень даже различимы «изнутри»!Не исключено, что это иллюзия. Напрашивается некая аналогия с линией горизонта, которая у всех разная, но при этом каждый находится в центре.
«Ты сейчас умрешь, но ты не волнуйся – мы создадим твою абсолютную копию (включая абсолютную копию мозга, со всеми воспоминаниями и т.п.), и ты будешь жить в ней дальше», эта мысль усладит вашу смерть?Не знаю, будет ли это восстание из мёртвых или нет. Не исключено, что и да, т.к. у нас и так в течение жизни заменяется вещество, из которого мы состоим. Меняются воспоминания, навыки и т.п.
Не исключено, что это иллюзия.Доказывайте!
...если причина и условия возникли один раз, то, как вы сами говорили, они не могут не возникнуть еще сколь угодно много раз. Вот я и спрашиваю: почему у вас БВ не происходит каждый день в каждом кубометре пространства?
В пределах нашего БВ нет ни одного куба, где была бы сконцентрирована материя для нового БВ. За пределами нашего БВ, на n-ном расстоянии, так же не создано нужных условий.Дык почему же эти условия были созданы только раз? Согласно вашей же логике, БВ – естественная закономерность, что означает повторяемость. Почему же она не повторяется? Почему «нужные условия» создались 14 млрд лет назад, а с тех пор ни разу и нигде не повторились?
А вы рассмотрите аналогию с поверхностью земного шара.Да вот хромает аналогия то.
Пусть ваше расстояние до горизонта 3 км, а еще один чувак удален от вас на 2,5 км в одну сторону, и еще одна чувиха на 2,5 км в другую.
Чувак увидит, что горизонт удален от него на 3 км, а вы – на 2,5 км. Чувиху он вообще не увидит – она для него за горизонтом.
При этом все точки на Земле равноправны, «вселенная» выглядит одинаково из любой точки.
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Читайте Стивена Хокинга, «Краткие ответы на большие вопросы»
Да вот хромает аналогия то.Ну да, согласен: аналогия неудачная. Внутри горизонта событий Вселенной все наблюдатели видят один и тот же горизонт, а на Земле – у каждого свой.
Перестаньте меня отсылать к Хокингу.Почему? Хокинг думал так же, как и я. Если для вас мое мнение ничего не значит, то мнение Хокинга для вас, надеюсь, авторитетно. Поэтому читайте Хокинга «Краткие ответы на большие вопросы».
«Законы природы не только говорят, что Вселенная может внезапно возникнуть без посторонней помощи... но и не исключают того, что у Большого взрыва вообще не было причины. Никакой.
Это объяснение опирается на теории Эйнштейна и его идею о том, что пространство и время во Вселенной имеют фундаментальную взаимосвязь. В момент Большого взрыва произошло нечто очень интересное. Началось само Время.
. . .
Нельзя продвинуться во времени до начала Большого взрыва, потому что до Большого взрыва времени просто не существовало. Наконец мы обнаружили то, у чего нет причины, потому что нет времени, в котором могла возникнуть эта причина. Для меня это означает, что нет возможности существования Творца, потому что нет времени, в котором этот Творец мог бы существовать.
. . .
Когда меня спрашивают, создал ли Вселенную Бог, я говорю, что этот вопрос не имеет смысла. До Большого взрыва времени не существовало, поэтому у Бога не было времени для ее создания. Это все равно что спросить, как пройти на край Земли. Земля – сфера, у которой нет края, поэтому искать его бессмысленно.»
1) И расшифруйте то, что вы пишите.1) что именно расшифровать?
2) Или я понимаю это так: для того, чтобы не было причины, вы убираете время. Оригинально!
условия для концентрации материи и БВ создаются во Вселенной бесконечное кол-во раз. Для этого необходимы миллиарды и миллиарды лет.Почему так долго? Большой взрыв произошел из состояния «ложного вакуума». Это состояние возникло закономерно, в результате действия законов природы.
Условия для БВ создаются путем концентрации материи в точку.И почему она сконцентрировалась в точку? Где она находилась до того?
Формой бытия материи является ее движение. Пока существует материя, ее движение не может ни затухать, ни заканчиваться. Движение материи вечно, как и она сама.Движение-то вечно, а вот энергия движения со временем «обесценивается», т.е. энергия направленного движения превращается в энергию хаотического движения (тепловую), тепло же равномерно рассеивается по пространству, и обратного пути нет. Поэтому любые процессы (например, колебания маятника) со временем затухают.
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0Скажите Alev, а у Вас с Хокингом в момент t=0 время уже есть или ещё нет?
Т.е. ребенок, которым вы были, это не вы, а вот ваш двойник - это вы?!У меня нет однозначного ответа на эти вопросы. Но не исключаю, что какая-то там личность, которую мы проносим через всю жизнь - это иллюзия. Т.к. тело меняется, нейронные связи меняются, вещество в теле заменяется и т.п.
Доказывайте!Именно доказать этого я не могу. Могу разве что предположить, что это иллюзия обеспечивается отсутствием прямого доступа к сенсорному опыту между людьми, а также отсутствие опыта чтения чужой памяти. Ну нету в нашей "конструкции" встроенного нейроинтерфейса.
момент t=0 время уже есть или ещё нет?Не знаю. Приемлемы оба варианта.
не исключаю, что какая-то там личность, которую мы проносим через всю жизнь - это иллюзия. Т.к. тело меняется, нейронные связи меняются, вещество в теле заменяется и т.п.Иллюзией может быть что угодно, но только не это. В том, что мое Я существует, сомневаться невозможно: оно дано мне непостредственно. Если обжечь мой палец, больно будет именно мне, а не кому-то еще. Если вы думаете, что эта боль – иллюзия, поджарьте себе палец и утешайтесь тем, чт это вам лишь кажется.
В том, что мое Я существует, сомневаться невозможно: оно дано мне непостредственно.Тут есть одна проблема. Нам дано непосредственное восприятие именно в настоящем времени (ну и, возможно, в пределах кратковременной памяти). Если же речь о долговременной памяти - то тут уже есть простор для иллюзий.
Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет, я же остаюсь самим собой.См. соображения выше. У меня нет полной уверенности в этом "остаюсь самим собой". Ну разве что если сравнивать себя настоящего с настоящим моментом, но это - тавтология.
до Большого взрыва времени просто не существовало.а числа были до Большого взрыва?
Как такое может быть? Не знаю.а может быть неверно предположение, что вселенная из всех ее мест выглядит одинаково.
М.б. дело в том, что расширяется само пространство Вселенной, и постоянная Хаббла везде одинаковая? М.б. такова геометрия пространства? М.б. такова относительность?
Вещество, из которого я состою, полностью обновляется каждые пару лет,ну это вроде преувеличение. Неужели и татуировки исчезают за пару лет? Или татуировки не относятся к телу?
И числа и время - понятия абстрактные. Проблема Хокинга - выдавание абстрактного за реальность, а это обязательно приводит к чепухе.Материя – это тоже абстракция. Значит и материи не существует.
а может быть неверно предположение, что вселенная из всех ее мест выглядит одинаково.В таком случае придется признать, что Земля находится в центре Вселенной. Это случайно нам так повезло, или бог создал Вселенную, а нас поместил в центр, чтобы она вертелась вокруг нас, неповторимых?
Неужели и татуировки исчезают за пару лет?Если бы только татуировки не исчезали! А то ведь есть еще пломбы в зубах, коронки, мосты, имплантаты, вставные челюсти! А еще – искусственные клапаны в сердце, титановые коленные суставы и, наверное, еще много чего.
У меня нет полной уверенности в этом "остаюсь самим собой".Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:
Материя – это тоже абстракция. Значит и материи не существует.нет. материя - реальность, т.к. она действует. Вы же сами говорили, что то что не действует - не существует. Время не действует.
Если доводить вашу мысль до логического конца, придется признать, что не существует вообще ничего, ибо все наши понятия – абстракции.
В таком случае придется признать, что Земля находится в центре Вселенной. Это случайно нам так повезло, или бог создал Вселенную, а нас поместил в центр, чтобы она вертелась вокруг нас, неповторимых?совсем нет. Придется признать что горизонт вселенной подобен горизонту земному - т.е. ограниченная область видимости.
Если бы только татуировки не исчезали! А то ведь есть еще пломбы в зубах, коронки, мосты, имплантаты, вставные челюсти! А еще – искусственные клапаны в сердце, титановые коленные суставы и, наверное, еще много чего.это верно. даже плохие коронки больше 2х лет держатся. Но какие основания утверждать что тело обновляется за 2 года?
нет. материя - реальность, т.к. она действует. Вы же сами говорили, что то что не действует - не существует. Время не действует.А вы только что сказали, что абстракции не существуют. Следовательно, не существует не только время, но и пространство, и материя, и Вселенная и вообще ничего, независимо от того, действуют или нет: это всё – абстракции.
А вы только что сказали, что абстракции не существуют.верно, ибо они не действуют.
Следовательно, не существует не только время, но и пространство, и материя,всё верно, кроме материи. Т.к. материя это единственное что из них действует.
Кстати: действие – тоже абстракция.??? . Само по себе действие может и абстракция, т.к. нету никакого действия самого по себе, это лишь отглагольное существительное, а только существительное может существовать (что не обязательно).
верно, ибо они не действуют.Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.
всё верно, кроме материи. Т.к. материя это единственное что из них действует.Удивительная способность переобуваться на ходу!
Само по себе действие может и абстракция, т.к. нету никакого действия самого по себе, это лишь отглагольное сущетвительное.Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.
Существует то, что может являться причиной изменения чего-то другого - приборов, например. "Действует на".1) Приборы – это абстракция. Их не существует.
Я тут немного помыслил, и у меня возникли вопросы:1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.
– Если вы не остаетесь самим собой, т.е. ваше «Я» замещается другим, то спрашивается: как часто?
– Ваше Я связано с обменом веществ? Я имею в виду: Я становится другим в тот момент, когда все вещество вашего тела окончательно заменяется новым, или чаще?
– Если обмен веществ тут ни при чем: когда вы просыпаетесь утром, вы тот же человек, что и вчера, или ваше Я заменяется новым в каждый момент пробуждения?
– Почему бы не предположить, что ваше Я обновляется каждую секунду, а непрерывность и преемственность существования вашего Я – лишь иллюзия, обусловленная тем, что сохраняется память вашего предшественника?
Неправда, вы сказали, время не существует не потому, что не действует, а потому что абстракция.так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.
Материя – это абстракция.неверно. Материя действует, значит существует.
Мы здесь не грамматикой занимаемся. Мне все равно, какой частью речи является слово «действие» (вообще-то лучше «взаимодействие»). Важно, что это абстракция.я так не считаю. Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.
1) Приборы – это абстракция. Их не существует.приборы существуют. Даже в магазине можно купить.
А то, на что действует – существует?существует. т.е. есть только взаимодействие. одностороннего не бывает.
1) Замещение идёт непрерывно и постепенно. Хоть какая-то непрерывность сохраняется разве что во время сеанса бодрствования, и то не факт.Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.
2) 2) Думаю, что чаще, особенно в детствеНасколько чаще? Что определяет частоту?
3) Т.к. во сне мозг работает, то он во время сна немного меняет свою структуру. Значит, просыпается уже немного другое "Я"Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.
4) 4) Обновляется оно действительно непрерывно. Правда, непрерывность существования "я" во время бодрствования - она напрямую дана в ощущениях.Разве эти ощущения – не иллюзия?
так абстракция ведь не действует. Абстракция, это то что точно не существует, т.к. она принципиально не действует.Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.
Материя – это абстракция.Как это неверно? В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.
Неверно. Материя действует, значит существует.
Глагол не может быть ни существующим, ни абстракцией. Глагол всегда относится к потенциально действующему, т.е. (хотя бы потенциально) существующему.Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».
приборы существуют. Даже в магазине можно купить.Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.
А то, на что действует – существует?Вы сами себе противоречите. Несколькими строками выше вы говорили: «Насчет времени - тут точно - не существует.»
Существует. т.е. есть только взаимодействие. Одностороннего не бывает.
Еще раз нет: ваш первый тезис состоял в том, что время не существует не потому, что не действует, а потому, что абстракция.неужели в беседе так важен "первый тезис"?! Я лично очень даже рад буду, если Вы подправите свой "первый тезис", если он был выражен не достаточно точными словами.
В реальности нет материи вообще; есть конкретные предметы. А понятие «материя» – результат долгого процесса абстрагирования от конкретики, высокий уровень обобщения.это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?
Во-первых, «действие» – не глагол, а существительное. Глагол – «действовать».Отглагольное существительное.
Во-вторых, глагол вовсе не обязательно относится к существующему. Например: «колдовать»да,не обязательно: "время идет".
В-третьих, классификация по частям речи – вопрос грамматики, а не смысла. Важно то смысловое содержание, которое стоит за словом независимо от его грамматической принадлежности.Возможно Вы и правы, но нужен пример.
Купить можно конкретный предмет, а не прибор вообще. Прибор вообще – это абстракция.нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция. Это предмет с определенными свойствами, и именно свойства отличают предметы друг от друга.
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли. Тот кто описывает и выбирает чем воспользоваться - обычным трех мерным пространством, или кривым или N-мерным.
Вам важен мой "первый тезис" или моя точка зрения?Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.
Еще раз говорю: то что принципиально не действует (время и другие абстракции) - не существует.Это почти ничем не отличается от моей формулы «существовать – значит взаимодействовать».
это типа: стул есть, а мебель - абстракция? Так что ли?Именно так. Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие, возникшее в результате абстрагирования и обобщения – обобщение общих свойств всех стульев и абстрагирования от индивидуальных свойств каждого отдельного стула.
<Действие> – отглагольное существительное.И что? Отглагольное существительное уже существительным не является?
нет, прибор - это один из предметов. Это никакая не абстракция.Абстракция. См. выше про стулья: здесь то же самое.
Однако материя действует на пространство и время: пространство искривляется, время замедляется.Мы, кажется, уже договорились, что абстракция тут ни при чем: пространство и время у вас не существует не потому, что они абстракции, а потому, что ни с чем не взаимодействуют.
Ничего подобного. Материю описывают с помощью абстракций. Число - самая употребимая абстракция для этого. Время и пространство - выступают в той же роли.
энергия лишь переходит в другие формы, чтобы затем, рано или поздно, вновь стать энергией.Это что за бессмыслица?
Что там, по-вашему, вакуум послужил для создания БВ? Пожалуйста. Состояние материи перешло из одного в другое. Я не против.Это не у меня, а в квантовой теории поля. Читайте в Википедии про «ложный вакуум».
Да, Хокинг, безусловно, талантливый физик. Но после его упоминания у боге, стало ясно, что здесь он полный невежда.Понимаю: Хокинг – невежда, а вы тут гениальный мыслитель.
Хорошо, если вы ваш первый тезис отзываете, будь по-вашему. Вы таким образом, соглашаетесь, что время якобы не существует не потому, что время – это абстракция, а потому, что оно якобы ни с чем не взаимодействует.не вижу, что мне отзывать. Это ведь одно и тоже.
время (и пространство) с материей взаимодействуюткак время действует на материю?
Причем существует не стул вообще, а конкретный стул. А стул вообще – это понятие,Верно. Я только это и подразумеваю.
Скажите: а электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? Гравитационное поле? Физический вакуум?Всё это реально существует, т.к. действует.
А молекулы? Атомы? Электроны? Протоны? Нейтроны? Фотоны?
Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?
И наконец. Вы, кажется, сторонник такой точки зрения, что Вселенная вечна и бесконечна.Да я не настаиваю ни на бесконечности, ни на конечности Вселенной, как по времени, как и по размеру. Конечность просто более понятна (меньше абсурдов можно придумать), но это не повод исключать однозначно, что бесконечность не возможна в реальности.
Но вечность означает, что Вселенная на любой данный момент прожила бесконечно большой период времени. Если времени не существует, невозможно говорить о вечности или не вечности Вселенной. Вообще невозможно говорить о возрасте.
То же самое относится и к пространству.
Более того. Если нет времени, невозможно говорить об одновременности событий, и о том, какое событие произошло раньше, какое позже. А в последнем случае нельзя говорить и о причинно-следственной связи.
не вижу, что мне отзывать. Это ведь одно и тоже.Ну как же так? Только что (#413) вы сказали: «неужели так важен "первый тезис"?», а теперь опять все сначала?
(1) не существует то, что принципиально не взаимодействует(1) Согласен
(2) абстракции принципиально не взаимодействуют
Время не существует потому что оно принципиально не взаимодействует (1).(1) Было бы верно, если бы время не взаимодействовало. Но оно взаимодействует с материей: замедляется под ее действием.
Время не существует потому что оно - абстракция(2).
как время действует на материю?Материя действует на время: под действием материи время замедляется.
электрическое поле – это тоже всего лишь числа? Магнитное поле? ... Фотоны? ... Это такие же абстракции, как и числа, нужные лишь для удобства описания свойств материи, или они существуют реально?Это была моя точка зрения, что все это существует реально.
Всё это реально существует, т.к. действует.
1) Да я не настаиваю ни на бесконечности, ни на конечности Вселенной, как по времени, как и по размеру.1) Рад за вас.
2) Конечность просто более понятна (меньше абсурдов можно придумать), но это не повод исключать однозначно, что бесконечность не возможна в реальности.
энергия больше не способна?.. Да с таким же успехом я могу заявить что она переходит в темную или еще в какую, чтобы затем вновь обрести наш вид. И ваша термодинамика отдыхает...Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Что-то во мне этому интуитивно противится. В этом теле или я, или не я, а непрерывно и постепенно – это как быть немножко беременной.В теле - "я", но оно всё время не вполне тождественно самому себе. Ведь "я" - это не вещь, не душа, а процесс.
Насколько чаще? Что определяет частоту?Нечто вроди скорости приобретения новых навыков, жизненного опыта и т.п.
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.Да, немного меняется, но постепенно.
Разве эти ощущения – не иллюзия?Само наличие субъективных ощущений - не иллюзия. Но какое-то целостное и особенно неизменное "я" - иллюзия.
В теле - "я", но оно всё время не вполне тождественно самому себе. Ведь "я" - это не вещь, не душа, а процесс.Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.
Нечто вроди скорости приобретения новых навыков, жизненного опыта и т.п.Другими словами, накопленная информация. Но мы с вами, кажется, уже согласились, что Я – это не информация.
Но мозг работает и наяву. Значит ли это, что «Я» в течение одного дня меняется? Сомневаюсь: см. пункт 1.Да нет же, не меняется. То, что меняется – это вещество и информация. А мое Я остается.
Да, немного меняется, но постепенно.
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.Точнее - не только информация. Если "не вещь, не память, не процесс" - то получается, что "я" - это субъективные ощущения (квалиа)? Но не исключено, что их можно испытывать, не имея самосознания (в частности, они вполне могут быть у животных, не узнающих себя в зеркале).
<...>
Другими словами, накопленная информация. Но мы с вами, кажется, уже согласились, что Я – это не информация.
Если эту мысль доводить до логического конца, то придется придти к выводу, что меня каждую микросекунду заменяют на мою идеальную копию, которая перенимает мою память и мнит себя мною.Скорее так: никакого индивидуального "я" в строгом смысле вообще нет, это - лишь модель, являющаяся следствием отсутствия прямого доступа к чужой памяти и органам чувств. Отсюда в потоке квалиа возникает и ощущение индивидуального "я", отдельного от всех прочих.
"я" - это субъективные ощущения (квалиа)? Но не исключено, что их можно испытывать, не имея самосознания (в частности, они вполне могут быть у животных, не узнающих себя в зеркале).Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.
Яркий пример: после операции по разделению полушарий у человека могут появиться две субличности.Можно и без расчленения: шизофрения.
Нет. Есть абстракции, которые не взаимодействуют (например, числа), а есть – которые взаимодействуют (материя)У нас с Вами согласие в главном - не существует то, то не взаимодействует. Я обычно добавляю: принципиально не взаимодействует.
Материя действует на время: под действием материи время замедляется.это не так.
Время действует на материю: с течением времени материя изменяется.
А с вашей точки зрения все это – абстракции: электрическое поле по определению – это область пространства, где проявляются электростатические силы. Т.е. реально существуют заряженные кусочки материи, которые друг с другом взаимодействуют,Нет, с моей точки зрения поле (любое, хоть гравитационное, хоть электрическое) это - материя, потому что оно действует на вещество помещенное в поле. А вот пространство - это абстракция. Пространство оно и внутри алмаза такое же как и в физическом вакууме, никак ни с чем не взаимодействует.
В случае конечности никаких абсурдов не случается. Конечность логически непротиворечива. А вот актуальная бесконечность приводит к противоречиям, это и является поводом однозначно исключить ее из реальности.Есть один "глупый вопрос" - что находится за пределами конечной вселенной. Это понять невозможно, впрочем как и бесконечность вселенной. Но по-моему - это единственный такой вопрос, бесконечность же "глупых вопросов" плодит множество.
Независимо от того, на чем вы настаиваете, материя или конечна, или нет. Ни то, ни другое невозможно, если не существует времени.А вот здесь я частично не согласен. Я согласен тут только с точки зрения физики, потому что физика рассматривает время как события происходящие с материей.
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.Как вы можете называть свои слова, являющиеся АБСТРАКЦИЕЙ, несуществующими?
Не думаю. Я – это, например, тот, кто чувствует боль. Я – это не вещь, не память и не проесс. Я остаюсь на пояжении вс жизни тожествнен самму себе, т. к. больно не кому-то, а именно мне.Вы это и ПАМЯТЬ и ПРОЦЕСС, если живы, конечно.
...Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.
Угу. Здесь вы правы....Тепловая энергия, равномерно рассеянная в пространстве, не способна превращаться в другие виды энергии. Это основы термодинамики, и не знать этого неприлично.
Изучайте термодинамику. Меня уже достала ваша невежественная критика.
А меня достала ваша волшебная теория, благодаря которой из ничего получились миллиарды галактик.
Но заканчивается ваша сказка, естественно, термодинамикой. Это для пущей убедительности.
.....
Нет никаких "ловушек" у бесконечного движения материи.
На этапе той же концентрации материи рожки да ножки остаются от вашей термо...
Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.Конечно, если абстракцию определить как то, что не взаимодействует, то абстракции по определению ни с чем не взаимодействуют и, следовательно, в реальности не существуют.
Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя.Нет.
Так же и материя никак не может влиять на время. Т.к. интервал времени это условность - количество событий.И это не так.
Нет, с моей точки зрения поле (любое, хоть гравитационное, хоть электрическое) это - материя, потому что оно действует на вещество помещенное в поле. А вот пространство - это абстракция. Пространство оно и внутри алмаза такое же как и в физическом вакууме, никак ни с чем не взаимодействует.1) С тем, что поле – это материя, согласен. С тем, что понятие «пространство» – это абстракция, тоже. Но и понятие «поле» тоже является абстракцией. Все наши понятия есть абстракции.
Есть один "глупый вопрос" - что находится за пределами конечной вселенной. Это понять невозможно...Понять-то как раз можно, невозможно наглядно представить.
У вас у обоих просто проблемы с определением реальности.Но у нас разная терминология. И мне моя нравится больше. Потому что я называю всё, что действует существующим, и все абстракции - не существующими, т.к. они принципиально не действуют.Конечно, если абстракцию определить как все, что не взаимодействует, то абстракции по определению ни с чем не взаимодействуют и, следовательно, в реальности не существуют.
Однако я предпочитаю придерживаться общепринятых определений, а не выдумывать свои.
Как писал Ленин (Кажется, в работе «Что делать?») про западных социал-демократов, «они поставили на место старых лидеров, которые придерживались общечеловеческих представлений о простых вещах, новых, которые городят сверхъестественную чепуху и глупость» (цитирую по памяти).
Так вот, согласно общепринятому определению (см. Википедию), абстракция – теоретическое обобщение как результат абстрагирования.
Абстрагирование – отвлечение в процессе познания от несущественных сторон, свойств, связей объекта (предмета или явления) с целью выделения их существенных, закономерных признаков. Результат абстрагирования – абстрактные понятия...
Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.
У вас, у обоих, опять же проблема с определение понятия "время"Время никак не действует на материю. Если что-то постарело, это не время на него подействовало, а другая материя.Нет.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.
Как вы можете называть свои слова, являющиеся АБСТРАКЦИЕЙ, несуществующими?Ваши слова я могу называть абстракцией потому что нет прибора на их реагирующего, и такого прибора принципиально не может быть.
Вы вообще абстракция, виртуал на моем компе. От вас есть только слова. Вы не существуете?? Или ваши слова не существуют?
мои слова как и ваши не существуют с точки зрения физики.Ну причем тут физика?
Anly, Пушкин сказал: "Не оспоривай глупца".Тем более если сам глупец.
Ну зато слово "атом" употребляет, превокирпичик, кстати, который Аристотель уже назвал несколько по-другому. И ведь суть совершенно не поменял, как был атом у Платона ничем без идеи, так и остался у Аристотеля таким же.Да что вы.Платон действительно описывает в Тимее нечто по сути соответствующее материи, просто само слово материя (hylē) нигде не употребляет.
Сами говорили, что определение материи у Платона никак нельзя отнять.
Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.
Можно и без расчленения: шизофрения.Шизофрения - не раздвоение личности, а её распад. Клоню к тому, что не исключены плавные переходы между "одно я" и "два я".
Только вот что отсюда следует? Куда вы клоните?
Откуда известно про животных? Квалиа одной особи не могут быть достоянием другой особи. Пока речь идет о человеке, можно с натяжкой утверждать, что все особи чувствуют одинаково, т.к. они одинаково устроены. Про животных это уже совсем не очевидно.Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.
Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.Люди устроены так же, поэтому можно думать, что они и чувствуют более-менее одинаково.
Шизофрения - не раздвоение личности, а её распад.Ну да, вы правы. Меня ввела в заблуждение этимология: шизофрения в переводе с греческого – расщепленный ум. Я, собственно, имел в виду раздвоение личности.
Клоню к тому, что не исключены плавные переходы между "одно я" и "два я".Вот интересно: если человеку с двумя Я обжечь палец, какому из его Я будет больно?
Вот интересно: если человеку с двумя Я обжечь палец, какому из его Я будет больно?А какое "я" получит сенсорную информацию и обработает её - то и почувствует.
И чем дальше, тем меньше оснований, вплоть до полной невозможности что-либо утверждать.Да, разумеется. И поэтому надо искать нейрокоррелят сознания.
Нужны начальные условия: состояние материи в момент t=0. Это состояние не имеет причины, т.к. причина должна была бы находиться во времени t<0, которого не существует.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от 29 Май, 2019, 13:58:52 pmЦитироватьмомент t=0 время уже есть или ещё нет?Не знаю. Приемлемы оба варианта.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.Т.к. Вы с Хокингом утверждаете, что в момент t=0 у материи уже есть какое-то состояние, следовательно есть и материя и её движение и, стало быть время.
А мы договорились: существовать – значит взаимодействовать.Это Вы с кем договорились? С Anly? Вы вроде раньше соглашались, что существование (наличное бытие) никак не определяется. Единственное свойство существования - быть. Поэтому и абстракции (обобщённые понятия) существуют наравне с тем, что они обобщают. Они есть.
Т.к. Вы с Хокингом утверждаете, что в момент t=0 у материи уже есть какое-то состояниеПравильно.
А мы договорились: существовать – значит взаимодействовать.В этом нет противоречия. Бытие (существование) – понятие первичное и неопределимое.
Вы вроде раньше соглашались, что существование (наличное бытие) никак не определяется...
А какое "я" получит сенсорную информацию и обработает её - то и почувствует.Это-то очевидно; вопрос в другом: если у человека раздвоение личности, какое из его Я получит информацию?
Таким образом, вещество, поле, материя, пространство, время и т.д и т.п – это все абстракции. Отсюда никак не следует, что они не существуют реально.на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования. Мебель это не абстракция, а конкретные предметы, которые можно даже физически купить или выбросить. Тоже самое и с материей - это обобщение конкретных вещей и полей.
Атрибутивное свойство материи – движение. Например, планеты с течением времени меняют свое положение в пространстве. Да и все другие формы движения не могут совершаться иначе, как во времени.На планеты действует гравитационное поле, а не время. Поле - материя. А интервал времени - это количество событий. Хочешь считай колебания цезия, хочешь обороты этой самой планеты, ориентируясь на далёкие звёзды.
И это не так.Как это проверено?
Вблизи массивных тел все часы тикают медленнее, причем их замедление происходит в одинаковой мере, независимо от конструкции и физических принципов их работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.
Пространство внутри алмаза не такое, как в вакууме. Я имею в виду, что пространство вдали от массивных тел практически плоское, а вблизи – искривленное. Следовательно, материя действует на пространство.Оно там по-определению кривое - какое нужно было для решения задачи, такое и определили. Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.
но и пространство действует на материю: например, лучи света в кривом пространстве двигаются вдоль геодезических линий
Это-то очевидно; вопрос в другом: если у человека раздвоение личности, какое из его Я получит информацию?Которое будет в данный момент активно и имеет доступ к сенсорике. Правда, надо исследовать, насколько эти "Я" полноценно разделены. Не имеют ли общую память, эмоциональную сферу и т.п.
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования.Обобщение это и есть абстрагирование (см. определение абстракции в Википедии)
На планеты действует гравитационное поле, а не время. Поле - материя. А интервал времени - это количество событий. Хочешь считай колебания цезия, хочешь обороты этой самой планеты, ориентируясь на далёкие звёзды.Гравитационное поле искривляет пространство-время, плнеты движутся по искривленным геодезическим. При этом планета сначала находится в одном месте пространства, потом – в другом; «сначала» и «потом» возможно только во времени.
1) Как это проверено?1) Проверено в экспериментах.
2) Но даже если так, то это вполне логично - массивное тело действует на материальные часы и на все остальные материальные вещи.
Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.Нет, вы излагаете классическое (устаревшее) представление о гравитации. ОТО выяснила, что гравитация искривлает само пространство, а материальные объекты движутся в нем по геодезическим.
А они не могут быть одновременно активны? Если нет, может ли неактивное на тот момент Я тоже иметь доступ к информации, когда активируется?Понятия не имею. Надо будет индивидуально разбираться в каждом таком случае.
Цитата: anly от Вчера в 13:27:00очевидно же, что конкретные стул и стол не станут абстракцией, лишь только от того что я их назову словом "мебель". Это всё еще будет конкретная мебель, которую можно потрогать.
на мой взгляд, назвать стул, стол и шкаф мебелью, не является абстрагированием, а обобщением по признаку использования.
Обобщение это и есть абстрагирование (см. определение абстракции в Википедии)
Гравитационное поле искривляет пространство-время, планеты движутся по искривленным геодезическим. При этом планета сначала находится в одном месте пространства, потом – в другом; «сначала» и «потом» возможно только во времени."Сначала" и "потом" говорят минимум о двух последовательных событиях, и эти событиями можно использовать для отсчета интервала времени. Конечно удобнее пользоваться наиболее частыми событиями из доступных, и к ним соотносить другие - измеряемые события (измеряемые более частыми событиями).
Насчет количества событий еще раз: вблизи массивных тел часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере независимо от их конструкции и физических принципов работы. Это значит, что замедляются не процессы, а само время.
Свет - это материя, поэтом естественно на него должно влиять массивное тело, меняя его траекторию.Не будем спорить о верности ОТО (а критики ее полно в интернете), но я не думаю, что ОТО утверждает, что свет - нематериален. Достаточно полежать на пляже, чтобы убедиться в этом.
==========
Нет, вы излагаете классическое (устаревшее) представление о гравитации. ОТО выяснила, что гравитация искривляет само пространство, а материальные объекты движутся в нем по геодезическим.
Тогда материя (вместе с пространством-временем) существует в любой (сколь угодно малый) момент t>0.Т.е., начала не имеет.
А моя формула «существовать – значит взаимодействовать» – это необходимое и достаточное условие существования.Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим? Или вот например, свойства, они тоже не существуют? Растворимость? Электропроводность?
материя действует на пространство.У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
но и пространство действует на материю:
конкретные стул и стол не станут абстракцией, лишь только от того что я их назову словом "мебель".Совершенно верно. Так же, как и время не перестанет существовать лишь только оттого, что вы назовете его абстракцией.
"Сначала" и "потом" говорят минимум о двух последовательных событиях, и эти событиями можно использовать для отсчета интервала времени.1) «Сначала» и «потом», прежде, чем их можно было бы использовать для чего бы то ни было, должны реально существовать. А это возможно только во времени.
То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...Бесспорное.
изменение условий (гравитации) влияет на все на самые базовые части тела (протоны, электроны и прочее), но с какой стати это говорит о "замедлении времени"?А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково? Вот, например, электрическое поле влияет по-разному. Разница в том, что гравитация, в отличие от электромагнетизма, влияет на пространство-время.
Прежде чем говорить что "время замедлилось", следует указать: какова скорость времени?Вопрос бессмысленный. Скорость – это производная от накой-либо физической величины по времени. Скорость времени – производная от времени по времени? Тогда это безразмерная единица. Ну и, конечно, смотря по каким часам. В этом смысле «скорость времени» в движущейся системе отсечта по часам неподвижного наблюдателя меньше единицы, вблизи массивного тела по часам удаленного наблюдателя – тоже меньше единицы, скорость времени удаленного наблюдателя по часам вблизи массивного тела – больше единицы.
время - это количество событий и никакого другого нет, а всё сводится к делению количества одних событий на эталонные событияЭто относится к любым физическим величинам. Измерить массу – значит сравнить с эталоном массы, длину – с эталоном длины и т.д.
Не будем спорить о верности ОТО (а критики ее полно в интернете), но я не думаю, что ОТО утверждает, что свет - нематериален.1) Вы тоже относитесь к революционерам от науки – к критикам ОТО? Ну-ну.
Т.е., начала не имеет.Если исключить точку t=0, не имеет. Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим?Нет, не считаю. Свойства существуют, сознание существуют. Но это все не есть материальные объекты.
У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.Никак нет. У Ньютона пространство – это «пустой ящик с бесконечно удаленными стенками», и оно существует независимо от наполнения (от материи).
Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.Нам же без разницы, бесконечно приближаться к нулю или бесконечно удаляться в бесконечность. При приближении к сингулярности время замедляется, поэтому для внутреннего наблюдателя (нас) оно будет выглядеть бесконечным в прошлом, а для внешнего (если таковой был бы, например со стороны скалярного поля Гута-Линде) оно бы начиналось с началом инфляции, но нам то до этого дела нет, этот сторонний наблюдатель нам этого не расскажет, Вы же его отрезали бритвой.
переформулирую мою формулу так:Вот видите, существовать можно по-разному. Но я бы переформулировал Вашу формулу так: «Для материальных объектов существовать – значит иметь возможность взаимодействовать»
«Для материальных объектов существовать – значит взаимодействовать»
Я же сказал, что материя взаимодействует с пространством. Это релятивистское понимание пространства.Тут есть два варианта. Или материя и пространство две разные сущности, и тогда они действительно могут взаимодействовать, но это дуализм и абсолютизация пространства-времени (Ньютон).
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим?Скорее считаю "идеальное" слишком размытым понятием. И то, что обычно им называют, в принципе сводимо к структуре вещества. И предпочитаю говорить не об идеальном, а о квалиа (т.к. полагаю, что на самом деле проблема идеального сводится к проблеме квалиа). Не исключаю, что разрешение проблемы природы субъективных ощущений потребует отхода от традиционного деления на материальное и идеальное.
Но не в том смысле, что возраст Вселенной бесконечно большой.Разница огромная.
Нам же без разницы, бесконечно приближаться к нулю или бесконечно удаляться в бесконечность.
я бы переформулировал Вашу формулу так: «Для материальных объектов существовать – значит иметь возможность взаимодействовать»Сомневаюсь, что это хорошо.
Тут есть два варианта.Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью. Никакой это не дуализм и не абсолютизация: достаточно признать, что они зависимы от материи – согласно ОТО.
1) Или материя и пространство две разные сущности, и тогда они действительно могут взаимодействовать, но это дуализм и абсолютизация пространства-времени (Ньютон)...
2) ... пространство-время это свойство (способ существования) материи и в таком случае они никак взаимодействовать не могут. Ну как может взаимодействовать, например, электропроводность с металлом?Не знаю, как электропроводность, а взаимодействие пространства-времени с материальными телами и их движением – установленный факт.
В первом случае возраст вселенной конечен, во втором – бесконечно большой.В первом случае возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя. Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться (время будет замедляться) и этот внутренний наблюдатель никогда не сможет раскрутить назад казуальную цепь до её начала. Т.е. собственное время наблюдателя всё равно будет выглядеть бесконечным по направлению в прошлое.
согласно одному из моих допущений, t<0 не существует, а точку t=0 считаем недостижимой (исключаем ее из множества допустимых моментов времени). В этом случае множество моментов оказывается открытым слева (не существует наименьшего момента времени). Каким образом отсюда должно следовать, что возраст Вселенной бесконечен?Так если множество моментов открыто слева, то оно бесконечно, разве нет?
Как вы себе представляете – материальный объект может взаимодействовать, но не взаимодействует?Не знаю, какой-нибудь фотон, летящий в межгалактическом пространстве вдали от массивных тел - взаимодействует с чем? С вакуумом? Ну, может и так. А может и нет.
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью. Никакой это не дуализм и не абсолютизация: достаточно признать, что они зависимы от материиЕщё одна нематериальная сущность, помимо идеального? Действительно, это не дуализм а триализм какой-то.
Не знаю, как электропроводность, а взаимодействие пространства-времени с материальными телами и их движением – установленный факт.Взаимодействие? Электропроводность металла определяется самим металлом (наличием в нем свободных носителей заряда) и зависит от ряда условий, например от температуры. Но сам металл никак не зависит от электропроводности, это нонсенс.
Какая геометрия реализуется в реальности – вопрос физики. Геометрия (наука о пространстве) является, таким образом, разделом физики.Совершенно верно, геометрия описывает закономерности пространственных отношений между телами, которые определяются их физическими свойствами.
Кстати: а движение материи существует?Вы имеете в виду перемещение в пространстве? Конечно существует, "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" (c)
Не вижу, что бы нам мешало считать пространство-время самостоятельной сущностью.Ваша же любимая бритва.
Кстати: а движение материи существует?Да, действительно, что мешает нам считать движение самостоятельной сущностью :) ?
В первом случае возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя. Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиватьсяОткуда вы это взяли? И что такое «внешний наблюдатель» по отношению ко всей Вселенной? Он должен был бы находиться за горизонтом событий, т.е. не существовать.
Так если множество моментов открыто слева, то оно бесконечно, разве нет?А если закрыто, то конечно, так что ли?
фотон, летящий в межгалактическом пространстве вдали от массивных тел - взаимодействует с чем?Со всем. Во-первых, с пространством – он летит вдоль геодезических линий. А метрика пространства обусловлена распределение масс материи. Даже вдали от массивных тел существует некоторая кривизна пространства, создаваемая всей совокупной массой Вселенной. Во-вторых, возможно, с вакуумом. В-третьих, с веществом, находящемся в космосе (абсолютной пустоты не бывает).
Пространство – ещё одна нематериальная сущность, помимо идеального?1) Отчего же нематериальная? Вспомните ленинское определение материи.
Электропроводность металла определяется металлом ... Но сам металл никак не зависит от электропроводности.Насчет металла согласен, насчет пространства – нет.
Также, пространственные отношения между телами определяются самими телами... Но чтобы пространство как-то воздействовало на тела?
Кстати: а движение материи существует?Ну вот видите, какой вы весь противоречивый...
Вы имеете в виду перемещение в пространстве? Конечно существует, "в мире нет ничего, кроме движущейся материи"
Откуда вы это взяли?Это следствие ОТО.
что такое «внешний наблюдатель» по отношению ко всей Вселенной? Он должен был бы находиться за горизонтом событий, т.е. не существовать.Я и говорю, Вы его отрезали бритвой.
метрика пространства обусловлена распределением масс материи. Даже вдали от массивных тел существует некоторая кривизна пространства, создаваемая всей совокупной массой Вселенной.Ок, согласен.
1) Отчего же нематериальная? Вспомните ленинское определение материи.1) Оно дано Вам в ощущениях? Оно вид материи?
2) Согласно одной из теорий, материя – это пустое 11-мерное пространство.
3) А электрическое поле – материально? А гравитационное?
Кстати, как вы думаете: идеальное взаимодействует с материальным?
Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.Траекторию тел искривляют другие тела, а не пространство.
Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.Как это - нет? Где это я такое писал? Конечно существует, так же как идеальное, как форма материи, обеспечивающая множественный характер её существования, её многообразие.
Это следствие ОТО.Это не следствие ОТО, а ваши выдумки. Вы сказали:
1) возраст вселенной конечен для внешнего наблюдателя.1) Внешнего наблюдателя не существует и существовать не может.
2)Для внутреннего размерность времени при приближении к нулю будет бесконечно растягиваться
Я и говорю, Вы его отрезали бритвой.Вот именно. Следовательно, его не существует.
1) Оно дано Вам в ощущениях? Оно вид материи?Оно свойство материи, а может быть и самостоятельная сущность, но от материи неотделимая. И да, оно дано в ощущениях, т.е. наблюдаемо.
2) А согласно другой материя есть энергия, низведенная до состояния медленной вибрации.И что?
3) Электрическое поле, как и любое другое это вид материи (с гравитационным немного сложнее)Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).
Идеальное могло бы взаимодействовать с материальным будь оно самостоятельной сущностью. Но так как оно по сути форма материального, то не может. Не может форма взаимодействовать.Тут вы очень ошибаетесь.
Тела искривляют пространство, пространство искривляет траекторию тел.Вы согласны, что электрическое поле – вид материи. На заряженное тело в электрическом поле действует сила Кулона, которая его ускоряет. Таким образом, электрическое поле искривляет траекторию заряженных тел.
Траекторию тел искривляют другие тела, а не пространство.
Но движение у вас почему-то существует, а пространство-время – нет.Разве это не вы писали, что времени реально не существует? Значит, я ва с кем-то перепутал, извиняюсь. Но в таком случае у нас по этому вопросу консенсус.
Как это - нет? Где это я такое писал?
Оно свойство материи, а может быть и самостоятельная сущность, но от материи неотделимая. И да, оно дано в ощущениях, т.е. наблюдаемо.Cамостоятельная сущность, неотделимая от материи - противоречивое утверждение.
И что?Да ничего. Много теорий, хороших и разных.
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).Не буду спорить с тем, что это определение, но это странное определение. Любое поле - суть пространство?
Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.Потому что согласно ОТО гравитационное поле таки и есть пространство. Стало быть, если электрическое поле – вид материи, то и пространство - вид материи, а не атрибут. А если пространство-время не атрибут материи, то материя может без пространства-времени запросто обойтись, что как-то не вяжется с общепризнанной парадигмой.
Идеальное (сознание) «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность. Это значит, что материя действует на сознание.Теперь у Вас и сознание приобрело самостоятельное существование. Но это не так. «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность не сознание, а материальный мозг. Помните - отражение это репрезентация одного предмета в другом (Ильенков). А сознание (идеальное) это сама копия, фотография, отражение. Вернее некая суперпозиция этого отражения.
Но гравитационное поле, согласно ОТО, есть ни что иное, как искривленное пространство. Стало быть, оно и искривляет траекторую.Не пространство искривляет траекторию, а траектория искривляется вместе с пространством вблизи массивных тел. В этом и есть разница между физическим полем и пространством. Электрическое поле отклоняет траекторию заряженного тела в пространстве, относительно других тел. Кривизна же пространства (гравитационное поле) сама и есть искривление геодезических линий, т.е. траекторий.
Совершенно верно. Так же, как и время не перестанет существовать лишь только оттого, что вы назовете его абстракцией.существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю. "Материя во времени" вообще не говорит о взаимодействии.
понятие «мебель» тоже не перестанет быть абстракцией оттого, что есть конкретные стул и стол.Что еще за конкретный стул? Стульев разных масса: разной конструкции, из разного материала и т.д.
1) «Сначала» и «потом», прежде, чем их можно было бы использовать для чего бы то ни было, должны реально существовать. А это возможно только во времени.они и есть время. никакого другого "во времени" нету. Ну разве что другие события.
2) Прежде, чем что-либо измерять, нужно, чтобы оно реально существовало.естественно.
То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.
...
Бесспорное.
А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково?а с какой стати оно не должно так влиять?
Вопрос бессмысленный. Скорость – это производная от накой-либо физической величины по времени. Скорость времени – производная от времени по времени?вот именно что бессмысленный. Замедление времени (как и ускорение) - бессмыслица.
Это относится к любым физическим величинам. Измерить массу – значит сравнить с эталоном массы, длину – с эталоном длины и т.д.правильно. эталон времени - количество определенных событий. ни массы ни времени самих по себе не бывает.
1) Вы тоже относитесь к революционерам от науки – к критикам ОТО? Ну-ну.не я, а ученые.
2) Где я сказал, что свет нематериален?Вы возразили на мои слова "свет - это материя"
Потрясающее терпение. И зачем?Так млекопитающие тоже похоже на нас устроены.Люди устроены так же, поэтому можно думать, что они и чувствуют более-менее одинаково.
Млекопитающие уже отстоят от нас дальше: они устроены не так же, а похоже, поэтому оснований думать, что они чувствуют так же, меньше.
И чем дальше, тем меньше оснований, вплоть до полной невозможности что-либо утверждать.
существовать значит взаимодействовать.С чего вы это взяли?
1) Cамостоятельная сущность, неотделимая от материи - противоречивое утверждение.1) Не вижу в этом противоречия. Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо.
2) И как же Вы его наблюдаете?
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).Ваше определение (т.е. скорей всего не ваше, а дернутое откуда-то из интернета) кажется мне более странным. Оно не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к определениям: лаконичность и простота. «бесконечное число степеней свободы» – утверждение достаточно сложное и неочевидное, требующее объяснения и обоснования. Это не есть задача определения.
Не буду спорить с тем, что это определение, но это странное определение. Любое поле – суть пространство?
Почему с гравитационным полем сложнее? Если электрическое поле – вид материи, то и гравитационное тоже.Согласен не все 100.
Потому что согласно ОТО гравитационное поле таки и есть пространство.
Стало быть, если электрическое поле – вид материи, то и пространство - вид материи, а не атрибут.Согласен. Насчет того, что не атрибут – возможно, пусть, мне это не мешает. Как говорится, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Имеет значение только то, что без материи (в смысле без вещества и поля) нет пространства.
А если пространство-время не атрибут материи, то материя может без пространства-времени запросто обойтисьКак видно из прдыдущего абзаца, обойтись нельзя.
Теперь у Вас и сознание приобрело самостоятельное существование. Но это не так. «копирует, фотографирует, отражает» объективную реальность не сознание, а материальный мозг. ... Т.е., взаимодействуют здесь материальные тела, а идеальное - результат этого взаимодействия.Напоминаю (полная цитата из "Материализма и эмпириокритицизма"):
Не пространство искривляет траекторию, а траектория искривляется вместе с пространствомДаже если бы и было так, значения не имеет: материя искривляет пространство – это уже взаимодействие (материя действует на пространство).
Вы, как и Dig386, полагаете идеальное несуществующим? Или вот например, свойства, они тоже не существуют? Растворимость? Электропроводность?На ионном и электронном уровне существуют и то, и другое.
1) Не вижу в этом противоречия. Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемо.Однозначно свойства материи не существуют отдельно от материи.
А у вас КАКИЕ??материя действует на пространство.У Вас какие-то ньютоновские представления о пространстве.
но и пространство действует на материю:
существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю.1) А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Что еще за конкретный стул? Стульев разных масса: разной конструкции, из разного материала и т.д.Именно! Разных стульев много, и все они чем-нибудь друг от друга отличаются. А понятие "стул" – результат отвлечения от различий и нахождения общего. Это и есть абстракция.
То что "часы (т.е. число событий) замедляются в одинаковой мере" это вообще спорное утверждение...А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.
Бесспорное.
Дык любое утверждение бесспорное, если поверить без сомнений.
правильно. эталон времени - количество определенных событий. ни массы ни времени самих по себе не бывает.Не совсем так.
А с какой стати гравитационное поле влияет на все базовые частицы одинаково?Сдается мне, что вы потеряли нить спора и начинаете говорить нечто обратное тому, что говорили раньше, лишь бы возразить.
а с какой стати оно не должно так влиять?
Замедление времени (как и ускорение) - бессмыслица.Бессмыслица, если не указать, по каким часам. А если, например, темп хода часов вблизи массивного тела измерять по часам удаленного наблюдателя, то замедление времени – вполне осмысленная, измеримая и экспериментально доказанная вещь.
Где я сказал, что свет нематериален?Цитату и ссылку на нее (что сказали вы, что ответил я) – на стол.
Вы возразили на мои слова "свет - это материя"
Бред. Времени самого по себе не существует.существовать значит взаимодействовать. Но Вы так и не сказали как время действует на материю.1) А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять.
С чего вы это взяли?вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD#%D0%9E%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5)
Можно существовать и не взаимодействовать.
Нейтрон с чем взаимодействует?
1) А с тем, что материя действует на время, вы, наконец, согласились? Очень рад за вас.зря радуетесь. Логика у Вас странная. Как раз логичнее было сделать вывод, что я считаю что и материя не действует на время, когда обсуждается ВЗАИМОдействие и утверждается что время на материю не действует.
Отсюда сразу можно сделать вывод: чтобы на что-то действовать, необходимо, что бы это что-то существовало. Стало быть, время все-таки существует.
Что и требовалось доказать.
2) Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.И какой угол у времени? Сколько градусов?
Именно! Разных стульев много, и все они чем-нибудь друг от друга отличаются. А понятие "стул" – результат отвлечения от различий и нахождения общего. Это и есть абстракция.Вы мне объясняете?!:)
«Что еще за конкретный стул»? Например, тот стул, на котором я сию минуту сижу. Странно, что приходится объяснять вам очевидные вещи.
А у вас сомнения? Хорошо, изложите их подробнее: какие и почему.А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения? Вы только голое утверждение сказали. И я уверен что Вы никогда не проверяли сказанное на практике. И никто не проверял, т.к. такое вообще невозможно.
Например, если за эталон длины выбрать 1 метр, и он укладывается на измеряемом отрезке 10 раз, то его длина L = 10 м. А если за эталон принять 1 сантиметр, он уложится 1000 раз, тогда L = 1000 см. Но сама длина L от этого не изменится, она – объективно существующий инвариант относительно выбора эталона.никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то. И только это что-то объективно существует, а не какая-то там "сама длина". Эдак можно утверждать что линии и плоскости объективно существуют отдельно от материи.
Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемоСамостоятельный - Существующий отдельно от других, сам собою, независимый. Толковый словарь Ушакова.
Наблюдаю так же, как и электрическое поле – путем измерения.Пространство? Ок.
Ваше определение (т.е. скорей всего не ваше, а дернутое откуда-то из интернета) кажется мне более странным.Конечно не моё. Я и не собирался выдавать его за своё. Это "Физическая энциклопедия". В 5-ти томах. — М.: Советская энциклопедия. Главный редактор А. М. Прохоров. 1988.
Если вам не нравится мое выражение «область пространства», попробую обойтись без него:Да, только это выражение «область пространства» мне и не нравится (кстати, тоже не Ваше, а дёрнутое из интернета), остальное не суть важно.
«Силовое поле – форма материи, характеризующаяся тем, что в каждой точке пространства на пробный заряд (заряд в обобщенном смысле) действует определенная по величине и направлению сила».
Как видите, без пространства обойтись никак не удается.
Насчет того, что не атрибут – возможно, пусть, мне это не мешает. Как говорится, назови хоть горшком, только в печь не ставь. Имеет значение только то, что без материи (в смысле без вещества и поля) нет пространства.Так ведь без атрибута нет материи.
Как видно из прдыдущего абзаца, обойтись нельзя.Не видно. Пространство без материи обойтись не может, будь оно атрибутом или только видом. А вот материя без пространства может, если оно не атрибут.
Напоминаю (полная цитата из "Материализма и эмпириокритицизма"):Вообще-то, полная цитата выглядит так: "которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"
материя искривляет пространство – это уже взаимодействие (материя действует на пространство).Искривление пространства это образное выражение, суть которго в изменении отношений между телами. Обычно изображается в виде резиновой мембраны. Наблюдаем же мы не мембрану, а только отношения.
А искривление пространства наблюдаемо, и всякое наблюдение есть результат взаимодействия.
никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то.Добавлю: длина чего-то относительно чего-то другого.
логичнее было сделать вывод, что я считаю, что и материя не действует на время, когда обсуждается ВЗАИМОдействие и утверждается что время на материю не действует.В том, что материя действует на время, сомневаться невозможно: это следствие теории относительности, причем многократно подтвержденное на практике.
Как время действует на материю? Уже хотя бы тем, что искривление времени можно наблюдать и измерять. А как мы выяснили, наблюдение – это акт взаимодействия.Под искривлением времени понимают его замедление (или ускорение). Углы тут ни при чем.
И какой угол у времени? Сколько градусов?
Да вы постоянно твердили что мебель это абстракция, в отличии от стула.Неправда: я говорил, что «стул» – это тоже абстракция. В реальности существуют только отдельные и конкретные вещи (например, тот конкретный стул, на котором я сейчас сижу). А «стул вообще» – результат отвлечения от одних свойств конкретных стульев, и обобщение их совместных свойств, т.е. абстракция.
никакой "самой длины" нет. есть длина чего-то.Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
А Вы разве это объясняли, чтобы я выразил сомнения?Придется еще раз проследить историю дискуссии по этому пункту:
Неотделимо от материи – потому что не существует без нее, самостоятельная сущность – потому что реально существует и наблюдаемоОчень хорошо, что вы интересуетесь точными значениями слов. Молодец.
Самостоятельный – Существующий отдельно от других, сам собою, независимый. Толковый словарь Ушакова.
1) Да, только это выражение «область пространства» мне и не нравится1) Сочувствую, но помочь ничем не могу. Обойтись без пространства никак не получается.
2) (кстати, тоже не Ваше, а дёрнутое из интернета)
Так ведь без атрибута нет материи.Не совсем так. Правильно было бы «без атрибутОВ нет материи». Одним атрибутом больше, одним меньше – для существования материи не принципиально.
Пространство без материи обойтись не может, будь оно атрибутом или только видом. А вот материя без пространства может, если оно не атрибут.Еще раз: жонглирование терминами меня интересует мало. Давайте по существу.
1) Вообще-то, полная цитата выглядит так: "которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них"1) Извиняюсь, ошибся: цитировал по памяти. Но это не существенно (см. след. пункт).
2) Ощущение это всё-таки не само сознание, не результат, а только процесс отражения, т.е. ещё не идеальное.
Искривление пространства это образное выражение, суть которого в изменении отношений между телами.Да-а? А искривление поверхности Земли – это тоже образное выражение?
В том, что материя действует на время, сомневаться невозможно: это следствие теории относительности, причем многократно подтвержденное на практике.сомневаются (http://www.is-si.ru/timerate.pdf) ученые таки.
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.Никто никогда не проверял синхронное замедление всех процессов. Делали проверку только атомных часов (да и то эта проверка вызывает сомнения ученых как по ссылке выше, так и здесь (https://www.e-reading.club/chapter.php/1000829/15/Grishaev_Andrey_-_Etot_cifrovoy_fizicheskiy_mir.html)). Вывод из этих проверок: устройство "атомные часы" ведет себя по другому в условиях гравитации. Так это и так понятно. Механические часы (а еще лучше с гирьками) - тем более покажут другое время на земле и в космосе.
А вы изволили в этом сомневаться (ваш #444).
Вот я и просил вас аргументировать: какие имеются основания сомневаться в экспериментально подтвержденных выводах теории относительности?
Но для меня важны не они, а смысл сказанного. Вам не понравилось слово «самостоятельный»? Замените его более подходящим синонимом. Только, пожалуйста, самостоятельно.Т.е., Вы предлагаете вылавливать смысл из контекста ваших сообщений, потому что значения слов и их смысл для Вас не одно и тоже?
Сочувствую, но помочь ничем не могу. Обойтись без пространства никак не получается.Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?
материя без пространства и времени не может. Называйте хоть атрибутом, хоть горшком.Можно конечно и горшком, но не нужно. Не поймёт никто. А атрибут - в самый раз для свойства материи, без которого она существовать не может. Это же не я придумал:
Цитата: Alev от 08 Июнь, 2019, 12:45:09 pmЭто отношение между Землёй, Луной, наблюдателем и эталонным метром. Материя между Землёй и Луной к этому отношения не имеет.ЦитироватьРасстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".
Все описанное – материальные процессы, их легко моделировать в роботе. Но за этими материальными процессами стоит идеальное наполнение: вы ощущаете боль.Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения, репрезентация, представление одной вещи в другой. Можно спорить о том, всякое ли отражение идеально или только его сложноорганизованные формы. Но в любом случае, природа идеального - отражение.
сомневаются ученые таки.Почитал. Доверия не вызывает: кто такие? Что за журнал? В нынешние времена развелось много лжеученых, академиков РАЕН, и каждый пишет, что хочет, безо всякой цензуры. Попробуйте-ка опубликовать что-нибудь в серьезном научном журнале, например, «Успехи Физики». Там не публикуют все, что напечатано на одной стороне листа: каждая статья направляется на экспертизу ведущих специалистов в соответствующей области.
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.Между Землей и Луной нет ничего, кроме пустого пространства (если, конечно, не считать «физического вакуума»). Так что упомянутое расстояние – это размер пространства, а не материального тела.
Гравитационное поле замедляет все процессы в одинаковой мере, независимо от их физической природы.А в этом нет необходимости. Достаточно мысленного эксперимента. Рассмотрим «колебания маятника» ваших любимых атомных часов и любой второй периодический процесс любой физической природы на поверхности массивного тела. Пусть за один период второго процесса маятник атомных часов делает 1000 колебаний. Тогда, по мнению наблюдателя на поверхности, конец периода второго процесса совпадает с тысячным колебанием маятника.
Никто никогда не проверял синхронное замедление всех процессов.
1) Но даже если все процессы синхронно изменяются, то как-то язык не поворачивается говорить что "материя действует на время", т.к. время это и есть материя (а точнее ее события).1) Это у вас не поворачивается. У меня с этим проблем нет. А если время «это и есть материя», то у вас тем более нет оснований говорить, будто времени не существует.
2) Материя действовать может только на материю,..
3) ...что и наблюдается: планета гравитационным полем действует на другую материю, включая и материальный прибор под названием "часы".
Т.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?Нет, только гравитационное. Электромагнитное поле существуют в этом пространстве, заполняет его. Остальные поля существуют в дополнительных (свернутых) измерениях 11-мерного пространства.
Как ни заменяй слово "самостоятельный" в словосочетании "самостоятельная сущность" на синонимы (независимый, самобытный, обособленный и т.п.), смысл его будет в том, что такая сущность существует сама-по-себе, самостоятельно, независимо и т.д. Поэтому, если пространство неотделимо от материи, оно никак не может быть самостоятельной сущностью.1) Все государства суверенны, независимы, самостоятельны. Но они не существуют сами по себе, а только во взаимодействии друг с другом.
"Атрибутами материи, всеобщими формами её бытия являются движение, пространство и время, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами." Большая советская энциклопедия.Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).
Идеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...И что? Что это доказывает?
Цитата: anly от Сегодня в 05:53:43вопрос то был: "длина чего?".
Цитата: Alev от 08 Июнь, 2019, 12:45:09 pm
Цитировать
Расстояние от Земли до Луны – около 380.000 км. Это длина чего?
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Принято говорить"от-до", хотя между Землей и Луной находится материя размер которой назван "от Земли до Луны".
Это отношение между Землёй, Луной, наблюдателем и эталонным метром. Материя между Землёй и Луной к этому отношения не имеет.
1) Формулы ОТО (учитывающие замедление времени) используются в системе GPS и GLONAS. Без них погрешность определения координат составляла бы сотни метров, что делало бы их бесполезными в условиях города.погрешности - это факт, неоспоримый. А вот то что погрешность связана с "замедление времени" это всего лишь интерпретация (или об\яснение по ОТО). Эту погрешность можно было бы ввести и без ссылки на ОТО вообще, а чисто подбором. Не зря же спутники ГПС постоянно синхронизируются.
Почитал. Доверия не вызывает:Я там не все понимаю даже. Но у меня выбор только: верить Вам или верить им. Хотя конечно вряд ли я приму полностью позицию одной из сторон.
Попробуйте-ка опубликовать что-нибудь в серьезном научном журнале,кстати об этом тоже много сетований в Интернете, что официальная наука узурпирована, политизирована и подобное, потому не допускают никаких противоречащих им проповедуемым теориям. Ученые жалуются что их теориям отказывают в публикации в "серьезных" научных журналах даже без об\яснений причин.
Цитата: anly от Сегодня в 05:53:43вот это "ничего" , которое сплошь материя - имеет размер.
Вы же сами уже ответили: от Земли до Луны, а не само по себе расстояние.
Между Землей и Луной нет ничего, кроме пустого пространства (если, конечно, не считать «физического вакуума»). Так что упомянутое расстояние – это размер пространства, а не материального тела.
что зависит от времени, замедляются одинаково.да вот мне логичнее звучит что время зависит, а не время действует. (зависимость и действие - разные вещи).
вопрос то был: "длина чего?".У меня аналогия с шириной реки, там нет между берегами статики (вода течет), как и в космосе = фотоны летят, поля (неизвестно как устроены) но можно измерить.Ну да, вблизи Солнца фотоны летят. Поэтому лучше рассмотреть два тела при вдали от всех других. Тогда ни фотонов нет, ни других полей.
А вот то что погрешность связана с "замедление времени" это всего лишь интерпретация (или об\яснение по ОТО).Формулы ОТО описывают замедление времени. По классическим формулам погрешность определения координаты исчисляется сотнями метров, по формулам ОТО – единицами метров. Как говорят американцы, «если кто-то хромает, как утка, крякает, как утка и выглядит как утка, то это утка».
Ученые жалуются что их теориям отказывают в публикации в "серьезных" научных журналах даже без об\яснений причин.Бывает. Только причины все же объясняют. У меня у самого был такой случай: много лет назад отправил статью в «Высокомолекулярные Соединения». Рецензент (к сожалению анонимный) заявил, что результаты тривиальные и очевидные, поэтому публиковать их не следует. Я ответил, что статья написана по материалам диссертации, и на момент защиты эти результаты никому не казались ни тривиальными, ни очевидными.
1) да вот мне логичнее звучит что время зависит, а не время действует (зависимость и действие - разные вещи).1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?
2) Время никак невозможно зарегистрировать, никаким прибором.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26Вы же сами ссылались на определение поля:ЦитироватьТ.е. всё-таки, любое поле - суть пространство?Нет, только гравитационное.
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).Я так понял, что речь идёт о любом поле.
Пространство неотделимо от материи, но и материя неотделима от пространства. Значит и материя не может быть самостоятельной сущностью!
.......
Вот я и говорю: пространство не существует без материи, материя – без пространства. Которая из них является самостоятельной сущностью? (см. предыдущий абзац).
А вот если "забыть" о космической материи между Землей и Луной - то это уже абстрагирование, т.е. не реальность.Ну да, длина это абстракция. Но как и любая абстракция - часть реальности.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Сегодня в 08:50:26Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением? Или отражение с яблоком?ЦитироватьИдеальное в марксистско-ленинско-ильенковском представлении это особая форма отражения...И что? Что это доказывает?
Кстати, к ленинской «теории отражения» у меня большие претензии. Но это отдельная тема.
1) Вы хотели сказать «от времени зависит»?Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).
А если ускорение свободного падения зависит от массы Земли, тоже нелогично говорить, что Земля действует?
2) Да? А другие физические величины? Напряженность поля, например? Тоже никак нельзя зарегистрировать-измерить? А ведь измеряют! Причем косвенно. Тоже можно было бы сказать, что это лишь интерпретация, а никакого поля на самом деле нет.в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.
Любая физическая величина принципиально и неразрывно связана с процессом ее измерения. То, что в принципе нельзя измерить, не существует. Например, точную координату квантового объекта.
Я так понял, что речь идёт о любом поле.Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.
Если Вы монист, то вы признаёте самостоятельной сущностью (сущим) только материю. Если дуалист, то помимо материи можете считать сущим и пространство-время.Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.
Ну, как отражение может взаимодействовать с материей? Вот когда в зеркале отражается яблоко, оно взаимодействует с зеркалом или со своим отражением?Вы путаете оптику с философией. Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.
А про «теорию отражения» интересно было бы послушать.Ну хорошо. Попытаюсь коротко.
Земля действует - логично (только не на ускорение, а на падающее тело).Разумеется.
Что касается "время зависит" или "от времени зависит" - это одно и тоже.Согласитесь: между «я завишу от вас» и «вы зависите от меня» большая разница.
в напряженностях я мало понимаю, поэтому и связи со временем не вижу.А чего тут не понимать? Чтобы измерить напряженность электрического поля в какой-либо точке пространства, нужно поместить в эту точку пробный заряд и измерить действующую на него силу.
Включает.
Объясняю в последний раз:
Независимость означает, что ни одну из аксиом невозможно ни доказать, ни опровергнуть, опираясь на остальные аксиомы. А если одна из аксиом противоречит остальным, то она оказывается таким образом опровергнутой.
Это видно из определений бесконечно большой и бесконечно малой.
Как только теория множеств начинает оперировать с актуально бесконечными множествами, начинаются проблемы типа парадокса Рассела.
А теория пределов, как мы видели, оперирует только потенциальными бесконечностями.
если в физической теории возникают расходимости (= бесконечности)
А вот сингулярности – другое дело: буду!
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?
...Каким образом отражение способно овеществиться в результате сознательно-трудовой деятельности - не знаю.
...Бытие – материально, сознание – идеально. Каким образом материальное может определять идеальное? Только путем взаимодействия.
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.
Ну так вы меня не так поняли. Видимо, я выразился двусмысленно.Ну а как ещё это можно было понять:
Поле – это область пространства, в которой действуют силы (это определение).И то и то - область пространства.
Электрическое поле – электростатические силы, гравитационное – силы гравитации.
Нет. Дуалисты считают СОЗНАНИЕ самостоятельной сущностью, равноправной с материей, а не пространство-время.Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия. Какие это начала не оговаривается, для кого-то сознание независимо от материи, а кому-то - пространство-время.
Отражение объективной реальности в сознании – не то же, что отражение предмета в зеркале.Конечно, зеркало это не мозг, но природа отражения таже. Оптика здесь вообще ни причём.
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
"опредметится в результате сознательно-трудовой деятельности"Да, конечно, так будет правильнее.
Советская психологическая наука, как мне представляется, неплохо изучила этот процесс.То есть процесс изучила, но на вопрос не ответила.
.......
Одним словом, сам вопрос о взаимодействии материального и идеального - это еще проблема.
Независимость системы аксиом означает, что ни одну из аксиом нельзя вывести из остальных аксиом, а непротиворечивость системы аксиомы означает, что всё множество аксиом не покрывает всё множество формул. Всё.Я правильно вас понял, что если одна из аксиом противоречит остальным, то она, тем не менее, независима от них?
Приведите, пожалуйста, ссылки на такие определения в учебниках по матанализу, где бы определения эти давались через потенциальную бесконечность...Учебника у меня под рукой нет, вместо этого из интернета:
...В теории пределов вообще нет никаких потенциальных бесконечностей.
...в современной математике вообще нет таких терминов как актуальная и потенциальная бесконечность.Я на это уже отвечал. Повторю еще раз: терминов (в явном виде) нет, но приведенные определения соответствуют тому, что называют потенциальной бесконечностью.
Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно"Приводил. А вы не привели доказательств обратного. Чтобы опровергнуть мой тезис, достаточно привести хотя бы один пример, процесса, длящегося бесконечно долго без затухания. Вы этого так и не сделали, а предпочли отделаться порцией демагогии.
идеальное - иллюзорное свойство (в смысле не оказывающее никакого влияния на материальное, не взаимодействующее с ним)...Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него?
Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальноеПрактика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.
Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезньВ некоторых случаях возможно.
Позвольте мне отметить, что отражение не является синонимом сознания.Я этого и не говорил. Я сказал, что рудименты сознания не следует искать в мертвой природе: оно возникает в виде качественного скачка. «И без начал смеющихся можно смеяться...»
Дуали́зм (от лат. dualis — двойственный) — свойство некоторой теории или концепции, согласно которому в ней неразрывно сосуществуют два начала (силы, принципа, природы), несводимые друг к другу или даже противоположные. Википедия.Я не имел в виду дулазим в широком смысле, например, типа частица–волна и т.п.
Собственно, не вижу в этом ничего зазорного, почему все должны быть монистами?Тогда к чему были ваши возражения?
Вы, надеюсь, согласны с тезисом «бытие определяет сознание»?Ну так вы не согласны с основным тезисом материализма.
Не согласен. В материалистическом монизме бытие включает в себя сознание.
У нас тут, как-никак, философская дискуссия, и речь идет о философии.Так и я не о частице-волне, а о философских категориях. Неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.
Тогда к чему были ваши возражения?Разве ж я возражал? Я просто предложил определиться (не забывая про бритву).
«Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание»А, так Вы о бытии людей? А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?
[Дуализм – ] неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и духа или материи и пространства-времени.Нет. В философии не «или», а только материи и духа.
А Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?Абсолютно уверен.
Это и есть материализм: материя, действуя на наши органы чувств, производит ощущение...
Наши ощущения, наше сознание есть лишь образ внешнего мира, и понятно само собою, что отображение не может существовать без отображаемого, но отображаемое существует независимо от отображающего...
...решение может быть только одно: признание того, что отображаемый нашим сознанием внешний мир существует независимо от нашего сознания.
"Наши понятия и представления суть действия, которые производят на нашу нервную систему и на наше сознание предметы, которые мы видим или которые мы себе представляем". Это - материализм.
Материализм вообще признает объективно реальное бытие (материю) независимое от сознания, от ощущения, от опыта и т. д. человечества. Материализм исторический признает общественное бытие независимым от общественного сознания человечества. Сознание и там и тут есть только отражение бытия, в лучшем случае приблизительно верное...
Сознание вообще отражает бытие, – это общее положение всего материализма.
Думаю, здесь достаточно напомнить вам ленинские слова: «Идеи становятся материальной силой, когда овладевают массами».Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла Маркса (1818—1883): «Оружие критики не может, конечно, заменить критики оружием, материальная сила должна быть опрокинута материальной же силой, но теория становится материальной силой, как только она овладевает массами". Ссылка на Ленина здесь не уместна. Смысл фразы Маркса состоит, скорее всего, в том, что идея, теория, которую усвоили люди, может стать мотивом их материальной деятельности. Те, кто читал Маркса прекрасно понимают, что сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность - вот что меняет мир.
Практика доказывает как раз обратное. См. предыдущий абзац.Абзац - это, во-1-х, не практика, а во-2-х, он не доказывает то, что Вы пытаетесь доказать.
В некоторых случаях возможно.Тогда приведите примеры, доказательства того, что одной мыслью можно вылечить грипп или воскресить человека. Вы понимаете, что только что перешли на сторону магии, самого мрачного мракобесия? Где и когда мысль, идея, желания сами по себе лечили рак, СПИД, спасали от смерти или от зла? Вы о чем пишите? В каких "случаях"?
Я этого и не говорил.Позвольте напомнить:
Сознание возникает в виде нового качества (качественный скачок) при усложнении организации материи выше некоторого критического порога. Это азы диалектики. Поэтому нет необходимости искать рудименты сознания в мертвой природе и говорить о каком-то отражении.Из данного предложения вытекает то, что если сознание есть эмерджентное свойство головного мозга Гомо Сапиенса, то нет основания говорить о "каком-то" отражении. Так? На это я заметил Вам, что отражение не связано с сознанием непосредственно, а следовательно, Вы не правы в том, что связали возникновение сознания и отражение в дихотомическую связку: если есть одно, то нет другого. Это неверно. Отражение - атрибут материи, сознание - ее модус. Отражение - материальный процесс репрезентации, взаимодействия, свойственный всем без исключения явлениям материи, а сознание - это функция головного мозга Гомо Сапиенс, возникшая в силу естественного отбора в процессе эволюции приматов. О природе сознания до сих пор ведутся споры.
Нет. В философии не «или», а только материи и духа.Ну хорошо, а неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и пространства-времени это какой -изм в философии? Пусть это будет тогда плюрализм только с двумя началами.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 16:28:30А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?ЦитироватьА Вы уверены, что Маркс под общественным бытием понимал материальное?Абсолютно уверен.
Ленин, «Материализм и эмпириокритицизм»:
Первоисточник — статья «К критике гегелевской философии права» (1844) Карла МарксаВиноват, память меня подвела... Значит не Ленин, а Маркс. Но суть от этого не меняется.
...сам Маркс никогда не утверждал, что только, и только идея может поменять мир. Практика, деятельность - вот что меняет мир.Не только, но в том числе и. Идея может определять поведение людей, которые меняют мир. Это и значит, что идеальное влияет на материальное.
Зачем отказываться от своих слов?Я не отказываюсь от своих слов, если это действительно были мои слова.
Ну хорошо, а неразрывное существование двух несводимых друг к другу начал - материи и пространства-времени это какой -изм в философии?Не знаю, скорей всего никакой.
А что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?Я вам «подсовываю» точку зрения диамата. А Маркс или Ленин – не важно.
Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу. Одной мыслью невозможно даже рану на пальце залечить. Это все доказывает нам, что идеальное в целом не является материальным, но и реально существующим явлением тоже.---
Тогда приведите примеры, доказательства того, что одной мыслью можно вылечить грипп или воскресить человека.Думаю, достаточно напомнить вам о существовании эффекта плацебо. Это к вопрсу об излечении.
Давно известно, что самовнушением можно вызвать заболевание и без наличия инфекции. Точно так же, как жрецы вуду способны были навредить своей жертве силой внушения, зачастую одна лишь уверенность человека в том, что он болен, может привести к развитию реальных симптомов болезни - таких как тошнота или головокружение, - и даже к смертельному исходу. Этот феномен известен как эффект ноцебо (в противоположность эффекту плацебо) (https://www.bbc.com/russian/science/2015/03/150311_vert_fut_can_you_think_yourself_to_death)
Другими словами, вы можете назвать процессы, которые длятся бесконечно долго без затухания?Другими словами, Вы не привели доказательств утверждения "все процессы должны были бы закончиться бесконечно давно", что ожидаемо, если честно.
Может быть, поэтому наших мыслей всегда недостаточно, чтобы изменить материальный мир или как-то повлиять на него? Как говорится, сколько ни говори "сладко", но сладко на языке не станет. Практика доказывает, что идеальное не оказывает влияния на материальное (процесс опредмечивания не будем брать в расчет, как и трудовую деятельность человека). Мыслью, желанием невозможно излечить или вызывать болезнь, продлить жизнь или получить высокооплачиваемую работу.Сами по себе мысли материальны (в той же степени, как электромагнитное поле в трансформаторе). Но из-за своего локального характера и малой мощности (меньше электрической лампочки накаливания) они могут разве что структуру самого мозга менять постепенно и посылать сигналы по ЦНС к мышцам. Не ожидаете же Вы, что, скажем, что можно к телефонной розетке подключить электроплитку и пожарить яичницу? Об "опредмечивании": без него мыслей вообще не бывает, т.к. никакая мысль невозможна без изменений в головном мозге.
Интересно, что тело в чем-то зависит от нашей воли и сознания, следовательно, не является материей, если исходить из ленинского определения. Хотя, опять же, возможно, мы ставим телегу впереди лошади. Те же суицидники, скорее, не сами решают умереть, а получают такой коктейль гормонов, что думают, что решают.Не исключено, что никто на самом деле не решает ничего. И каждое наше решение в конечном счёте - физико-химический процесс.
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.Объясняю: все как раз наоборот.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть...
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Думаю, достаточно напомнить вам о существовании эффекта плацебо. Это к вопрсу об излечении
Не только, но в том числе и. Идея может определять поведение людей, которые меняют мир. Это и значит, что идеальное влияет на материальное.
Эффект плацебо хорошо работает в психиатрии, психологических и психических сферах, в которых есть нарушение.В психиатрии плацебо будет работать далеко не всегда. Например, в случае расстройств аутистического спектра плацебо будет бесполезно (впрочем, не-плацебо - тоже). Также малоэффективно плацебо будет при шизофрении, большой депрессии, БАР, сильно выраженных тревожных расстройствах. Плацебо типа валерьянки - это для условно здоровых городских невротиков. Мозг - такой же орган, как и все остальные, и он тоже может заболеть. А что мы пока не видим физических изменений в мозге при большинстве психических болезней - так это наши приборы слишком грубы, они там наверняка есть.
Сами по себе мысли материальны (в той же степени, как электромагнитное поле в трансформаторе). Но из-за своего локального характера и малой мощности (меньше электрической лампочки накаливания) они могут разве что структуру самого мозга менять постепенно и посылать сигналы по ЦНС к мышцам.
Об "опредмечивании": без него мыслей вообще не бывает, т.к. никакая мысль невозможна без изменений в головном мозге.
...ведь на самом деле опредметчивание - это усиление электрических сигналов мозга до степени, которая может что-то изменить в мире. Вы же не говорите, что радиоприёмник опредметчивает идеальное, когда усиливает радиосигнал до степени, что его можно слушать?
Не исключено, что никто на самом деле не решает ничего. И каждое наше решение в конечном счёте - физико-химический процесс.
В психиатрии плацебо будет работать далеко не всегда.
Где доказательства сказанного? Экспериментальные данные того, что мысль есть электромагнитное поле? Как мне известно, что таких данных нет. Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован. Поэтому что-то утверждать конкретное в этой сфере не имеет оснований.1) Довольно прямое доказательство - экспериментальные технологии вроде транскраниальной магнитной стимуляции
Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться. Нужен сигнал, раздражитель, фактор среды, но все это - не мысли.Но если вспомнить, например, сильно пугающую ситуацию, то может участиться сердцебиение, начать выделяться пот и т.п. Т.е. налицо прямое влияние мысли на тело.
Теория о том, что мысль невозможна без изменений в мозге - это одна из теорий, поэтому не стоит так безапелляционно это утверждать. Экспериментальные данные свидетельствуют лишь о том, что при мышлении, думании возбуждаются те или иные области коры головного мозга, ансамбль нейронов, но никаких изменений в самом веществе мозга не происходит.Ну да, наши инструменты недостаточно точны, чтобы отслеживать изменения на молекулярном уровне, а также активность отдельных нейронов неинвазивными методами. Но если вставать на позиции материализма, то каждой мысли и переживанию должен соответствовать какой-то физический процесс, а воспоминания храниться в чём-то вещественном. Причём судя по накопленным данным, для этого не нужно души или какой-то специальной материи, отличной от привычных нам атомов и молекул. Грубая аналогия - это компьютер: программу можно рассматривать как "идеальное", но её выполнение - это физический по сути процесс.
А как же квантовая физика, Ваша любимая? Ваш кумир? Исходя из закономерностей микромира, мы обязаны признать случайность фундаментальной основой мира. А что такое случайность в макромире, а лучше сказать, в общественной практике? Это возможность выбора.Т.е. если поведение человека отчасти случайно (примерно как радиоактивный распад отдельного атома) - это и есть свобода воли? Не у атома, у человека. Насчёт квантовой механики: как ни странно, её уравнения детерминистичны, и есть детерминистические интерпретации вроде многомировой.
Дом есть опредмечивание идеального плана дома, потребности в жилье.При этом этот план дома всегда существует как нечто материальное: в виде чертежей, процессов в мозге архитектора и т.п.
1) Довольно прямое доказательство - экспериментальные технологии вроде транскраниальной магнитной стимуляции
2) Ещё довольно прямое доказательство - в некоторых опытах с вживляемыми в мозг электродами удавалось находить нейроны, активирующиеся, скажем, при зрительном восприятии какого-то конкретного образа (вроде лица конкретного человека, джедаев или мультика про Симпсонов).
3) Косвенное доказательство - что в мозге пока не нашли новых фундаментальных физических взаимодействий. А т.к. мозг состоит из атомов и молекул, которые удерживаются вместе электромагнетизмом, а импульсы между нейронами опять же носят электромагнитный характер, то электромагнитная и механическая основа мысли довольно очевидна.
Но если вспомнить, например, сильно пугающую ситуацию, то может участиться сердцебиение, начать выделяться пот и т.п. Т.е. налицо прямое влияние мысли на тело.
Кстати, а разве изменения в кровотоке и возбуждение ансамблей нейронов, а также образование или исчезновение их отростков - это что, разве не изменения в веществе мозга?
При этом этот план дома всегда существует как нечто материальное: в виде чертежей, процессов в мозге архитектора и т.п.
Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.Объясняю: все как раз наоборот.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть...
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.
Хочу повторить, что сама мысль как самость, сама по себе, никак не влияет на тело. Это следствие ее сущности, - иллюзорной субъективной реальности. Мысль просто не может излечить вас от гриппа, поднять частоту сердцебиения, избавить от старости или спасти от зубов хищника. Одна из самых старых проблем - это проблема переоценки мысли, идеального. Идеализм. На самом деле, мыслей, идей, идеального объективно не существует. Они никак не могут изменить реальность. Они не спасут и не защитят.1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом. Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.
Опять же, сведение мозга к атомам, никак не объясняет и не описывает мозг, его работу. Квантовые законы справедливы только для квантовых объектов. Распространять их на все это ошибка абсолютизации, а по сути, грубая научная ошибка. Так, экспериментально известно, что квантовые законы не могут описать движение поездов или падение камня с башни, ничего они не говорят об законах ускорения объектов, например.1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.
Нет. План существует как идеальное. Чертеж, - это уже опредмечивание. Насчет процессов в мозге, то какие процессы можно соотнести с конкретным планом пятиэтажки о котором думает сейчас архитектор? Процессы есть, и их много. Экспериментальных данных нет.О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения. Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему? Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.
Возможно, что природа мысли включается в себя электромагнитные явления, механизмы. Не спорю, но вряд ли она исчерпывается ими.А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).
Нет, эффект плацебо - это эффект самовнушения, которое никак не излечивает реальные материальные болезни типа гриппа или чумы.В некоторых случаях излечивает.
Вы говорите о процессе опредмечивания идеального...Что такое «опредмечивание», я не знаю. Я говорю о том, что сознание оказывает влияние на материю. Назовете вы это «опредмечиванием», или «горшком» – мне все равно.
То есть движение материи в любом будущем сохраняется.Правильно. Но только при условии, что возраст материи конечен, т.е. мир имел Начало во времени.
Что за отсебятина опять?Движение вечной материи, ЕСТЕСТВЕННО, затухнуть не может.Объясняю: все как раз наоборот.
Ну а для материи, которая вдруг объявилась, – тут уж ей сам бог велел долго не пыхтеть...
АЛЕВ, объясните ваш вариант дальнейшего существования материи...
Движение материи постепенно затухает, асимптотически приближаясь к нулю. Характеристическое время затухания исчисляется десятками миллиардов лет. В любой конечный момент времени предел еще не достигнут, движение продолжается.
А вот если бы возраст Вселенной был актуально бесконечен, предел оказался бы давно (бесконечно давно) достигнут.
Цитата: Jeremy H Boob PhD от Вчера в 00:38:15ЦитироватьА что это Вы мне вместо Маркса Ленина подсовываете?Я вам «подсовываю» точку зрения диамата. А Маркс или Ленин – не важно.
Тем более, что Ленин – последовательный марксист и популяризатор марксизма, и он даже прямо ссылается на Маркса (и Энгельса) как раз по обсуждаемому вопросу.
Идеальность, по Марксу, и есть не что иное, как представленная в вещи форма общественно-человеческой деятельности, отражающая объективную реальность. Или, наоборот, форма человеческой деятельности, отражающая объективную реальность, представленная как вещь, как предмет. «Идеальность» — это своеобразная печать, наложенная на вещество природы общественно-человеческой жизнедеятельностью, это форма функционирования физической вещи в процессе общественночеловеческой жизнедеятельности. Поэтому-то все вещи, вовлеченные в социальный процесс, и обретают новую, в физической природе их никак не заключенную и совершенно отличную от последней «форму существования», идеальную форму. Поэтому ни о какой «идеальности» не приходится говорить там, где нет общественно-производящих и воспроизводящих свою материальную жизнь людей, т.е. индивидов, коллективно осуществляющих труд и потому непременно обладающих и сознанием и волей. Но это никак не значит, что «идеальность вещей» — продукт их сознательной воли, что она «имманентна сознанию» и существует только в сознании. Как раз наоборот, сознание и воля индивидов выступают как функции идеальности вещей, как осознанная идеальность вещей.Ильенков Э. В. Диалектика идеального
Мысль, конечно, вид материи, возникает, скорее всего, как функция работы сетей нейронов головного мозга, но конкретный механизм пока еще не исследован.Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"
Можно, конечно, назвать «идеальным» что-то другое, например «нейродинамический стереотип определенного, хотя еще и крайне слабо исследованного, типа», но от такого переименования ни на миллиметр не двинется вперед решение той проблемы, которую действительно очертил, обозначив ее словом «идеальное», философ Платон, то есть понимание того самого круга фактов, ради четкого обозначения которого он это слово ввел.Ильенков Э. В. Диалектика идеального
Конечно, если под словом «сознание» понимать не сознание, а «нейрофизиологические процессы», то сознание оказывается «материальным». А если под «нейрофизиологическими процессами» понимать сознание, то нейрофизиологические процессы вам придется обозначать как насквозь идеальное явление. Очень просто. Конечно, если под словом «идеальное» иметь в виду материальное, то... получится то же самое, как если бы мы под словом «материальное» стали «иметь в виду» идеальное... Что верно, то верно. Только эту игру в слова уже никак не назовешь диалектикой, тем более — материалистической. Нельзя все же забывать, что «идеальное» и «материальное» — это не просто «термины», которым можно придавать прямо противоположные значения, а принципиально противоположные категории явлений, достаточно строго и объективно определенных в научной философии, и что назвать сознание «материальным» — значит осуществить недопустимое смазывание границ между тем и другим, между идеализмом и материализмом. Это специально подчеркивал В. И. Ленин.Ильенков Э. В. Диалектика идеального
Вы так Ильенкова почитаете?Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
Почему?
1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Даже сканирование биотоков мозга - это "из той же оперы". На материю может влиять только материя, хотя бы если исходить из законов сохранения и не ссылаться на сверхъестественное.Правильно, а мысль есть идеальное, а не материальное. Кстати, в некоторых работах материю и материальное различают.
2) Выживание нашего вида как раз и основано на использовании мыслительных способностей для выживания.Выживание вида основано на механизмах приспособления, обусловленных наследственной изменчивостью и естественным отбором. Так будет правильнее сказать, на мой взгляд.
1) Это не так. Классическая механика вполне получается как предельный случай квантовой, это есть в курсе квантовой механики. Второй закон Ньютона будет просто частным случаем уравнения Шрёдингера, и всё. А макрообъекты и "редукция волновой функции" - это статистические эффекты, связанные с вовлечением большого количества частиц.Нет, - так, извините. Экстраполяции и необоснованные обобщения, а кратко сказать, софистику оставьте при себе. Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.
2) Если у нас была бы модель мозга на атомном уровне и нужные вычислительные мощности, то она должна была бы работать.Не придумывайте ерунду.
О вечности материи тоже нет прямых экспериментальных данных, это философское допущение получается из экстраполяции наших законов сохранения.Как мне известно, постулат о вечности материи выводится логико-теоретическим путем на основе непосредственной данности материи в ощущении, а не является экстраполяцией каких-то законов физики, хотя они имеют значение.
Но почему-то куда более простой и очевидный вывод-экстраполяцию о тотальной материальности психики Вы делать отказываетесь. Почему?Потому что это разные вещи. Если закон сохранения энергии - это, действительно, закон, который дает основание сделать определенный философский вывод о материи в целом, то гипотеза о "физичности" (и не надо менять тезис! Это я говорил о материальности психики, а не ее физичности) психики не имеет оснований в силу наличия очевидных не физических, а психических, химических, социальных причин идеального.
Если исходить из материалистического понимания психики, то рано или поздно способы кодирования плана дома в голове архитектора рано или поздно будут найдены.Вполне может быть. Ждем результатов от нейронаук.
А какие ещё фундаментальные взаимодействия там могут быть? Ядерные силы и слабое взаимодействие - они действуют внутри атомных ядер, и едва ли играют существенную роль в психике (помимо удерживания кварков в ядрах). Гравитационное - тоже едва ли (хотя тут можно поспекулировать в стиле Пенроуза на тему синтеза квантовой механики и ОТОТ в одну теорию, но пока это не доказано).Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц? Гравитационным полем, которое не существует без массы? Вы о чем пишите вообще? Склеено 14 Июнь, 2019, 00:29:27 am
В некоторых случаях излечивает.В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечить, а что "лечится", то болезнью не является. Сколько бы я не внушал себе, что у меня не болит аппендицит, все равно пришлось ехать его вырезать.
Организм – это машина, которая постоянно сама себя ремонтирует благодаря иммунной системе.Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий.
И наоборот: длительная ментальная угнетенность, подавленное настроение и т.п. может способствовать развитию таких болезней, как ожирение, диабет, гипертония и даже рак.Не выдумывайте ерунду. Мракобесие полное. Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение. Причины этих заболеваний материальные и уже более-менее известные. Так, причина рака - генетическая мутация, дефект, который ломает конкретные гены, ответственные за починку ДНК, ломается механизм естественной смерти клетки, и она начинает размножаться, становясь бессмертной, убивая весь организм. Факторами рака являются: наследственность, возраст, канцерогены, гиподинамия, ожирение и т.д. В Ютубе есть лекция врача-онколога по этому поводу, где он все подробно описывает. Тоже самое касается диабета, гипертонии, инсульта, инфаркта, астмы, чумы, СПИДа, гриппа и прочего. Сами по себе грустные мысли ни на что не влияют, никак не могут являться причиной болезни. Аналогично, веселые мысли никак не могут быть причиной здоровья или исцеления. Это не просто ложь, но это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия! Из-за таких, вот, заблуждений, люди не ходят в больницы, не обследуются, не принимают лекарства, не ставят прививки, - и мрут как мухи. Так что, прекратите такое говорить. Это уже вредительство чистой воды. Единственное на что влияют мысли, так это на стресс. Я писал уже о работе Р. Сапольски. Почитайте. Мысли о болезни, о смерти, о льве, о гибели воспринимаются тупым организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее. Опасен хронический стресс - состояние "готовности" истощает организм, и может привести к гипертонии, астении, но ничему больше.
Что такое «опредмечивание», я не знаю.Посмотрите в энциклопедии. Это очень важное, на мой взгляд, понятие. Склеено 14 Июнь, 2019, 00:44:52 amХочу еще раз подчеркнуть, что мысли, идеальное, идеи - это не объективно существующее. По сути, это все - иллюзия. На самом деле, объективно, мыслей, идей не существует. Их нет. Мысль о льве - это не сам лев. Она не создаст льва. Что за наивная архаичная вера в магию мыслей? Я нередко это встречал: вот мысли материальны, а значит, они влияют на материальное, значит, мыслью можно изменить жизнь, вылечить болезнь, стать богатым. Думайте как миллионер, и станете миллионером!
Позвольте мне привести ещё пару цитат из "Диалектики идеального"...
Ну так разве вы не видите, что он размывает границы и не дает четкого ответа?Вы так Ильенкова почитаете?Потому что он один из немногих, если не единственный, кто действительно понимал и пытался развивать материалистическую диалектику в советской философской школе.
Почему?
Цитата: Dig386 от Вчера в 13:32:07Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение. Даже в самом элементарном, например произнесении слова или написании текста, рисовании чертежа, необходимо движение физического тела. Только после этого появится предмет (звуковая волна, текст или ж.д. мост), включённый в систему общественных отношений.Цитировать1) Если бы мысль не влияла бы никак на тело, то мы не могли бы её никак выразить, потому что все способы (речь, письмо и т.п.) связаны с управлением телом.Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?
Мы не можем допустить, что идеальное не принадлежит миру, что оно есть что-то субстанциональное и трансцендентное, потустороннее. Из данного тезиса вытекает то, что идеальное - продукт материи, ее вид. Нет ничего, кроме движущейся материи. Идеальное - да, такой вид материи, который так своеобразен, что требует нового и своего термина для своего же обозначения, оно так противоположно известной нам материи, что мы не можем не отделять идеальное от материального.Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.
Конечно! Блестящий философ. Однако, Вы знаете, что я больше склонен к теории идеального, которую развивает Дубровский.И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?Дабы избежать много слов на эту тему, очень рекомендую Вам (и не только Вам) почитать А.В. Сафронова "Историческая онтология сознания. Проблема соотношения формы и содержания на примере некоторых положений концепций Э. В. Ильенкова и Д. И. Дубровского" в журнале Философия и общество, №4 2016 https://www.academia.edu/31235425/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A1%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%AB_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%95_%D0%9D%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%AD._%D0%92._%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%94._%D0%98._%D0%94%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E (https://www.academia.edu/31235425/%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%AF_%D0%9E%D0%9D%D0%A2%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF_%D0%A1%D0%9E%D0%97%D0%9D%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF._%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%91%D0%9B%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A1%D0%9E%D0%9E%D0%A2%D0%9D%D0%9E%D0%A8%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%AB_%D0%98_%D0%A1%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%96%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%9D%D0%90_%D0%9F%D0%A0%D0%98%D0%9C%D0%95%D0%A0%D0%95_%D0%9D%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%AB%D0%A5_%D0%9F%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%96%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%99_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%9F%D0%A6%D0%98%D0%99_%D0%AD._%D0%92._%D0%98%D0%9B%D0%AC%D0%95%D0%9D%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%90_%D0%98_%D0%94._%D0%98._%D0%94%D0%A3%D0%91%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%A1%D0%9A%D0%9E%D0%93%D0%9E)
Причем тут выражение мысли в знаках и влияние мысли на тело? Вы о чем?Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.
Квантовая физика работает в "квантовом мире" и описывает движение элементарных частиц. Квантовые закономерности не применяются в описании обычной физики макромира. Например, принцип неопределенности к предметам макромира не применим. Таким образом, прекратите пороть чушь.1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Вы, правда, такой наивный или прикалываетесь? Вы, что, на полном серьезе верите в то, что мозг, его работу можно объяснить на основании квантовых законов движения элементарных частиц?Что значит "объяснить"? Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будет, и нужно будет распоряжаться ими более оптимально. Если "достичь понимания его работы" - то будет ситуация "за деревьями не видно леса", и нужно будет искать более высокоуровневые закономерности (но принципиально сводящиеся к механике).
сли "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно. Проблема только в том, что таких вычислительных мощностей у нас скорее всего никогда не будетНе факт. Нам же необязательно моделировать каждый нейрон в отдельности.
Цитировать Идеальность, по Марксу, и есть не что иное...К чему эта цитата? Что вы хотели этим доказать?
ОБЩЕСТВЕННОЕ БЫТИЕ — понятие, введенное К. Марксом, подчеркивавшим, что «не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание». Под общественным бытием («социальной материей») понимаются материальные отношения людей к природе и друг к другу, возникающие в процессе становления человеческого общества и существующие независимо от общественного сознания.
Мысль, конечно, вид материи…Фи, вы впадаете в вульгарный материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.
Сама мысль никак не влияет на тело. Сколько бы вы не думали о мышце руки, сама мышца не станет сокращаться.Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).
Если я правильно понимаю, Dig386 говорит о том, что для того что бы мысль из субъективной реальности опредметилась в объективной и стала достоянием общественного бытия тело должно произвести какое-то физическое движение.
Причисляя идеальное к видам материи Вы выхолащиваете смысл понятия идеальное, который в противоположности, т.е. в отрицании материального. Ведь речь идет не о противоположности видов материи, таких как вещество и поле, противоположноси, которой и нет вовсе - чем поле противоречит веществу? Чем вещество противоречит материи? Вы хотите добавить в этот ряд и идеальную материю? Не может вид материи противоречить самой материи как всеобщей категории.
Разрешить это противоречие можно двумя способами:
диалектически - признать материальность и идеальность противоположными сторонами чего-то единого (сущего, бытия), тогда это противоречие и есть причина движения этого сущего и взаиморазвития обеих сторон или
дуалистически, разделив сущее на два несводимых друг к другу начала и не важно, существовало ли идеальное всегда (теизм) или возникло эмерджентно.
Ну или, как Вы говорите, признать идеальное видом материи, но тогда от его идеальности остаётся одно название, оно становится сугубо материальным со всеми вытекающими из этого последствиями - данностью нам в ощущениях.
И что же в нём блестящего, если вы в корне не согласны с его позицией?
Написание или произнесение какого-то знака - это движение тела, т.е. вещь сугубо материальная. Если Вы считаете, что мысль на тело не влияет, то это тело не могло бы выразить её в знаках.
1) Вы хотите сказать, что Ландау и Лифшиц пороли чушь? :) Давайте откроем третий том их курса, главу 1, параграф 6 "Предельный переход". Он начинается со слов:
Квантовая механика содержит в себе классическую механику в качестве предельного случая..
А уж эти люди понимали в соотношении макромира и микромира явно больше современных философов и уж тем более - Маркса, Энгельса и Ленина. К тому же они обосновывают свой тезис математически, убедитесь в этом.
2) Принцип неопределённости Гейзенберга прекрасно работает и в классическом мире. Просто его влияние пренебрежимо мало для макроскопических объектов.
Что значит "объяснить"?
Если "промоделировать с помощью квантовой механики при наличии соответствующих вычислительных мощностей и получить на этой основе сильный ИИ" - то да, убеждён, что это принципиально возможно.
В вашем случае, это вопрос к лечащим врачам. Самовнушением ничего нельзя вылечитьА если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?
Границы у всего есть, и у организма тоже. Если бы все так было радужно, то люди умирали в 120 лет, живя без болезней и страданий.Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил?
Никак депрессия, грусть, тоска, астения не вызывает рак или диабет, ожирение.
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу. (https://med.vesti.ru/novosti/issledovaniya-i-otkrytiya/stalo-izvestno-kakie-bolezni-vyzyvaet-depressiya/)
Мысли о болезни, о смерти... воспринимаются организмом как реальная опасность, но следствиями этого являются не болезни, которые боятся люди или какие-то страхи, а вегето-сосудистые изменения, необходимые для выживания: учащение дыхания, учащение сердцебиения и так далее.[font=]Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.[/font]
это еще и глупый идеализм, вера в то, что мысли, идеальное - первично по отношению к материальному, и может это материальное менять. Чистая магия!Навешивание ярлыков.
Мысль идеальна. Она не влияет на материальные вещи. Она влияет только на идеальные, - на другие мысли, идеи, которые бродят в нашем сознании. Мысль может испугать, тогда не она, а страх вызовет стрессВы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой – материальные изменения.
Фи, вы впадаете в вульгарный материализм. Вы еще скажите, что мозг вырабатывает мысль, как печень –жёлч.Нет, я о другом. См. выше.
Я прочитал вашу странную мыслю, после чего она стала элементом моего сознания. Потом я стал над ней думать, искать контраргументы, составлять мысленно план ответа. Все это происходило в моем сознании, т.е. идеально. Затем я стал писать ответ – в соответствии с идеальным планом. Вот это все и значит, что мое сознание управляет моим телом (материей).Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.
В отличие от Вас, эти физики не говорили, что сознание, мысли описываются квантовой механикой. Поэтому ссылка на них, - вообще, мимо. Причем тут квантовая механика и сознание, мышление, идеальное? И также, причем тут закон трения или ускорение тел и квантовая механика? Вы не понимаете что ли о чем я говорю? Тезис нашего спора в том, что материя качественно различна, и описывается разными науками и законами природы. То, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров или исторического движения масс. Ландау никогда такого не утверждал. Это исключительно Ваша фантазия.Про сознание и историческое движение масс в Ландау-Лифшице действительно ничего не сказано. Но вот "то, что справедливо для мира элементарных частиц, несправедливо для описания движения стальных шаров" - как раз опровергается этим разделом "предельный переход". Сочетание устремления постоянной Планка к нулю с некоторыми ограничениями на начальный вид волновой функции даёт классическую механику, как раз для стальных шаров, и там будет и точное положение предмета в пространстве, и траектория, и ускорение. Т.е. классическая механика - частный случай квантовой. И ссылаюсь на физику я с целью показать, что Вы видите качественные различия и противоположности там, где их может на самом деле и не быть, и что Вы недооцениваете мощь редукционизма (возможно, Вы как гуманитарий его недооцениваете, а я как естественник его переоцениваю). Причём переход от квантовой механики к классической механике куда проще, чем переход от квантовой механике к химии: первое можно сделать на листочке бумаги (как в Ландау-Лифшице, без диалектики, сугубо логически), второе не всегда "по плечу" и суперкомпьютеру.
Эксперименты? Где? Когда инженеры запускают ракету в космос и планируют посадку модуля на Маркс, они, что, занимаются квантовыми вычислениями? Вы о чем? Они, что, считают как электрон сойдет с орбиты и столкнется с другим электроном (я к примеру), а тут, вдруг, вылезет бозон Хиггса, а здесь пройдет нейтрино, а поэтому наш модуль прекрасно сядет на поверхность Марса? Если мы будем смотреть на ракету, она вдруг изменит свою траекторию движения? Исчезнет в одном месте, и появится в другом, о неизвестно в каком в силу принципа неопределенности? Теперь Вы понимаете о чем я говорю?Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики. Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики. Если уж совсем строго - найдите значение постоянной Планка и оцените, насколько велико или мало будет влияние этого принципа для, скажем, кирпича.
Речь, говорение - это процесс, который может быть и не связан с мыслью. Любые животные издают звуки, и что теперь полагать что у них есть мысли? Процесс говорения связан с конкретной зоной мозга, при нарушении которой, человек может мыслить, но не может говорить, и одной мысли, одного желания сказать что-то, недостаточно. Это факт, который опровергает Ваш тезис.Да, механизмы выражения мыслей могут повреждаться, спору нет. Но когда они исправно работают - то получается, что мысль, которая не является материальной, управляет материальным объектом в виде тела. А значит, где-то в цепочке от "подумал" до "записываю решение задачи" должно быть непосредственное влияние мысли на вещество, из которого состоит человек. Если бы такого влияния не было бы - мы никогда не узнали бы о мыслях других людей.
Осталось за малым - продемонстрировать на практике создание ИИ на основе управляемых людьми квантовых процессах с расчетами того, как можно технологически управлять электронами и атомами, и из них делать микросхему.Сейчас такие микросхемы пытаются сделать для доведения физического редукционизма в химии до логического конца. Т.е. до человека и ИИ тут ещё очень далеко. Да и нужно ли в таких деталях воссоздавать работу мозга, чтобы получить ИИ или даже ощущения и эмоции у этого ИИ?
А если факты не укладываются в прокрустово ложе ваших предрассудков, то тем хуже для фактов, не так ли?Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.
Конечно, предел есть, это козе ясно. Я разве об этом говорил? Я говорил, что В НЕКОТОРЫХ СЛУЧАЯХ самовнушение (например, эффект плацебо) способствует исцелению, и что длительная депрессия, стресс способствует развитию некоторых болезней – ожирения, язвы желудка, гипертонии, диабета. Каюсь: насчет рака я, похоже, наврал.Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам. Насчет стресса вы ничего не говорили. Есть сомнения, что стресс вызывает диабет и ожирение. В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно. Сами мысли, повторю, никакого влияния на организм не оказывают.
Исследователи из Калифорнийского университета в Сан-Франциско заявили, что депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки? Есть котлеты по ночам? Ожирение разве не вызывается неправильным питанием? А разве люди в депрессии не худеют? Аппетит падает.
Среди участников с высоким уровнем тревожности и депрессии риск заболеваний сердца оказался выше на 65 %, риск инсульта выше на 64 %, гипертонии — на 50 % и артрита на 87 % по сравнению с теми, у кого не было тревожно-депрессивных симптомов...
Впрочем, есть одно важное исключение. И это исключение – рак. В народе бытует мнение, что рак появляется от «плохих мыслей», уныния, тревоги и пр. Но это никоим образом не подтвердило данное исследование, а также все предыдущие исследования, посвященные тому же вопросу.Любые материальные болезни определяются материальными процессами, а не идеальными. Пороть чушь по этому поводу не надо. Даже депрессия - это вопрос дофамина в мозге. Тело определяет сознание. В здоровом теле - здоровый дух. Лечите тело, - вылечите душу. Иначе эта схема не работает.
Итак, сухой остаток, выжатый из вашей цитаты: мысли вызывают изменения в организме. Что и требовалось доказать.Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредовано и то в границах базовых инстинктов, что и логично, так как сознание, идеальное есть функция мозга, нужная для выживания в среде. В любом случае, сколько не думай халва, во рту сладче не станет.
Навешивание ярлыков.Нет, подводка к общим определениям, обобщение.
Вы сами себе противоречите. В начале вы говорите, что мысль не влияет на материальные вещи, а в конце – что она вызывает страх, страх вызывает стресс, а стресс – разные болезни. Т.е. получается, что мысль, тем не менее, запускает цепную реакцию, результат которой – материальные изменения.Не прочитали до конца. Хорошо. Есть связи непосредственные и опосредованные. Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
И еще одно: страх - идеален или материален?Эмоции существуют в фоне гормонов.
Эксперимент - вся наша жизнь, которая действительно наглядно показывает, что влияние принципа неопределённости Гейзенберга для макрообъектов пренебрежимо мало. И полёт ракеты можно рассчитывать классической механикой, отбрасывая ничтожные поправки из теории относительности и квантовой механики.Да в том-то и дело!
Но это не означает, что механика Ньютона не является частным случаем специальной теории относительности или квантовой механики.Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.
Нет, вы описали процесс опредмечивания. Если вас парализовать, то у вас были бы они мысли, которые бессильно бились бы об вашу черепушку, не создавая никакого эффекта и влияния на мир.А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.
Просто нет фактов доказательной медицины. Только Ваши фантазии.Это не фантазии, а то, что я пережил на собственной шкуре. Или вы хотите сказать, что я вру?
Вы говорили, что организм успешно борется со всеми болезнями сам.Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».
Насчет стресса вы ничего не говорили.Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю! Стресс, по-вашему, материален? А если нет, как же стресс (идеальное) может влиять на организм (материальное)?
В любом случае, можно мыслить о льве и без стресса, а значит, исключить любое опосредованное влияние мысли на эмоциональное состояние организма. Просто перестаньте относится к мыслям серьезно.Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя. Возможно, стресс можно вызвать и другими причинами (какими? – не знаю), но и мыслью (т.е. депрессией) тоже.
Сразу можете и критику привести данного исследования. Вы прочитали тезисы? Тревожность - причина курения? Алкоголизма? Что за вредные привычки?Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.
Я лично советую Вам осторожно относится к таким исследованиям. Они не имеют методологии и чистоты эксперимента. С чего они взяли, что именно депрессия вызывает инфаркт или инсульт?Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования? Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно? Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента, и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).
Вывод неверен. Непосредственного влияния мысли на гормональный фон нет. Оно опосредованоА мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.
1) Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет.1) Для доказательства моего тезиса достаточно опосредованной связи.
2) Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли.
3) Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.
Об этом вообще никто не говорит. Это общее место.Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики.
Эмоции существуют в фоне гормонов.А мысли - в форме электрохимических сигналов в мозге. Не вижу тут принципиальных отличий от эмоций.
Я утверждаю, что никакой непосредственной связи между мыслью и организмом нет. Опосредованная связь узка и зависит от отношения человека к мысли. Например, у меня мысль о льве не вызывает стресса, а значит, у меня сердцебиение не учащается.Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?
Когда Вы печатали этот текст, то думали о льве. Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?Вот именно!
Вот именно!Рад, что мы тут сошлись во взглядах. Я думаю, отрицание прямого влияния мысли на тело - это следствие религиозных идей, в которых человек делится на тело и душу. Это оказало влияние на европейскую философию. А на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение. Если это признать, а также (а) перестать отделять себя от своего же тела (б) понять иллюзорность мышления вроде "есть некие физиологические процессы, и есть нематериальный Я", то всё становится куда проще и понятнее.
Присоединяюсь.
на самом деле никакого разделения на материальное и идеальное нет, и мысль сама по себе - физиологический процесс в теле. Столь же физиологический, как и пищеварение.Тут не согласен.
1) Разделение на материальное и идеальное – основа любой философии.Весьма вероятно, что это - заблуждение, и что его разрешение необходимо для лучшего понимания, что же такое сознание.
Разница состоит лишь в том, что вам действительно больно, а жестянке – нет. Это значит, что за материальными процессами у вас имеется идеальное наполнение, которого нет у жестянки.Так ведь аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.
Но то чувственное наполнение, которое за ними стоит (например, ощущение боли) нематериально.Вы, наверное, имеете в виду квалиа? Так ведь мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше). Думаю, что даже если квалиа реальны, то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге, т.е. в какой-то мере присущи самому веществу. И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".
А если не парализовывать, то мысль управляет телом. Оттого, что вы обозвали это «опредмечиванием», ничего по существу не изменилось.Тезис был в другом. Непосредственного влияния нет. Вы можете сколько угодно говорить горе: перейди, но она не перейдет. Заканчивайте флуд. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
А когда я привожу «факты доказательной медицины», вы все равно умудряетесь их игнорировать (см. ниже).Вы их не приводили, так как, видимо, не знаете что такое доказательная медицина.
Да, пока имунная и регенератиная системы не ослабли. А про самовнушение я не говорил «со всеми болезнями», я говорил «в некоторых случаях».НА что я вам ограничил ваши "некоторые случаи" сферой психологического.
Ну и что? Забыл упомянуть, а теперь говорю!Не забыли, а не знали.
Можно, но необязательно. Значит, исключить нельзя.Влияние крайне узкое и ограничено образом опасности, на который у организма генетически прошита рефлекторная реакция. Не больше. Можно даже сказать не о мысли, а об образе опасности. Никакое нематериальное на тело не влияет. Не выдумывайте.
Похоже, вы не так поняли цитированную фразу («...депрессия и тревожность – столь же серьезные факторы развития некоторых заболеваний, как ожирение и вредные привычки...») . Ее смысл в том, что депрессия может вызывать болезни, как и вредные привычки могут стать причиной болезней. Т.е. не депрессия – причина вредных привычек, а вредные привычки – причина болезней.Напротив, я ее понял хорошо, а вот вы не поняли что я написал вам в ответ, и тупо повторяете уже опровергнутое. Алло? Повторяю, что данное исследование - очередной бизнес-шлак, доверять которому нет никакого основания. Повторяю, что никакая депрессия, тревожность не могут и не является причинами болезни. Наоборот, депрессия, тревожность есть следствие уже каких-то развивающихся болезней.
Вы хотите указывать ученым, как им выполнять научные исследования?Да, хочу и могу.
Или вы – ведущий специалист в этой области, и ваше мнение авторитетно?Да, специалист, и прекрасно знаю что такое научное исследование и как оно проводится во всех науках без исключений. Вы, что, решили тут с аргументами к личности поиграть? Давайте. Потом не обижайтесь. Кстати, такие аргументы - доказательство вашего низкокачественного и алогичного мышления.
Они лучше вас знают, что такое методология чистота эксперимента,Да, конечно! Вы их адвокат, что ли?
...и если результаты их работы опубликованы, значит авторы уже все эти моменты учли, и ведущие специалисты в этой области знаний с ними согласились (в противном случае работу бы не приняли к публикации).Смешно. Вы наивный малый и не в курсе как делается наука на Западе.
А мне не важно – непосредственно или опосредовано. Важно, что влияние в конечном счете есть.Да вам, вижу, все не важно: что мясо, что трава, что вода, что моча.
Что такое сложная функция – знаете?Вы совсем ..... (вырезано самоцензурой).... такие вопросы мне задавать? И главное, зачем? В разговоре о влиянии идеального на материю! Полный провал в рассуждении. Логический скачок. Я могу вопросов десять вам задать и уже первым посадить вас в лужу. Так что, предлагаю не измерять аргумент членами.
2) Не имеет значения. Важно только то, что мысль МОЖЕТ влиять на тело.Не может. Доказательство очевидно, и вы сами себе можете его продемонстрировать в сию секунду. Хватит пороть чушь. Путать мысль как идеальную идею, отражение чего-то с образом опасности, прошитую генетически, - это невежество, на которое вы легко повелись. Вы ничего не знаете в этой сфере. Смысл мне с вами дискуссии на эту тему вести?
Ну если общее место - то корпускулярно-волновой дуализм и принцип неопределённости Гейзенберга применим и к кирпичу. А то, что результат такого применения практически не отличается от классической механики - это следствие не диалектики, а самой квантовой механики...Причём печатали пальцами, т.е. телом. Не видите тут всё же прямого влияния мысли на тело?Вы - фрик. Смысла дальше с вами о чем-то говорить нет. Присуждаю вам статус "блаженный". Советую сначала разобраться с вопросах о которых вы говорите, а потом о них спорить.
Весьма вероятно, что это <разделение на материальное и идеальное> – заблуждениеНе думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.
аналогично можно рассуждать и про других людей. Мы ведь не видим напрямую чужое сознание.Можно, но:
1) мы не можем наблюдать чужие квалиа (см. выше).1) Напрямую не можем. Но можно утверждать, что другие люди чувствуют так же, как и я (с точностью до изоморфизма).
2) Думаю, что даже если квалиа реальны,
3) то они являются просто ещё одной стороной физических же процессов в мозге
И если правильно установить, какие физические процессы какими квалиа сопровождаются, то их можно будет воплотить и в "жестянке".Сильно сомневаюсь.
Не думаю. Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.
В том, что другому человеку будет больно, сомневаться тоже не приходится: он устроен так же, как и я. Больно ли собаке? Есть моного оснований считать, что да: она устроена аналогично. Но чем дальше вниз по иерархической лестница, тем больше оснований для сонмений. Чувствуют ли боль кольчатый червь? Нематода? Амеба? Растения?Но при этом напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики. Правда, она практически полезна, и в случае по крайней мере млекопитающих сомнений в существовании у них квалиа мало. Что касается других организмов, а также машин: для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами. Что получится - предсказать трудно, но не исключаю, что может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу. Разумеется, речь не идёт об антропоморфных ощущениях у камня.
Сильно сомневаюсьА почему бы и нет? Человек ведь сделан из обычного вещества, не нужно ни экстремальных температур и давлений, ни астрономического времени или масс. Поэтому ничто в будущем не помешает выделить из человека подсистему, ответственную за субъективные ощущения, и воспроизвести её.
Материя – это то, что существует реально и независимо от сознания. Мысли, дух, абстрактные понятия, вообще науки – в природе их нет, они существует только в нашем сознании, т.е. идеально.совсем недавно в беседе со мной Вы говорили, что есть реально существующие в природе абстракции (а именно время. и пространство, если не ошибаюсь)
Так человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы, так что мысль - тоже часть природы.Мозг – да, сознание – нет.
напрямую проверить наличие квалиа у других существ мы не можем, это - экстраполяция, причём с неким налётом метафизики.Конечно, вопрос непростой, однозначного ответа у меня нет, и, думаю, он вряд ли возможен.
для ответа на этот вопрос придётся искать нейрокоррелят сознания, а также пытаться наладить прямой обмен ощущений между нейрокоррелятами техническим средствами.Что такое «нейрокореллят»? если я вас правильно понял, вы имеете в виду те нервные сигналы, за которыми стоит то или иное ощущение. Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение? Если нет, если значение имеет только информация, ее передача и переработка, а физическая природа сигналов не важна, то нет ничего проще: датчик температуры – компьютер – сервомотор. Эта жестянка будет чувствовать боль? Для меня очевидно, что нет.
может оказаться, что способность к квалиа присуща в какой-то мере всему веществу.Ни в коем случае. Вы впадаете в ту же ошибку, которую сделал Ленин, изобретя «теорию отражения». Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи. Да и согласитесь: для способности к ощущениям нужна как минимум нервная система.
Мозг – да, сознание – нет.А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека. Например, у каких-нибудь грызунов оно, похоже, есть.
Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?Думаю, что может иметь. Но не в смысле "органика или неорганика", а в смысле необходимости какого-то специфического физического процесса, и не факт, что вычислимого. В своё время подобные идеи выдвигал Р.Пенроуз, но не вполне понятно, насколько они соответствуют действительности.
Нельзя, да и не нужно искать истоки всех качаств в мертвой материи.Проблема в том, что жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.
А сознание-то почему нет? Оно же почти наверняка появилось задолго до человека.Какая разница, кода появилось? Речь о вашем тезисе «человеческий мозг и сознание - тоже природные процессы».
Допустим, нам удалось установить, каким сигналам соответствует боль. Как вы думаете: элементная база имеет значение?Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?
Думаю, что может иметь.
жизнь в конечном счёте редуцируется к физике. Т.е. живое - это сложно организованное сочетание всё тех же электронов и ядер.Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!
В том, что мозг (точнее физико-химические процессы в мозгу) – природный процесс, никаких сомнений быть не может. Но то идеальное чувственное наполнение, которое за ними стоит, например, ощущение цвета, или чувство боли, к физико-химическим процессам не сводится. «Сам цвет», «сама боль» – нематериальны, и они упомянутым процессам трансцендентны.Может, и не трансцендентны, а просто являются ещё одной стороной каких-то физико-химических процессов в нашем мозге. Но если следовать материалистической парадигме, то рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе. И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.
Почему? Разве дело не исключительно в информации и ее переработке? Если да, не все ли равно, осуществляется она механической вычислительной машиной (типа арифмометра), или гидравлической (как у Блеза Паскаля), или электронной ламповой, или полупроводниковой, или оптической?А если какие-то неизвестные нам законы природы (например, нечто на стыке квантовой механики и гравитации) дают нечто невычислимое, т.к. не могущее быть смоделировано на компьютере, и это окажется существенным для работы сознания? Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезу. Тогда некоторая инвариантность относительно элементной базы будет, но она должна будет реализовывать в себе эту физику.
Вообще-то это не совсем так (или даже совсем не так). Но даже если было бы и так, что отсюда следует? Речь ведь у нас не о жизни, а о сознании!1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?
1) …рано или поздно работа мозга будет понята полностью, в т.ч. на физико-химическом уровне, и её можно будет воспроизвести в т.ч. на другом носителе.1) Возможно.
2) И при этом не задаваясь никакими вопросами про квалиа, а контролируя лишь поведение получаемых при воспроизведении систем.
Я уже ссылался на Пенроуза, который прорабатывал эту гипотезуНе читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.
1) Почему не так? Что нефизического именно в жизни?1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.
2) Мозг с сознанием - это совокупность клеток, т.е. опять же ничего нефизического.
2) По поведению судить о квалиа вряд ли возможно. Тест Тьюринга вроде бы позволяет отличить жестянку от человека, но не позволяет судить, способна ли жестянка чувствовать.Проблема в том, что строгого теста нельзя разработать и для человека.
Не читал. Можете дать ссылку? Надо ознакомиться.Книги называются: (1) Р. Пенроуз "Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума". Например:
1) Потому что целое не сводится к сумме частей. Потому что сводить все многообразие явлений к механике – это механицизм (вульгарный материализм). Потому что в высокоорганизованных системах возникает новое качество, которого нет у элементов, из которых они состоят.1) А это никак не противоречит механицизму. Будильник - это не просто груда шестерней. Или вот химия: там механицизм уже доказали, останавливает только недостаток вычислительных мощностей, но тем не менее какое разнообразие веществ и реакций получается из электромагнетизма и механики. Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.
2) Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.
Или вот химия: там механицизм уже доказали...Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.
Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией. Философия сама по себе не позволяет опровергнуть или доказать свои идеи, за исключением разве что выявления внутреннего противоречия, хотя даже это оказывается не критично, к примеру, для религиозной философии.
И прекратите говорить за всех химиков и за всю химию. У вас нет такого права. Это Вы сводите всю химию к квантовой механике. Однако большинство химиков так не поступают.Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.
Материальное не может породить что-то, что бы абсолютно противоречило ему, было бы принципиально от него отличным. Значит, идеальное есть что-то и тесно связанное с материальным, его вид или форма, новая и качественно отличная, но с такой же природой.Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п.
Можно, конечно, принять за основу - бытие, сущее, разделив его на два явления: объективную реальность и реальность субъективную (материю и дух, материальное и идеальное), но тогда как объяснить связь между этими двумя "началами"? Как образуется это разделение?Вы же сами только что написали - сущее и есть связь между ними.
Таким образом, исходя из диалектики, принципа качественной бесконечности материи, я полагаю, что идеальное может быть формой или видом движения материи с уникальными качественными характеристиками,Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.
Насчет статьи.Это был мысленный эксперимент.
1. Ни о какой точной копии мозга и в 2019 году речи не идет, даже нейронной. Что значит "физическая копия" живого мозга?
7. В чем вывод статьи? Не ясно.Вывод каждый делает для себя сам. Статья полезна тем , что непредвзято излагает суть спора Ильенкова и Дубровского.
9. Лучше читать работы Ильенкова и ДубровскогоНесомненно.
Не врите. Никакая отдельная специальная наука не может доказать или опровергнуть какую-то философскую концепцию. Доказывают или опровергают в философии философы.Может, и наука уже так делала с религиозными идеями типа креационизма (чем не философские концепции?). Если у физиков в ходе развития физики получились теории, объясняющая таблицу Менделеева (и даже использованная для её завершения около 100 лет назад) и природу химической связи - то это существенно влияет на вопрос сводимости/несводимости.
Однако большинство химиков так не поступают.Правильно, и я обычно тоже так на практике не поступаю, пока что "померить" или "заглянуть в справочник" в химии - это обычно точнее квантовой механики. Т.к. современный уровень развития вычислительной техники исключает возможность такого сведения во многих случаях, в т.ч. практически значимых. По мере развития квантовых компьютеров эта ситуация будет меняться в сторону дальнейшей физикализации химии. Но при этом физическими теориями я всё равно активно пользуюсь, т.к. без них невозможно рассчитать химическое равновесие.
Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня." Может показаться несколько грубо но в целом верно, т.к теоретическая химия, в сущности, это физика.В условиях колоссальных вычислительных сложностей "кухня" (т.е. феноменология) - это очень важно. Особенно классификация этой феноменологии, особенно в органическом синтезе.
строгого теста нельзя разработать и для человека.Согласен.
"Новый ум короля" (2) Р. Пенроуз "Тени разума".Придется взять time out для прочтения...
Не вижу причин, по которым новые качества за счёт сложного взаимодействия частей не могут появляться и в механицизме или его современных аналогах.Исходя из законов диалектики, можно утверждать, что, по мере усложнения роботов, новое качество непременно появится. Вот только в чем оно будет заключаться – предсказать невозможно. Вряд ли в том, что робот получит способность чувствовать.
Весь вопрос - можно ли построить его полный аналог, вообще не заморачиваясь с вопросами квалиа.Полный аналог в принципе наверняка можно построить, даже на другой элементной базе. Его работа с точки зрения стороннего наблюдателя, возможно, ничем не будет отличаться от работы человеческого мозга, и он может даже пройти тест Тьюринга.
Как говорил Ландау: "Всё, что в есть химии научного, это физика, а остальное — кухня."Совершенно верно.
Исходя из законов диалектики, можно утверждать, что, по мере усложнения роботов, новое качество непременно появится. Вот только в чем оно будет заключаться – предсказать невозможно. Вряд ли в том, что робот получит способность чувствовать.Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?
Но будет ли у него «душа», т.е. получит ли он способность чувствовать и строить идеальный образ внешнего мира (будет ли он мыслящим духом) – that ist the question.Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.
Вообще химия – это, по существу, раздел физики, который, в силу разветвленности, богатства явлений и народнохозяйственного значение, а также в силу исторических причин выделился в самостоятельную науку.При этом многие важные законы в химии были установлены задолго до подведения под них физической основы и превращения их в частные случаи физических законов, и объединение химии и физики - это уже XX век. И, разумеется, ничего нефизичного в химии нет. Кстати, ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.
Ну а почему робот не может её получить? Что именно это запрещает?Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?
Вот именно поэтому я и говорю о важности найти физическую основу квалиа. Чтобы можно было однозначно решать такие вопросы.Неужели найдете?
ситуация чем-то похожа на термодинамику: она появилась до того, как доказали существование атомов и молекул.Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.
Насчёт деления наук: полагаю, что границы между физикой, химией и биологией - они во многом искусственны, и на самом деле строгих границ нет. И все они - разделы естествознания.Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.
Физических запретов нет, просто это представляется маловероятным. Качественный скачок непременно должен быть, но в чем он будет заключаться – может быть великое множество вариантов. Почему должен реализоваться именно этот?Вот как раз для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. А без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.
Термодинамика – наука феноменилигическая, никакого отношения к атомам и молекулам не имеет. Атомы и молекулы – это молекулярная и статистическая физика / статистическая термодинамика.Да, химик. Кстати, статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты. Возможно, гуманитарии и философы плохо понимают разницу между принципиальной возможностью/невозможностью редукции и её практической осуществимостью/неосуществимостью/частичной осуществимостью.
Вы по образованию химик? Будем знакомы, коллега!
Между физикой и химией – согласен, насчет биологии – нет. Их разделяет качественный скачок.Тем не менее, в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину. Биохимия, биофизика, генная инженерия, синтетическая биология - они как раз о размывании границ между биологией и остальным естествознанием.
Берем эфир, или вообще философскую концепцию 5 стихий. Эфир был опровергнут физикой, а не философией.Концепции эфира или 5 стихий и были, больше, физические, а не философские. Писали уже, в античное время разделения наук не было. В то время всё называлось "философией".
Ещё Ландау: "Не сомневайтесь в великих возможностях физики. Физика может объяснить любое увиденное в жизни явление"Видимо, он был позитивистом. Не даром провёл в заключении год по обвинению в шпионаже в пользу немцев.Ландау - физик гениальный, но лишь физик. Социальная практика, действительно, зло посмеялась над его убеждениями.
Нет, это может значить только то, что либо идеального нет вовсе, и то о чём Вы говорите - материально, и тогда это слово лишнее, достаточно говорить просто сознание, социальная форма материи, психика, субъективная реальность и т.п."Нет"? Что именно Вы отрицаете?
Либо это всё идеально, а значит НЕМАТЕРИАЛЬНО.Нет, я не могу принять такую точку зрения.
Вы как-то говорили о том, что в некотороых концепциях материя и материальное различны. Вот здесь и можно было бы провести водораздел - материя, как сущее и материальное - идеальное как две её противоположные стороны.Может быть. Я, скорее всего, сторонник такого подхода. Материя как сущее есть "спинозовская" субстанция, а ее две диалектически противоположные стороны: материальное и идеальное. В этом я вижу связь двух концепций материализма: субстанционального и диалектического, онтологии и гносеологии.
Ну не может, по определению. Это софистика, нарушение закона тождества.Нет, если исходить из разделения материи и материального, онтологического определения материи. Идеальное - вид, форма материи, но нематериальное явление, хотя и не существующие без материального (без мозга и без общества). Тогда логику нам удается сохранить и заодно разрешить противоречие между идеальным и материальным. Сюда же, мир материален, но идеальное не включается в мир, так как не является материальным, но самостоятельной сущности у идеального нет, так как оно является, по сути, отражением материального, продуктом сознания как функции мозга, не существующими без материального.
Ленинское гносеологическое определение тогда теряет смысл - материя это объективная реальность данная нам в ощущениях и субъективная реальность не данная нам в ощущениях - тоже материя. Как Вы материю-то определите теперь?Ленинское определение правильное, но оно относительно. Его не зря некоторые называют "гносеологическим". Оно четко и ясно бьет по позиции субъективного идеализма, но ничего не говорит о природе идеального, его связи с материей, материальным. Объективный идеализм может "переварить" это определение материи. Для этого и разрабатывается концепция субстанционального материализма или "онтологического" определения материи. Вы знаете, что в онтологическом определении есть ряд недостатков, для решения которых приходится, как вариант, допускать различие между материей и материальным. Если второе (материальное) - это чисто ленинское определение материи, но первое (материя) - это, больше, к определению через субстанциональность. Таким образом, ленинское определение материи или гносеологическое и постспинозовское, субстанциональное или онтологическое, скорее, дополняют друг друга, образую единую концепцию современного философского материализма, одинаково враждебного и неуязвимого и для субъективного, и для объективного идеализма.
Может, и наука уже так делала с религиозными идеями типа креационизма (чем не философские концепции?).Что сделала? У вас поток сознания, который совершенно не ясен. Креационизм - это альтернативная эволюции теория. Философская концепция креационизма - это объективный идеализм.
Что сделала? У вас поток сознания, который совершенно не ясен. Креационизм - это альтернативная эволюции теория. Философская концепция креационизма - это объективный идеализм.
Идеальное - вид, форма материи, но нематериальное явление, хотя и не существующие без материальногоВсе равно как-то противоречиво и путано. Вульгарный материализм и панпсихизм более последовательны. И Ваше представление антропоморфно, т.к. у других млекопитающих тоже есть сознание и какие-то представления об окружающем мире. Кстати, если взять человека с умеренной умственной отсталостью и человекообразную обезьяну - то у кого идеальное будет, а у кого - нет?
для выбора правильного варианта и нужен будет reverse engineering сознания. без здоровой доли редукционизма и физикализма это невозможно. Лично я не занимаюсь исследованиями сознания, но допускаю, что рано или поздно физическую основу сознания найдут.Здесь ключевое слово – «доли». Потому что на более высоком уровне организации материи ее функционирование не сводится к законам более низкого уровня.
Статистическая термодинамика - это прекрасный пример редукции макроуровня к микроуровню. Правда, на практике такая редукция опять же зачастую упирается в квантовую механику и неподъёмные расчёты.Напротив – это пример несводимости. К динамике движения отдельной молекулы неприменимы законы статистики. Статистика – новое качество, которое появляется на уровне больших ансамблей молекул.
в биологии тоже нет ничего нефизичного. И клетку в принципе можно рассматривать как очень сложную машину.«В биологии нет ничего нефизического» следует понимать в том смысле, что поведение биологических объектов законам физики не противоречат. Но этих законов недостаточно для описания именно биологических аспектов. Тут действуют законы более высокого уровня, чем в физике и химии. В этом и состоит несводимость.
Осознание – результат физической активности мозга, но ее нелзя смоделировать вычислениями (и тем более вызвать сознание).Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.
Кроме того, уравнения динамики инвариантны по отношению к обращению стрелы времени, тогда как на уровне больших ансамблей время необратимо. Это и есть одно из новых качеств.В термодинамике обратимость на самом деле есть. В виде флуктуаций и времени возвращения Пуанкаре. Но на практике этим обычно можно и нужно пренебречь.
То же относится и к очень сложным машинам. Например, к компьтерам. Мы ничего не поймем в работе компьютера, если будем описывать его работу законом Ома и т.п.В таком смысле я согласен с невозможностью редукционизма. Но тем не менее, описание работающего компьютера в чисто физических терминах возможно, и это будет даже отражать то, какую программу он выполняет. Другое дело, что это неудобно и "за деревьями не видно леса".
Так, например, поведение реальных газов нельзя вывести из уравнений динамики.Тем не менее, методы квантовой механики и молекулярной динамики потенциально пригодны для получения уравнений состояния реального газа. Другое дело, что их точность пока недостаточна, чтобы заменить собой эксперимент.
Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.Для этого нужно создать модель мозга.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:Вот в только в качестве рабочей гипотезы можно принять только точку зрения (А),т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.
(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.
Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.Насколько я понял Пенроуза, он считает, что искусственное сознание возможно. Просто не в компьютере.Для этого нужно создать модель мозга.
Модель может быть или цифровая, или аналоговая.
Цифровая модель – это и есть компьютер, а аналоговые модели состоят в том, чтобы использовать физическое явление другой природы, но описываемое теми же уравнениями, что и исследуемое. Это значит, что аналоговая модель в принципе вычислима, а значит ее можно оцифровать и смоделировать на компьютере.
Обо всем этом Пенроуз написал (в числе прочего) в своей книге.
В самом начале он ставит на обсуждение 4 возможные точки зрения:
(А) Всякое мышление есть вычисление. Ощущение осмысленного осознания есть результат соответствующего вычисления.
(B) Осознание – проявление физической активности мозга, ее можно моделировать вычислениями. Но моделирование не способно смоделировать сознание..
(C) Осознание – результат физической активности мозга, но ее нельзя смоделировать вычислениями.
(D) Осознание невозможно объяснить в физических, математических и вообще научных терминах.
Моим взглядам в наибольшей мере соответствует точка зрения (B). Однако Пенроуз, похоже, доказывает точку зрения (С).
Я пока прочитал меньше половины книги. Надо подождать, когда дочитаю до конца. Возможно, Пенроузу удастся меня переубедить.
Насчет остального (обратимость, редукционизм) спорить лень, да и не так это важно для основной темы – моделирование сознания.
,т.к все остальные предполагает отказ от попыток смоделировать сознание и в этом случае мы никогда не узнаем на самом ли деле сознание нельзя смоделировать.Вариант C оставляет возможность физической реализации сознания, т.е. всякая попытка его точно смоделировать будет приводить к возникновению сознания.
Моим - либо A, либо C. Скорее даже C. Вариант B мне кажется противоречивым, а D - религиозным. И даже во варианте C искусственное сознание возможно, просто надо сделать правильную элементную базу.Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.
Поэтому не атеизм плох, а жизнь наша плоха.Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?
Ну вот, приехали, чем же жизнь то плоха?
Вариант D и мне кажется религиозным. Но вариант А – вульгарно материалистическим.И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.
Я колеблюсь между вариантами B и C. В начале я сделал ставку на вариант В (работу мозга можно моделировать, но моделирование не вызывает сознания)Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая. Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).
но Пенроуз доказывает, что моделировать невозможно, поэтому остается вариант С (невозможно не только сгенерировать сознание, но даже и смоделировать вычислениями).Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.
Тем, что не является прогулкой по райскому саду бога Яхве. Жизнь - это насмешка над нами. Постоянная борьба, страдания, потери, гибель, обман удовлетворения потребностей, вечная неудовлетворенность и т.д.В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.
В том-то и дело, что Вселенная над нами не смеётся, ей вообще по фигу на нас. А живём мы сейчас в странах первого и второго мира лучше, чем предыдущие поколения.
Я писал об общебиологических закономерностях нашей жизни, вытекающих их эволюции, с точки зрения атеистического экзистенциализма, в котором существование предшествует сущности, а жизнь является абсурдом, брошенностью пустотой в пустоту.Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.
Почему абсурд? Нормальная такая жизнь разумного животного, движимая животными же инстинктами. Со всеми вытекающими последствиями. Просто не нужно искать высокий смысл жизни и делать из человека высшее существо.
Такое ощущение, что мировая философия и философская литература прошла мимо вас.Не так, чтобы совсем прошли. Но именно раздел курса философии про феноменологию, экзистенциализм и герменевтику начинал вызывать в памяти гравюру "сон разума рождает чудовищ". И что такого с атеистической точки зрения в честном признании своей собственной животной, биологической природы и в том, что смысл жизни - категория во многом биологическая? Те, кто излишне загонялись и самоубивались, просто не прошли естественный отбор.
И что с того, что вульгарно-материалистическим? Вульгарный материализм прекрасно себя зарекомендовал в физике, химии и биологии.А то, что он представляет собой вульгаризацию материализма (т.е. его упрощением, огрублением) и является шагом назад не только по отношению к диамату, но даже и по отношению к французскому материализму XVIII века.
Вариант B потребует понимания, почему моделирование не вызывает сознания. Т.е. получается какая-то мутная зависимость от элементной базы, ничем не объясняемая.Мы, вроде бы, уже согласились, что элементная база значения не имеет. Дело не в ней, а в структуре, в логической организации. Модель человеческого мозга – это, по существу (об этом пишет Пенроуз), универсальная машина Тьюринга. И состоит из «железа» и «софта», т.е. следует неким алгоритмам. А работа мозга (как доказывает Пенроуз) к одним только алгоритмам не сводится. Достаточно вспомнить о существовании алгоритмической неразрешимости.
Если с ней разобраться, то будет исход либо в A (модель доработали), либо в C (докопались до физической сути дела).Варианты A и D можно с порога отбросить (что и сделал Пенроуз): А – как вульгарно-материалистический, D – как поповщину. А вариант С есть усиленная версия варианта В:
Промоделировать нельзя, но можно воспроизвести, разработав нужную элементную базу.Воспроизведение на основе другой элементной базы – это и есть моделирование.
А то, что он представляет собой вульгаризацию материализма (т.е. его упрощением, огрублением) и является шагом назад не только по отношению к диамату, но даже и по отношению к французскому материализму XVIII века.Теорию теплорода начали опровергать, установив связь между теплотой и работой. А добили молекулярно-кинетической теорией. В случае же вульгарного и диалектического материализма обнаружить различия между ними научным путём затруднительно, а то и невозможно.
Что до того, как он себя зарекомендовал: теория теплорода тоже хорошо себя зарекомендовала – она хорошо объясняла тепловые явления, и мы до сих пор пользуемся терминами, введенные ею – количество теплоты, теплоемкость... Но эта теория не есть правильно.
Воспроизведение на основе другой элементной базы – это и есть моделирование.Не обязательно: допустим, гипотетический квантово-механический процесс с невычислимой компонентой (существование которого предполагает Пенроуз) можно воплотить не только в мозге, но и в какой-то неорганической штуковине. Если так - то она будет обладать сознанием, квалиа.
(В): моделировать можно, но это не приводит к осознанию;Тогда придётся искать какие-то весьма хитрые законы природы, за счёт которых в одном случае квалиа есть, а в другом - нет.
Теорию теплорода начали опровергать, установив связь между теплотой и работой. А добили молекулярно-кинетической теорией. В случае же вульгарного и диалектического материализма обнаружить различия между ними научным путём затруднительно, а то и невозможно.1) Что вы называете «научным путем» применительно к философии?
...допустим, гипотетический квантово-механический процесс с невычислимой компонентой ... можно воплотить не только в мозге, но и в какой-то неорганической штуковине. Если так - то она будет обладать сознанием, квалиа.Нет ничего проще, чем смоделировать невычислимость – вмонтировать генератор (псевдо)случайных чисел. Вы всерьез полагаете, что в результате жестянка обретет сознание? А мне что-то подсказывает, что она обретет что угодно, но только не сознание.
Тогда придётся искать какие-то весьма хитрые законы природы, за счёт которых в одном случае квалиа есть, а в другом - нет.А вот это сказано хорошо. В том-то вся Карла-Марла и состоит: если обжечь палец, почему мне больно, а жестянке – нет? Будут ли такие «хитрые законы природы» найдены – бог весть.
А вот это сказано хорошо. В том-то вся Карла-Марла и состоит: если обжечь палец, почему мне больно, а жестянке – нет? Будут ли такие «хитрые законы природы» найдены – бог весть.Полная модель сознания должна будет включать в себя ответы в т.ч. и на эти вопросы.
Нет ничего проще, чем смоделировать невычислимость – вмонтировать генератор (псевдо)случайных чисел.У Пенроуза невычислимость ощутимо отличается от генератора случайных чисел.
Если бы различия между вульгарным и диалектическим материализмом не были «обнаружены», можно было бы гадать, возможно их обнаружить, или нет. А так – когда различия всем видны – смешно об этом говорить.А где они были обнаружены? Именно в науке?
У Пенроуза невычислимость ощутимо отличается от генератора случайных чисел.Цитирую Пенроуза («Новый ум короля»):
А где они были обнаружены? Именно в науке?Вопрос не понял. Что значит «именно в науке»? В какой именно науке? А философия, по-вашему, не наука?
Полная модель сознания должна будет включать в себя ответы в т.ч. и на эти вопросы.Утверждение совершенно бессодержательное. Оно сродни казенной уверенности, что «когда-нибудь наука ответит на любой вопрос».
Вопрос не понял. Что значит «именно в науке»? В какой именно науке? А философия, по-вашему, не наука?Не считаю философию наукой, она ближе к искусству. Научный путь применительно к философским проблемам - это перевод их в научные проблемы по мере повышения уровня развития науки. Например, когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной.
Кроме того, этот вопрос связан с предыдущим моим вопросом, на который вы не ответили: «Что вы называете «научным путем» применительно к философии?»
Утверждение совершенно бессодержательное. Оно сродни казенной уверенности, что «когда-нибудь наука ответит на любой вопрос».Я не знаю, найдут ли когда-то такую модель сознания, но склоняюсь к мысли, что всё же найдут. Прежде всего из-за того, что здесь не требуется экстремальных энергий, состояний вещества и т.п. Т.е. эксперимент потенциально доступен.
Таким образом, невычислимость у Пенроуза может быть двух видов:Насколько я помню, Пенроуз отстаивает вариант (1) и считает, что современная физика неполна. И использование каких-то неизвестных нам физических процессов для решения алгоритмически неразрешимых задач соответствует сознанию.
1) Алгоритмическая неразрешимость («доказано математически..»)
2) Непредсказуемость, обусловленная хаотическим поведением детерминированных систем. Это не что иное, как псевдослучайное поведение, его можно моделировать генератором случайных чисел.
Не считаю философию наукойЯ так и думал. Т.е. наука для вас – это только математика и естественные науки.
Научный путь применительно к философским проблемам – это перевод их в научные проблемы по мере повышения уровня развития науки.Нет. Философия имеет свой собсвенный предмет – соотношение материи и духа (основной вопрос философии; он находится за пределами компетенции частных наук), и свой собственный метод – диалектику.
Например, когда-то атомизм был метафизической концепцией, а сейчас стал научной.Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.
Пенроуз отстаивает вариант (1) и считает, что современная физика неполна. И использование каких-то неизвестных нам физических процессов для решения алгоритмически неразрешимых задач соответствует сознанию.В неполноте физики сомнений нет. Только эта неполнота относится к таким экстремальным состояниям материи, которые имели место в момент Большого взрыва. Все это не имеет никакого отношения к условиям, в которых работает мозг.
Я так и думал. Т.е. наука для вас – это только математика и естественные науки.Гуманитарные науки - это науки. Но то, что зачастую нет настолько тесных связей между гуманитарными и естественными науками, как между физикой, химией и биологией - это скорее от недостаточной их развитости, чем из-за чего-то объективного. Предмет изучения очень сложен, вот и построить адекватные междисциплинарные связи между ними пока скорее не получается, чем получается.
А как же быть с гуманитарными? Например, лингвистика?
Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.Но он же считал, что так устроены не просто математические модели, а реальный мир? Значит, и метафизическая тоже.
В неполноте физики сомнений нет. Только эта неполнота относится к таким экстремальным состояниям материи, которые имели место в момент Большого взрыва. Все это не имеет никакого отношения к условиям, в которых работает мозг.В этом тоже нет полной уверенности. Например, Пенроуз писал о том, что взаимодействие квантовой механики и гравитации может играть роль в т.ч. в масштабах головного мозга и обеспечивать объективную редукцию волновой функции. Хотя это всё спекуляции, но вопрос пока открытый.
Насчет алгоритмов. Если я вас правильно понял, вы имеете в виду, что алгоритмически неразрешимую задачу можно решить другими (неалгоритмическими) методами?Нет, не алгоритм. По крайней мере, не алгоритм из конечного числа шагов. См., например, вычисления с оракулом.
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?
Гуманитарные науки - это науки.Чем же они лучше философии?
Вообще-то атомизм был математической, а не метафизической концепцией.Т.е., по-вашему, всякая концепция, относящаяся к реальному миру, есть метафизика? Например, геометрия?
Но он же считал, что так устроены не просто математические модели, а реальный мир? Значит, и метафизическая тоже.
Но любой «метод» – это ведь тоже некий алгоритм, не так ли?Что такое «вычисления с оракулом», я не в курсе.
Нет, не алгоритм. По крайней мере, не алгоритм из конечного числа шагов. См., например, вычисления с оракулом.
Вычисления с оракулом — вычисление с помощью машины Тьюринга, дополненной оракулом с неизвестным внутренним устройством. Постулируется, что оракул способен «угадать» решение проблемы разрешимости за одно обращение (один такт вызывающей его машины Тьюринга), после чего (машине Тьюринга) останется лишь это решение проверить.Признаться, малопонятно.
Чем же они лучше философии?Тем, что у них лучше экспериментальная база.
Почему же атомизм был метафизической концепцией, а стал научной? Что отсюда следует, учитывая ваши слова?Нет, когда он стал научной концепцией, он получил опытное подтверждение. Метафизика ведь - это некая теория, претендующая на знания об устройстве мира без достаточных на то опытных оснований. Сейчас метафизика - это вещи вроде интерпретаций квантовой механики.
Значит, когда он был метафизикой, он имел отношение к реальности, а потом перестал быть метафизикой, следовательно, связь с реальностью потерял?
Если есть «оракул» способный угадывать решения, к чему вообще какие-то вычисления? Нужно переложить всю работу на его плечи.Для подготовки данных для оракула всё же нужна классическая машина Тьюринга.
Чем же они лучше философии?Лучше-хуже – вопрос количества, а не качества.
Тем, что у них лучше экспериментальная база.
Нет, когда он стал научной концепцией, он получил опытное подтверждение. Метафизика ведь - это некая теория, претендующая на знания об устройстве мира без достаточных на то опытных оснований.Ну что же, во внутренней логике вам не откажешь.
Для подготовки данных для оракула всё же нужна классическая машина Тьюринга.Зачем? Если «оракул» такой крутой, что в состоянии угадать решение, то уж подготовить данные для решения – вообще плевое дело.
Но в таком случае вам придется считать метафизикой многие (если не все) разделы математики. И даже новейшие физические теории, еще не подтвержденные экспериментально.Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы. Не думаю, что математика - естественная наука. Если уж выбирать из естественных и гуманитарных, то математика - наука скорее гуманитарная (хотя правильнее не относить ни туда, ни туда).
И почему вы называете философию метафизикой?Не всю философию, а только онтологию.
Зачем? Если «оракул» такой крутой, что в состоянии угадать решение, то уж подготовить данные для решения – вообще плевое дело.Даже если в природе и есть физические системы, на которых можно реализовать оракул, то не исключено, что это можно сделать не для всех типов задач.
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы.когда родители перестанут тебя содержать - придется тебе самому зарабатывать. Так вот - не вздумай пльзоваться математикой при вычислении - сколько тебе должны денег за твой труд - ведь математика "заведомо не имеет дело с окружающим миром". Просто получай, сколько дадут - взрослым дядям виднее.
Математика заведомо не имеет дело с окружающим миром, она - некая формальная система, язык, применяемая для описания в т.ч. законов природы.Всякая наука занимается изучением какой-то одной стороны реальных объектов, абстрагируясь от всех других сторон. Например, механика занимается движением и взаимодействием материальных тел, абстрагируясь от их химического состава и т.п.
Не думаю, что математика - естественная наука. Если уж выбирать из естественных и гуманитарных, то математика – наука скорее гуманитарнаяСогласно общепринятой классификации, математика – не естественная, а «точная» наука (кстати, в немецкоязычных странах ее относят не к естественным и не к гуманитарным, а к так называемым «Geisteswissenschaften», что бы это ни значило)
И почему вы называете философию метафизикой?Хорошо, пусть только онтологию. Но вы не ответили на главный вопрос: почему?
Не всю философию, а только онтологию.
Даже если в природе и есть физические системы, на которых можно реализовать оракул, то не исключено, что это можно сделать не для всех типов задач.Кажется, я понял. «Оракул» – это то таинственное свойство мыслящего духа, которое не сводится к алгоритмам. Он способен к «озарениям», «вдохновению», к угадыванию решений. А после этого «машина Тьюринга» занимается проверкой предложенной идеи.
Да, мозг – это совокупность клеток. Физико-химические процессы в мозгу полностью материальны. Но чувственное (идеальное) наполнение, которое за ними стоит – нематериально.Что есть религия ?
А геометрия (раздел математики) занимается размерами и формой, абстрагируясь от массы, температуры, хим. состава и т.п. таким образом, математика – такая же естественная наука, как и физика, химия и пр. и еще как имеет дело с окружающим миром.При этом математика может работать с неевклидовой геометрией, с многомерной геометрией, и ещё много с чем, чего нет в окружающем мире. Так что геометрия или матан - они не об окружающем мире, они - удобный язык для его описания.
Согласно общепринятой классификации, математика – не естественная, а «точная» наукаС этим согласен, я бы тоже не относил бы её к естественным или гуманитарным.
Кажется, я понял. «Оракул» – это то таинственное свойство мыслящего духа, которое не сводится к алгоритмам. Он способен к «озарениям», «вдохновению», к угадыванию решений.Всё же не духа, а вещества. Этот "мыслящий дух" для того, чтобы включать в себя оракул, должен использовать физический процесс, его реализующий.
Хорошо, пусть только онтологию. Но вы не ответили на главный вопрос: почему?Потому что это - исторически сложившееся название для онтологии.
Так вот - не вздумай пльзоваться математикой при вычислении - сколько тебе должны денег за твой труд - ведь математика "заведомо не имеет дело с окружающим миром".Но идиотизмом было бы полагать, что от пересчёта денег они сами собой возьмутся и заведутся. Описывать что-то математикой (что деньги, что электрический ток в проводах) - это не означает, что математические понятия становятся тем, что они описывают.
Но идиотизмом было бы полагать, что от пересчёта денег они сами собой возьмутся и заведутся. Описывать что-то математикой (что деньги, что электрический ток в проводах) - это не означает, что математические понятия становятся тем, что они описывают.Да уж, Да уж.Суммы аванса и премии не существует, поэтому - какой такой дебет с кредитом в конце месяца? Просто давайте мне денег исчо. А суммировать их - это бессмысленно. Ведь от того, что я получил сумму аванса и получки - я на самом деле ничего не получил, потому что сумма - это чисто умозрительное математическое понятие. К реальности ну никакого отношения не имеющее. Поэтому - какой ещё такой дебет и кредит? Родители просто должны давать ребенку денег. Не ведя им подсчет в несуществующих математических понятиях. ::D
Чисел же - реально не сущетсвует, ну и почему бы и тогда и не быть и такой вот "одноглазой" математической формуле 2+2=10.А она верна, но в троичной системе счисления.
Чисел же - реально не сущетсвуетЧисла есть исключительно в нашем сознании, в природе их нет. Просто в случае натуральных чисел это не слишком очевидно, а в случае комплексных - уже куда очевиднее.
Кстати, два рубля плюс два рубля - будет десять рублей. Ведь числа - они реально не существуютДеньги - это как правила дорожного движения. Коллективный договор. Люди когда-то договорились, что деньги будут подчиняться выдуманной ими же математике, вот и всё.
При этом математика может работать с неевклидовой геометрией, с многомерной геометрией, и ещё много с чем, чего нет в окружающем мире. Так что геометрия или матан - они не об окружающем мире, они - удобный язык для его описания.Неевклидова геометрия, однако, описывает реальный мир, причем точнее, чем евклидова.
Всё же не духа, а вещества. Этот "мыслящий дух" для того, чтобы включать в себя оракул, должен использовать физический процесс, его реализующий.Я с этим никогда и не спорил, перечитайте внимательнее мой предыдущий пост.
Потому что это - исторически сложившееся название для онтологии.Термин «метафизика» ввел Аристотель. Сначала он излагает «аристотелеву физику», после чего начинает философствовать, и эту натурфилософию он назвал «метафизикой», т.е. тем, что идет после физики.
... математической формуле 2+2=10. А она верна, но в троичной системе счисления.Не-е, в троичной 2 + 2 = 11
Не-е, в троичной 2 + 2 = 11Да, был не прав. Для 2 + 2 = 10 нужно основание 4.
Просто математика, начиная с Евклида, приобрела ту совершенную логическую форму, которая создает иллюзию ее оторванности от реального физического мира.Правильно, потому что она приняла форму формальной системы, языка. С помощью которого можно говорить хоть о механике, хоть о термодинамике.
Я отдаю себе отчет, что этот «оракул» не есть что-то сверхъестественное, а является одним из свойств мозга, но сильно сомневаюсь, что оно поддается моделированию.Моделированию - едва ли. Но всегда останется возможность создать искусственный оракул. Не исключено, что даже небиологический.
Однако со второй половины XIX века метафизикой стали называть «антидиалектику», поэтому использование слова «метафизика» в старом смысле вносит терминологическую путаницу.Это - локальное явление для эпохи гегемонии марксисткой философии в СССР. Как я уже говорил, сами по себе законы диалектики - это метафизика.
Числа есть исключительно в нашем сознании, в природе их нет. Просто в случае натуральных чисел это не слишком очевидно, а в случае комплексных - уже куда очевиднее.Если в-кратце - сознание идеально. И продукты сознания - то же идеальны (например - числа, формальная логика или та же математика). Но как и наше сознание - существует, так и числа и математика - существуют. Хотя (и тут Вы совершенно правы) - нельзя ткнуть пальцем и сказать - а вон на ветке число сидит! Вроде четверка. А вон, смотрите: под деревом в кустах - интеграл притаился. Тем не менее, математика и числа - существуют. В отличии, например от эльфов. Которые также есть продукт нашего сознания (т.е. идеальны), но вот эльфов не существует. Увы. А скучные и противные интегралы - существуют. И если Вы сейчас не понимаете чем эльфы (Дед Мороз, Бог или Мстители) отличаются от чисел и интегралов, то это исключительно из-за возраста. И есть ещё слабая надежда, что повзрослев - Вы это понимать будете даже и без основного знания философии. Ну, либо останетесь нормальным, типичным верующим. Будете по воскресеньям Николаю-угоднику свечки ставить и целовать местному толстопузому алкоголику руку и крест.
В отличии, например от эльфов. Которые также есть продукт нашего сознания (т.е. идеальны), но вот эльфов не существует. Увы. А скучные и противные интегралы - существуют.Конечно, что эльфы, что интегралы придуманы людьми. Но есть два важных отличия:
А скучные и противные интегралы - существуют.Точнее - имеют большую ценность в качестве инструмента для описания и решения прикладных задач. Сразу на ум приходят вещи типа площадей и объёмов, расчёта энтропии, уравнений движения, математико-статистические задач.
Моделированию - едва ли. Но всегда останется возможность создать искусственный оракул. Не исключено, что даже небиологический.Искусственный оракул – это и есть моделирование.
Это - локальное явление для эпохи гегемонии марксисткой философии в СССР. Как я уже говорил, сами по себе законы диалектики - это метафизика.Ошибаетесь. Во-первых, термин «метафизика» для обозначения противоположности диалектике ввел в научный обиход Гегель. Во-вторых, как я уже говорил, термин «метафизика» в гегелевском понимании употребляли где-то со второй половины XIX века, когда ни СССР, ни гегемонии марксизма не существовало.
Конечно, что эльфы, что интегралы придуманы людьми. Но есть два важных отличия:Конечно нет. Эльфы - это выдумка, а интегралы - отражение реальности.Т.е. интегралы - это идеальные образы материальной действительности, а эльфы - чисто идеальные образы. Но чтоб понимать такие вещи нужно знать основы философии и психологии.
Конечно нет. Эльфы - это выдумка, а интегралы - отражение реальности.Т.е. интегралы - это идеальные образы материальной действительности, а эльфы - чисто идеальные образы. Но чтоб понимать такие вещи нужно знать основы философии и психологии.Какую-нибудь гипотеза континуума или шар Тарского также сложно назвать идеальным образом материальной действительности, т.к. не вполне понятно, чему в ней они соответствуют. Это уже "чистая математика".
Искусственный оракул – это и есть моделирование.А что если в этом случае моделирование и будет означать воспроизведение?
Какую-нибудь гипотеза континуума или шар Тарского также сложно назвать идеальным образом материальной действительности, т.к. не вполне понятно, чему в ней они соответствуют. Это уже "чистая математика".Поскольку математика отражает обьективную реальность, а не просто набор медицинских историй из лечебной карточки аутиста, то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение. Так было с комплексным исчислением. Когда его Эйлер разрабатывал (а не придумывал), приложить его практично вроде как - было некуда. Но вскоре очень удачно приложили - к сопромату. Ну а уж когда через 300 лет начала развиваться электротехника - так там вообще без комплексного исчесления делать нечего. А во времена Эйлера ни о каком электричестве и знать никто не знал. А вот про эльфов - знали. Но сколько бы и чего про них не придумывали - они так и остались идеальными образами и через 300 лет не имели никакого практического применения. В отличии от математики комплексных чисел. А вы знаете, какие разделы математики будут востребованы через 300 лет?
А что если в этом случае моделирование и будет означать воспроизведение?Не понял - как это?
то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение.1) А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"? Ведь мы не можем знать заранее, что "выстрелит", а что нет. Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
Не понял - как это?Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.
Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.поэзия и художественный вымысел - это исскуство. Формальная логика и её отражение в математике - это наука. Так что это даже близко - не одно и то же.
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.Точно. Потому что мы придумали именно такую математику и такую систему счисления. Правда, не думаю, что можно было бы придумать как-то радикально иначе.
поэзия и художественный вымысел - это исскуствоДумаю, что высокие абстракции типа шара Тарского - тоже граничат с поэзией и искусством.
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.Что на компе невозможно – это очевидно, коль скоро работа оракула не сводится к алгоритмам.
И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например). А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу". Всё-таки понимание, что перед нами "оракул", потребует почти наверняка спуск на уровень физики. Т.е. мы не сможем предсказать ход такого процесса, но сможем его использовать.
.Да, разумеется. И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"?БОльшая часть математических объектов ничему в реально мире не соответствуют.
о, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира.Не совсем так, более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.Опять же неверно. Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной. Можно вводить пространства с неравномерной кривизной (как понимаю, это реальность) и с постоянной.
И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.И снова заблуждение. Язык формировался ДЛЯ и ИЗ взаимодействия людей МЕЖДУ СОБОЙ, потому реальный мир он описывает частично и неточно, точность лишь на уровне бытового взаимодействия людей, находящихся в одном контексте.
Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.Согласен. И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку о том, как правильно обходить наши природные когнитивные ограничения, усиливать интеллект. В том числе заменять наш неточный естественный язык на более точный искусственный. До того точный, что можно вынести часть мыслительных процессов за пределы мозга.
И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную наукуНельзя. Математика -- единственная ТОЧНАЯ наука.
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу".Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.
более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.Потребности математики вытекают из логики ее развития, которая опирается на аксиомы, взятые из реального мира.
Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной.Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство – где метрика произвольным образом меняется от точки к точке. А геометрии с постоянной кривизной можно применять в качестве приближения локально, к небольшим областям пространства.
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты. ТФКП можно использовать для построения математической МОДЕЛИ реальных процессов. Вещественные числа для описания реальности вообще не нужны, достаточно рациональных.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространствоНеверно. Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты.Неверно: не единственные. Для измерения длин необходимы рациональные числа (если эталон длины не укладывается целое число раз в измеряемом отрезке).
Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.Ну да, напутал мало-мало. Значит геометрия не Римана. Но это не имеет значения: важно, что есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.
Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.Откуда вы взяли, что всегда?
Для измерения длин необходимы рациональные числаОткрою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел. Длины они не измеряли, а сравнивали. В реальности вам надо не 3,5 метра, а кусок "вот такой длины".
Объекты реального мира, описываемые отрицательными числами – например долг (бухгалтерия) и электрический заряд.Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.
есть такая геометрия, в которой метрика меняется от точки к точке.Есть. Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.
Локально кривизна может меняться как угодноНе может. Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"? Т.е. какой именно физический феномен?
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.я позволю себе усилить: температуру в цельсиях мы меряем со знаками, а в кельвинах - без знаков, но температура при этом - одна и та же.
Открою вам страшную тайну: у древних греков в геометрии предпочитали обходиться без чисел.Да что вы говорите? Ай-яй-яй-яй-яй! В таком случае и натуральные числа «ни разу не описывают реальные объекты». Вы это вообще зачем сказали? Лишь бы оставить последнее слово за собой? Не вы ли только что утверждали (#589), что «единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие – это натуральный ряд»? А теперь оказывается, что древние греки... истина в последней инстанции!
Оба два -- не объекты реального мира, а придуманные человеком абстракции. Знак заряду мы ПРИПИСЫВАЕМ.Ну так и натуральные числа – абстракции. В реальном мире есть только конкретные предметы.
Но наш реальный мир описывает она одна, тогда как в математике таких геометрий можно построить сколько угодно.Можно. Они являются частным случаем геометрии, в которой метрика меняется от точки к точке. Их можно применять локально, как и простейшую из геометрий – евклидову. Что мы и делаем ежедневно при измерениях на поверхности Земли.
Вы в курсе, что вообще описывают понятием "кривизна пространства"?Чего тут мудрствовать лукаво? «Веревка, вервие простое», величина, обратная радиусу кривизны.
Длины они не измеряли, а сравнивали.Открою вам страшную тайну: сравнение – это и есть измерение.
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.Кажется, я понял, о чём Вы. Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током. А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием"."сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.
Но эта модель не будет электрическим током.так мы когда про слона думаем - мы же не целиком его себе в мозг засовываем? Мы оперируем с понятием слона, а не с реальным слоном. Также и с электрическим током. Если мы его себе в мозг непосредственно засунем - то уже ни о чем думать не сможем в-принципе. Поэтому мы и "думаем" моделью этого электрического тока, а не пускаем его через себя, чтобы о нем подумать. Так вообще устроено наше сознание. В отличии от, например "сознания" животных. Мы - мыслим образами. Ну или моделями - как Вы их в данном случае называете.
Ничего Вы не поняли - не "смоделировать", а описатьА разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.
"сознание" - такая же "часть мозга", как "ходьба" - часть ноги.Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.
А разве это - не одно и то же? Если правильно описать явление, то его можно и моделировать.нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.
Вы имеете в виду, что сознание - функция мозга? Согласен.Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".
нет, конечно. Вот рак, например - уж как только и кем не описан. А смоделировать (а значит и вылечить) - его не могут.Значит, описание и наши знания о нём неполны, только и всего.
Дык, это всем известно. Уж скока экспериментов проводили. И по ранениям в голову - материала завались. Есть вполне себе требования по объему и весу мозга, которые если не добрать - сознания не будет. Или если в результате болезни мозг усохнет, или в результате инсульта часть парализует - человек разума лишиться и превратится в "овощь".Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.
Но при этом не вполне понятно, какие именно функции мозга дают в итоге сознания. И можно ли реализовать его на другой элементной базе.лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.
А реализовать на другой элементной базе не получится. Другой базы - ещё эволюция не придумала.Она и эту то базу - чисто случайно родила.Почему не получится? Вы отрицаете познаваемость сознания?
лобные доли головного мозга - это всем давно известно. Именно эти области если повредить - дурачком гарантировано станешь.Они скорее про самоконтроль или интеллект, чем про сознание. У тех же собак, мышей или крыс явно есть сознание. Коли они даже сны видят, и эмоции испытывают.
1) Мы можем смоделировать, например, электрический ток в проводах и посчитать, скажем, сечение проводки. Но эта модель не будет электрическим током.1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.
2) А в случае сознания не ясно, что же именно мы хотим смоделировать, и какая часть мозга является этим самым "сознанием".
1) Она и не должна быть электрическим током, или это будет не модель, а сам ток. Речь же идет об «оракуле». Смоделировать его – значит создать аналоговую или цифровую модель, которая будет выдавать такой же результат, т.е. угадывать решение.Думаю, что сознание - это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.
2) Т.е. моделировать сознание невозможно?
Думаю, что сознание – это как раз тот случай, когда субъективные ощущения порождает только "сам ток". И моделировать сознание, вероятно, можно, но модель будет неполна ...В таком случае никакое моделирование невозможно – ни цифровое, ни даже аналоговое, т.к. «сам ток» может иметь место только на основе той же элементной базы. Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.
... и полнота модели будет означать автоматически не просто моделирование, а реализацию сознания.Я не знаю, что такое «полнота модели». Да это и не важно, коль скоро (как вы сами только что утверждали) «модель будет неполна»
Таким образом, человеческий мозг обладает таинственной способностью порождать субъективные ощущения, которую невозможно смоделировать, т.е. повторить на основе другой элементной базы.Это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе. О моделировании: моделирование тока в проводах не порождает само по себе магнитных полей, тепловых эффектов и т.п. Почему так же не может быть и с сознанием? Что для получения субъективных ощущений нужен именно настоящий процесс, а не модель в компьютере?
Душа???
И сразу вслед за этим, чтоНикакого противоречия нет: в природе мы можем увидеть электрическую искру, например, в атмосфере. Но мы можем обойтись без облаков и ветра, и успешно получить её в лаборатории. При этом никакая математическая модель электрического разряда не вызывает настоящую электрическую искру. Аналогично может быть и с сознанием.
«...это не означает невозможность повторения на основе другой элементной базе. Нужно будет просто выделить некий набор законов, ставящий в соответствие субъективные ощущение и физические процессы в природе.»
Сначала вы говорите, что нужна «настоящая искра», стало быть моделировать ее невозможно, и в то же время утверждаете, что «это не исключает возможности повторения на другой элементной базе», несмотря на то, что «искра» в этом случае не будет «настоящей».Когда мы воспроизводим искру с помощью трансформатора, она же столь же настоящая, как и искра (молния) в небе. Но при этом трансформатор и электроды нисколько не похожи на земную атмосферу.
Ну как же так?
то «настоящая электрическая искра», и никакая математическая модель вызвать ее не способна, значит моделировать ее невозможно – ни цифровым, ни даже аналоговым образом.Какие-то общие черты смоделировать будет, вероятно, возможно. Примерно как можно с помощью простых моделей посчитать сечение проводов в проводке, даже не ссылаясь на электроны. Каковы именно будут пределы возможностей моделирования сознания - ещё предстоит выяснить.
Разница состоит еще и в том, что искра – материальный объект, тогда как «субъективные ощущения», которые нужно моделировать – идеальны.Я понимаю, что тут есть серьёзные методологические проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно. Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.
Допустим, вы смогли построить модель мозга (аналоговую, но на другой элементной базе). Как вы собираетесь доказывать, что она что-либо ощущает?
У нас просто нет законов природы, ставящих в соответствие субъективные ощущения и какие-то измеримые состояния вещества.Как это нет?
Как это нет?Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится. А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?Как это нет?Наиболее очевидный пример - отсутствие естественнонаучной теории сознания, и нет понимания, где именно в мозге оно находится.
Приведите примеры, которые подтверждают ваше заявление.
А уж к созданию искусственного сознания пока рано даже и мечтать (хотя это должно быть возможно). Совсем уж вульгарные примеры - это отсутствие возможности увидеть чужие сны или галлюцинации.А это то тут причем?
Ну так не опе же сознание находится? Или вы так считатете?Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.
ГМ - это сложный комплекс различных рефлексов и манипуляций. Сознание - это и есть в целом ГМ. Какие проблемы? Нужно именно точку определить, но в общем комплексе нейрофункций это совершенно невозможно, что ничего из заявленного вами не доказывает.
Сознание - это работа ГМ в целом, которое не может быть без исключения из работы ни одного из ключевых его компонентов.
А это то тут причем?Если полностью понять, как работает сознание, как устроены ощущения/квалиа, то наверняка станет возможным читать сны, галлюцинации и вообще мысли. Препятствие тут в случае верности материализма только одно - принцип неопределённости Гейзенберга.
Ваши субъективные сны - это ваши сны.
ИИ - это сложный процесс, который имеет определенные успехи.Вы хотите сказать, что современные компьютеры способны на субъективные ощущения и сознание?
Считаю, что где-то в головном мозге. Но его части играют неравноценную роль в сознании. Например, сознание явно возможно без мозжечка или с повреждённой зоной Брока. А без ретикулярной формации - невозможно. Так что точную роль подсистем мозга в поддержании сознания ещё предстоит установить.Ну что за дилентантизм?
Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Ну какое уж там сознание?Это глупость, спрашивать в какой точке ГМ находится сознание.В какой точке - несомненная глупость. А вот в каких его подсистемах - вполне разумный вопрос. Ведь известны же случаи, когда люди рождались без мозжечка, доживали до взрослого возраста, но при этом у них сознание было.
Ну какое уж там сознание?Без мозжечка - бывало, что более-менее обычное, человеческое. Даже с сохранным интеллектом. Но с большими проблемами с координацией движений.
Именно, что в комплексе нормальной работы всех жизненно-важных подсистем ГМ и находится нормальное сознание.
проблемы с тем "как ощущает". Как именно их решать - не вполне ясно.Вот то-то и оно. Точнее – совсем не ясно.
Один из гипотетических путей - это поиск нейрокоррелята сознания, эксперименты с ним и опрос подопытных об их субъективных ощущениях.Боюсь, что ничего не выйдет: сознание не локализовано в каком-то участке мозга, а распределено (м.б. неравномерно) по всему его объему. Аналогично голограмме.
Насчёт дихотомии "материальное-идеальное": тем не менее, ничего нематериального в мозге нет и пока не предвидится.Согласен. Можно даже усилить: не предвидится не только пока, но и вообще в принципе.
опрос подопытных об их субъективных ощущениях. Можно даже помыслить плавную миграцию на другую элементную базу и отчёт о субъективных ощущениях.Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.
Зачем опрос? Тогда уж можно "расшарить" сознание, или хотя бы ощущения и убедиться лично.Тоже возможный путь. Но тогда могут быть сложности с разграничением этих двух сознаний. Т.е. это ещё два сознания или одно единое? Впрочем, концепции открытого индивидуализма, согласно которой сознание в мире в принципе одно, никто не отменял.
Кроме того, если заменять участки мозга на эквивалентную электронику, может оказаться, что на каком-то этапе произойдет качественный скачок, и субъект потеряет способность ощущать и осознавать. При этом внешний наблюдатель может ничего не заметить – поведение может не измениться.Тогда получается проблема: если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.
Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.Или всё же стоят (у жестянки)?
если сознание ничего не делает и всё "поведение" объясняется сугубо материальными причинами, то гипотеза о чужом сознании отбрасывается бритвой Оккама.Вот то-то и оно. Можно ли создать чувствующую машину? Если да, то как установить, чувствует ли она в самом деле, или это только симуляция? Судить можно только по поведению, но поведение-то как раз можно запрограммировать. Если машина пройдет тест Тьюринга, можно ли это считать доказательством того, что она на самом деле чувствует и осознает, что она делает? Лично я сильно сомневаюсь.
Однако за материальными процессами в мозгу стоят нематериальные вещи – квалиа, чего нельзя сказать о жестянке.Если вам обжечь палец, нервный импуль от пальца побежит в мозг. Там он подвергнется анализу, в результате центробежный импульс (команда) побежит к руке – руку отдернуть и к глотке – заорать. И вам действительно будет больно.
Или всё же стоят (у жестянки)?
Нет ничего проще, чем смоделировать это поведение в жестянке. Будет жестянке больно? Очевидно же, что нет.Но по мере усложнения "жестянки" и прохождения ею теста Тьюринга это "очевидно" будет всё менее очевидным. И имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом. Вплоть до возможности полной эмуляции всей психики в реальном времени. А дальше видно будет.
Если вы будете применять принцип Оккама к сознанию, к идеальному, вы вынуждены будете сделать вывод, что сознанием обладаете только вы, а у других его вообще не существует.Да, пока что всё выглядит именно так. И чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую. Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществу, т.е. граница между ощущающим не ощущающим окажется приблизительной, условной.
имеет смысл сначала подходить к моделированию человеческой психики и сильному ИИ как раз с позиций элиминативного материализма, т.е. учиться решать задачи, решаемые естественным интеллектом.Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.
чтобы преодолеть тут принцип Оккама, нужно каким-то образом научиться видеть чужие квалиа напрямую.У Беляева («Властелин мира») есть такие слова: «Я препарировал более сотни мозгов и нигде не нашел ума».
Не исключено, что в итоге окажется, что квалиа в какой-то мере присущи вообще всему веществуНи в коем случае!
Элиминативный материализм отрицает существование сознания вообще, т.е. является наихудшей формой вульгарного материализма. Объявить квалиа иллюзией – скользкая дорожка: если доводить эту мысль до логического конца, мы придем в болото солипсизма. Таким образом вульгарный материализм и субъективный идеализм смыкаются. Противоположности сходятся.Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет. Насчёт смыкания солипсизма и вульгарного материализма:
Смешно искать «ум» путем препарирования мозгов. Ум – это не физическое тело, он не материален.А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.
Эту мысль проводил Ленин, выдвигая свою смешную «теорию отражения»: он искал начала сознания в так называемом «отражении» (проще говоря – взаимодействии), якобы присущем всей материи.Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного. И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи. И не уверен, что результат будет жёстко привязан именно к биологическому субстрату.
Для начала надо понять: будет ли работать элиминативный материализм при постижении работы человеческого мозга и создании сильного ИИ или нет.Не будет, т.к. он исходит из заведомо ложной посылки – отрицания существования сознания вообще. Если нет сознания, то и моделировать нечего.
(а) всё же картина "есть только моё сознание и всё остальное без сознания" не тождественна солипсизму, т.к. объективный мир при этом существуетЯ не говорил, что полностью тождественна. Я сказал, что если основную мысль (которая приводит к «элиминативному материализму») доводить до логического конца, то получится солипсизм.
(б) возможно также объявить индивидуальное "я" иллюзией с помощью, скажем, открытого индивидуализма, в котором любое сознание - "моё"...Весьма занимательная игра ума, но, право же, глупость.
А что ещё тогда надо препарировать, ведь нет мозга - нет "ума". "Ум" - функция мозга.Но нематериальная функция. Не забывайте: речь шла о невозможности видеть чужие квалиа напрямую. Вот я и привел слова Беляева.
Не вижу даже в панпсихизме ничего смешного.Для меня смешны потуги Ленина искать истоки сознания в мертвой природе, что происходит от непонимания диалектики.
И полагаю, что момент возникновения квалиа нужно будет как-то находить экспериментально и связывать с конкретными состояниями материи.Сомневаюсь, что это возможно. Ибо для этого нужно доказывать, обладает ли объект исследования квалиа объективно. Т.е. нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.
Не будет, т.к. он исходит из заведомо ложной посылки – отрицания существования сознания вообще. Если нет сознания, то и моделировать нечего.Но зато он может работать при воспроизведении поведения сознающего существа.
Весьма занимательная игра ума, но, право же, глупость.Почему же глупость? Эта точка зрения, например, тут же разрешает парадоксы идентичности, включая парадокс копирования. При этом напрямую не противоречит нашему субъективному опыту.
Сомневаюсь, что это возможно. Ибо для этого нужно доказывать, обладает ли объект исследования квалиа объективно. Т.е. нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.Это сейчас невозможно, но может стать возможным при появлении новых технологий вроде нейроинтерфейсов и т.п.
Как для того, чтобы смеяться, не нужно состоять из смеющихся элементов, так и для того, чтобы обладать сознанием, не нужно состоять из сознательных элементов.Соглашусь. Но на каком именно уровне организации материи возникает сознание, жёстко ли связан он с биологией и т.п. - пока неведомо.
Вы не перестаете меня удивлять: вы умудряетесь одновременно защищать Элиминативный материализм, открытый индивидуализм и панпсихизм!Элиминативный материализм я считаю противоречащим моему же субъективному опыту, но при этом он работает для всего остального.
Но зато он может работать при воспроизведении поведения сознающего существа.1) Моделирование поведения – сравнительно простая задача, но не наша. Мы же говорим о моделировании квалиа, не так ли?
Почему же глупость?Ну хотя бы уже потому, что иллюзией можно объявить все что угодно. Это прямая дорога к солипсизму.
...нужно «видеть чужие квалиа напрямую», что невозможно.Это никогда не будет возможно, т.к. дело тут не в технологии, а в принципе.
Это сейчас невозможно, но может стать возможным при появлении новых технологий вроде нейроинтерфейсов и т.п.
Соглашусь. Но на каком именно уровне организации материи возникает сознание, жёстко ли связан он с биологией и т.п. - пока неведомо.Боюсь, никогда и не станет ведомо. Ибо не существует способа объективно установить, обладает ли исследуемый объект способностью чувствовать. Судить можно только по поведению, но его-то как раз легко симулировать, для этого нет нужды в квалиа.
Элиминативный материализм я считаю противоречащим моему же субъективному опыту...Вот и славно. Стало быть его можно сразу выкинуть на помойку. Консенсус!
... но при этом он работает для всего остального.1) Это его не спасает: противоречия опыту достаточно, чтобы «теорию» считать несостоятельной.
Открытый индивидуализм и панпсихизм потенциально могут оказаться вполне работающими концепциями.Не могут, т.к. глупость. А почему глупость – см. выше.
Моделирование поведения – сравнительно простая задача, но не наша. Мы же говорим о моделировании квалиа, не так ли?На текущий момент даже моделирование поведения очень далеко от разрешения. Иначе бы, например, художественная литература переводилась бы автоматами, водители остались бы без работы, были бы роботы-учёные и роботы-врачи и т.п.
Процесс обладания переживаниями – существование сознания – нельзя ни увидеть, ни выявить с помощью научных инструментов, наблюдая за нами со стороны.Имеющимися средствами наблюдения - нельзя. Думаю, что единственно возможный вариант тут - это технологии, стирающие границы между субъектами, тогда можно будет напрямую пронаблюдать чужие переживания. Ближайший существующий в природе аналог - краниопаги, иногда способные получать доступ к ощущениям друг друга. А если это есть в природе - то, вероятно, можно сделать и искусственные аналоги, и даже более гуманные и эргономичные.
Если это так, почему все не думают одинаково?Потому что то, что мы называем субъектом, не сводится к сознанию. Это - ещё и память и ощущения. И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную (не путать с богом!)
А если кроме нас во Вселенной существуют и другие существа, наделенные квалиа, они тоже являются составной частью единого Субъекта? Почему же нам о них ничего не известно?
Потому что то, что мы называем субъектом, не сводится к сознанию. Это - ещё и память и ощущения. И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю Вселенную... так, так...
(не путать с богом!)Оба-на! А чегой-то на попятную? :)
На текущий момент даже моделирование поведения очень далеко от разрешения.Согласен. Однако в этом отношении я разделяю ваш оптимизм: моделирование поведения принципиально возможно и разрешимо. Компъютеры уже сейчас играют в шахматы на уровне гроссмейстеров, управляют автомобилем, сочиняют музыку; есть роботы-пылесосы роботы-газонокосилки, скоро будут роботы-прислуга и т.п. так что это только вопрос времени.
Имеющимися средствами наблюдения - нельзя.Никакими средствами нельзя.
...единственно возможный вариант тут - это технологии, стирающие границы между субъектами, тогда можно будет напрямую пронаблюдать чужие переживания. Ближайший существующий в природе аналог - краниопагиКраниопаги – не разные, а один субъект. Они срослись головами и, по существу, имеют один мозг на двоих. Или их мозги срослись так, что непосредственно обмениваются информацией.
И т.к. мы не имеет прямого доступа к чужой памяти и ощущениям, мы и ощущаем себя отдельными от других. При этом сознание вполне может быть одно на всю ВселеннуюНу как же так?
Оба-на! А чегой-то на попятную?Сознание - естественное, а не сверхъестественное явление, и работа сознания не связана с всемогуществом и всеведением. И есть даже аналогия из физики: неразличимость электронов, причём до такой степени, которая сделала возможной появления теории одноэлектронной Вселенной. Но электрон же не является богом.
Тем не менее, вы легко допускаете существование общевселенского сознания, которое к естественным отнести трудно хотя бы потому, что никаких доказательств этому нет...Оба-на! А чегой-то на попятную?Сознание - естественное, а не сверхъестественное явление, и работа сознания не связана с всемогуществом и всеведением.
И есть даже аналогия из физики: неразличимость электронов, причём до такой степени, которая сделала возможной появления теории одноэлектронной Вселенной. Но электрон же не является богом.... однако открещиваетесь от возможности существования Бога.
краниопагиТам не вполне ясно, один субъект или нет. Но ощущения друг друга, в т.ч. боль, они могут чувствовать. Польза вполне может быть, кстати:
Краниопаги – не разные, а один субъект. Они сраслись головами и, по существу, имеют один мозг на двоих. Или их мозги срослись так, что непосредственно обмениваются информацией.
Интерсно: если одному сделать больно, то другой тоже почувствует боль? Думаю, да.
Но пользы от них для моделирования нет нисколько. Речь ведь идет об искусственно созданной машине. Как судить о том, способна ли она чувствовать боль?
Следовательно, чувства, информация, память, сознание каждого отдельного человека (а также всех инопланетян?) является достоянием этого универсального Субъекта, а через него – всех остальных людей.1) А что если через сознание передать память и субъективный опыт нельзя, и даже при едином сознании память остаётся раздельной
Тем не менее, вы легко допускаете существование общевселенского сознания, которое к естественным отнести трудно хотя бы потому, что никаких доказательств этому нет...А что скажете про тот же парадокс копирования?
А что скажете про тот же парадокс копирования?Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.
Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.Другие названия - "парадокс телепортации", "парадокс копии и оригинала". Подробное описание - у Лема в "Сумме технологий":
:) Уже глянул.Можно ссылочку, что это такое? Бегло гляну, и отвечу.Другие названия - "парадокс телепортации", "парадокс копии и оригинала". Подробное описание - у Лема в "Сумме технологий":
http://lib.ru/LEM/summa/summgl6g.htm
Краткий обзор в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Представления о Боге же - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.И что с того? Когда-люди думали, что Земля плоская или что ей 6000 лет. Но это же оказалось неверным. А в XX веке были опровергнуты идеи об абсолютности времени и об абсолютности одновременности.
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете. :)Представления о Боге же - результат ТЫСЯЧЕЛЕТНИХ размышлений МИЛЛИОНОВ людей.И что с того? Когда-люди думали, что Земля плоская или что ей 6000 лет. Но это же оказалось неверным. А в XX веке были опровергнуты идеи об абсолютности времени и об абсолютности одновременности.
Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.Т.е. Вы разделяете концепцию "я - это бог"? Лично я - нет.
Да вы можете не разделять всё, что угодно.Да ничего, собственно. Кроме того, что вы обсуждаете идею писателя-фантаста, приходите к тем же выводам, что и миллионы верующих - но признать очевидное - что вы вплотную подошли к идее Бога - не желаете.Т.е. Вы разделяете концепцию "я - это бог"? Лично я - нет.
Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.Какие именно признаки совпадают?
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточно. :)Но, упрощенно, если декларируемые признаки объекта совпадают с описанием - 999 из 1000, что это и есть искомый объект.Какие именно признаки совпадают?
Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточноНе разум, а сознание. Сознание сильно отличается от разума. Например, у мышей сознание есть, но они не разумны.
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...Вы назвали только один - общевселенский разум. Но его вполне достаточноНе разум, а сознание. Сознание сильно отличается от разума. Например, у мышей сознание есть, но они не разумны.
Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...А как же существование сновидений у мышей?
Без понятия.Вы ошибаетесь. Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно. ПРИЗНАКИ наличия сознания были выявлены у высших приматов и у дельфинов... насколько я помню..., но вот само сознание - увы...А как же существование сновидений у мышей?
Но сознания у мышей нет, это точно.Откуда Вы знаете, что нет? Они же явно не простые автоматы, если видят сны, испытывают эмоции, ощущают боль и т.п.
Оттуда, что так утверждает наука.Но сознания у мышей нет, это точно.Откуда Вы знаете, что нет?
Оттуда, что так утверждает наука.Покажите, где именно утверждает. К тому же тут всё сильно зависит от определения сознания.
Но вы можете считать, что есть.
Доказывать, что Солнце восходит на Востоке, я не буду.Оттуда, что так утверждает наука.Покажите, где именно утверждает. К тому же тут всё сильно зависит от определения сознания.
Но вы можете считать, что есть.
Польза вполне может быть, кстати:1) сначала - создание нейроинтерфейса для обмена ощущениями между людьми по аналогии с краниопагами ...Забавно! Об этом я еще не думал. Однако что-то во мне противится таким взглядам...
2) потом - использование этих же технологий для взаимодействия с машинами...
1) А что если через сознание передать память и субъективный опыт нельзя, и даже при едином сознании память остаётся раздельнойЭто как? Передать сознание можно, а память почему-то нет? Почему? Да и может ли быть сознание без памяти? Думаю, что нет: память – составная часть сознания.
Теория открытого индивидуализма ... лучше справится ... с парадоксом копирования.Это каким же образом?
Думаю, что нет: память – составная часть сознания.Всё же память не тождественна сознанию. Есть же пациенты с синдромом Корсакова, которые не могут ничего запомнить, но которые при этом находятся в сознании. Или более приземлённая ситуация: человек видел сон, но его не запомнил.
Кроме того, речь у нас не только о сознании, а вообще о способности чувствовать (например, боль). Последняя существует и у организмов, не наделенных сознанием.
Это каким же образом?1) В материальном мире мы не можем найти чего-либо, соответствующего парадигме того, что личность человека - одна и та же на протяжении всей жизни. Мозг меняется, вещество в мозге меняется, и сознание и личность - динамический процесс, каждый раз не вполне тождественный самому себе. В религии это легко решается с помощью бессмертной души, но если считать, что её нет, то ничего дискретного и неделимого связать с личностью не получается.
Да если бы это даже и было бы так, что это доказывает?
Например, объективный идеализм лучше, чем материализм, справляется с вопросом познаваемости мира. Ясное дело: то, что заведомо является предметом мышления, познаваемо! Вы же не станете из-за этого идеалистом? Или станете?
В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».Здесь все неверно – от начала и до конца.
Оттуда, что так утверждает наука.Кембриджская декларация о сознании животных:
Но вы можете считать, что есть.
Всё же память не тождественна сознанию. Есть же пациенты с синдромом Корсакова, которые не могут ничего запомнить, но которые при этом находятся в сознании.Я и не говорил, что тождественна. Я сказал, что она является составной частью.
Насчёт "наделено сознанием" или "не наделено сознанием": зависит от того, что под ним понимать. Вы имеете в виду сознание как способность испытывать субъективные ощущения или нечто более сложное?Вот то-то и оно, что строгого определения нет. В зависимости от контекста я понимаю под сознанием разные вещи:
Объективный идеализм слишком антропоморфен и уходит от вопроса о природе сознания.Допустим. Но тезис о познаваемости мира он обосновывает проще и органичнее, чем материализм.
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.В Большом энциклопедическом словаре (2000) сознание определяется как «высшая форма психического отражения, свойственная общественно развитому человеку и связанная с речью, идеальная сторона целеполагающей деятельности».Здесь все неверно – от начала и до конца.
1) Конечно, если определить сознание как то, что есть только у человека (как это сделано в словарной статье), то сознание по определению есть только у человека. Таким образом, все зависит от определения.
Но сознание с очевидностью есть и у животных.
Я где-то читал, что подопытных обезьян обучили языку жестов. Они овладели примерно сотней слов и могли комбинировать их в предложения. Более того, они обучили этому языку своих детенышей. Что это, как не проявление сознания?
2) Насчет «целеполагающей деятельности»: животные способны к экстраполяции и прогнозам, что необходимо для охоты. Кроме того, обезьяны способны не только использовать готовые орудия труда, но и изготавливать их из частей с целью добычи пищи. Вот вам и целеполагание.
3) Сознание не обязательно связано с речью. Мыслить можно и без слов – образами, картинками. Я бы определил сознание как способность воспринимать себя как нечто, отдельное от окружающего мира. К этому способны некоторые животные. Например, кошки никак не реагируют на свое отражение в зеркале, а вот обезьяны – реагируют: после нескольких наблюдений и экспериментов они начинают понимать, что то, что они видят в зеркале – это их отражение.
4) Речь у нас тут не только о сознании в смысле способности к мышлению, но также и о способности чувствовать (например боль). А этой способностью обладают все животные (или почти все).
1. Декларация до получения "материальной" поддержки, в виде научных фактов, и признания научным сообществом, остается набором слов.Оттуда, что так утверждает наука.Кембриджская декларация о сознании животных:
Но вы можете считать, что есть.
https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf (https://web.archive.org/web/20131109230457/http://fcmconference.org/img/CambridgeDeclarationOnConsciousness.pdf)
Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно.См. Кембриджская декларация о сознании.
Либо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.Так так. Бинарная логика y православного фyндаменталиста. Диалектический материализм не за горами?
Тю... :)Погуглите, опыты по поиску сознания у животных были, но закончились безрезультатно.См. Кембриджская декларация о сознании.
Ни первое, ни второе, Вере не мешают.
Склеено 18 Июль, 2019, 05:38:42 amЛибо вы ЗНАЕТЕ, либо вы ВЕРИТЕ. Третьего не дано.Так так. Бинарная логика y православного фyндаменталиста. Диалектический материализм не за горами?
Дополняют.И как, попы с колоколен с пением "осанна диаматy" летели? ::D
(сочувственно) что, опять бесы одолевают? :ireful1 :;)Дополняют.И как, попы с колоколен с пением "осанна диаматy" летели? ::D
что, опять бесы одолевают?Посчитали yже чертей?
Ага.что, опять бесы одолевают?Посчитали yже чертей?
Борн, меня троллить - пупок развяжется.Вы слишком большого мнения о своей персоне. ::D
Ну что вы! ::DБорн, меня троллить - пупок развяжется.Вы слишком большого мнения о своей персоне.
Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня"7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных."
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.Когда "декларацию" по пирожкам принимают сапожники, получается полная х...ня"7 июля 2012 года, известная международная группа когнитивных неврологов, нейрофармакологов, нейрофизиологов, нейроанатомов и специалистов по численному моделированию нервных процессов собралась в Кембриджском университете для пересмотра нейробиологических оснований сознательного опыта и связанного с ним поведения у человека и не-человеческих животных."
Philip Low, Jaak Panksepp, Diana Reiss, David Edelman, Bruno Van
Swinderen, Christof Koch - это, по вашему, сапожники?
Кто же, как вы думаете, вправе принимать решения о сознательном опыте не-человеческих животных? Большой энциклопедический словарь?
перечисленные вами ученые не то чтобы сапожники, скорее - "со своим уставом в чужой монастырь лезутВот я и спрашиваю, чей же это "монастырь" по-вашему, если вы говорите о научном методе?
Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.Т.к сознание это реальный феномен, то всякое понятия сознания должно формироваться на основе изучения этого феномена. Обсуждение понятие сознания в отрыве от самого этого феномена как раз скорее всего и будет пустой болтовней. А реальность такова что состояние присущие человеку именуемое сознанием, присуще в определенной степени и другим животным.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.
Не знаю.
Вот я и спрашиваю, чей же это "монастырь" по-вашему, если вы говорите о научном методе?
Хокинга я не упомянул именно потому, что не специалист. Хотя, думаю, он не зря был приглашён, среди концепций сознания немало дуалистических, а это уже область онтологическая.я знаком с его "дуалистическими концепциями" в области происхождения жизни во Вселенной. Отсутствие логики.
И что? Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?Нууу... я думаю, что до тех пор, пока не будет внесены изменения в само понятие "сознание" - всё остальное пустая болтовня.Т.к сознание это реальный феномен, то всякое понятия сознания должно формироваться на основе изучения этого феномена. Обсуждение понятие сознания в отрыве от самого этого феномена как раз скорее всего и будет пустой болтовней. А реальность такова что состояние присущие человеку именуемое сознанием, присуще в определенной степени и другим животным.
Хотя забота о "братьях наших меньших" заслуживает уважения и похвалы.
И что? Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?Человек обладает неким свойством, которое названо сознанием, но некоторые животные обладают аналогичным свойством, и это никак от определения не зависит и это говорит о том, что определение признающее сознание исключительно человеческим свойством - ошибочное. К примеру мы бы могли сказать, что зрение это присущее человеку способность воспринимать окружающую среду используя электромагнитное излучение, отраженное от объектов окружающей среду. Но значит ли это что другие животные лишены зрения? С феноменом сознания мы знакомы прежде всего потому, что оно присуще нам людям. Но ограничено ли оно только нами? Нет. Вы зацикливайтесь на словах, в то время как должны обратить внимание на суть самого рассматриваемого феномена, на основании которого и должно формулироваться определения для термина этот феномен обозначающего.
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.Иначе говоря, по существу вам возразить нечего.
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.Приведённое вами выше определение из БЭС не есть обобщённое определение феномена сознания, а только одна из тех самых дуалистических концепций. Оно не раскрывает сущности понятия, а сводит его к не менее неопределённым - "психическое отражение", "идеальная сторона" и т.п. Это плеоназм и тавтология.
Что такое синдром Корсакова – не знал, пришлось читать. Выяснил, что потеря памяти не полная. Думаю, что больной находится в сознании (что это значит в данном случае? Понятие «сознание» недостаточно четко определено) частично – ровно постольку, поскольку сохраняется память.Не полная, но записать что-либо в долговременную память становится невозможным. Насчёт сознания без памяти: думаю, что даже если оно есть, то мы об этом можем не узнать, т.к. без памяти нет языка, и это сознание нам не расскажет о своём существовании.
способность чувствовать (квалиа). Хотя это и трудно назвать сознынием.Лично я понимаю под сознанием именно это. Остальное (юридическая вменяемость, самосознание, абстрактное мышление) получается уже путём сочетанием такого понимания сознания с вещами, объяснимыми сугубо в парадигме элиминативного материализма. Например, часть абстрактного мышления заведомо поддаётся автоматизации вообще безо всякого сознания и квалиа.
Насчет того, каким образом открытый индивидуализм справляется с парадоксом копирования, я ответа так и не увидел (или его не понял?)А в открытом индивидуализме он просто не возникает, т.к. сознающий субъект - один. Т.е. копируй или не копируй, а сознание везде одно и оригинальное.
Допустим. Но тезис о познаваемости мира он обосновывает проще и органичнее, чем материализм.Тезис о познаваемости мира - сугубо эмпирический, вполне возможно, что на самом деле познаваемость мира ограничена. Но мы не узнаем этих границ, если не будем пытаться познавать мир. Признать что-то заведомо непознаваемым - значит сдаться.
Не полная, но записать что-либо в долговременную память становится невозможным.Думаю, долговременная память для сознания не существеннша. Достаточно оперативной (кратковременной). Тем более, если под сознанием понимать только квалиа.
Лично я понимаю под сознанием именно это <квалиа>.Хорошо. Давайте договоримся понимать под сознанием именно это.
А в открытом индивидуализме он просто не возникает, т.к. сознающий субъект - один. Т.е. копируй или не копируй, а сознание везде одно и оригинальное.Думаю, эта концепция несостоятельна: достаточно поставить вопрос – что является материальным носителем Универсального Субъекта?
Тезис о познаваемости мира - сугубо эмпирический, вполне возможно, что на самом деле познаваемость мира ограничена.Речь у меня была не о том, познаваем ли мир, а о том, что объективный идеализм обосновывает познаваемость проще и органичнее, чем материализм.
В таком случае сознанием обладают практически все животные.Меня это не смущает, особенно если подразумевать под животными млекопитающих. В случае насекомых уже есть некоторые сомнения.
Думаю, эта концепция несостоятельна: достаточно поставить вопрос – что является материальным носителем Универсального Субъекта?То же, что и носителем сознания у человека, т.е. что-то в веществе. В пользу открытого индивидуализма свидетельствует вот ещё что:
объективный идеализм обосновывает познаваемость проще и органичнее, чем материализм.Но при этом полагает базовыми слишком сложные вещи.
С этими претензиями - к науке, не ко мне.И что? Это наделяет животных свойством, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ присущим ТОЛЬКО человеку?Человек обладает неким свойством, которое названо сознанием, но некоторые животные обладают аналогичным свойством, и это никак от определения не зависит и это говорит о том, что определение признающее сознание исключительно человеческим свойством - ошибочное. К примеру мы бы могли сказать, что зрение это присущее человеку способность воспринимать окружающую среду используя электромагнитное излучение, отраженное от объектов окружающей среду. Но значит ли это что другие животные лишены зрения? С феноменом сознания мы знакомы прежде всего потому, что оно присуще нам людям. Но ограничено ли оно только нами? Нет. Вы зацикливайтесь на словах, в то время как должны обратить внимание на суть самого рассматриваемого феномена, на основании которого и должно формулироваться определения для термина этот феномен обозначающего.
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.
ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.Вы это не мне пытайтесь доказать, а науке, которая однозначно определяет сознание свойством ТОЛЬКО человека.А я предпочитаю придерживаться научной точки зрения.Иначе говоря, по существу вам возразить нечего. И тд.
Не, ребята, с определениями спорить - подход, далекий от научного.Приведённое вами выше определение из БЭС не есть обобщённое определение феномена сознания, а только одна из тех самых дуалистических концепций. Оно не раскрывает сущности понятия, а сводит его к не менее неопределённым - "психическое отражение", "идеальная сторона" и т.п. Это плеоназм и тавтология.
Вот вам определение из Философского Энц. Словаря (Гардарика, 2004):
СОЗНАНИЕ
— многообразие различений и их различий (первичный опыт), а также предпочтений (выделение того или иного элемента различаемого в качестве переднего плана) и идентификаций различенного. В корреляции с миром как различенностью сущего С. образует серии подвижных смысловых и ценностных иерархий, определяющих содержание индивидуального и интерсубъективного опыта.
Здесь речь идёт только о самом феномене, безотносительно носителя или системы, его породившей.
А вообще, настоятельно рекомендую Стэнфордскую Философскую Энциклопедию, статья
Consciousness
https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/ (https://plato.stanford.edu/entries/consciousness/)
С этими претензиями - к науке, не ко мне.Это претензия касается именно вас, т.к вы недобросовестно отнеслись к ознакомлению с тем, как сознание понимается науке и настаиваете на том, что сознание якобы присуще исключительно человеку, при этом понимая что не располагаете научными доказательствами подтверждающий ваш тезис. Т.к если бы вы честно хотели разобраться в этом вопросе, то узнали бы что сознание есть и у других животных.
Сознание - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение, даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку.Уже нет. Появляются научные статьи, в котором говорится о сознании у других животных помимо человека:
Вася, прости, я ненароком ответил тебе в предыдущем посте, хотя обещал этого не делать.С этими претензиями - к науке, не ко мне.Это претензия касается именно вас, т.к вы недобросовестно отнеслись к ознакомлению с тем, как сознание понимается науке и настаиваете на том, что сознание якобы присуще исключительно человеку, при этом понимая что не располагаете научными доказательствами подтверждающий ваш тезис. Т.к если бы вы честно хотели разобраться в этом вопросе, то узнали бы что сознание есть и у других животных.
Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать.Сознание - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение, даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку.Уже нет. Появляются научные статьи, в котором говорится о сознании у других животных помимо человека:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3814086/
Как видите, наука потихоньку отходит от антропоцентризма и взглядов Декарта на сознание у животных.
Вася, прости, я ненароком ответил тебе в предыдущем посте, хотя обещал этого не делать. Так что - гуляй, Вася. Я не вступаю в дискуссию с человеком, не отвечающим за свои слова.Если вы готовы отвечать за свои слова, то приведите доказательства своего тезиса о том, что сознание присуще только людям, доказательства обратного вам уже привели, к примеру в виде той же Кембриджской декларации о сознании.
Сознание - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.Вот и помолчите, если не можете это обосновать.
В случае насекомых уже есть некоторые сомнения.Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?
что является материальным носителем Универсального Субъекта?У человека материальным носителем сознания является мозг.
То же, что и носителем сознания у человека, т.е. что-то в веществе.
В пользу открытого индивидуализма свидетельствует вот ещё что:1) некоторая условность границ предметов, отсутствие чёткой границы у атомов и т.п. Элементарные частицы же хотя и дискретны, но обычно неразличимы.Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.
человек сильно меняется в течение жизни, и человек в 6 и 60 лет - уже разные личности.Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.
Но при этом полагает базовыми слишком сложные вещи.Как и ваш открытый индивидуализм. Но это не имеет значения. Вы, видимо, не понимаете, что я хочу сказать. Видимо, я плохо объясняю.
::DСознание - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.Вот и помолчите, если не можете это обосновать.
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события
Сознание - свойство ЧЕ-ЛО-ВЕ-КА. И любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку. По умолчанию, так сказать.
Так что - продолжайте натягивать пирожок на глобус, а я полюбуюсь.
И чо?Через плечо. :)
Через плечо.Значит не чего возразить!
Не-а. :blum2Через плечо.Весьма ёмко. То есть не чего возразить?
1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.
Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
А я с вами и не спорил. Спорить можно с умным, а не с говорливым. С Борном, например... иногда.1) ВАМ я вообще не возражаю, вы имеете право на любое мнение, даже противоречащее закону всемирного тяготения.1) неправда, вы возражали именно мне (ваш #658).
2) Я лишь обратил внимание на некоторую, гм, ненаучность ваших взглядов, и не научный подход.
А «закону тяготения» противоречит не мое, а ваше мнение.
2) Вы ссылаетесь на определение сознания в какой-то одной энциклопедии, игнорируя тот факт, что существуют и другие определения. Выдергивать то, что вам удобно и замалчивать все то, что не укладывается в ваше прокрустово ложе – это, видимо, именно то, что вы называете «научным подходом». В таком случае мой подход и в самом деле не научный.Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.А как быть в том случае, когда определений больше одного? Какое из них правильное? Вот тут-то и появляется необходимость обоснования.
Определение должно удовлетворять некоторым требованиям. Оно должно быть конструктивным, т.е. должно позволять отличать определяемый объект от других вещей.
Если определить сознание как то, что есть только у человека, то сразу возникает вопрос: а что такое есть у человека, чего нет у других? Внешний вид? Запах? Цвет? Наличие мозга? Как только мы попытаемся конкретизировать, сразу окажется, что это есть не только у человека.Это отходит не наука, а отдельные её представители. "Британские ученые", так сказать. Но мир они не перевернули, и, уверен, не перевернут. Кишка тонка.Я все понял. Больше с вами спорить не буду, следуя совету Пушкина.
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.Верно.
:)Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.а всё таки ума набраться пришёл.
:)И вообще, ребята - вы беседуйте, беседуйте. Не обращайте на меня внимание.а всё таки ума набраться пришёл.
Понятно.:)Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.Верно.
Но вот это ваше заявление - "любое определение понятия "сознание", даже в том случае, когда в нем нет слова "человек", относится ТОЛЬКО к человеку" - Это уже не определение, а голословное утверждение, требующее обоснования.
:dirol
Понятно.
Определения не обосновываются. На то они и определения. Это ОСНОВОПОЛАГАНИЕ.Опять лукавите, еще со времен Аристотеля, определения понимается как суждение отражающее сущность вещи, а чтобы эту сущность узнать вещь нужно сначала изучить. Возьмите к примеру Солнце, можно просто указать на него не раскрывая его сущности и тем самым термин "Солнце" будет привязан к конкретному объекту. А вот чтобы дать определение нужно знать сущность этого объекта, к примеру такое определения как к "Солнце - горящий ком угля" не будет соответствовать объекту, это будет ложное суждение об объекте по имени Солнце. Вот именно подобное ложное суждение о том, что сознание якобы присуще только человеку, вы пытаетесь выдать за правду.
Почему? Вы думаете, мухе не больно, если ей оторвать крылышки?Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль. Да и есть ли у насекомых квалиа вообще, может они как автоматы или роботы?
Не согласен. Я-ребенок и Я-взрослый – одна и та же личность. Возможно, для постороннего наблюдателя они и разные, но для меня – субъективно, при наблюдении, так сказать, изнутри – это все тот же я. Когда мне, например, сверлят зуб – не важно, в детстве или сейчас – больно мне, а не кому-то другому.Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.
Не вижу ни малейшей связи между отсутствием четкой границы у атомов и открытым индивидуализмом.Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение. При этом, как я уже говорил, возможны промежуточные состояния от "две независимые личности" до "одна личность".
.Он представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.
У человека материальным носителем сознания является мозг.
Где находится мозг Универсального Субъекта?
Не уверен, что это ощущение похоже на нашу боль.Ну да, я тоже не уверен. И не существует способа это узнать.
Полагаю, что это "одна и та же личность" - иллюзия типа линии горизонта. Если можно было бы напрямую переписывать память от человека к человеку, то эта иллюзорность была бы лучше заметна.Не понимаю, при чем тут горизонт. Тем более, что он – вовсе не иллюзия, а объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Так между двумя субъектами тоже нет 100% чёткой границы, словно между двумя атомами, разные субъекты - это некое приближение.Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.
Он <Универсальный Субъект> представляет собой совокупность всех сознающих субъектов во Вселенной.Другими словами, Он является просто механической совокупностью отдельных субъектов, без того, чтобы Он каким-либо образом находился с ними на связи, и без того, чтобы у него были какие-то свойства, отличные от простой суммы. Отдельные субъекты, естественно, тоже не имеют связи ни с Ним, ни через Него с другими субъектами.
Вам не надоело отстаивать заведомо абсурдную точку зрения? Для каждого мыслящего субъекта эта граница очевидна и не подлежит сомнению, дана нам непосредственно. Ни у одного психически нормального человека не возникает проблем в различении Я и не-Я.То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?
Насчет переписывания памяти: это просто повторение парадокса копирования.Переписывание памяти даже агрессивнее нарушает идентичность, чем парадокс копирования. С её помощью возможно будет, например, разделяться на несколько разных копий-потоков, а потом сливаться в одну личность снова. Или частично заимствовать чужие воспоминания и навыки, и ощущать их как свои собственные.
Если создать мою абсолютную копию и переписать в нее мою память, она будет ощущать себя мной и для посторонних она будет создавать иллюзию, будто это я. Но если мне сказать: «мы тебя убьем, но ты не расстраивайся – ты будешь продолжать жить в копии», меня такая перспектива не обрадует.Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий.
Вы хотите сказать, что меня-взрослого можно рассматривать как такую копию меня-ребенка?Нет, "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Аналогично будет ощущать и думать копия, кстати. Т.е. вопрос о том, кто тут "настоящий" не так прост. Каждый будет считать, что он - настоящий...Конечно, всегда можно заявить, что, всякий раз после пробуждения от сна, я превращаюсь в свою копию, которая думает, что является оригиналом. Так что я на самом деле являюсь N-ной копией того младенца, который родился N/365 лет назад. В таком случае «Я-взрослый» – другая личность, чем «Я-ребенок».
… "я - взрослый" и "я - ребёнок" - уже две разные личности, пусть и связанными через память.
Как это, какая разница?То, что она обычно присутствует - это понятно. Но является ли она чем-то фундаментальным или же это уже надстройка над сознанием?Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».
Какая разница? Важно только, что она есть.
Если я правильно вас понял, речь идет о границе между «Я» и «не-Я».Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.
Какая разница? Важно только, что она есть.
Однако, если доводить эту мысль до логического конца, придется утверждать, что превращение меня в мою копию происходит как угодно часто, например, каждую наносекунду.Скорее то, что личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется. И что всерьёз о её идентичности самой себе можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти. И что идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзия, и что открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.
Большая разница. Возможно, что сам факт сознания не объясним в духе элиминативного материализма, а вот деление на "я" и "не Я" объяснимо уже сугубо в его рамках.Поясните.
личность - это не объект, а процесс, и она непрерывно меняется.Что меняется – согласен.Насчет объект или процесс:Во-первых, не объект, а субъект. Во-вторых, это не дилемма либо-либо. Я бы сказал, личность – это и субъект, и процесс одновременно.
И что всерьёз о её идентичности самой себе можно говорить разве что в пределах действия кратковременной памяти.Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?
идентичность "я - один и тот же человек в течение всей жизни" - это иллюзияСкользкая дорожка, ведущая к солипсизму.
открытый или пустой индивидуализм ближе к реальности, чем закрытый.На каком основании?
Поясните."Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма. Объяснимой через память, сенсорику и т.п., даже не через сознание и квалиа.
Почему? Что вы понимаете под кратковременной памятью? Насколько кратковременной? Секунда? Минута? Час? День? Год? 10 лет? И где граница между кратковременной и долговременной памятью?Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.
Так что на мой взгляд, идентичность личности сохраняется, пока личность осознает свою тождественность самому себе.Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.
Скользкая дорожка, ведущая к солипсизму.А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь - это не солипсизм.
На каком основании?Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет. А промежуточных вариантов и аномалий напротив - полно.
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
"Я" и "не Я" могут оказаться уже надстройкой над единым субъектом из открытого индивидуализма.Все еще непонятно.
Тогда получается, что в мысленном эксперименте с копированием идентичность личности сохраниться и в копии, и в оригинале.Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.
Возможно, не дольше, чем один отрезок бодрствования.Иначе говоря, вы считаетесь, что я ложусь спать одной личностью, а просыпаюсь уже другой (копией). Но почему оригинал и копию разделяет именно сон? Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?
А причём тут солипсизм? Солипсизма в отрицании какой-то там мифической одной личности на одну жизнь – это не солипсизм.Солипсизм не в отрицании, я этого и не говорил. Я сказал, что если аргументацию в пользу такого отрицания доводить до логического конца, то результатом будет солипсизм.
Пока не виден носитель этой самой неделимой личности, сохраняющейся в течение всей жизни. Души же нет.А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?
И каков в итоге сухой остаток? Что тайна сия велика есть!Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.
В общем-то да, но при этом он не предполагает существование каких-либо сверхъестественных сущностей.
Все еще непонятно.Попробую несколько иначе объяснить. Я имел в виду, что разницу между "я" и "не я" (в отличие от квалиа) можно будет объяснить примерно так же, как работу компьютера, т.е. инструменталистски.
Конечно. В том смысле, что и оригинал, и копия осознают себя оригиналом, а своего двойника – копией.А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?
Почему не сказать, что я превращаюсь в свою копию каждую минуту, а мое осознание себя как тождественной себе личности на протяжении всей жизни – иллюзия, обусловленная преемственностью памяти?Можно и так сказать.
А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.
Ну так это и без него очевидно, для этого нет нужды читать такие длинные книги.Меня из его книги заинтересовала идея того, что сознанию может соответствовать не просто какой-то информационный процесс, но и своя собственная физика.
Попробую несколько иначе объяснить…Слово за слово, мы, похоже, потеряли нить разговора. Попробую свести воедино:
А если копия и оригинал будут не знать, кто из них копия, а кто оригинал?Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.
Можно и так сказать.Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.
А если бы душа была, это бы что-нибудь объясняло?Не отказаться ли на этом основании от материализма?
Да, в этой концепции личность - нечто дискретное, неделимое. В материализме же этого и близко нет.
Сказать-то можно, но будет ли это правильно? На мой взгляд такая точка зрения неоправданно усложняет картину и должна быть отрезана бритвой Оккама.Наоборот - наличие чётких и непроницаемых границ между индивидуумами её усложняет.
Вы умудряетесь одновременно придерживаться взглядов (а) элимимативного материализма (напрочь отрицающего существование сознания), т.е. наихудшего варианта вульгарного материализма и (b) открытого индивидуализма (постулирующего существования чего-то вроде универсального разума), т.е. варианта идеализма. И это несмотря на то, что эти взгляды взаимоисключающие.1) Я вполне допускаю, что парадигма элиминативного материализма может быть успешна для объяснения поведения человека, для создания сильного ИИ и т.п. Но при этом она неизбежно оставляет "за кадром" сознание.
Они и так не знают – каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.Так может, это и есть проявление того, что субъект и сознание - одно на весь мир, просто в разных контекстах?
Не отказаться ли на этом основании от материализма?Думаю, что пока рано об этом говорить, т.к. природа сознания недостаточно изучена.
Как сторонник диамата, я не приемлю ни того, ни другого.Я вижу в диамате попытки обосновать идеи обязательного прогресса в человеческой истории (хотя молчание космоса говорит скорее о том, что цивилизации закономерно гибнут на довольно раннем этапе истории, а не продолжают развиваться к коммунизму), а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.
Наоборот - наличие чётких и непроницаемых границ между индивидуумами её усложняет.Да нет же, не наоборот: наличие границ очевидно, а усложняет картину абсурдное предположение, будто я каждую секунду превращаюсь в своего двойника.
1) Я вполне допускаю, что парадигма элиминативного материализма может быть успешна для объяснения поведения человека, для создания сильного ИИ и т.п. Но при этом она неизбежно оставляет "за кадром" сознание.1) Элиминативный материализм и открытый индивидуализм не могут быть одновременно истинными, т.к. они взаимоисключающи.
2) Открытый индивидуализм никакой универсальный разум не постулирует.
3) Может, в этом и есть диалектика природы: "снаружи" всё выглядит как подчиняющееся законам природы в духе вульгарного материализма, а "изнутри" - квалиа?
каждый считает себя оригиналом, а другого – копией.Если бы это было так, мы ощущали бы себя частью целого и имели бы непосредственный доступ к коллективному сознанию, а этого нет.
Так может, это и есть проявление того, что субъект и сознание - одно на весь мир, просто в разных контекстах?
Не отказаться ли на этом основании от материализма?Мы же обсуждаем здесь не технические вопросы, а философские.
Думаю, что пока рано об этом говорить, т.к. природа сознания недостаточно изучена.
Я вижу в диамате попытки обосновать идеи обязательного прогресса в человеческой истории ...Вопросы философии истории относятся не к диамату, а к истмату, который мы здесь не обсуждаем.
... а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.? ? ?
Цитата: Dig386 от Вчера в 12:48:52Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.Цитировать... а также потихоньку протащить панпсихизм под видом материализма.? ? ?
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.
Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой.Эта «трудная проблема» трудна для любой философской системы, не только для эмерджентного материлизма. Последний вовсе не «провозглашает» ее неразрешимой, он просто, насколько я понимаю, не дает удовлетворительного решения.
сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.Это отчего же?
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог.Да вмешивайтесь, ради бога, это ваше римское право. А если у вас найдется пара интересных мыслей, я могу только приветствовать.
Да нет же, не наоборот: наличие границ очевидно, а усложняет картину абсурдное предположение, будто я каждую секунду превращаюсь в своего двойника.Очевидно в силу текущего положения дел. По мере развития экспериментальных методов работы с сознанием они будут всё менее очевидны. Аналогия из истории науки: когда-то было очевидно, что любой объект движется по траектории или что одновременность абсолютна, но со временем оказалось, что это не так. Нечто подобное может стать и с нашими "очевидными" представлениями по мере углубления знаний о психике и сознании.
Элиминативный материализм и открытый индивидуализм не могут быть одновременно истинными, т.к. они взаимоисключающи.Элиминативный материализм вообще несовместим с квалиа и сознанием. Он тоже решает парадокс копии и оригинала, просто отрицая сознание.
«Открытый индивидуализм – точка зрения в философии, согласно которой существует только один самотождественный субъект, который является всеми и которому принадлежат все тела людей и все независимые потоки сознания» (Википедия). Вот этот субъект и есть ни что иное, как универсальный разум.Но при этом он не осознаёт себя как единое целое и универсальный разум.
Диалектика природы не может быть в том, что «снаружи» все подчиняется вульгарному материализму. Вульгарный материализм метафизичен в смысле антидиалектики. Диалектика природы в том, что «снаружи» все подчиняется диамату.Не думаю, что диалектика верна, это - в лучшем случае полезные в некоторых случаях эвристики, но не универсальные законы. Естествознание работает безо всякой диалектики, и редукционизм для него куда важнее диалектики.
А «изнутри» – мыслящий дух, который тоже подчиняется диамату. Он вторичен по отношению к миру «снаружи» и «копирует, фотографирует, отражает» его.
Итак, вы не исключаете возможности отказа от материализма?Да, не исключаю. Вполне может оказаться верными концепции вроде нейтрального монизма или панпсихизма.
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.Это зависит от того, насколько вольно интерпретировать "свойство всей материи, родственное ощущению".
Dig имеет, видимо, в виду ленинское заявление "свойство всей материи родственное ощущению, свойство отражения" которое Вы находите смешным.Да, именно его и имею в виду. И считаю нападки диамата на "вульгарный материализм" просто стыдливой попыткой протащить панпсихизм. А также телеологическое мышление, которое необходимо для квазирелигии коммунизма.
Оно, хоть и смешное, является материалистическим, стало быть ничего общего с панпсихизмом (= идеализмом) не имеет.Что кажется вам более смешным - то что вся материя обладает свойством, родственным ощущению или что это свойство - свойство отражения?
Последний вовсе не «провозглашает» ее неразрешимой, он просто, насколько я понимаю, не дает удовлетворительного решения.Сильный эмерджентный материализм именно отрицает всякую возможность объяснить сознание так, как объясняют эмерджентное свойство, например, в классическом примере с текучестью воды. Хотя свойством текучести не обладают отдельные молекулы воды, и оно возникает только на некотором уровне организации, оно тем не менее определяется другими свойствами низших уровней, молекул. Это слабый эмерджентный материализм. Он вполне годен для любой физической системы.
Извините, что вмешиваюсь в ваш диалог.
Однако ваш эмерджентный материализм не только ничего не объясняет в отношении "трудной проблемы" но и провозглашает её и вовсе неразрешимой. Не говоря о том, что сама по себе эмерджентность. (не только сознания) весьма сомнительна.И все же Вы признаете, что "слабый" вариант эмерджентного материализма "годен для любой физической системы". Я думаю, что эмерджентный материализм диалектичен, признавая возникновение новый свойств системы, не сводимых к свойствам ее частей. Большую помощь в описании и объяснении данного феномена дала синергетика. Диалектика же объясняет возникновение новых свойств принципов всеобщей связи элементов системы друг с другом, законом перерастания количественных изменений в качественные (по Энгельсу, превращение количества в качество - взаимное проникновение полярных противоположностей и превращение их друг в друга, когда они доведены до крайности, - развитие путем разрешения противоречия, или отрицание отрицания, - спиральная форма развития). Упоминаемый Вами профессор А. Ревонсуо, как мне помнится, придерживается "наиболее правдоподобной" теории - биологического реализма, или взгляду на сознание как на эмерджентный феномен, как на более высокий уровень биологической организации, возникающий в мозге. Да, это "слабый" вариант эмерджентности, но этот вариант соответствует практике, фактам. Я, как и профессор, уверен, что рано или поздно мы узнаем как мозг порождает сознание, точно также, как узнали как из неживой материи порождается живая.
Вы признаете, что "слабый" вариант эмерджентного материализма "годен для любой физической системы".Именно что любой физической. Любое эмерджентное свойство объективно, а значит, по ленинскому определению, материально. Сознание же субьективно, т.е. идеально. "Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального) из материального.
Большую помощь в описании и объяснении данного феномена дала синергетика.Механизмы, пожалуйста.
Диалектика же объясняет возникновение новых свойств принципов всеобщей связи элементов системы друг с другом, законом перерастания количественных изменений в качественныеЕщё раз, механизмы. Просто эмпирически наблюдаемое переростание количественных изменений в качественные ничего не объясняет, только констатирует. И то далеко не всегда.
Так кому это выгодно? И зачем?Ясно кому. Рептилоидам.
С памятью связана еще одна загадка. Компьютерный диск не меняется, и каждый раз выдает одну и ту же информацию, но 98 % молекул нашего мозга полностью обновляются каждые двое суток. А это значит, что через каждые два дня мы должны забывать все, что узнали до этого. Не найдя убедительного объяснения эти фактам, доктор биологии, Руперт Шелдрейк предположил, что воспоминания располагаются в «пространственном измерении, недоступном для нашего наблюдения».Да даже если 98% мозга обновляются каждые двое суток (в чём я сомневаюсь), это не отменяет материальности нашей памяти. Вот в обычном компьютере обычная оперативная память обновляется тысячи раз в секунду (не вещество, а лишь электрические заряды), и оно работает, и материально.
Я, как и профессор, уверен, что рано или поздно мы узнаем как мозг порождает сознание, точно также, как узнали как из неживой материи порождается живая.То, как неживое становится живым, является не философской, а научной проблемой. Решаемой скорее не диалектикой, а рассмотрением клетки как очень сложного механизма. И возможность получить искусственную клетку из химреактивов не вызывает сомнения, сложности скорее инженерные, чем фундаментальные. В случае же сознания В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯСНО, как его собирать и из чего.
"Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального) из материального.А может быть, оно и не порождается мозгом и нет объяснительного разрыва, а присутствует в веществе изначально в рудиментарной форме? И качественный скачок заключается в том, что эти квалиа вещества собираются в мозге в некий единый поток, начинают взаимодействовать с памятью и т.п.?
Именно что любой физической. Любое эмерджентное свойство объективно, а значит, по ленинскому определению, материально. Сознание же субьективно, т.е. идеально. "Трудная проблема" заключается не в обьяснительном разрыве между электро-химическими паттернами мозга и феноменом сознания, это может и трудно, но не труднее объяснения любого другого эмерджентного свойства физической системы, а в обьяснительном разрыве возникновения идеального (нематериального) из материального.
Да даже если 98% мозга обновляются каждые двое суток (в чём я сомневаюсь)...
Было написано, что 98% молекул мозга обновляется, что, конечно, антинаучный бред.Я понимаю, что там такого нет и быть не может. Но даже если бы обмен веществ был бы настолько стремительным, это всё равно не доказывало бы "душу".
Наука же, уверен, найдет экспериментальные подтверждения этого общего выводы. Поиск затрудняется запретом на эксперименты над людьми.Зато над теми же мышами опыты возможны, а сознание у них определённо есть. Если поймут механизм сознания у мыши, то перейти к человеку уже, вероятно, не составит большого труда.
У философии уже есть решение, - диалектический материализм. В общем нет сомнений, что сознание - функция мозга и без мозга не существует.А обязательно ли мозга? Или возможны и небиологические системы, обладающая сознанием?
То, как неживое становится живым, является не философской, а научной проблемой. Решаемой скорее не диалектикой, а рассмотрением клетки как очень сложного механизма.
В случае же сознания В ПРИНЦИПЕ НЕ ЯСНО, как его собирать и из чего.
Неверно. Сознание не существует без нейронов и связей между ними. Принципиальная природа сознания известна.В том-то и дело, что неизвестна принципиальная природа, и мы не можем знать, как определить, обладает ли данная система из нейронов сознанием или нет. Более того, остаётся открытым вопрос, обязательны ли нейроны или вообще живые клетки для получения сознания. Аналогия: для получения электрической искры не обязательны грозовые тучи.
Я понимаю, что там такого нет и быть не может. Но даже если бы обмен веществ был бы настолько стремительным, это всё равно не доказывало бы "душу".
Зато над теми же мышами опыты возможны, а сознание у них определённо есть.
А обязательно ли мозга? Или возможны и небиологические системы, обладающая сознанием?
В том-то и дело, что неизвестна принципиальная природа, и мы не можем знать, как определить, обладает ли данная система из нейронов сознанием или нет.
Неверно. Сознания у мышей нет. Есть психика. Сознание и психика - разные явления. Отождествление их не корректно. Сознание - это всегда самосознание, разумное и целенаправленное управление телом, связанное с построением идеального, - моделей реальности с последующим их опредмечиванием в реальности.Опять же это зависит от того, как понимать сознание, лично я полагаю, что в Вашем определении сознания описывается целый конгломерат разных явлений. Если взять более узкое понятие сознание как способность испытывать субъективные ощущения (квалиа), то у мыши сознание есть. Они же испытывают эмоции и видят сны. Лично я полагаю, что если мы поймём, что такое субъективные ощущения (квалиа) - то остальное в понимании сознания в Вашем понимании - уже будет делом техники.
Сознание - следствие работы нейронов и их связей между собой при социализации данных нейронов, возникшее эволюционно в процессе естественного отбора, выживания, приспособления к среде, значение которого - целевое, разумное управление телом в для выживания в среде сложных многоклеточных организмов.Если так рассуждать, то не получится искусственно сконструировать не то что сознание, а живую клетку из реактивов. Ведь клетка - это тоже продукт эволюции и отбора. А отрицание возможности сбора клетки из реактивов - явно ненаучное измышление, основанное на витализме. Если рукотворная клетка принципиально возможна, то почему невозможно рукотворное сознание?
Вы снова используете определения терминов, которые неизвестны никому. Принципиальная природа сознания известна, и не надо выдумывать.Я не отрицаю то, что сознание - естественное явление, причём как-то связанное с мозгом, и немыслимое без вещества. Но пока что вопросов больше, чем ответов, и я скетично отношусь к тому, что мы знаем его природу.
Повторю, психика и элементарные механизмы отражения - есть, но не сознание.Даже если принять такое определение сознания, то я полагаю, что момент превращения "отражения" в субъективные ощущения той же мыши куда важнее в т.ч. с философской точки зрения, чем путь от психики мыши к самосознанию человека.
Извините, но вы снова рассуждаете "по кругу", мусоля одно и то же, абсолютно не учитывая аргументы и тезисы оппонентов, поэтому вы в группе блаженных. Читайте что вам уже написали.Но при этом Вы вроде бы так и не обосновали, почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.
Подтверждение я получил где-то в 2006г.Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура. Потенциальный шизофреник.Алкоголь - категорически противопоказан! :nono
Записался на приём к гипнотизёру. Хотел, чтобы он мне поставил запрет на курение. Почти удалось, почти заснул, но что-то меня "выбросило" из этого состояния. Я вернулся в обычное бодрствование. Ладно, говорит. Попробуем на тебе технику ЦИГУН (какая-то древне-русская техника(с его слов)). Не помню точно, вроде бы он руку на плечо мне положил. Говорит - опиши картинку. Я обомлел. Слева появилось отчётливое изображение воина на небольшом чёрном коне. У этого воина было длинное копьё с длинным 4-х-гранным наконечником. И этим копьём этот гад пробил мне кольчугу в районе сердца. Гипнотизёр указательным пальцем слегка надавил на место былого прокола. Картинка висела несколько секунд. Возникла сильная боль. Но через несколько минут сошла на нет. В этом месте иногда беспричинно возникала боль. После этого сеанса больше не появлялась. Я до этого много проходил по технике auditing-прослушивание. И как ведомый и как ведущий. До этого картинки из инцидентов возникали в уме (как бы в центре головы). Потом стало возможным видеть картинки с открытыми глазами(в передней полусфере (не всегда, но часто).
Но при этом Вы вроде бы так и не обосновали, почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.
Человек писал, что молекулы в мозгу обновляются каждые двое суток, причем 98% всех молекул.---
Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура.---
почему клетку искусственно собрать можно, а сознание - нельзя.---
Вы реально или шутите? Вы понимаете, вообще, разницу между клеткой как физической реальностью и сознанием как реальностью ментальной?Да, я понимаю, что сознание - это уже куда более сложная проблема и во многом качественно иная. Но человек "собран" из обычного вещества, и если считать, что мы можем неограниченно познавать мир, то мы сможем не только понять, как именно реализовано сознание, но и воспроизвести его искусственно.
Анамнез ясен. Диагноз - тоже. Легко внушаемая эмоционально-неуравновешенная натура. Потенциальный шизофреник.---
Аудитинг - практически психоанализ (доработанный).Эффективность даже психоанализа научно не доказана. А уж аудитинга - тем более. Наиболее практичная психология - это та, которая основана на учении Павлова, Скиннера и др., т.е. когнитивно-поведенческая терапия и вообще поведенческие методы.
профессор А. Ревонсуо, как мне помнится, придерживается "наиболее правдоподобной" теории - биологического реализма, или взгляду на сознание как на эмерджентный феноменХочу немного уточнить по поводу "наиболее правдоподобной" теории.
Что касается ленинского определения, идеальной природы сознания, - это относительные ярлыки, которые абсолютны только в рамках гносеологического определения материи, не более.Когда мы говорим о сознании, нас и интересует гносеологическое определение, для чего же ещё оно бы нам понадобилось?
Если идеальное присуще материи изначально (в виде отражения (Ленин) или протоинформации (Дубровский)), то трудная проблема естественным образом разрешается без всякого обьяснительного разрыва.Но насколько такую позицию можно назвать материализмом?
Наиболее практичная психология - это та, которая основана на учении Павлова, Скиннера и др., т.е. когнитивно-поведенческая терапия и вообще поведенческие методы.---
Но насколько такую позицию можно назвать материализмом?Чего же в ней не материалистического?
Чего же в ней не материалистического?В том, что такая "форма", которая позволяет решить трудную проблему сознания без объяснительного разрыва, будет наверняка с сильным уклоном в нейтральный монизм или панпсихизм.
В мире есть только материя и формы (её существования) - дискретность, движение, отражение.
Ну да, форма это не материя, но как без нее то?
будет наверняка с сильным уклоном в нейтральный монизм или панпсихизм.На счёт нейтрального монизма можно поспорить, а чем Вам панпсихизм не материализм?
На счёт нейтрального монизма можно поспорить, а чем Вам панпсихизм не материализм?Редко встречал такую точку зрения. Обычно панпсихизм относят либо к идеализму, либо вообще считают, что он ни материализм, ни идеализм. Я полагаю нейтральный монизм и панпсихизм похожими друг на друга, т.к. в них происходит отход от классического деления на материю и дух.
Обычно панпсихизм относят либо к идеализму, либо вообще считают, что он ни материализм, ни идеализм.Граница между материализмом и идеализмом лежит в решении основного вопроса философии, который формулируется так:
Панпсихизм наделяет этим свойством любую материальную систему. Где здесь приоритет идеального над материальным?Если наделять идеальным любую материальную систему, то тогда получается, что называемое материей на самом деле не является ни материей, ни духом, а чем-то третьим. Чему присущи и идеальные, и материальные качества.
называемое материей на самом деле не является ни материей, ни духом, а чем-то третьим. Чему присущи и идеальные, и материальные качества.А вот это как раз и есть нейтральный монизм, где идеальное и материальное равноценны, две стороны одной медали.
Но человек "собран" из обычного вещества, и если считать, что мы можем неограниченно познавать мир, то мы сможем не только понять, как именно реализовано сознание, но и воспроизвести его искусственно.
А вот это как раз и есть нейтральный монизм, где идеальное и материальное равноценны, две стороны одной медали. Панпсихизм же предполагает только лишь наличие у всей материи свойства, родственного ощущению, например - отражения.
Хочу немного уточнить по поводу "наиболее правдоподобной" теории.Профессор А. Ревонсуо в своей книге выделяет несколько "немного более правдоподобных концепций" помимо совсем не правдоподобных. И если слабого эмерджентизма придерживается он сам, то панпсихизм рассматривается им наравне:"Другое направление, которое может оказаться более или менее правдоподобным, – это нейтральный монизм и панпсихизм."Если идеальное присуще материи изначально (в виде отражения (Ленин) или протоинформации (Дубровский)), то трудная проблема естественным образом разрешается без всякого обьяснительного разрыва.
Когда мы говорим о сознании, нас и интересует гносеологическое определение, для чего же ещё оно бы нам понадобилось?
Панпсихизм же предполагает только лишь наличие у всей материи свойства, родственного ощущению, например - отражения.
Это невозможно. Ваши взгляды на сознание - устаревший функционализм, который получил свою критику и сошел со сцены еще в 90-х годах XX века. Я не думаю, что мы можем неограниченно познавать мир, есть понятие "когнитивной закрытости" человека, - естественный предел познания.Возможность или невозможность искусственного воспроизведения сознания напрямую с функционализмом не связана. Если верен, например, панпсихизм или нейтральный монизм, то будет достаточно сделать нечто с веществом, и сознание запустится. Кстати, почему когнитивная закрытость человека должна помешать ему воспроизвести сознание искусственно? Какие именно когнитивные ограничения сработают и почему мы не сможем их преодолеть?
Мировоззрение Дига можно отнести к редуктивному материализму и функционализму, но никак к панпсихизму. Вы почитайте, что он пишет .Я полагаю редукционизм и функционализм чем-то вроде программы-минимума: эти парадигмы могут позволить в будущем объяснить всё функционирование ЦНС человека, его поведение (в т.ч. предсказывать его). Когда это будет достигнуто - то там уже будет видно, что делать или не делать с квалиа и сознанием.
В неорганической природе отражение - это просто взаимодействие вещей путем конкретных химических, геологических, физических и иных реакций.Все процессы в живом организме тоже можно представить в виде физических и химических процессов. Тут нет принципиальной разницы с неживой природы помимо чудовищной сложности живых организмов.
Я полагаю нейтральный монизм и панпсихизм похожими друг на друга, т.к. в них происходит отход от классического деления на материю и дух.
Возможность или невозможность искусственного воспроизведения сознания напрямую с функционализмом не связана.
Если верен, например, панпсихизм или нейтральный монизм, то будет достаточно сделать нечто с веществом, и сознание запустится.
Кстати, почему когнитивная закрытость человека должна помешать ему воспроизвести сознание искусственно? Какие именно когнитивные ограничения сработают и почему мы не сможем их преодолеть?
Все процессы в живом организме тоже можно представить в виде физических и химических процессов. Тут нет принципиальной разницы с неживой природы помимо чудовищной сложности живых организмов.
Даже больше. Нейтральный монизм - это одна субстанция, но раздваивающаяся на два самостоятельных явления - материю и дух. Чем не дуализм? И что это за субстанция? Она объективно существует или субъективно? Она не материальна, не идеальна, тогда какая она? Вы же понимание весь алогизм данной концепции, который ведет к одному, - признанию бога или просто к логическому абсурду.В случае нейтрального монизма материя и дух - это уже не два самостоятельных явления, а два аспекта одного явления, не материального и не идеального. В нём элементам реальности могут быть одновременно присущи как физические характеристики, так и отдельные психические элементы (те же квалиа). И один и тот же процесс является одновременно и физическим процессом, и комплексом ощущений. Отдалённая аналогия - корпускулярно-волновой дуализм, при котором объект способен быть одновременно и точечной частицей, и волной.
Панпсихизм - психика есть у всего, полное одухотворение бытия. Анимизм, пантеизм, - вот, его основы. Конечно, религиозно-идеалистическая концепция, причем невежественная. Не знать, что психика - продукт работы нервных клеток, а сознание - результат взаимодействия психики с социальной средой, - это невежество. Где нервные клетки у придорожного камня? Где общественные отношения у молекул воды? О чем мы говорим?Если считать, что у всего есть антропоморфные психика и сознание - то да, будет бредятина. Но кто сказал, что не может быть феноменального/субъективного опыта, в корне отличающегося от человеческого, куда более примитивного, и присущего всему веществу? И из чего может собственно и собираться сложное человеческое сознание.
Связана. Функционализм - это философское учение о сознании как об алгоритме "ввода-вывода", не связанном с мозгом. Отсюда фантазии о том, что сознание можно сконструировать отдельно от мозга, сохранить как программу на компьютере. Читайте того же Ревонсуо.Я, кстати, не говорил о том, что сознание - это компьютерная программа или алгоритм, и что его можно реализовать на компьютере. Просто утверждал, что не опровергнута потенциальная возможность его реализации на небиологическом носителе, т.к. слишком мало мы о нём знаем. Например, биологи могут привести вполне обоснованные аргументы против существования неуглеродной жизни. В случае сознания же такого и близко нет.
Вы сами не понимаете? Если природа сознания, сознание как вид материи недоступен для понимания человеку, то вы никак не сможете его "создать" искусственно в колбе. Как писал тот же Ревонсуо, сознание может быть таким же явлением, как для хомяков теория эволюции или горилл квантовая физика. Это предположение, конечно.Может быть. Но почему Вы так уверены именно в пессимистическом варианте, в непостижимости природы сознания для людей? Даже потенциальной?
В случае нейтрального монизма материя и дух - это уже не два самостоятельных явления, а два аспекта одного явления, не материального и не идеального.
В нём элементам реальности могут быть одновременно присущи как физические характеристики, так и отдельные психические элементы (те же квалиа).
И один и тот же процесс является одновременно и физическим процессом, и комплексом ощущений. Отдалённая аналогия - корпускулярно-волновой дуализм, при котором объект способен быть одновременно и точечной частицей, и волной.
Но кто сказал, что не может быть феноменального/субъективного опыта, в корне отличающегося от человеческого, куда более примитивного, и присущего всему веществу?
Я, кстати, не говорил о том, что сознание - это компьютерная программа или алгоритм, и что его можно реализовать на компьютере. Просто утверждал, что не опровергнута потенциальная возможность его реализации на небиологическом носителе, т.к. слишком мало мы о нём знаем.
В случае сознания же такого и близко нет.
Может быть. Но почему Вы так уверены именно в пессимистическом варианте, в непостижимости природы сознания для людей? Даже потенциальной?
Неверная аналогия. И нет, процесс не может быть и физическим, и комплексом ощущений, так как это два разных процесса.Как раз опыт показывает, что это - один процесс. Если взглянуть "со стороны" на мозг человека в сознании, то ничего, кроме нейронов, межклеточной среды и взаимодействия между ними мы не увидим, т.е. просто работу очень сложного устройства без какого-либо намёка на субъективные ощущения. При этом ничего нефизического там нет, всё "собрано" из электронов и ядер и удерживается вместе электромагнетизмом. "Изнутри" же эти процессы ощущаются как субъективная реальность. Было бы два разных процесса - был бы не мозг с ощущениями, а мозг и душа.
Научно-исследовательская практика. Никакой иной субъективной реальности, кроме человеческой, не обнаружено.Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны. Как можно увидеть сновидение без наличия субъективной реальности? А уж человекообразные обезьяны, которые умеют себя в зеркале узнавать и даже иногда использовать упрощённый язык глухонемых - чем не свидетельство наличия примитивного самосознания? Думаю, что отрицать субъективную реальность (пусть примитивную и местами не очень похожую на нашу) у других млекопитающих - это наивный антропоцентризм родом из авраамических религий и воззрений Декарта.
Так это и есть функционализм. И вы утверждали много раз, что сознание можно создать искусственно, реализовав ее на том де компьютере. Более того, вы утверждали, что ИИ может обладать сознанием.Я говорил скорее о некоем абстрактном устройстве, чем о компьютере. А что это будет за устройство - пока не понятно. Аналогия: в природе есть такое явление, как электрическая искра. Мы не можем получить её в исправном компьютере, но вполне можем получить её искусственно с помощью повышающего трансформатора.
Он вполне возможен.Возможен, наверное. Но почему Вы считаете, что обязательно будет пессимистический вариант, и люди не смогут разобрать мозг и сознание "по винтикам" и понять его работу?
Возможен, наверное. Но почему Вы считаете, что обязательно будет пессимистический вариант, и люди не смогут разобрать мозг и сознание "по винтикам" и понять его работу?Диг, вы ж сами только что чуть выше написали, что уже почти весь мозг "разобрали по винтикам", и ничего кроме нейронов, межклеточной среды не обнаружили. Даже углубляясь в биохимию и биофизику процессов взаимодействия нервных клеток, глии мы ни на шаг не подступились и вряд ли подступимся к пониманию возникновения субъективных образов, ощущений, мыслей.
Диг, вы ж сами только что чуть выше написали, что уже почти весь мозг "разобрали по винтикам", и ничего кроме нейронов, межклеточной среды не обнаружили. Даже углубляясь в биохимию и биофизику процессов взаимодействия нервных клеток, глии мы ни на шаг не подступились и вряд ли подступимся к пониманию возникновения субъективных образов, ощущений, мыслей.Значит, мы не до конца "разобрали по винтикам", не понимаем, как взаимодействуют его части между собой, где именно там "сидят" субъективные ощущения.
Невозможно изучить систему во всей полноте, находясь внутри нее, так и нам , чтобы понять сознание нужен взгляд со стороны, т.е "выход" за пределы сознания. А это нереально.Есть только одна надежда: сознание - оно у отдельного человека, а изучает его общество, т.е. более сложная система.
а в том что такое субъективное ощущение, как оно появляется и исчезает. Тут нужен какой -то принципиально другой подход, какой не знаю.)))Я тоже так думаю, что нужна смена парадигмы. И не исключаю, что наша ошибка - как раз в противопоставлении материи и сознания, хотя они могут и не оказаться чем-то противоположным или принципиально различным.
Как раз опыт показывает, что это - один процесс. Если взглянуть "со стороны" на мозг человека в сознании, то ничего, кроме нейронов, межклеточной среды и взаимодействия между ними мы не увидим, т.е. просто работу очень сложного устройства без какого-либо намёка на субъективные ощущения.
При этом ничего нефизического там нет, всё "собрано" из электронов и ядер и удерживается вместе электромагнетизмом.
"Изнутри" же эти процессы ощущаются как субъективная реальность. Было бы два разных процесса - был бы не мозг с ощущениями, а мозг и душа.
Это не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны.
Как можно увидеть сновидение без наличия субъективной реальности?
А уж человекообразные обезьяны, которые умеют себя в зеркале узнавать и даже иногда использовать упрощённый язык глухонемых - чем не свидетельство наличия примитивного самосознания?
Думаю, что отрицать субъективную реальность (пусть примитивную и местами не очень похожую на нашу) у других млекопитающих - это наивный антропоцентризм родом из авраамических религий и воззрений Декарта.
Я говорил скорее о некоем абстрактном устройстве, чем о компьютере.
ЦитироватьМожно по этому вопросу обратиться к основоположнику понятия "субьективная реальность" Д.Дубровскому. Кому, как не ему, знать об этом лучше других. Вот что он пишет в статье "Проблема "Другого Сознания"" (Вопросы философии, 2008, №1):ЦитироватьЭто не так, поскольку у тех же мышей, собак и кошек находили фазу быстрого сна, а путём искусственного вызывания лунатизма у кошек получали доказательства, что они видят сны.Это так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.
Отражение - это фундаментальное свойство материи, связанное с взаимодействием, взаимопроникновением противоположностей, выражающее всеобщую связь явлений. Однако отражение - это не идеальное, не сознание, не дух и не психика.Отражение не сознание. Не психика. И даже не ощущение. Оно только родственно ощущению, т.е. природа их одна.
Значит, есть что-то еще, что неизвестно. ...Откуда вам известно что "эти процессы" ощущаются? Откуда там ощущения? И почему "электроны и ядра, удерживаемые вместе электромагнетизмом" должны ощущаться как субъективная реальность, когда известно, что без социализации никакая субъективная реальность не возникает?В том-то и дело, что ничего, кроме обычного вещества, в мозге нет. И это означает, что именно вещество себя и ощущает. Социализация же - штука материальная, которую можно представить себе как серию материальных воздействий на мозг. А почему вещество себя ощущает, при каких условиях, как именно - это и есть трудная проблема сознания.
Это так. Не надо путать сны, порожденные восприятием и субъективную реальность. Это разные явления. Субъективная реальность - это самосознание себя как переживающего опыт существования; реальность идеального, не существующего без социализации.В таком случае она и не у всех людей (даже обладающих членораздельной речью) есть. Которые на "переживание опыта существования" скажут "чё"? :)
А Декарт - первый кто обратил внимание на бесспорность существования субъективной реальности, селф-Я. Это его большая заслуга.Но при этом он рассматривал животных просто очень как сложные механизмы, которые можно резать живьём, не обращая внимания на их крики. Т.е. явный антропоцентризм, продиктованный религией, ведь Декарт считал, что у людей есть душа, а у животных - нет. Если отходить от подхода авраамических религий и считать, что души нет, придётся признвать, что большинство различий между психикой животных и людей носят количественный, а не качественный характер. И что наше сознание - лишь более развитая форма того, что уже имеется у других животных. И учёные в развитых странах на это уже пошли (см. выше).
Да неважно, важно отметить, что отделить сознание от мозга невозможно. Алхимией сознания можно заниматься сколько угодно, но оторвать сознание, субъективную психологическую реальность от мозга не получится.В том-то и дело, что пока никому неизвестно, на каким субстратах сознание сделать можно, а на каких - нельзя.
В том-то и дело, что ничего, кроме обычного вещества, в мозге нет. И это означает, что именно вещество себя и ощущает. Социализация же - штука материальная, которую можно представить себе как серию материальных воздействий на мозг. А почему вещество себя ощущает, при каких условиях, как именно - это и есть трудная проблема сознания.А Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны? И как же моя фантазия об единорогах отражается в веществе, порождается веществом, и где картинка в моем воображении в веществе находится и, главное, откуда такая картинка в веществе берется?
В таком случае она и не у всех людей (даже обладающих членораздельной речью) есть.Вполне возможно. Субъективная реальность - необязательное свойство мозга. Её может и не быть, но чаще всего она бывает, и только в обществе.
Я думаю, Вы неоправданно сужаете понятие субъективной реальности, слишком привязываете его к человеку.Может быть, но я просто отбрасываю все второстепенное, случайное, спорное, концентрируясь на главном, бесспорном, то есть абстрагируюсь. Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.
Но неужели Вы думаете, что у той мыши нет своего восприятия мира и нет квалиа, аналогичных нашему ощущению боли, эмоциям, визуальным образам во снах?Увы, никто этого знать не может, а фантазировать мне не с руки. Мы знаем точно, что субъективная реальность существует у человека, - этого достаточно. Предполагать наличие квалиа при наличии нервной системы всегда можно, - есть основание, но знать наверняка почти невозможно.
Но при этом он рассматривал животных просто очень как сложные механизмы, которые можно резать живьём, не обращая внимания на их крики.Ну, и что с того? в чем-то ошибался, а в чем-то был прав. Так всегда и бывает.
Вивекк, почему вы отказываете животным в наличии субъективной реальности?Потому что нет ясных и точных данных о том, что у животных есть идеальное. Как-то, вот, эмпирически они никак не проявляют его, в отличие от человека. Споры насчет шимпанзе еще не окончены, поэтому рано что-то утверждать.
Почему вы под СР понимаете только самосознание?Потому что СР и есть самосознание опыта, его переживание, самоощущение бытия, выражаемое в идеальной форме.
А сознание у животных - это , по вашему,- только лишь отражение?Многие животные обладают нервной системой, то есть обладают таким видом отражения как психика. Однако говорить о более высоком уровне отражения - идеальной субъективной реальности, - говорить сегодня нельзя. Нет бесспорных данных. У животных идеальное не проявляется.
Можно по этому вопросу обратиться к основоположнику понятия "субьективная реальность" Д.Дубровскому.А есть определение, данное Метцингером, Ревонсуо, даже в Википедии. Они в чем-то отличаются. Нельзя сказать, что кто-то прав на 100%, а кто-то не прав. Кстати, понятие "субъективная психологическая реальность" использует и Ревонсуо, который не ссылается на работы Дубровского. А что есть субъективная реальность у противника Дубровского, - Ильенкова? Разве, по Ильенкову, СР возможна без социализации и общественного бытия? А тогда о какой СР можно говорить у животных? То, что мы эволюционно связаны с животными нет сомнения, но предполагать у животных наличие идеального без социализации, без общественного бытия и сознания, без языка, без абстрактного мышления, без самосознания и субъективного переживания бытия, - это довольно сомнительно. В этом слабая сторона у Дубровского, которую у него критиковали. В любом случае, последнее слово - за экспериментами, которые пока не доказывают наличие идеального у животных. По крайней мере, оно никак у них не проявляется.
Отражение не сознание. Не психика. И даже не ощущение. Оно только родственно ощущению, т.е. природа их одна.Вы повторяетесь. Какова их природа, если отражение - это родовое понятие по отношению к раздражимости, чувствительности, ощущению, психике, сознанию? Они все - виды отражения. Природа раздражимости, чувствительности, психического, идеального, - в отражении. А природа отражения тогда в чем обща с собственными видами? Где тут логика?
Не сознание свойственно всей материи, а только родственное ему (имеющее ту же природу) свойство. Может это и не панпсихизм в классическом понимании, но что-то близкое.Имелось в виду, что сознание эволюционно возникает как вид общего фундаментального атрибутивного и имманентного свойства материи, - отражения. Сознание возникает пирамидно по спирали, диалектически на базе низших видов или форм отражения - психического, чувствительности (ощущения), раздражимости.
Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны?Может начать допускать существований тонких материй или сверхъестественного? Закон сохранения энергии соблюдается и для живых существ, вот когда докажут что он нарушается, тогда и будут искать виновный в этом "неизвестный вид материи".
Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.Сначала вы ищите "новые виды материи" которых нет, а теперь отказываетесь искать сознание у животных, которое как минимум точно есть у человека. Примерно точно также поступает религии ища Бога якобы создавшего жизнь и отказываясь искать естественные процессы абиогенеза.
вопрос вопросов на каком этапе эволюции НС начинает проявляться СР, с какого момента можно говорить о наличии у животного субъективных ощущений. Я , думаю, начинать надо именно отсюда...(Философ может откуда угодно.)) )Да в том-то и дело, что не философы устанавливают такие факты, а ученые. Философы обобщают уже полученные данные, кидают вызов неизвестности, прорабатывают общий путь решения и движения вперед, который подтверждается или нет конкретными научными экспериментами. Пока ясно точно, что СР проявляется у человека, социализированного, обладающего языком и абстрактным мышлением. Проявляется в формах общественного и индивидуального сознания через целенаправленную трудовую деятельность, - в культуре, науке, искусстве, политике и т.д. У животных такого нет: ни трудовой деятельности, ни форм общественного сознания, ни форм общественного бытия, ни культуры, ни цивилизации.
Может начать допускать существований тонких материй или сверхъестественного? Закон сохранения энергии соблюдается и для живых существ, вот когда докажут что он нарушается, тогда и будут искать виновный в этом "неизвестный вид материи".Не надо, но еще 300 лет назад ученые не знали о квантовом уровне материи и таком виде материи как микромир элементарных частиц. Мы тоже, уверен, много не знаем. Материя - бесконечна и неисчерпаема, в отличие от мозга и сознания "разумного примата". Так что, не утрируете. Религиозные люди не нуждаются не только в видах материи, они в самой материи не нуждаются. У них все ответы уже даны.
Сначала вы ищите "новые виды материи" которых нет, а теперь отказываетесь искать сознание у животных, которое как минимум точно есть у человека.А какая связь между поиском новых форм, видов, уровней материи и отрицанием наличия субъективной реальности (не сознания) у животных?
Примерно точно также поступает религии ища Бога якобы создавшего жизнь и отказываясь искать естественные процессы абиогенеза.Это ваши проблемы.
А Вы не допускаете, что помимо вещества есть еще виды материи, которые нам могут быть пока неизвестны? И как же моя фантазия об единорогах отражается в веществе, порождается веществом, и где картинка в моем воображении в веществе находится и, главное, откуда такая картинка в веществе берется?А откуда она возьмётся в человеке, такая материя? В еде, из которой и собирается человек, её не обнаружено. Тёмная материя у астрономов - она слишком слабо взаимодействует с обычным веществом. Даже если и допустить, что в нас есть какая-то ещё материя помимо обычного вещества, то её должны обнаружить в первую очередь физики. Лично я сильно сомневаюсь, что это случится, и полагаю, что мы состоим из обычного вещества, и ему и присущи эти самые квалиа. Просто мы как-то не так понимаем эту проблему, принципиально не так.
Может быть, но я просто отбрасываю все второстепенное, случайное, спорное, концентрируясь на главном, бесспорном, то есть абстрагируюсь. Для изучения субъективной реальности достаточно и человеческого опыта. Искать у грибов или камней субъективную реальность я не буду, сомневаться насчет ее существования у обезьян тоже. Это второстепенные вопросы.Возможно, Вы как раз отбрасываете главное, отказывая всем другим организмам, кроме человека, в субъективной реальности. А это может быть как раз важным, чтобы понять то, какие именно процессы в веществе за неё отвечают, как она появилась в ходе эволюции. Насчёт самосознания, рефлексии и прочего: Вам не приходилось попадать в состояния дереализации/деперсонализации, например, от избытка сенсорной информации? При этом самосознание, рефлексию и даже частично схему тела может отшибать, но поток субъективных ощущений определённо сохраняется. И я тут верю своему субъективному опыту, который говорит, что высокоуровневые чисто человеческие штуковины для него не обязательны.
Предполагать наличие квалиа при наличии нервной системы всегда можно, - есть основание, но знать наверняка почти невозможно.На самом деле это суждение применимо и по отношению к другим людям, мы их квалиа тоже не видим.
На самом деле это суждение применимо и по отношению к другим людям, мы их квалиа тоже не видим.Тут вы ошибаетесь, - видим со всей очевидностью ощущения. Мало того, что я вижу что человек чувствует и как переживает, и что влияет на его чувства и переживания, я знаю еще о его субъективной реальности благодаря формам общественного сознания, - художественной литературе, искусству, кино и, конечно, музыке.
Тут вы ошибаетесь, - видим со всей очевидностью ощущения. Мало того, что я вижу что человек чувствует и как переживает, и что влияет на его чувства и переживания, я знаю еще о его субъективной реальности благодаря формам общественного сознания, - художественной литературе, искусству, кино и, конечно, музыке.На самом деле Вы при этом воспринимаете свои собственные ощущения (квалиа), а не чужие. Просто в этом случае у Вас работает бессознательный механизм "модели психического" (Theory of Mind), который меняет Ваше собственное состояние для считывания чужого состояния.
Не надо, но еще 300 лет назад ученые не знали о квантовом уровне материи и таком виде материи как микромир элементарных частиц. Мы тоже, уверен, много не знаем.Так 300 лет назад и о законе сохранения энергии только докладывались, подтверждать его начали только в 19 в.
Материя - бесконечна и неисчерпаема,Это Ленская выдумка, квантовая механика опровергла бесконечную делимость материи.
Религиозные люди не нуждаются не только в видах материи, они в самой материи не нуждаются. У них все ответы уже даны.Некоторые не нуждаются,а некоторые как раз выдумывают некие тонкие материи.
А какая связь между поиском новых форм, видов, уровней материи и отрицанием наличия субъективной реальности (не сознания) у животных?Связь в методологии поиска решения. В одном случае придумывается некая лишняя сущность, в другом отрицается существующая. Что же касается вашего "субъективного объективного мира", то это абсурдное понятие и к человеку применять бессмысленно, вместо этого следует называть вещи своими именами, сознанием, ощущением, культурой и тд, а не мешать все в кучу под абсурдные понятие типа субъективность реальности или идеального.
А откуда она возьмётся в человеке, такая материя? В еде, из которой и собирается человек, её не обнаружено.Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт. Вы о чем, собственно? И причем тут еда и новые формы, виды материи? Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов. Абсурдно тут говорить об еде.
Тёмная материя у астрономов - она слишком слабо взаимодействует с обычным веществом.Вас понесло не в ту степь.
Возможно, Вы как раз отбрасываете главное, отказывая всем другим организмам, кроме человека, в субъективной реальности.Я убежден в обратном, и у меня есть научные основания: СР фиксируется у людей точно и ясно, чего не скажешь о животных.
Вам не приходилось попадать в состояния дереализации/деперсонализации, например, от избытка сенсорной информации?Смешно. Деперсонализация и дереализация - признаки одного известного психического заболевания, а не следствия избытка сенсорной информации. Это аномальные явления психики. Так что не надо приводить их как пример. Такие примеры доказывают лишь наличие психического расстройства, и ничего больше.
И я тут верю своему субъективному опыту, который говорит, что высокоуровневые чисто человеческие штуковины для него не обязательны.Я не психиатр, не могу вам ничего сказать.
Я полагаю, что способность испытывать квалиа - это и есть ключевое содержание трудной проблемы сознания, а остальное уже можно объяснить в духе функционализма или элиминативного материализма (в т.ч. самосознание, рефлексию, речь и т.п.).Квалиа не исчерпывают СР.
У животных такого нет: ни трудовой деятельности, ни форм общественного сознания, ни форм общественного бытия, ни культуры, ни цивилизации.Странно, а выше вы пишете:
Да в том-то и дело, что не философы устанавливают такие факты, а ученые.Вот только ученые говорят другое ,в части культуры и трудовой деятельности у животных:
Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт.Нет, понятие субъективной реальности, возникло из определения материи как объективной реальности, отличной от сознания. Т.е из дуалистических представлений о двух субстанциях материальной и идеальной, и если одна из них представляет объективную реальность то другая получается субъективной реальностью.
Так 300 лет назад и о законе сохранения энергии только докладывались, подтверждать его начали только в 19 в.В том-то и дело. Мы знаем, что ничего не знаем.
Это Ленская выдумка, квантовая механика опровергла бесконечную делимость материи."Ленскому" простительно, так как он сам выдумка художественного творчества. А, вот, Ленин знал что говорил. Логически невозможно предположить конечность материи, так как тогда придется признать ее сотворимость сверхъестественной личностью, - богом, что нелогично по сути и не подтверждается экспериментально. Границы у материи не может быть принципиально, так как материя есть субстанция - причина самой себя, то есть вечна, вечно существующая материя - это материя бесконечная в своих проявлениях. Другое дело - глупость человека, считающего, что познал все или что может познать границы материи, или, как это корректно называют, "когнитивная закрытость" человека. Более того, сама квантовая механика никак не доказывает наличие каких-то границ материи, - доказывает наличие границ нашего понимания этой материи. Извините, но это очень разные вещи, смешивать которые никак нельзя.
Некоторые не нуждаются,а некоторые как раз выдумывают некие тонкие материи.А вы понимаете разницу между видом движения материи, формой материи и сверхъестественным, трансцендентальным?
Связь в методологии поиска решения.Чушь. Никакой методологией и не пахнет. Никто никакие сущности не придумывает, в отличие от вас и дига. СР - факт, данный в ощущениях каждому. И что такое СР никто не знает точно. Сущность - субъективная психологическая реальность, идеальное, уже дано и научно фиксируется. Объяснить эту сущность пока никто не может. Отсюда и "трудная проблема" и "объяснительный разрыв". А, вот, двигать панпсихизи или искать у грибов субъективную реальность, - это явный полет дикой фантазии и постулирование сущности, которая никак не фиксируется и не проявляется.
Так мы и уже знаем о этой новой материи - субъективная идеальная реальность есть факт. Вы о чем, собственно? И причем тут еда и новые формы, виды материи? Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов. Абсурдно тут говорить об еде.О еде - можно и нужно, т.к. исходные материалы, их которых получается человек, а физические условия типа температуры и давления, накладывают ограничения на то, что может быть основной сознания, а что - нет. Разумеется, несводимость к сумме элементов присутствует. Но элементы эти - те же самые, что и в еде, и в камне (протоны, электроны и нейтроны).
Смешно. Деперсонализация и дереализация - признаки одного известного психического заболевания, а не следствия избытка сенсорной информации. Это аномальные явления психики. Так что не надо приводить их как пример. Такие примеры доказывают лишь наличие психического расстройства, и ничего больше.Кратковременно их можно получить даже у психически здорового человека, устроив ему, например, сенсорную перегрузку (да, это непросто, но можно сделать). И, кстати, почему нужно исключать аномальные явления психики, наоборот - они могут иметь очень важное значение для установления природы сознания. Они могут частично заменять опыты над людьми.
Квалиа не исчерпывают СР.Не исчерпывают. Но они являются её частью, наиболее трудно редуцируемую к физическим законам, если вообще редуцируемую. Во многом на квалиа и ломается подход вроде "клетка - очень сложная машина" (успешный в биологии).
Новые свойства, новые виды возникают на базе низших, как новое свойство системы, не сводимое к свойствами ее элементов.Пока ни один философов не смог доказать существование эмерджентных свойств, кроме наивных попыток построить свою наивную аргументацию на парадоксе кучи.
...в части культуры и трудовой деятельности у животных:Это фантазия, родившаяся из непонимания сущности трудовой деятельности и социальной природы сознания. Этим ученым - простительно. Вам - нет. Почитайте работы Ф. Энгельса про труд, - ознакомитесь с основами трудовой теории антропогенеза, а потом потрудитесь вычитать понятие труда и трудовой деятельности, чтобы больше не искать ее у животных. Ни о какой трудовой деятельности, культуре у животных идти речи не может. Это утрирование фактов и игнорирование сути труда, культуры. Да и попросту глупость.
Нет, понятие субъективной реальности, возникло из определения материи как объективной реальности, отличной от сознания. Т.е из дуалистических представлений о двух субстанциях материальной и идеальной, и если одна из них представляет объективную реальность то другая получается субъективной реальностью.Я даже обсуждать эту чушь не буду. Вы не знаете элементарного.
В том-то и дело. Мы знаем, что ничего не знаем.Вот и за этого мы потом и слышим что теория эволюции это всего лишь теория, и мол наука сегодня говорит одно, а завтра якобы другое. Философский релятивизм это путь в никуда.
А, вот, Ленин знал что говорил. Логически невозможно предположить конечность материи, так как тогда придется признать ее сотворимость сверхъестественной личностью, - богом, что нелогично по сути и не подтверждается экспериментально.Глупость какая, материя квантуется т.е есть предел на минимальную возможную порцию материи, а Бог к этому не имеет никакого отношения.
А вы понимаете разницу между видом движения материи, формой материи и сверхъестественным, трансцендентальным?Я то понимаю , а вот у вас, то вид материи, то вид движения материи, то уровень организации материи (часто без слово организации) итд итп.
СР - факт, данный в ощущениях каждому. И что такое СР никто не знает точно.Не факт, а теоретический конструкт, основанный на постулатах диалектического материализма, в науках, как естественных так и гуманитарных понятие субъективной реальности не используется, только в философии и то в одной из философских концепция.
Сущность - субъективная психологическая реальность, идеальное, уже дано и научно фиксируется.Приведите хоть один пример, т.к там скорее всего не будет указано конкретное понятие , а не пустое понятие типа СР или идеального.
Отсюда и "трудная проблема" и "объяснительный разрыв".Трудная проблема сознания относится в сознанию, а у вас сознание только что было не СР.
Это фантазия, родившаяся из непонимания сущности трудовой деятельности и социальной природы сознания. Этим ученым - простительно. Вам - нет. Почитайте работы Ф. Энгельса про труд, - ознакомитесь с основами трудовой теории антропогенеза, а потом потрудитесь вычитать понятие труда и трудовой деятельности, чтобы больше не искать ее у животных. Ни о какой трудовой деятельности, культуре у животных идти речи не может. Это утрирование фактов и игнорирование сути труда, культуры. Да и попросту глупость.Энгельс не ученый,так что это ему простительно не знать о культуре и трудовой деятельности у животных.
Я даже обсуждать эту чушь не буду. Вы не знаете элементарного.Д.И. Дубровский "Субъективная реальность, сознание, бессознательное"
Я то понимаю , а вот у вас, то вид материи, то вид движения материи, то уровень организации материи (часто без слово организации) итд итп.Вот именно поэтому и нужно знать об эффективности редукционизма (равно как и о его ограничениях) в ряде областей науки, чтобы лучше представлять себе, что такое "уровни организации материи". Отсюда и всякие "несводимость" биологии и особенно химии к физике и т.п.
Энгельс не ученый,так что это ему простительно не знать о культуре и трудовой деятельности у животных.В то время зачатки культуры и трудовой деятельности у животных были практически не известны, так что Энгельсу простительно. Но сейчас для антропоцентризма осталось куда меньше оснований.
По закону термодинамики, одна калория это энергия, которую нужно затратить, чтобы нагреть один грамм воды на 1 градус С.Сейчас определение калории уже не связано с теплоемкостью воды, одна калория - 4.184 Дж по определению. Но приблизительное равенство есть. Насчёт шутки от термодинамиков: так при сжигании 1 грамма жиров выделяется не 9 калорий, а 9 КИЛОкалорий, т.е. 9000 калорий. И на упаковках с продуктами пишут как раз КИЛОкалории. Так что от холодного пива или колы похудеть не получится :)
около 1000 кал. за час тяжелой нагрузкиКИЛОкалорий, т.е. около миллиона калорий или чуть больше 1 кВт*ч (грубая прикидка). А теперь представьте себе, сколько воды чайник мощностью 2 киловатта нагреет до 100C за полчаса. Думаю, что десятки литров.
Вспомните, что измеряется калориями?В калориях измеряется энергия. Теплоёмкость измеряется в других единицах, кал/(моль*К).
А калориями измеряется "удельная теплоёмкость тела"
так при сжигании 1 грамма жиров выделяется не 9 калорий, а 9 КИЛОкалорий, т.е. 9000 калорий.---
Так что от холодного пива или колы похудеть не получится---
Рацион балерины — максимум 1000 ккал, а тратит она до 8000 ккал почти ежедневно. По теории калорийщиков, она должна терять до килограмма в сутки, и через пару месяцев весить ноль кг!1000 ккал - это рацион скорее анорексички, чем балерины. И 8000 - это для балерины крутовато. Это больше похоже на какого-нибудь кузнеца из древности, бурлака и т.п.
Как ни крути, “калорийный” смысл не прокатывает. Или мышцы имеют другие источники энергии – или физика в организме не из учебников!Насколько данные с того сайта подтверждены научными публикациями, воспроизведены другими исследователями и т.п.? Кстати, если бы люди реально умели бы получать энергию не из пищи, то тогда проблема голода перед человечеством не стояла бы. За сотни тысяч лет дарвиновский отбор обязательно бы отобрал бы людей с такой способностью (получать энергию "из ничего"), это же было бы крайне выгодной адаптацией. Но увы, массовый голод был в истории не раз.
Насколько данные с того сайта подтверждены научными публикациями, воспроизведены другими исследователями и т.п.? Кстати, если бы люди реально умели бы получать энергию не из пищи, то тогда проблема голода перед человечеством не стояла бы. За сотни тысяч лет дарвиновский отбор обязательно бы отобрал бы людей с такой способностью (получать энергию "из ничего"), это же было бы крайне выгодной адаптацией. Но увы, массовый голод был в истории не раз.---
В то время зачатки культуры и трудовой деятельности у животных были практически не известны, так что Энгельсу простительно. Но сейчас для антропоцентризма осталось куда меньше оснований.Вы гоните. Трудовая деятельность - это разумная целенаправленная общественная деятельность по созданию продуктов труда при использовании орудий труда. Какие, к черту, животные? Вы совсем уже забыли все, что учили в школе? Если птица строит гнездо, - это не трудовая деятельность! Инстинктивные формы не могут считаться трудовой деятельностью. Вы просто не знаете "матчасти" по философии диамата и истмата, да и с теорией общественно-экономической формации не знакомы, как и с трудовой теорией антропогенеза! Вы о чем тут, собственно, говорите? Что за мрак?
Насчёт субъективной реальности, сознания, квалиа и т.п. у людей и животных: важно при этом избегать двойных стандартов, т.е. применять один и тот же критерий вне зависимости от биологического вида организма.Какая чушь! Где вы нашли, черт побери, у животных опредмеченное идеальное? Что вы тут несете?
Энгельс не ученый,так что это ему простительно не знать о культуре и трудовой деятельности у животных.Энгельс - это очень грамотный человек, и поныне его работы имеют научную актуальность. Трудовая теория антропогенеза - до сих пор в поле рассмотрения науки. Я вам повторю, что никакой культуры и труда у животных нет. Культура - это опредмеченное идеальное, выраженное в языковой, образной и иной форме. У животных культуры не наблюдается. Нет ни одной факта. Трудовой деятельностью животные не занимаются, т.к. у них нет для этого соответствующего мозга и социальной организации, общественного характера труда. То, что пчела строил улей - это не трудовая деятельность, а то, что у муравьев есть разделение, - это не классовая структура. Различие, как раз, происходит по критерию сознания, идеального, социальной природы. Короче, мрак полный. Вам очень плохо преподавали цикл гуманитарных наук. Это ужасное невежество то, что вы пишите.
Д.И. Дубровский "Субъективная реальность, сознание, бессознательное"И что? Слышу звон, не знаю, где он. СР - это идеальное, существование которой невозможно. А, вот, объяснить научно пока сложно. Я называю СР- видом материи, иначе нужно предполагать, что СР - трансцендентное явление. Что вы никак не можете понять.
Энгельс - это очень грамотный человек, и поныне его работы имеют научную актуальность. Трудовая теория антропогенеза - до сих пор в поле рассмотрения науки.Может в экономике Энгельс актуален и сегодня, но трудовая теория антропогенеза изначальна была построена на ложных посылках, и не интересовала антропологов ни тогда ни сегодня.
Я вам повторю, что никакой культуры и труда у животных нет.Вы можете повторять это сколько угодно, но культуру животных от этого наука изучать не перестанет.
Культура - это опредмеченное идеальное,Нет никакого опредмеченного идеального, есть предметы имеющие функциональное назначение. Если говорить что кувшин это опредмеченное идеальное, то тогда придется признать то и камень и лес это тоже опредмеченное идеальное, вот только тогда возникает вопрос кем или чем опредмечен лес, река, камень и т.д. Идеальное придумали идеалисты основываясь на идеях существования духов и т.п., т.е сверхъестественного мира, который и стал прообразом мира идей.
И что? Слышу звон, не знаю, где он. СР - это идеальное, существование которой невозможно. А, вот, объяснить научно пока сложно. Я называю СР- видом материи, иначе нужно предполагать, что СР - трансцендентное явление. Что вы никак не можете понять.Допустим мы предположили что реальность бывает объективной или субъективной. Что из этого следует. К примеру, объективная реальность объективно существует, но как быть с СР существует ли СР объективно или нет? Если СР существует объективно, то является частным случаем объективной реальности, соответственно наше разделение реальности на субъективный и объективную не имеет никакого смысла. Нет никакой субъективной реальности, есть представления о объективной реальности, модели реальности.
Трудовая деятельность - это разумная целенаправленная общественная деятельность по созданию продуктов труда при использовании орудий труда. Какие, к черту, животные? Вы совсем уже забыли все, что учили в школе? Если птица строит гнездо, - это не трудовая деятельность! Инстинктивные формы не могут считаться трудовой деятельностью.Птицы и насекомые - да, действуют инстинктивно, строя гнёзда или муравейники. Но те же человекообразные обезьяны вполне в состоянии изготавливать примитивные орудия на основе не инстинкта, но научения у сородичей (и техника изготовления орудий будет отличаться у разных популяций, что позволяет говорить о зачатках того, что у людей стало культурой). Также для нормальной жизни этим животным нужна социализация среди себе подобных, без которых у них могут быть проблемы, например, с воспитанием потомства. В искусственных же условиях те же шимпанзе учатся человеческому языку (в ограниченном объёме), т.е. о каких-то зачатках разума, целенаправленности и идеального вполне можно говорить.
Инстинктивные формы не могут считаться трудовой деятельностью. <...> Различие, как раз, происходит по критерию сознания, идеального, социальной природы.Ошибочно считать, что животные живут одними инстинктами. Чем сложнее нервная система у животного, тем выше роль научения.
А есть определение, данное Метцингером, Ревонсуо, даже в Википедии. Они в чем-то отличаются. Нельзя сказать, что кто-то прав на 100%, а кто-то не прав. Кстати, понятие "субъективная психологическая реальность" использует и Ревонсуо, который не ссылается на работы Дубровского. А что есть субъективная реальность у противника Дубровского, - Ильенкова? Разве, по Ильенкову, СР возможна без социализации и общественного бытия? А тогда о какой СР можно говорить у животных?Метцингер?
Природа раздражимости, чувствительности, психического, идеального, - в отражении. А природа отражения тогда в чем обща с собственными видами?Идеальное это категориальное понятие, не может быть идеальное само-по-себе, идеальное всегда что-то. Так же, как и противоположное ему понятие материальное. Когда мы говорим - этот предмет материален, мы имеем в виду, что его природа (в значении: первоначальная сущность) - материя. Когда мы говорим - сознание идеально это значит, что его природа нематериальна.
Никакого эмерджентного идеального-нематериального с сознанием не возникает, если вам нравится эмерджентность, то она (слабая конечно) появляется на всех этапах развития отражения - и когда эмерджентно возникает чувствительность, и психика и, наконец, сознание. Всё это разные уровни организации одного и тогоже.Как Вы полагаете, на каком этапе здесь возникают квалиа?
Как Вы полагаете, на каком этапе здесь возникают квалиа?Так как квалиметр пока не изобретен, могу лишь высказать интуитивные предположения.
Так как квалиметр пока не изобретен, могу лишь высказать интуитивные предположения.Вполне возможно. Но то, из чего собираются квалиа, должно же быть чем-то на них похоже по своей сути?
Моё мнение - квалиа появляются на уровне биологического отражения, когда в саморегулирующейся системе возникает отношение между внутренним и внешним отражением.
Может в экономике Энгельс актуален и сегодня, но трудовая теория антропогенеза изначальна была построена на ложных посылках, и не интересовала антропологов ни тогда ни сегодня.Это не так, мягко говоря. Теорий антропогенеза не так много: саванная, водная, мутационная, в том числе и трудовая.
Вы можете повторять это сколько угодно, но культуру животных от этого наука изучать не перестанет.Если не доходит, то дайте научное определение культуры, а потом снова поищите культуру у животных. Предполагать наличие культуры у животных - предполагать наличие у животных форм общественного сознания, что есть абсурд.
Нет никакого опредмеченного идеального, есть предметы имеющие функциональное назначение.Это не так.
Допустим мы предположили что реальность бывает объективной или субъективной. Что из этого следует.Без допущений. Это научный факт.
К примеру, объективная реальность объективно существует, но как быть с СР существует ли СР объективно или нет?Откройте учебник по философии и прочитайте.
Птицы и насекомые - да, действуют инстинктивно, строя гнёзда или муравейники. Но те же человекообразные обезьяны вполне в состоянии изготавливать примитивные орудия на основе не инстинкта, но научения у сородичей (и техника изготовления орудий будет отличаться у разных популяций, что позволяет говорить о зачатках того, что у людей стало культурой).Например? То, что шимпанзе использует камень для колки орехов еще не доказывает, что она занимается трудовой деятельностью. Тем более, что не всем шимпанзе этот навык доступен. Ворон тоже использует палочки для получения пищи, как и иные птицы, выковыривая гусениц из деревьев. Опять же, это нельзя назвать трудовой деятельностью. Не утрируйте.
Также для нормальной жизни этим животным нужна социализация среди себе подобных, без которых у них могут быть проблемы, например, с воспитанием потомства.Не надо путать стадо с обществом, отношения животных с общественными отношениями. Для социализации необходима общественное сознание, абстрактный язык, мышление, чего у животных не наблюдается. О чем, вообще, разговор? Вы насмотрелись фильмов про революцию обезьян? Очеловечивать животных - плохая идея.
В искусственных же условиях те же шимпанзе учатся человеческому языку (в ограниченном объёме), т.е. о каких-то зачатках разума, целенаправленности и идеального вполне можно говорить.Не врите. Обезьян максимум обучали языку жестов, язык и речь им недоступны. И то, языку жестов научались единицы, которые, скорее, исключение, чем правило.
Даже если брать диамат, то скачок от животного состояния стаи социальных животных в джунглях до цивилизации можно рассматривать как переход количества в качество. Но количество чего?Есть теория двух скачков антропогенеза. Теория разработана еще в СССР, общеизвестна. Мы говорим о генетическом скачке, вызванном изменением количества генов, их изменением. Говорим также, о изменении мозга, увеличении количества нейронов в мозгу (отсюда каждый грамотный антрополог изучает объем ископаемых черепных коробок), отделения большого пальца, локомоции и возникновения производства орудий труда. Это все вместе и составляет диалектический скачок появления новых качеств и свойств материи.
Ошибочно считать, что животные живут одними инстинктами. Чем сложнее нервная система у животного, тем выше роль научения.Ничего ошибочного я не вижу. Некоторые люди живут только инстинктами.
Сознание, идеальное и "социальное" - это всё метафизика и философия, на практике мы можем наблюдать лишь насколько сложно поведение и насколько оно генетически обусловлено или напротив гибко.Это абсурд.
Метцингер?Я знаю. Перечитывал его работу недавно. Он, как честный ученый, описывает все, в том числе гипотезы, предположения. В целом, его идея - Я есть модель, виртуальная модель, и как и все идеальное. Он честно говорит: интуитивно. Извините, но интуитивно, то есть иррационально, можно и бога предположить. Это не разговор и не аргумент.
Ильенков? Вообще был категорически против понятия "субъективная реальность".И все же в спорах он признавал ее, говоря о том, что она есть отражение общественного сознания в мозгу человека.
Идеальное это категориальное понятие, не может быть идеальное само-по-себе, идеальное всегда что-то.Однако нельзя отмахнуться от природы идеального.
Лично мне больше нравиться считать всё вышеперечисленное материальным в том смысле, что в основе всего этого лежит одно и только одно фундаментальное свойство материи - отражение. Никакого эмерджентного идеального-нематериального с сознанием не возникает, если вам нравится эмерджентность, то она (слабая конечно) появляется на всех этапах развития отражения - и когда эмерджентно возникает чувствительность, и психика и, наконец, сознание. Всё это разные уровни организации одного и тогоже.Может быть. Спор еще не окончен.
...Лично мне больше нравиться считать всё вышеперечисленное материальным в том смысле, что в основе всего этого лежит одно и только одно фундаментальное свойство материи - отражение.Отражение, - хорошо. Однако оно не объясняет причин появления идеального, сознания связь сознания с мозгом и социальной средой, появление новых качеств и свойств материи в процессе развития. Допустим, эволюция могла остановится на одноклеточных организмах, у которых отражение выступает как раздражимость к определенным факторам среды (свет, тепло, кислая или щелочная среда и пр.).
Это не так, мягко говоря. Теорий антропогенеза не так много: саванная, водная, мутационная, в том числе и трудовая.Не верно, водная и трудовая гипотезы никогда не воспринимались в науке всерьез т.к изначально противоречили фактам, а мутационная ушла в прошлое с доказательством теории эволюции. Обычно когда упоминаются эти теории упоминается и самая старая "теория антропогенеза" - креационизм.
Если не доходит, то дайте научное определение культуры, а потом снова поищите культуру у животных.Культура – процесс передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных.
Это не так.Что не так? Не существует предметов имеющих функциональное назначение?
Без допущений. Это научный факт.Нет, субъективная реальность это философское понятие, в науке это понятие не используется. И узнайте наконец что такое научный факт.
Откройте учебник по философии и прочитайте.Философия не наука, и нафилософствовать можно все что угодно, тем более что вы утверждали что это якобы научный факт, вот и ссылайтесь науку.
Не надо путать стадо с обществом, отношения животных с общественными отношениями. Для социализации необходима общественное сознание, абстрактный язык, мышление, чего у животных не наблюдается.Факт существования социальных животных опровергает это ваше заявление.
Не врите. Обезьян максимум обучали языку жестов, язык и речь им недоступны.Язык жестов - это язык, или вы откажете глухонемым в человечности?
Но то, из чего собираются квалиа, должно же быть чем-то на них похоже по своей сути?Что значит быть "похожим по своей сути"?
можно попасть в ловушку субстратного шовинизма и "прозевать" потенциальную возможность квалиа в небиологических системах.Тут не в шовинизме дело, пока нет оснований предполагать квалиа в небиологических системах. Если считать биологической любую саморазвивающуюся диссипативную систему.
Он честно говорит: интуитивно. Извините, но интуитивно, то есть иррационально, можно и бога предположить. Это не разговор и не аргумент.Аргумент. Я так же честно привёл цитату полностью, что бы показать, что прямых доказательств нет. Так же как нет их и для наличия сознания у людей.
И все же в спорах он признавал ееОчень интересно. Можете привести цитату?
Отражение, - хорошо. Однако оно не объясняет причин появления идеального, сознания связь сознания с мозгом и социальной средой, появление новых качеств и свойств материи в процессе развития.Причины появления
Допустим, эволюция могла остановится на одноклеточных организмах, у которых отражение выступает как раздражимость к определенным факторам среды (свет, тепло, кислая или щелочная среда и пр.).Отражение (а правильно было бы говорить отображение, что бы не путать это философское понятие с естественно-научным, в своем определении материи Ленин верно его употребляет: "которая копируется, фотографируется отображается нашими ощущениями") тесно связано с ещё одним понятием, о которое мы уже сломали немало копий, с информацией.
Тут не в шовинизме дело, пока нет оснований предполагать квалиа в небиологических системах. Если считать биологической любую саморазвивающуюся диссипативную систему.Почему нет, взять к примеру зрение, его задача различать разные типы отражающих поверхностей по цветам, т.е соответственно ощущения цвета по сути являются формой языка, встроенного в живой организм, т.ч. квалиа вполне могут быть реализованы на не биологических системах.
Для социализации необходима общественное сознание, абстрактный язык, мышление, чего у животных не наблюдается.Все, кроме языка - слишком плохо переводится в то, что наблюдается со стороны. Да и язык тоже можно не заметить. Много ли мы знаем о системе коммуникации, например, дельфинов? В случае шимпанзе же осваиваемый ими язык жестов - это именно что абстрактный язык с синтаксисом, пусть и упрощенный. А звуками ли, картинками ли или жестами он выражен - не принципиально.
Ничего ошибочного я не вижу. Некоторые люди живут только инстинктами.Ну разве что больные идиотией. Освоение человеческого языка или умение одеваться и есть вилкой - уже сложные навыки, а не инстинкты.
Это абсурд.В переведении отвлеченных понятий в нечто экспериментально обнаружимое нет абсурда.
Не верно, водная и трудовая гипотезы никогда не воспринимались в науке всерьез т.к изначально противоречили фактам, а мутационная ушла в прошлое с доказательством теории эволюции. Обычно когда упоминаются эти теории упоминается и самая старая "теория антропогенеза" - креационизм.Вы ошибаетесь. Теория эволюции не отрицает мутационную теорию антропогенеза, как и водную, саванную и трудовую теории. Внимательно перечитайте работы Алексеева, Першица, Семенова и других. Сегодня, как раз, саванно-трудовая теория антропогенеза является распространенной. Не стоит также путать теорию эволюции и теорию антропогенеза.
Культура – процесс передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных.Это специально-жаргонное определение, которое к настоящей культуре никакого отношения не имеет. Работу О. Шпенглера "Закат Европы" Вы не читали. Элементарных понятий не знаете.
Нет, субъективная реальность это философское понятие, в науке это понятие не используется. И узнайте наконец что такое научный факт.Я пока вижу, что вы понятия не имеете что такое факты, что такое наука. Наличие субъективной реальности - доказанный научный факт, так как существует экспериментальное подтверждение его наличия - в культуре человеческого общества, в формах общественного сознания.
Аргумент. Я так же честно привёл цитату полностью, что бы показать, что прямых доказательств нет. Так же как нет их и для наличия сознания у людей.Прошу прощения, но ссылки на интуитивные соображения аргументом не являются. У автора нет аргументов в пользу сознания у животных. Сомнение в наличии сознания у людей распространено в некоторой части западной философии сознания. В России таких сомнений не имеется. Почему? В силу наличия культуры - опредмеченного идеального, порождаемого сознанием. Общественное сознание - это и есть опредмеченная субъективная реальность конкретного человека. Произведение музыкальное, художественное, научное, правовое, религиозное и т.д. - это очевидные научные факты, доказывающие наличие эмерджентного свойства мозга - субъективной психологической реальности. Серьезных оснований сомневаться в этом нет.
Само-по-себе отражение ничего объяснить не может, так же как электромагнитное поле не может само-по-себе объяснить северное сияние.В том-то и дело! Правильно. Поэтому включать отражение как объясняющую причину в генезис сознания и субъективной реальности недостаточно. Именно поэтому и существует вся философия сознания. Одной теории отражения мало. А у Вас, - наоборот, все объясняется теорией отражения как фундаментальным атрибутивным свойством материи, причем Вы необоснованно ставите под сомнение качественное разнообразие материи, в частности, появление эмерджентных свойств.
Отражение (а правильно было бы говорить отображение, что бы не путать это философское понятие с естественно-научным, в своем определении материи Ленин верно его употребляет: "которая копируется, фотографируется отображается нашими ощущениями") тесно связано с ещё одним понятием, о которое мы уже сломали немало копий, с информацией.В философии используется понятие "теория отражения" без всяких проблем.
Именно вовлечение материальной системы в информационный процесс и есть главная движущая сила биологической эволюции.Извините, но это необоснованное заявление, противоречащее синтетической теории эволюции. Главная движущая сила эволюции - естественный отбор, а не информационный процесс. Сам информационный процесс - это продукт сознания, идеального как вида, уровня отражения. Он не является никакой силой в эволюции, и к эволюции отношения не имеет. Приписывать информацию материи - обожествлять ее; это и есть религиозный панпсихизм, к науке не имеющий никакого отношения.
Все, кроме языка - слишком плохо переводится в то, что наблюдается со стороны. Да и язык тоже можно не заметить.Не слишком плохо. Мы все очевидцы существования языка, мышления, сознания людей. Это неоспоримые факты реальности.
Много ли мы знаем о системе коммуникации, например, дельфинов? В случае шимпанзе же осваиваемый ими язык жестов - это именно что абстрактный язык с синтаксисом, пусть и упрощенный. А звуками ли, картинками ли или жестами он выражен - не принципиально.У дельфинов, шимпанзе и прочих животных языка нет. Используйте понятия в их точной научной форме. "Народная" наука нам не нужна. У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих. У насекомых коммуникация связана с химическими агентами.
Насчет стаи и общества: как Вы бы стали доказывать неантропоморфному разумному наблюдателю, что первобытное племя - это разумные существа, качественно отличные от шимпанзе или дельфинов?Прекратите уже нести чушь. Ей-богу, надоело. Если бы я не был педагогом, я бы давно забросил все споры с вами и вам подобными "блаженными".
Об орудиях: имел в виду расколотые камни или губку для впитывания воды на ветке. Конечно, до людей шимпанзе очень далеко, но именно что зачатки культуры и орудийной деятельности у них есть.Нет, неверно. Сначала потрудитесь изучить что такое культура (я выше давал определение), орудие труда, трудовая деятельность. Спойлер: орудие труда, трудовая деятельность определяется через изготовление, производство для определенной цели, по определенному плану, что связано с наличием сознания, языка, мышления. Это эмерджентные свойства материи, присущие только человеку.
В переведении отвлеченных понятий в нечто экспериментально обнаружимое нет абсурда.Абсурд был в другом.
Вы ошибаетесь. Теория эволюции не отрицает мутационную теорию антропогенеза, как и водную, саванную и трудовую теории.Мутационная теория предполагает внезапное появление людей в отличии от постепенной дарвиновской эволюции, и современные данные однозначно опровергают мутационную теорию Хуго де Фриза применительно к возникновению людей и подтверждают дарвиновскую постепенную эволюцию.
Внимательно перечитайте работы Алексеева, Першица, Семенова и других.Они все историки, а мы говорим о происхождении человека.
Сегодня, как раз, саванно-трудовая теория антропогенеза является распространенной.Сначало согласуйте ваши собственные утверждения, ведь трудовая гипотеза предполагает что животное, не являющееся человека, занялось трудовой деятельностью, которое и стало причиной их эволюции в людей, но вы утверждаете что у животных не может быть трудовой деятельности. Кстати признание у животных сознания культуры, речи и их предшественников возникает из знания о происхождении людей.
Это специально-жаргонное определение, которое к настоящей культуре никакого отношения не имеет. Работу О. Шпенглера "Закат Европы" Вы не читали. Элементарных понятий не знаете.Вы просили научное определения, я вам его дал, ведь мы говорим о культуре животных, а человек это всего лишь один видов животных. И Шпенглер не является специалистом в данном вопросе.
Культура - это исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях.Людей в первую очередь интересовала и интересует культура человека, и уже потом культура животных, но вам не следует забывать что человек это тоже животное и всегда возможно замена термина "человека" на "животное", когда вы выходим за рамки только человеческого общества.
Наличие субъективной реальности - доказанный научный факт, так как существует экспериментальное подтверждение его наличия - в культуре человеческого общества, в формах общественного сознания.Культура это объективное явление, а общественного сознания- нет. Кстати обратите внимание на ваше словосочетание "культура человеческого общества" ,судя по вашему раннему заявления, оно является тавтологией. Т.е само это словосочетание говорит том, что культура в принципе может быть не только у человеческого общества.
У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих. У насекомых коммуникация связана с химическими агентами.У животных есть система коммуникации, и язык это система коммуникации ,в чем проблема, есть человеческие языки, языки животных, компьютерные языки.
Язык - это стихийно возникшая в человеческом обществе и развивающаяся система дискретных (членораздельных) звуковых знаков, предназначенная для целей коммуникации и способная выразить всю совокупность знаний и представлений человека о мире.
Мутационная теория предполагает внезапное появление людей в отличии от постепенной дарвиновской эволюции, и современные данные однозначно опровергают мутационную теорию Хуго де Фриза применительно к возникновению людей и подтверждают дарвиновскую постепенную эволюцию.
Они все историки, а мы говорим о происхождении человека.
Сначало согласуйте ваши собственные утверждения, ведь трудовая гипотеза предполагает что животное, не являющееся человека, занялось трудовой деятельностью, которое и стало причиной их эволюции в людей, но вы утверждаете что у животных не может быть трудовой деятельности.
Кстати признание у животных сознания культуры, речи и их предшественников возникает из знания о происхождении людей.
Вы просили научное определения, я вам его дал, ведь мы говорим о культуре животных, а человек это всего лишь один видов животных.
И Шпенглер не является специалистом в данном вопросе.
Людей в первую очередь интересовала и интересует культура человека, и уже потом культура животных, но вам не следует забывать что человек это тоже животное и всегда возможно замена термина "человека" на "животное", когда вы выходим за рамки только человеческого общества.
Культура это объективное явление, а общественного сознания- нет.
У животных есть система коммуникации, и язык это система коммуникации ,в чем проблема, есть человеческие языки, языки животных, компьютерные языки.
Сегодня существует одна научная теория эволюции - синтетическая теория эволюции, которая уже отличается от классического дарвинизма.А вот мутационная гипотеза антропогенеза построена в рамках сальтационизма, а не ситнетической теории эволюции и применительно к человеку, опровергнута (см. эволюционное дерево гоминид)
Диалектически мутации осмыслены как скачки в развитии, происходящие из постепенного накопления количественных изменений, или появление нового вида - это диалектический скачок в развитии, возникающий их постепенного накопления мутационных изменений. В этом суть мутационной теории.В синтетической теории эволюции никаких скачков нет, а есть плавное изменение жизненных форм. Мало того, деление на виды основаны не на неких новых качествах, а прежде всего на репродуктивной изоляции. Да и само деление на виды это вопрос удобства классификации.
Мутация генома конкретных приматовНет, никаких резких мутаций в геноме предков человека не происходила. Вы не забывайте что помимо людей есть еще обезьяны и мы можем и сравниваем их геном с нашим.
Если рассмотреть человека, то ясно, что человек есть урод, который не смог бы выжить в саванне.Те же павианы живут в саваннах, без всяких проблем. Мы говорим о эволюции, если бы люди не могли выживать в саваннах, то нас бы не было.
Однако мутация дала странный эффект, - новый мозг, опускание горлового хряща, прямохождение, что позволило человеку создать новый вид материи - социальный вид или общество, язык, труд. Новый животный вид выжил и более того, стал господином животных.Возникновение человека на сегодня изучены в достаточной степени чтобы опрокинуть все подобные домыслы.
Синтез этих наук, знаний дает синергетический результат, который очень эффективен в изучении первобытной истории людей.Вот когда в приводимой вами литературе вместо цитат на измышления Энгельса будут ссылки на научные работы, тогда на нее и будет смысл обратить внимание. Без научной основы философские измышления не представляют никакой ценности.
концепцией "двух скачков антропогенеза"Ее выбросите на свалку истории, помимо питекантропа уже найдено множество других переходных форм.
Трудовая деятельность - специфическая деятельность человека, к которой человек способен в силу генетической изменчивости, произошедшей миллионы лет назад, а также социализации, которая с этого момента стала важным фактором в создании человеческой культуры.Так вы и социализацию у животных не признаете, получает человек возник уже социализированным с трудовой деятельностью, прямо словно сотворенный Богом?
Определение культуры дано выше.Я дал вам другое и лучшее для обсуждения возникновения людей в результате эволюции, ваше годится только для людей, но не их предков.
Ваше определение неверно.Это научное определение используемое в научных работах по изучению культуры и ее возникновению у животных и человека.
Является, так как он очень подробно останавливается на понятии культура и понятии цивилизация.От момента возникновения человека до цивилизации, миллионы лет, не путайте современность и древность.
Человек есть разумное животное,У других животных тоже есть разум.
Снова прочитайте и выучите наизусть научное определение языка.Научных определений языка много и далеко не все они ограничиваются только человеком.
У других животных тоже есть разум.
Приведу цитату из работы Ильенкова "Диалектика идеального":Никакого процесса превращения идеального в материального нет и не может быть т.к. этот процесс противоречит закону сохранения энергии.
А вот мутационная гипотеза антропогенеза построена в рамках сальтационизма, а не ситнетической теории эволюции и применительно к человеку, опровергнута (см. эволюционное дерево гоминид)Боюсь, Вы так и не поняли сути мутационной теории антропогенеза в контексте теории СТЭ.
Ее выбросите на свалку истории, помимо питекантропа уже найдено множество других переходных форм.Вы знакомы с этой концепцией? Суть ее сводится к двум тезисам: 1) переход от стадии животных предшественников человека к стадии формирующихся людей, которыми являются архантропы (питекантропы, синантропы и другие сходные формы) и палеоантропы (неандертальцы); 2) происшедшая на грани раннего и позднего палеолита, примерно 35—40 тыс. лет назад, смена палеоантропов людьми современного физического типа (неоантропами), являвшимися уже подлинными, «готовыми» людьми в эпоху неолитической революции. Предлагаете эти тезисы просто выбросить? И чем заменить? Божественным творением?
то научное определение используемое в научных работах по изучению культуры и ее возникновению у животных и человека.Еще раз прочитайте научное определение культуры, и перестаньте нести чушь. А то у вас львы и собаки, как в мультфильмах, картины рисуют и сочиняют музыку.
У других животных тоже есть разум.Только в ваших фантазиях, безграмотный вы наш, как и язык, идеальное, общество и сложные общественные отношения, регулируемые правом, религией и т.д.
Никакого процесса превращения идеального в материального нет и не может быть т.к. этот процесс противоречит закону сохранения энергии.Я жалую вам звание "блаженный". Поздравляю.
Боюсь, Вы так и не поняли сути мутационной теории антропогенеза в контексте теории СТЭ.Нет никакой мутационной теории антропогенеза в контексте СТЭ, мутационная теория антропогенеза есть только в контексте сальтационизма. Или по вашему эволюция может происходить вообще без мутаций? СТЭ предполагает плавную эволюцию вызванную преимущественно незаметными мутациями, сальтационизм предполагает резкие изменения с заметными мутации, т.е он предполагает возникновение нового вида за несколько поколений, а не за миллионы лет.
Это неверно.Что неверно? В случае эволюции человека имел место градуализм, т.е плавное изменение.
Снова ошибка.Нет см. сравнение генома человека и его ближайших родственников.
Современные обезьяны - потомки нашего общего предка. Сравнение некорректно. Вы и не сможете понять почему человек появился в саванне, так как не понимаете генетики.Так этот предок не был человеком, и если человек появился в результате значимой мутации, то она была бы заметна при сравнением с другими геномами, даже в том случае если у современных обезьян были бы собственные значимые мутации.
Неправда. Вы ничего не знаете о теории СТЭ, тем более о современной ее интерпретации.СТЭ не нуждается в интерпретациях или толкованиях.
Вы знакомы с этой концепцией? Суть ее сводится к двум тезисам: 1) переход от стадии животных предшественников человека к стадии формирующихся людей, которыми являются архантропы (питекантропы, синантропы и другие сходные формы) и палеоантропы (неандертальцы); 2) происшедшая на грани раннего и позднего палеолита, примерно 35—40 тыс. лет назад, смена палеоантропов людьми современного физического типа (неоантропами), являвшимися уже подлинными, «готовыми» людьми в эпоху неолитической революции. Предлагаете эти тезисы просто выбросить? И чем заменить? Божественным творением?Как чем заменить? Современной наукой. А все это креационистское деление на "или обезьяна или человек" выбросить на помойку. Эволюция человека была плавной и нет четкой границы между "животным предшественником человека" и человеком. Тем более что человек как вид сформировался задолго да неолитической революции собственно поэтому трудовая теория была ошибочной. Это у вас эти "подлинные люди" и являются калькой с "образ и подобие Бога".
Вы о чем? Вы понимаете то, о чем вам пишут? Вы прочитали, что социализация - явление, которое следует за гоминидной триадой, мутацией и пр.? Несете ерунду, короче.Так значит сначала появился готовый человек, а потом произошла социализация и появилась трудовая деятельность, а как он в начале выживал в одиночестве и без орудий? Или его всему этому в одночасье инопланетяне научили?
Сама стадиальная основа концепции двух скачков остается неизменной. Внесение корректив - явление естественное, но чтобы отрицать полностью? Нет оснований.Похоже что диалектический материализм и агрессивное невежество идут рука об руку.
Более подробно:
https://cyberleninka.ru/article/v/diskussionnye-problemy-teorii-antropogeneza
У дельфинов, шимпанзе и прочих животных языка нет. Используйте понятия в их точной научной форме. "Народная" наука нам не нужна. У дельфинов есть своя система коммуникации при помощи звуков, как у почти всех млекопитающих1) Насчет дельфинов вопрос пока открытый, т.к. их система звуков достаточно сложна, чтобы оказаться именно языком. Для прояснения ситуации ее нужно полностью дешифровать.
Прекратите уже нести чушь. Ей-богу, надоело. Если бы я не был педагогомА в чем чушь в таком мысленном эксперименте? Когда у людей появилась цивилизация, то мощь человеческого языка и культуры по сравнению с их зачатками у других животныъ стала очевидной (особенно после промышленной революции). Но когда люди были первобытными племенами, то гипотетические инопланетяне вполне могли бы отнести их к просто смышленым животным вместе с шимпанзе и дельфинами. А их модулированное ворчание не расшифровать и не отнести к языку. А для действительно развитой цивилизации мы и сейчас наверняка будем переходной формой от социального животного к машинной цивилизации.
Однако мутация дала странный эффект, - новый мозг, опускание горлового хряща, прямохождение, что позволило человеку создать новый вид материи - социальный вид или общество, язык, труд.Слишком много для одной мутации. Особенно с учетом того, что есть данные, что австралопитеки по некоторым данным уже были прямоходящими. Также переход от австралопитека к цивилизации был постепенным: орудия труда и мозг усложнялись постепенно, наверняка то же самое было с языком и социальной организацией.
Поэтому-то «материалисты», толкающие физиологов на нелепые поиски «идеального» в мозгу, в толще нервной ткани коры, в глубине «церебральных микроструктур» и тому подобных вещах, в конце концов добиваются только одного — полной дискредитации материализма как принципа научного мышления.По сути это - попытки протащить под видом материализма древний миф о душе, которой, как известно, у человека нет. То, что мы не можем пока полноценно видеть "идеальное" в мозге - просто несовершенство аппаратуры и незнание того, как оно там закодировано. Если материализм верен, то можно будет прочитать из мозга мысли, память, сны, галлюцинации и т.п. И материальные различия между мозгом социализированного человека и "маугли" будут очевидными.
1) Насчет дельфинов вопрос пока открытый, т.к. их система звуков достаточно сложна, чтобы оказаться именно языком. Для прояснения ситуации ее нужно полностью дешифровать.Пурга. Большая часть "большого" мозга дельфина - это часть для ультразвукового сонара, а не для абстрактного мышления. Не придумывайте. Еще раз обращаю внимание на то, что язык - это дискретные знаки, то есть идеальное, отражающее в себе форму реальных вещей, связей, процессов, которые отражаются сознанием.
2) Шимпанзе в неволе может освоить именно человеческий язык (жестовый язык глухонемых) в ограниченном обьеме.Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.
Насчет определений: в научной литературе используют термины "культура" и "язык" применительно не к людямДа, есть еще культура растений. Однако Вы должны понимать о чем идет речь, о каком понимании культуры. Я напомню вам, что мы говорим о генезисе сознания, идеального, субъективной реальности в атеистической трактовке. В этой связи, определение культуры питания или культуры растений нас не интересует.
А в чем чушь в таком мысленном эксперименте? Когда у людей появилась цивилизация, то мощь человеческого языка и культуры по сравнению с их зачатками у других животныъ стала очевидной (особенно после промышленной революции). Но когда люди были первобытными племенами, то гипотетические инопланетяне вполне могли бы отнести их к просто смышленым животным вместе с шимпанзе и дельфинами.Бред, даже говорить не хочу. Какие инопланетяне? Это вы сами все придумали только что, - и придумали неверно. Первобытные люди, в отличие от животных, создают идеальные формы - общественное сознание, которое является доказательством существования сознания у людей, речи, мышления. Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.
Слишком много для одной мутации.Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна, и ни о каком человеке уже речь не идет.
Еще забавная цитата из Ильенкова:Вы бы для начала свое невежество в сфере истории, философии, социально-гуманитарных наук, в целом, ликвидировали, а потом уже смеялись над Ильенковым.
По сути это - попытки протащить под видом материализма древний миф о душе, которой, как известно, у человека нет.Вы тупо и пошло не поняли что имел в виду Ильенков. Уровень у вас не тот. Не соображаете. Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?
Размер мозга животных и количество нейронов в нём тесно связаны с размерами их тела. Так, мозг кита весит около 9 кг и содержит более 200 млрд нейронов, человеческий мозг весит от 1,25 кг до 1,45 кг и содержит около 85 млрд нейронов, мозг пчелы весит 1 мг и содержит менее 1 млн нейронов. Распространено мнение, что такая же зависимость существует между размерами мозга и уровнем интеллекта животных. Однако учёные установили, что многие различия в величине мозга связаны с его определёнными отделами, которые ответственны за функционирование определённых органов чувств или обеспечивают способность совершать более точные движения.
Исследования показывают, что большее количество нейронов более крупным животным требуется для того, чтобы управлять более крупными мышцами. По словам Ларса Читтки, эти различия носят количественный, а не качественный характер: в мозгах более крупных животных не было выявлено значительного усложнения, в них просто многократно повторяются одни и те же нейронные цепочки. Благодаря данному различию более крупные животные могут видеть более отчётливые изображения, обладать более острыми чувствами, совершать более точные движения, но они не обладают более развитым интеллектом по сравнению с менее крупными животными.
Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.Для шимпанзе в дикой природе - нет. Но в неволе они нашим языком пользуются. Привязка языка к звуку в том определении - это неверно, т.к. есть человеческие языки без единой фонемы. И именно ими и пользуются шимпанзе.
Да, есть еще культура растений.Нет, в тех англоязычных публикациях термин "культура" используется по отношению к животным и применительно к их поведению. Т.е. речь не о породе.
общественное сознание, которое является доказательством существования сознания у людей, речи, мышления.Опять же общественное сознание - слишком абстрактно, чтобы его наблюдать. Мышление в какой-то мере есть и у других животных. Речь - уже понятнее, но насколько она окажется признаком разума, если образ жизни еще слабо отличается от стаи социальных животных? А на инопланетян я ссылаюсь, чтобы было проще уйти от антропоцентризма и посмотреть на наш вид как бы "со стороны".
Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.Пока у людей не было цивилизации, это вполне можно было бы воспринять как "обезьянки играют" или "обезьянки маются дурью".
Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?Не миф, но у нее есть материальное воплощение в виде нейронных связей в головах у людей.
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна,Так ломать - не строить. Полезные мутации происходят реже вредных или нейтральных. Да и даже с поправкой на миллионы лет слишком маловероятно, чтобы разум появился бы сразу.
У животных, повторяю, нет оснований предполагать наличие субъективной реальности в силу отсутствия каких-либо доказательств. А интуитивно предполагать можно всё, что угодно.Хорошо, будем считать, что наличие сознания у животных это личное мнение Метцингера, Ревонсуо, Дубровского, 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров подписавших Кембриджскую Декларацию да и наверное, многих других здравомыслящих учёных.
Сомнение в наличии сознания у людей распространено в некоторой части западной философии сознания. В России таких сомнений не имеется. Почему? В силу наличия культуры - опредмеченного идеального, порождаемого сознанием.Сомнений в наличие сознания у людей нет ни в какой части философии сознания, иначе не очем было бы философствовать. Нет прямых доказательств. Наличие опредмеченного идеальнеого это косвенное свидетельство существования такого идеального. Да, это один из способов доказательства не наблюдаемого явления, широко применяемый например, в астрономии, но он ничуть не лучше доказательства по аналогии в данном случае, т.к. в астрономии он подтверждается наблюдением, а здесь - нет.
Конечно, могу. Ильенков постоянно использует это понятиеТак приведите, пожалуйста. Тем более, если постоянно использует, надеюсь Вас не слишком затруднит. Я попытался найти "субъективную реальность" в нескольких ильенковских текстах, а их у меня немало есть, но безуспешно.
Правильно. Поэтому включать отражение как объясняющую причину в генезис сознания и субъективной реальности недостаточно.У Вас есть другое предложение? Волшебное эмерджентное свойство, возникающее из ниоткуда? Эмерджентность это не объяснение. Это только несводимость свойств системы к свойствам её элементов. Или, если посмотреть с другой стороны - непредсказуемость свойства системы если даже известны все свойства элементов.
Пурга. Большая часть "большого" мозга дельфина - это часть для ультразвукового сонара, а не для абстрактного мышления. Не придумывайте. Еще раз обращаю внимание на то, что язык - это дискретные знаки, то есть идеальное, отражающее в себе форму реальных вещей, связей, процессов, которые отражаются сознанием.Семиотика— наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем. Согласно Ю. М. Лотману, под семиотикой следует понимать науку о коммуникативных системах и знаках, используемых в процессе общения.
Еще раз повторите определение языка. По шимпанзе нет пока убедительных данных, касающихся их вида.Не надо выдумывать на ходу, почитайте о той же шимпанзе Уошо и других обезьян научивших практически человеческому языку.
Да, есть еще культура растений.Ну, да альтернативщики похоже только на софистику и способны. Речь шла о культуре как процессе передачи генетически ненаследуемой информации в области поведения между членами сообществ животных. Вам было дано конкретное определение, так что ваша софистика ваше невежество ни от кого не спрячет.
Всего этого нет у животных, а если бы было, то мы были бы свидетелями театра тигров или религиозного культа у мартышек.А мы и являемся свидетелями религиозного культа мартышек: "У шимпанзе обнаружили признаки ритуального прото-религиозного поведения" (https://scisne.net/a-2052)
Вы даже не представляете себе последствий даже одной мутации, - например ведущей к дополнительной хромосоме, в силу чего возникает болезнь Дауна, и ни о каком человеке уже речь не идет.И какое отношение синдром Дауна имеет к эволюции человека? Правильно никакого, так что прекратите маяться дурью, и ознакомитесь с эволюцией человека через научную литературу, а не бредни диаматиков.
Вы бы для начала свое невежество в сфере истории, философии, социально-гуманитарных наук, в целом, ликвидировали, а потом уже смеялись над Ильенковым.И это говорит человек, который только что сослался на статью ,где автор на полном серьезе пищет:
Вы тупо и пошло не поняли что имел в виду Ильенков. Уровень у вас не тот. Не соображаете. Форма стоимости - тоже миф о душе? Значит, у нас Карл Маркс - религиозный идеалист?Маркс был взял идеализм Гегеля и попытался замаскировать его под материализм, может он и верил что избавил гегелевскую диалектику от идеализма, но он ошибся, достаточно посмотреть на современных диаматиков которые верят в существование идеального.
Что неверно? В случае эволюции человека имел место градуализм, т.е плавное изменение.Интересен тот факт, что мутации происходят не единично, а множественно.
Есть ли у животных чувство юмора?В целом, у животный ЧЮ, конечно, нет. Есть хитрость, т.е. животные могут осознанно обманывать своих соплеменников. Собственно, кроме ЧЮ у животных есть все повадки и чувства, которые есть и у людей. Кстати, у животных нет и религиозной веры. Интересно, религиозное мышление и чувство юмора появились у людей одновременно?
Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.Ребенок родился - информации в мозге почти нет, но каким-то образом она там появляется постепенно, а вы тупо повторяете слова Дига о том, что " кроме вещества нейронов в мозге нет ничего"
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.Не знаю, что имел ввиду Вивекк, но та информация, которую вы воспринимаете, записывается в памяти ГМ, те выводы, которые вы делаете, тоже не только происходят в результате миллиардных манипуляций нейронов вашего ГМ, но и записываются опять же в ГМ.
Есть хитрость, т.е. животные могут осознанно обманывать своих соплеменников.---
Интересно, религиозное мышление и чувство юмора появились у людей одновременно?---
По некоторым данным - у богов был и чёрный юмор(не у всех).Например?
Хорошо, будем считать, что наличие сознания у животных это личное мнение Метцингера, Ревонсуо, Дубровского, 25 ведущих нейробиологов, нейрофизиологов, психиатров подписавших Кембриджскую Декларацию да и наверное, многих других здравомыслящих учёных.
Сомнений в наличие сознания у людей нет ни в какой части философии сознания, иначе не очем было бы философствовать. Нет прямых доказательств.
Наличие опредмеченного идеальнеого это косвенное свидетельство существования такого идеального.
Да, это один из способов доказательства не наблюдаемого явления, широко применяемый например, в астрономии, но он ничуть не лучше доказательства по аналогии в данном случае, т.к. в астрономии он подтверждается наблюдением, а здесь - нет.
Во всяком случае, проблема "другого сознания" или "сознания других" существует и широко обсуждается.
Так приведите, пожалуйста. Тем более, если постоянно использует, надеюсь Вас не слишком затруднит. Я попытался найти "субъективную реальность" в нескольких ильенковских текстах, а их у меня немало есть, но безуспешно.
У Вас есть другое предложение? Волшебное эмерджентное свойство, возникающее из ниоткуда? Эмерджентность это не объяснение.
Меня нет. Мне это ровным счётом ничего не объясняет. Приходится разбираться с внутри системными отношениями и обнаруживать всякие там водородные связи и электростатические взаимодействия. И когда мы доходим до электрического заряда и электромагнитного поля, природа текучести и связанной с ней вязкости становится очевидно понятной.
Как говорил Dig386, кроме вещества нейронов в мозге нет ничего. Однако между нейронами есть ещё и связи, а это тоже элементы системы. Связи эти как-то коррелируют со средой, внешней и внутренней, что очевидно можно считать формой отражения.
Ещё совсем недавно Вы весьма положительно отзывались об информационной модели Дубровского, теперь же у Вас информация снова появляется только на социальном уровне организации.
Извините, конечно, но порождение мозгом идеального, как нового вида материи это бред, такого нет ни в одной современной концепции сознания.
Расскажу вам такую историю. Однажды мой пес выпал из окна. Благо было невысоко, и он остался цел и здоров, хотя и здорово напуган. Я решил проверить как он запомнил этот опыт. Выяснилось, что у него сохранился страх перед конкретным окном в конкретной комнате.Это не опыт, а скорее обобщение основанное на конкретном случае.
Насчет этой декларации, то кто ее только не критиковал. Она предлагает нам и у осьминогов, у комаров признать наличие сознания, даже без наличия головного мозга!Вот только из-за своего невежества вы не понимаете что наличие сознания животных есть прямое следствие теории эволюции, если вы признавать эволюционное происхождение человека то и эволюцию сознания придется признать. Поэтому Кембриджской Декларации о Сознании критикуют либо идеалисты либо невежды.
Неизвестны только факты, доказывающие наличие сознания у крыс, хорьков, кальмаров, комаров и пр. фауны.А вы поинтересуйтесь экспериментами по изучению сознания у животных, и вам станут известны много фактов о наличии сознания или их зачатков у многих животных.
Более того, антинаучная, так как связь сознания с большими полушариями головного мозга человека четко фиксируется, и без них оно не существует.Вот только у большинства млекопитающих ест большие полушария, тем более само по себе деление мозга на два полушария явно не может быть причиной сознания, а следовательно любая достаточно сложная нервная система принципиально может иметь сознание.
Предполагать у кальмара или комара наличие сознание, значит, постулировать наличие у них нервной системы, головного мозга вида Гомо Сапиенса, что есть полный абсурд.Полным абсурдом является ваша софистика. Причем тут каморы, не надо игнорировать к примеру сознание как минимум у блистающих к человеку обезьян.
Эти два аргумента - два очевидных факта, которые доказывают наличие сознания и идеального.Сознание то есть, а вот идеального нет ,идеальное это выдумки идеалистов.
Эмерджентность - это философия возникновения новых свойств системы на основании свойствах частей этой системы.Никто не доказал наличие эмерджентных свойств, это понятие выдуманное философам чтобы заменить "бога белых пятен", данная идет идет в противоречие с научной презумпцией позноваемости, т.к предсказать эмерджентные свойства постулируется принципиально невозможным.
Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают.Как хорошо написал Кант "Ненавидящего науку ради любви к одной мудрости называют мисологом. Мисология обыкновенно возникает при отсутствии научных знаний и непременно связанного с этим своего рода тщеславия. Иногда же в ошибку мисологии впадают и те, которые сначала с большим прилежанием и успехом отдавались наукам, но в конце концов во всех ее знаниях не нашли никакого удовлетворения." И то что философия без опоры на науку это сплошная софистика и пустословие вы демонстрируете раз за разом.
Мозг, в конечном счете, порождает не только формы общественного сознания - идеальное, но и общественно-материальные отношения производства.Нет никакого абсолютного духа, или как вы его называете "общественного сознание", это понятие придумали идеалисты. Сознание есть только у индивидуумов, общество никаким сознание не обладает.
Однако приписывать человеческие качества и свойства животным, - это идеалистический анимизм,Признание человека образом и подобием Бога и венцом творения это тоже идеалистическая крайность, сознание человека отличается от сознания животных. но это не отменяет то что и у тех и других есть сознание, тем более что сознание это скорее всего не один, а множество разных процессов.
Насчет этой декларации, то кто ее только не критиковал. Она предлагает нам и у осьминогов, у комаров признать наличие сознания, даже без наличия головного мозгаЯ думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся. Если использовать приводимое Вами определение, то такого сознания у других животных нет. Если же использовать слово сознание в понимании "феноменальное сознание" (как делает Чалмерс), то такое сознание определенно есть у тех же крыс. Я тут на стороне Чалмерса или Пенроуза, а не Маркса, т.к. феноменальное сознание куда конкретнее, чем сознание из марксизма. Проще будет нейрокоррелят найти.
Сами связи нейронов и сами нейроны ничего не отражают, и не являются формой, видом отражения, а являются видом, формой нейробиологического процесса в мозгу, одним из способов существования белковых тел.Если сознание не является нейробиологическим процессом в мозге, то чем же? Ничего другого же в голове нет. Социальная форма движения материи - та же физика, только с очень большим числом сложно взаимодействующих частиц.
Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают.Разумеется, не устраивают. Устроили бы естественнонаучные ответы. Примерно как в XX веке для обьяснения природы химической связи стали использовать не эвристики диамата, а физику. Так же делают сейчас с биологией, представляя клетку как машину. Должен настать и черед психологии.
Чудеса. Сегодня, сознание есть "трудная проблема" в тупике "объяснительного разрыва", но, вот, у комаров оно точно есть! Вы сами-то сознание включаете, когда пишите? И тупо по-школярски - копипаст?Что это Вы опять, извините, взбеленились с утра пораньше? Даже отвечать не хочется, но надо.
А вы пишите глупости: сомнений нет, но нет и доказательств. Это как, черт вас побери!? Вы что мне пишите? Мы, что, в детском саду или интернате для слабоумных?Видите ли, каждый отдельно взятый когнитивист-нейрофизиолог и даже философ не сомневается в наличии собственного сознания ибо оно дано ему непосредственно. Поэтому сомневаться в существовании сознания как феномена человеку, тем более ученому, если он в здравом уме, не приходится. Сомневаться приходится в существовании сознания других, т.к. ПРЯМЫХ доказательств такового у нас нет, есть только косвенные и аналогии. И если в суде такие доказательства могут иметь решающее значение, то в науке они именуются слабыми или убедительными. Помните, у Ленина: "никакими доказательствами, силлогизмами, определениями нельзя опровергнуть солипсиста, если он последовательно проводит свой взгляд"
Пора бы уже сформировать свое мнение по этому вопросу.Вот Метцингер и сформировал СВОЕ мнение.
Вы лучше бы повторите его тезисы, чтобы не говорить о том, что идеальное существует у животных.Да? А я разве так говорил? Мы же, вроде, говорили о субъективной реальности, и Вы утверждали, что Ильенков часто использует это понятие. Вот и приведите цитату, что вам трудно, что ли? Ну, не хотите, как хотите... (с)
Это синергетическое свойство открытых систем, к которым относится и человеческий мозг. Диалектически обоснованное свойство. И это Ваша личная когнитивная проблема, что вы против диамата. Мы знаем почему возникают новые свойства - на основании диалектических законов развития материи.
Философские ответы на философские вопросы вас не устраивают.
Вам знакомо понятие "социальная материя"?Вы считаете, что вопрос о природе сознания это чисто философский вопрос? По вашему, сознание это философская категория? Зачем же тогда Вы рассказываете тут о синергетических свойствах открытых систем? Вам же достаточно перехода количества в качество?
Что касается сознания - я снова, не во всем, но в чем-то на стороне Дубровского, однако когда мы говорим об идеальном, субъективной реальности, то я больше склоняюсь к мнению Маркса, Ильенкова. Сознание - это не идеальное, если вы вдруг решили забыть.Вы снова все перепутали. "Субьективная реальность" это, как раз, у Дубровского. А "идеальное" Ильенкова это объективная реальность (особого рода).
Что это Вы опять, извините, взбеленились с утра пораньше? Даже отвечать не хочется, но надо.Прошу прощения. Я писал уже Вам, чтобы Вы не обращали внимание на резкость, - они никак не связана с Вами лично. Я признаю в себе эту слабость. Да, утро вышло насыщенное. Черт, не знаю как это вылезает.
Вот Метцингер и сформировал СВОЕ мнение.Будем его иметь в виду, но думать самостоятельно на основании фактов и законов логики.
Вы снова все перепутали. "Субьективная реальность" это, как раз, у Дубровского. А "идеальное" Ильенкова это объективная реальность (особого рода).Нет, я не перепутал. Я говорю от себя. И я пишу о своей концепции, а не занимаюсь пересказами работ Дубровского, Ильенкова и т.д. Тем более, что я пишу о том, что идеальное неразрывно связано с субъективной реальностью, которая, возможно, и есть идеальное, отражаемое в формах общественного сознания. Сам Ильенков не просто так умалчивает о субъективной реальности. Она существует, но существует не только социально и в формах общественного сознания, но и в индивидуальном сознании. Ильенкову оставалось отрицать, что СР - это идеальное или доказывать, что никакой СР не существует без общественного сознания, но получалось неубедительно. Общественное сознание не может предшествовать индивидуальному сознанию, а идеальное существовать отдельно от СР, или быть чем-то отличным от СР. Вся эта игра слов - результат низкой изученности вопроса.
Полным абсурдом является ваша софистика. Причем тут каморы, не надо игнорировать к примеру сознание как минимум у блистающих к человеку обезьян.Стало быть, Вы сами декларацию эту толком не читали.
Сознание то есть, а вот идеального нет ,идеальное это выдумки идеалистов.Что такое право? Что такое государство? Что такое картина Пикассо? Что такое кино? Что такое форма стоимости товара? Если идеального нет, то это все тогда что такое? Материальное? А что такое образ кентавра в индивидуальной голове или в книжке?
Никто не доказал наличие эмерджентных свойств,Почитайте на досуге работу Пригожина "Порядок из хаоса", если своими глазами не видите очевидного.
Нет никакого абсолютного духа, или как вы его называете "общественного сознание", это понятие придумали идеалисты. Сознание есть только у индивидуумов, общество никаким сознание не обладает.А что такое религия, наука, искусство, магия, право, философия?
Я думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся. Если использовать приводимое Вами определение, то такого сознания у других животных нет. Если же использовать слово сознание в понимании "феноменальное сознание" (как делает Чалмерс), то такое сознание определенно есть у тех же крыс.Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.
Я тут на стороне Чалмерса или Пенроуза, а не Маркса, т.к. феноменальное сознание куда конкретнее, чем сознание из марксизма. Проще будет нейрокоррелят найти.А я нет.
Если сознание не является нейробиологическим процессом в мозге, то чем же? Ничего другого же в голове нет. Социальная форма движения материи - та же физика, только с очень большим числом сложно взаимодействующих частиц.Почему Вы не можете допустить наличие нового вида, новой формы материи? Идеальное существует, сознание существует, но найти его в мозге никто не может. Может, недостаточно технических средств? Может, наличествует "когнитивная закрытость"? У Вас нет оснований отрицать сознание как эмерджентное свойство мозга. Теоретически данный тезис обоснован. Эмпирика - дело будущего.
Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.Т.е. думаете, у амебы есть квалиа?
Почему Вы не можете допустить наличие нового вида, новой формы материи?С моей точки зрения, эмерджентные свойства как раз не требуют вводить новые виды материи. Например, такое эмерджентное свойство, как химическая связь, не требует вводить нового вида материи, напротив: ее рассмотрение в таком ключе предполагает ее объяснение как квантово-механического эффекта. Или еще проще: изображение на экране состоит из пикселей, и его эмерджентность означает, что ничего, кромее пикселей, для его получения не надо. Аналогично с сознанием: даже если оно и эмерджентное свойство, то это не предполагает наличие в мозге чего-либо, кроме нейронов и их взаимодействия друг с другом.
Идеальное существует, сознание существует, но найти его в мозге никто не может. Может, недостаточно технических средств? Может, наличествует "когнитивная закрытость"?Большинство из того, что Вы причисляете к идеальному и сознанию, объяснимо вообще в рамках вульгарного материализма. В рамках этой философии вполне возможны эмерджентные свойства.
Стало быть, Вы сами декларацию эту толком не читали.Стало быть вы читали, но солгали про каморов т.е. про них там ничего не написано:
Мы декларируем следующее: «Отсутствие неокортекса не является препятствием для переживания организмом чувственных состояний. Сходящиеся доказательства показывают, что не-человеческие животные имеют нейроанатомические, нейрохимические и нейрофизиологические механизмы сознательных состояний вместе со способностью демонстрировать намеренное поведение.
Следовательно, вес доказательств показывает, что люди не уникальны во владении неврологическими механизмами, генерирующими сознание. Не-человеческие животные, включая всех млекопитающих и птиц, и многие другие существа, включая осьминогов, также владеют этими неврологическими механизмами.»
Что такое право? Что такое государство? Что такое картина Пикассо? Что такое кино? Что такое форма стоимости товара? Если идеального нет, то это все тогда что такое? Материальное? А что такое образ кентавра в индивидуальной голове или в книжке?Вот и пошли аргументы в стиле "Если не Бог - то кто?" Немтериальными являются любые свойства материальных объектов, к примеру пространство, время, энергия, информация, масса итд итп. НО если вы под идеальным имеете ввиду нематериальное, то использование вами термина идеальное ничем не оправдано, тем более что исторически под идеальным понимается самостоятельная субстанция. При наличии двух терминов материальное и идеальное, последний вводит людей в заблуждение, появляются веские идеальные объекты, идеальные реальности и т.п. Ставя вопрос "что такое право?" и давая ответ - это идеальное. Вы получаете только иллюзию ответа, т.е делаете ровно то же, что и верующие вводя термин сверхъестественное. Да и скакой стати, материальная картина у вас стало идеальным? Вот видите чему приводит идеализм, материальные объекты вдруг становятся неким опредмеченным идеальным и т.п.
Знаете, иногда идеализм, действительно, бывает умнее некоторого материализма, о чем и говорил великий атеист-материалист В.И. Ленин.
Почитайте на досуге работу Пригожина "Порядок из хаоса", если своими глазами не видите очевидного.А какое отношение она имеет к неким эмерджентным свойствам? Никакого.
А что такое религия, наука, искусство, магия, право, философия?Вам дать определения всем этим терминам? Какое отношения все они имеют к некому "общественному сознанию"? Если появление "общественного сознания" в идеализме Гегеля более менее понятно, то у диалектических материалистов оно просто взято с потолка. Заявив что наука это якобы некое "общественное сознание", вы просто скажете бессмысленное в рамках материализма предложение.
Т.е. думаете, у амебы есть квалиа?Если под сознанием понимать переживание опыта, то у амебы можно что угодно найти. Однако, к счастью, сознание - это не только переживание опыта, и даже совсем не это.
С моей точки зрения, эмерджентные свойства как раз не требуют вводить новые виды материи.Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи? Замечу, материалист исходит из принципа вечности и бесконечности материи.
Большинство из того, что Вы причисляете к идеальному и сознанию, объяснимо вообще в рамках вульгарного материализма.Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.
Когнитивную закрытость также вполне допускаю, и считаю, что жесткое деление на материальное и идеальное - это одно из возможных ее проявлений, связанное с нашей физиологией. А в реальности его может и не быть.Совершенно не так. Когнитивная закрытость - это принципиальная невозможность познать какие-то явления, вещи, процессы. Эти процессы, вещи, явления существуют, но мы в силу принципиальной познавательной ограниченности своего вида не в состоянии даже осознать существование таких явлений.
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи?Допускаю. Но полагаю, что сознание и разум "работают" на обычном веществе. Для той же живой клетки не нужно никаких новых видов материи по сравнению с той, которая уже есть в физике.
Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.Не вижу тут принципиальных проблем, как раз именно такого подхода и недоставало тысячелетиями. Просто он требует очень высокого уровня развития науки, не достигнутого и по сей день. Единственнная проблема тут - супердетерминизм, которая может как раз и приводить к "когнитивной закрытости".
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.Так может, с этим как раз и есть проблемы. И для понимания природы сознания дихотомию материальное-идеальное следует заменить чем-то другим.
Я спросил о другом: почему вы не допускаете возможность существования неизвестных видов, форм материи? Замечу, материалист исходит из принципа вечности и бесконечности материи.Есть в науке такой принцип, который гласит: "Не следует множить сущее без необходимости". Вот, к примеру, для введения темной материи основания есть, а для введения неких прибавок к человеку в виде души или "нового(неизвестного) вида материи" таких оснований нет. У человека души нет, и от того что вы назвали ее неким "новым(неизвестным) видом материи" она не появится. Все эти идеи о неизвестных видах материи, тонких материи, сверхъестественном, базируются на вере и невежестве.
Вульгарный материализм, как раз, плохо справляется с объяснением появления и существования идеальных явлений.Потому что нет никаких идеальных, тонкоматериальных, сверхъестественных и пр явлений. Заменой термина не сделает фантазию реальностью.
Выделение же идеального, - это общее место науки, о котором спорить уже есть моветон.Ни в естественных, ни в гуманитарных науках понятия идеального не используется, собственно из-за его отсутствия о идеальном и не спорит. О идеальном говорят только философы, от которых это понятие иногда и проникает в околонаучную литературу.
Но полагаю, что сознание и разум "работают" на обычном веществе. Для той же живой клетки не нужно никаких новых видов материи по сравнению с той, которая уже есть в физике.Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.
Не вижу тут принципиальных проблем...Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.
...как раз именно такого подхода и недоставало тысячелетиямиНаоборот, тысячелетиями люди не разбирались в истинной природе человека, считая, что мысль рождается сердцем. Самый настоящий вульгарный взгляд на мысли, идеи, сознание - типичный взгляд первобытности, древности, античности, средних веков и нового времени. Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.
Просто он требует очень высокого уровня развития науки, не достигнутого и по сей день.Как раз, высокий и более высокий уровень науки несовместим с некоторыми тезисами вульгарного материализма.
Единственнная проблема тут - супердетерминизм, которая может как раз и приводить к "когнитивной закрытости".О чем Вы? В квантовой механике изучается вопрос супердетерминизма, который получил совершенно волюнтаристский поворот в философии. Это фриковская философия. Довольно некорректное распространение специальных вопросов квантовой механики на вопросы общие. К "когнитивной закрытости" приводит гипотеза о принципиальной ограниченности познавательной способности мозга вида Гомо Сапиенс, который возник эволюционно для конкретной цели выживания в конкретной среде обитания. Идея супердетерминизма - это утрирование принципа детерминизма, отрицание свободы экспериментатора и т.д. Так что, прямой связи между двумя этими идеями нет.
Так может, с этим как раз и есть проблемы. И для понимания природы сознания дихотомию материальное-идеальное следует заменить чем-то другим.Проблемы нет. Есть фактические данные о материальном и об идеальном. Ничем иным Вы факты не замените. Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления. Первое называется идеальным или субъективной реальностью, а второе - материальным или объективной реальностью, при всей некоторой условности данных терминов. И это разделение - философское открытие, прогрессивное явление в изучении общих вопросов бытия. Для атеистов оно важно тем, что относит веру в бога, богов, религию к сфере идеального, то есть субъективной реальности, отказывая им и всему идеальному в объективном существовании, в материальности, в реальности существования в действительности.
Есть в науке такой принцип, который гласит: "Не следует множить сущее без необходимости".Это известный принцип "бритвы Оккама". Хороший, но не абсолютный. Не стоит догматизировать чьи-то тезисы и правила. Обоснование новых видов материи дано в диалектическо-материалистической философии, да и, вообще, всей историей философского материализма. Вы просто о ней ничего не знаете.
Вот, к примеру, для введения темной материи основания есть, а для введения неких прибавок к человеку в виде души или "нового(неизвестного) вида материи" таких оснований нет.Совершенно наоборот. У предположения о сознании как виде материи не меньше оснований, чем у физиков предполагать такой новый вид материи как "темную материю", так как наличие сознание - очевидный факт, фиксируемый в экспериментах, как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга. Налицо необходимость в постулировании нового вида материи.
У человека души нет, и от того что вы назвали ее неким "новым(неизвестным) видом материи" она не появится.Неверно. Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден. А в научном изучении идеального, души, сознания присутствует "объяснительный разрыв", что свойственно науке тогда, когда она сталкивается с новыми видами материи.
Все эти идеи о неизвестных видах материи, тонких материи, сверхъестественном, базируются на вере и невежестве.Нет, неверно. Гипотезы о новых видах материи базируются в науке на фактах и логических умозаключения, а еще на тщательном изучении интересуемого материала.
Ни в естественных, ни в гуманитарных науках понятия идеального не используется, собственно из-за его отсутствия о идеальном и не спорит. О идеальном говорят только философы, от которых это понятие иногда и проникает в околонаучную литературу.Это просто ложь. Термин "идеальное", "сознание", как и проблематика идеального и сознания обсуждается в науке и философии, в последней - со времен Платона. Если же рассматривать пранауку, то изучение идеального мы встретим уже в XI веке до новой эры.
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.Физиология и биохимия нервной системы достаточно изучена чтобы исключить всевозможные гипотезы о существовании неких прибавок к нервной системы в виде души или нового вида материи.
Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.Так это у вас мысль (идеальное) вырабатывается мозгом как некий новый вид материи, по сути та-же желчь. В материализме мысль это информация, т.е свойство материального объекта, а не некая новый вид материи.
Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.И что же наисследовал диамат, то что мысль это новый вид материи?
Есть фактические данные о материальном и об идеальном. Ничем иным Вы факты не замените. Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления.Так в том то и дело что есть Солнце и информация о Солнце, но это не означает что появился некий идеальный объект- "идеальное Солнце". Мысль о Солнце существует как свойство человеческого материального мозга, а не виде некого идеального объекта.
Для атеистов оно важно тем, что относит веру в бога, богов, религию к сфере идеального, то есть субъективной реальности, отказывая им и всему идеальному в объективном существовании, в материальности, в реальности существования в действительности.Так Солнце у вас тоже объект некой "субъективной реальности", чем же тогда Бог отличается от Солнца? Для того чтобы утверждать о том, что Бог является вымыслом, а не чем-то реальным, никакой субъективной реальности не нужно. Запрещая объектам некой "субъективной реальности" в объективном существовании, вы идете по пути к солипсизму, т.е полному отрицанию объективной реальности.
Это известный принцип "бритвы Оккама". Хороший, но не абсолютный. Не стоит догматизировать чьи-то тезисы и правила. Обоснование новых видов материи дано в диалектическо-материалистической философии. Вы просто о ней не знаете.Для начала воспользуйтесь своим советом и перестаньте догматизировать тезисы диамата. Принцип "бритвы Оккама" это научная презумпция, т.е она истинна в большинстве случаем, и чтобы ее опровергнуть применительно к человеку, вам нужны веские научные основания, а не философские измышления про некие неизвестные новые виды материи. Вот понятие темой материи конкретно, т.е есть гипотезы о том, что она из-себя может представлять. У вас же нет ни необходимости в новом виде материи, ни конкретных гипотез о этом новом виде материи. Т.е с таким же успехом вы бы могли говорить о существовании души, сверхъестественного, тонких материях и прочих голых фантазиях.
предположения о сознании как виде материи не меньше оснований, чем у физиков предполагать такой новый вид материи как "темную материю", так как наличие сознание - очевидный факт, фиксируемый в экспериментах, как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга. Налицо необходимость в постулировании нового вида материи.Тогда почему нейробиологи изучающие сознания изучают в т.ч физиалогию мозга и биохимические процессы в нем протекающие? Сознание есть результат информационных процессов, которые есть неотъемлемое свойство биохимических процессов мозга. Возможность создания аналогичных информационных процессов на другой физической основе не должно вводит в заблуждения о якобы существовании информации как некого нового вида материи.
Неверно. Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден. А в научном изучении идеального, души, сознания присутствует "объяснительный разрыв", что свойственно науке тогда, когда она сталкивается с новыми видами материи.Души нет, есть психика, термин душа остался за религией и в науке не используется. Что касается смертности некой души, то такие течения были и в христианстве, так что диамат не придумал ничего нового. Смертен человек, психика это свойство человека, поэтому рассматривать пси как некий существующий параллельно с телом объект неправильно. Т.е не нужно путать психику как объект исследования с объектом реальности. То что объект реальности может быть и объектом следования, не означает что всякий объект исследования есть реальный объект. Т.е идея субъективной реальности, есть следствие нарушения закона тождества, когда объект исследования путают с объектами реальности.
Нет, неверно. Гипотезы о новых видах материи базируются в науке на фактах и логических умозаключения, а еще на тщательном изучении интересуемого материала.В науке да, гипотеза темной материи основана на фактах, а вот ваш некий безымянный неизвестный новый вид материи есть пустословие, точно такое же ка ки идеи сверхъестественного, тонкоматериального и т.п.
Это просто ложь. Термин "идеальное", "сознание", как и проблематика идеального и сознания обсуждается в науке и философии, в последней - со времен Платона. Если же рассматривать пранауку, то изучение идеального мы встретим уже в XI веке до новой эры.Причем тут эта древность, когда не было даже классической науки, не говоря уже о современной? О светоносном эфире тоже сравнительно недавно рассуждали, но это не означает что он существует? Причем тут Платон и т.п. Теория информации Шеннона появилась в 1948 году, а без привлечения понятия информации обсуждать сознание бессмысленно. Если вы под идеальным имеете ввиду информацию, ну так и говорите информация, зачем обращаться к термину придуманному идеалистами для идеалистической концепции, тем более что исторически идеальное обозначает самостоятельную и отличную от материи субстанцию. Т.е идеальное это не названия некого феномена, а гипотетическая сущность придуманная чтобы объяснить ряд феноменов, к примеру, сознание, мысль и т.п. сегодня в ней нет необходимости. Сегодня есть термин информации и никто ради прихоти отдельных философов не будет переименовывать информацию в некое идеальное.
Какие основания для Вашего предположения? И какая связь между физикой и нейробиологией, порождающей сознание.Основания:
Согласно вульгарному материализму, мысль вырабатывается мозгом как печень желчь. Данный тезис не нашел своего подтверждения в научных экспериментах и наблюдениях. Жаль, что не видите.Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.
Наоборот, тысячелетиями люди не разбирались в истинной природе человека, считая, что мысль рождается сердцем. Самый настоящий вульгарный взгляд на мысли, идеи, сознание - типичный взгляд первобытности, древности, античности, средних веков и нового времени. Только в эпоху Новейшего времени природа сознания, идеального, вообще, получила свое научное исследование и изучение в диалектическо-материалистическом подходе.Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.
О чем Вы? В квантовой механике изучается вопрос супердетерминизма, который получил совершенно волюнтаристский поворот в философии. Это фриковская философия. Довольно некорректное распространение специальных вопросов квантовой механики на вопросы общие. К "когнитивной закрытости" приводит гипотеза о принципиальной ограниченности познавательной способности мозга вида Гомо Сапиенс, который возник эволюционно для конкретной цели выживания в конкретной среде обитания. Идея супердетерминизма - это утрирование принципа детерминизма, отрицание свободы экспериментатора и т.д. Так что, прямой связи между двумя этими идеями нет.С супердетерминизмом проблема на самом деле одна: что непонятен физический механизм, направляющий "свободу воли" именно так, чтобы получалась именно квантовая механика и особенно квантовая запутанность. Т.е. непонятно, как из отвлечённой идеи сделать работающую физическую теорию. Но сама идея супердетерминизма определённо заслуживает внимания, т.к. может поспособствовать лучшему пониманию, что мы понимаем под независимостью и под свободой воли.
Мысль о солнце и само солнце, а в целом, существование мысли о предмете и существование предмета - это принципиально разные явления. Первое называется идеальным или субъективной реальностью, а второе - материальным или объективной реальностью, при всей некоторой условности данных терминов.И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.
Законы материи не распространяются на идеальные явления, так как последние просто не существуют материально, не существуют как реальностьРаспространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.
как и то, что само сознание не является субстанцией, физическими или химическим процессом мозга.Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?
Душа есть, но она есть функция мозга, и смертна также, как тело. Факт духовного или идеального, сознания или души очевиден.С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией. Кстати, насчёт функционализма, новых видов материи и т.п.: предлагаю для терминологической ясности рассмотреть более простой вопрос. Является ли с Вашей точки зрения живая клетка новым видом материи по сравнению с неживой? Я полагаю, что нет, и материя там та же, что в физике и в химии.
Я говорю от себя. И я пишу о своей концепции, а не занимаюсь пересказами работ Дубровского, Ильенкова и т.д.Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.
Я думаю, тут дело в том, что есть разные определения сознания, на марксизме ведь свет клином не сошелся.Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.
Если под сознанием понимать переживание опыта, то сознание можно найти и у амеб.Вот наверное, и стоит для начала говорить не о сознании, как слишком широком понятии, а о переживании опыта или о квалиа может быть, и связанным с этим "идеальном".
Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.
Вот наверное, и стоит для начала говорить не о сознании, как слишком широком понятии, а о переживании опыта или о квалиа может быть, и связанным с этим "идеальном".Согласен. Вообще попытка привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.
Квалиа — это «необычный термин для обозначения самой обычной из возможных для нас вещи: того, как вещи выглядят для нас». Они могут быть определены как качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать.Да, если заглянуть в какой-нибудь агрегатор, типа therme.ru, там найдётся 32 определения сознания, многие из которых конечно, повторяются, но с десяток оригинальных наберётся.Именно поэтому я считаю, что под сознанием нужно понимать прежде всего феноменальное сознание, т.е. квалиа.
Примитивно.Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
Или еще проще: изображение на экране состоит из пикселей, и его эмерджентность означает, что ничего, кромее пикселей, для его получения не надо. Аналогично с сознанием: даже если оно и эмерджентное свойство, то это не предполагает наличие в мозге чего-либо, кроме нейронов и их взаимодействия друг с другом.1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.Примитивно.Минимально достаточное для переживания квалиа. И да, оно действительно может быть куда примитивнее человеческого сознания и даже сознания у животных.
Вы, извините, можете изначально описать, какое сознание имеете ввиду?
1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.
Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.
Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?
Это говорит только о том, что вы бедно и неправильно мыслите.1. Для получения пикселей на экране нужно соответствующее программное обеспечение плюс технология разрешения.Возможно, я действительно неудачно выразился. Имел в виду, что изображение на экране состоит из пикселей, и на экране ничего, кроме пикселей, не показано.
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.Нет абсолютной точки в эволюции, которую можно признать за точку появления сознания. Квалия - это просто модное слово.Думаю, что квалиа - это попытка конкретизировать, что такое сознание. И это понятие удачно показывает, что трудно свести сознание к чисто физическим понятиям.
Они не являются вообще живыми организмами.Кстати, если принять за сознание мое определение: разумная реакция на предложенные обстоятельства, то, действительно, даже простейшие организмы обладают таким свойствами.А если разумными реакциями обладает небиологическая система типа термостата, автопилота самолёта, беспилотного автомобиля - то обладают ли они сознанием?
Понятие квалиа вообще ничего не показывает.Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.
Они не являются вообще живыми организмами.И что, где доказано, что для сознания обязателен именно биологический субстрат?
Как у птиц "качества или ощущения, вроде, например, красноты или боли, и рассматриваются отдельно от их влияния на поведение, а также от любых физических условий, которые могли их вызвать." ???Понятие квалиа вообще ничего не показывает.Я думаю, что показывает самую суть того, что мы называем "сознанием". Ибо всё остальное можно объяснить в духе "человек - очень сложная машина". Пример: у тех же птиц ближнему ультрафиолету соответствует какое-то неизвестное нам цветовое ощущение. Даже если мы полностью поймём работу нервной системы птицы на физическом уровне и сможем её смоделировать, то мы всё равно не поймём, как именно она ощущает этот цвет.
Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.
Или у человека как это?
Это не ответ.Ну на примерах можете этот бред квалиа подтвердить?У птиц как это?См., например, парадоксы философского зомби или инвертированного спектра.
Или у человека как это?
Это не ответ.Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Уже сказала ранее:Это не ответ.Так пример с философским зомби подтверждает то, что понятие "квалиа" всё же выражает нечто вполне реальное. И что значит быть "приверженцем зомби"?
Сами подтвердите сказанное вами же.
Или вы приверженец зомби??
Уже сказала ранее:Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их появления??
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?Уже сказала ранее:Анализирую. Но даже если у них и есть причины, это отменяет то, что полностью вербализовать их невозможно? И тот, кто никогда не ощущал боли или не видел красного цвета, не сможет понять, каково это, даже если полностью поймёт работу центральной нервной системы того, кто это ощутить может.
Если у вас появилась боль или краснота, то вы даже не анализируете причины их появления??
И кто это такой, который никогда не ощущал боли и красноты и не вербировал?Есть люди с чёрно-белым зрением. Равно как есть люди, не ощущающие боли от рождения. Обе патологии очень редки, но они имеют место быть.
Вы на ком свои выводы строите?
привязать "идеальное" и сознание только к человеку (как у Ильенкова) - это излишний антропоцентризм, отголосок религиозных пережитков. При этом большинство отличий между психикой человека и других млекопитающих носят количественный, а не качественный характер.Между психикой может и количественный, но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.
но качественное различие между человеком и животным отрицать, на мой взгляд, глупо.Человек - и есть животное, перестать быть животным - перестать быть человеком по определению. И >95% своей истории Homo Sapiens качественных отличий от прочих социальных животных не проявлял. Впервые они едва-едва проявились около 5000 лет назад, когда стали появляться письменность и первые цивилизации, а более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиака и трёхфазного трансформатора (т.е. возможностью ощутимо влиять на круговорот элементов в природе и свободно использовать энергию, отличную от мускульной силы).
В процессе своего развития отражение эмерджентно меняет свои свойства на всех этапах, биологическая форма отражения имеет принципиально иные свойства, нежели механический след. ПочемуБиология принципиально сводима к механике и электродинамике, т.е. получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.
Почему же мы не считаем идеальным отпечаток или клеточную чувствительность? И то и другое не вещественно и неизмеримо и существует только как отношение одного материального объекта к другому.След и чувствительность - вещественны.
более-менее очевидными стали где-то с изобретением вещей типа колонны синтеза аммиакаНу так стали, все-таки.
получается, что это тот же "механический след", просто куда более сложно структурированный.О чем и речь, настолько более сложно структурированный, что у него возникли новые, эмерджентные свойства. Но след тот же.
След и чувствительность - вещественны.Да? И из какого вещества они состоят?
Ну так стали, все-таки.Но при этом они всё же не позволяют человеку быть не животным, для этого наша цивилизация пока слишком примитивна. И всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё. Например, если проводить аналогию с химией и биологией, то разница между человеческой цивилизацией и прочими социальными животными - это разница между органической химией и неорганической, а не разница между живым и неживым.
Да? И из какого вещества они состоят?Инвариантен, но при этом всегда существует на каком-то носителе. Но не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета? И насчёт отражения: даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа. Т.е. грубо говоря, из сложности "отражения" не следует напрямую, что процессы в мозге не должны протекать "в темноте".
След инвариантен своему носителю. Если Вы сделаете гипсовый слепок следа ботинка на песке, это будет тот же самый след того же ботинка.
всё ещё является биологической формой организацией материей, а не какой-то ещё.Как же, а социальная форма? С биологической точки зрения животное, конечно. А с физической - стабильная неравновесная открытая термодинамическая система, к коим относятся и бактерии и растения. Это же не повод считать, что человек это растение?
не является ли это "отражение" просто частным случаем формы предмета?Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.
даже в случае очень сложных форм отражения вроде человеческой психики не очевидна необходимость наличия субъективных ощущений, квалиа.Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.Так ведь органическая химия тоже выделяет химию одного элемента в отдельную науку. Но при этом химия углерода - это химия. А ведь большинство присущих человеку особенностей встречаются у других животных: изготовление орудий, система коммуникации, социализация, социальное взаимодействие, стая/коллектив и даже эусоциальность, сельское хозяйство, строительство жилищ. Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию. Но пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.
Т.е., след на песке это частный случай формы песка, сформировавшийся случайно и не имеющий никакого ОТНОШЕНИЯ к ботинку? Очевидно, не является.Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории? Разве не текущее состояние определяет их? Т.е. если собрать достаточно точную копию какого-то человека, то субъективные ощущения при этом будут определяться воспоминаниями, которых в него искусственно записали. А не реальной предысторией в виде искусственной сборки.
Так теория отражения как раз и пытается объяснить квалиа с помощью информационной модели, а не пристегнуть как-то квалиа к теории отражения. Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиа, т.к. можно помыслить себе обработку любой информации в режиме "философского зомби".
И потом, квалиа это сугубо субъективное явление, даже если квалиа присущи любому взаимодействующему объекту, они не выходят за рамки его субъективности, т.е. для объединения их в систему типа сознания должен еще существовать механизм взаимодействия между квалиа, что выделяет их в какой-то особый вид материи, a la Vivekkk.О выделении квалиа в вид материи: думаю, это - путь к идее о душе, которой, как известно, у человека нет. Т.е. механизм взаимодействия между квалиа - это просто ещё один аспект взаимодействия вещества самим с собой.
Социальные науки и культурология (и, боюсь сказать, философия) явно выделяют человека в отдельную группу животных, обладающих принципиально отличными от других свойствами.Любые животные разных видов имеют качественные отличия друг от друга, соответственно произвольно выбрав некий вид животных можно заявить что он обладает принципиально отличными от других животных свойствами. Что бы заявить что человек принципиально отличается от других животных, нужно показать что отличия любых животных, не являющихся людьми, друг от друга, имеет принципиально иной вид нежели отличие человека от любого другого вида животных.
Если, конечно, квалиа не атрибутивное свойство материи, в чем я лично очень сомневаюсь, но не могу отрицать, пока не обнаружена казуальная связь между материальным и идеальным.Квалиа скорее всего является формой языка, необходимой чтобы живой организм мог обучатся, ведь живым организмам нужно учится что съедобно, а что нет, и т.д.
Просто их сочетание в нас получилось уникальным и за счёт большого мозга мы можем широко применять речь, делать сложные орудия и строить цивилизацию.Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут. Важно то, что идеальное (отражение) в них приобретает качественно новую форму, что позволяет выделить их в другой класс саморазвивающихся систем. Думаю, что социальные науки не игнорируют такие проявления социального сознания у животных и находят корреляции их с человеческими (в смысле рода Homo)
пока человек - животное, цивилизация - биологическая форма организация материи. Возможно, являющаяся переходным этапом от социального животного к машинной цивилизации.А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?
Но почему субъективные ощущения какого-то материального объекта должны зависеть от его предыстории?А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.
Не думаю, что сама по себе информация может быть тождественна квалиаСама по себе информация, конечно, не тождественна квалиа. Квалиа это опять же, некое отношение между системой и информацией. Информация об информации (Дубровский):
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи.В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачки, чем появление человека. В частности, появление фотосинтеза, многоклеточных, нервной системы и т.п. Цивилизация пока что вполне попадает в этот общий ряд.
А машинная цивилизация по вашему, на какой материальной базе будет? Снова на неорганической? Или после органического они создадут какое-то "машинное" вещество?На какой это будет выгодно и целесообразно. "Органический" и "неорганический" подход могут слиться в одно целое за счёт успехов синтетической биологии и нанотехнологий. Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системе и т.п.
А причем тут субъективные ощущения? Ни у следа, ни у песка нет никаких субъективных ощущений.Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.
Есть только особые отношения между двумя материальными объектами.
В истории жизни были куда более крутые и масштабные скачкиНасчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.
Т.е. вместо клеток будут использоваться другие нанороботы, позволяющие радикально ускорить мыслительные процессы в нервной системеМечтать, конечно, не вредно.
Аналогично можно сказать про человека и окружающую среду.?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?
Насчёт масштабности и крутизны можно поспорить, но да, были, и цивилизация попадает. Очередной скачёк в истории жизни.Да, наша цивилизация - действительно скачок, и немалый. Но предыдущие скачки в истории жизни меняли планету куда более радикально, чем люди.
Мечтать, конечно, не вредно.А я и не питаю тут излишнего оптимизма. Вероятно, космос как раз и молчит из-за того, что очень мало кому удаётся развиться дальше стадии "разумные животные", т.е. уйти от биологической формы организации материи к чему-то более сложному и совершенному (а без этого невозможны межзвёздная экспансия и выход хотя бы на уровень 1 по Кардашеву). А единичные артефакты типа сигнала WOW и похожих на него могут генерироваться цивилизациями типа нашей, причём не целенаправленно.
?? Вы хотите сказать, что у Вас нет субъективных ощущений?У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).
Хорошо, согласен отнести некоторых высших животных к социальной форме материи. Если помимо человека существуют системы, способные к абстрагированию, языковым коммуникациям и "опредмечиванию идеального", пусть будут.Вы издеваетесь над «болезным». Он не поймёт иронии. У него муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального. Мифическое представление в полной красе: муравьи, обладающие сознанием, строящие общественные отношения, занимающие разумной трудовой деятельностью. Мультфильм просто.
У меня есть. Но строго доказать это для других людей я не могу (что у них есть субъективные ощущения).А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.
Это очень смело, иметь собственную концепцию сознания.Смело было бы ее опубликовать, скорее всего, хотя в моей концепции нет ничего оригинального или чего-то нового. Наверное, лучше сказать о собственном понимании природы сознания и идеального. В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.
Т.к. не могу похвастаться собственной концепцией идеального, позволю себе снова обратится к Ильенкову:Вы же знаете, что в теории идеального Ильенкова квалиа не являются идеальным или даже предысторией идеального, как и субъективное переживание опыта для Ильенкова никаким идеальным не является. Более того, и сознание у него трудно назвать идеальным. Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное. Ильенков - отличный марксист, и с точки зрения марксизма он прав. Совокупность общественных отношений - это идеальное, хотя и опредмеченное, объективное.
Из этих двух положений можно сделать заключение, что идеальное-вообще тождественно отражению-вообще.Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений. Процесс отражения диалектичен, так как любое отражение - это взаимодействие явлений, процессов, вещей через борьбу противоположностей. Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.
"Ибо в грамотно-понимаемую категорию «идеального» входят именно те, и только те формы отражения, которые специфически отличают человека и совершенно несвойственны и неведомы никакому животному, даже и обладающему весьма высокоразвитой высшей нервной деятельностью и психикой. Именно эти, и только эти, специфические формы отражения окружающего мира человеческой головой философия как наука всегда и рассматривала под названием «идеальных» форм психической деятельности, именно ради их отграничения от всех прочих она и сохраняла этот термин. В противном случае это слово вообще теряет свой конкретно-научный смысл, свое значение научной категории."С этим высказыванием практически и теоретически невозможно не согласиться. Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеального, вообще, и встречается только у человека, что свидетельствует о том, что само идеальное и, главное, то, что идеальное порождает - эмерджентное свойство человека как биологического вида, даже. А что порождает идеальное? Сознание и социальная форма материи. Два диалектически связанных фактора или две связанные противоположности.
Не кажется ли Вам, что это несколько противоречит первому высказыванию?В целом, согласно концепции Ильенкова, как мне кажется, идеальное имеет исключительно общественную природу, не связанную напрямую с сознанием; является спецификой человека. Если и есть какие-то "вольности", то они несущественны.
Нет, я не против, пусть отражение в форме сознания имеет качественно иной уровень организации, отличный от простого механического следа, но оно же не перестаёт от этого быть отражением? Иначе зачем вообще говорить об отражении? А если это так или иначе отражение, то какой же это новый вид материи? Это не вид, и даже не форма материи, это форма организации даже не самой материи, а отношений между материальными объектами - "то очень своеобразное и то строго фиксируемое соотношение между, по крайней мере, двумя материальными объектами (вещами, процессами, событиями, состояниями)"Может быть.
Идеальное у него вполне объективно существует в "опредмеченном", то есть в формах общественного сознания. В этой связи, кино, право, компьютер - это идеальное.Т.е идеальное это материальное созданное человеком? Если сознание еще недостаточно хорошо изучено чтобы исключить всякие спекуляции, то компьютер создан людьми и от его материальности никуда не деться. Сам факт того что разные философы под идеальным понимают разные вещи говорит о том, что никакого идеального нет, вы просто пытаетесь обозвать этим слово материальные вещи, явления, свойства материи и т.п. Возьмите к примеру тот-же компьютер, если бы он мог существовать в некой идеальной форме, то мог бы выполнять работу, к примеру, на нем можно было бы делать различные вычисления и т.п. Но это не так представив в уме компьютер вы не сможете на нем работать, т.е вам всего лишь кажется что существует некий идеальный компьютер, но это не так.
Даже удар морской волны о прибрежный камень - это проявление отражения, отражения через диалектику противоположностей.Так отражение волны, как физический процесс взаимодействия волн или частиц с поверхностью, не тоже самое что информация, которая есть свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре. В философии путают отражение как физический процесс и изменение структуры материальных объектов и явлений в результате их взаимодействия с другими объектами и явлениями.
Замечу, что формы идеального, формы общественного сознания, - "опредмечивание" идеального является доказательством существования идеальногоА якобы божественные откровения, якобы доказывают существования Бога? Вы используете откровенную софистику - логическую уловку "порочный круг", тем самым еще раз показывая что диамат использует недобросовестную аргументацию и следовательно является лженаукой.
В этом смысле, думаю, и Вы обладаете своей концепцией сознания, которую, кстати, и описываете здесь.Я, насколько это возможно, пытаюсь конечно синтезировать что-то из идей, которые кажутся мне наиболее правдоподобными, но пока о понимании и тем более концепции, не может быть и речи.
Если следовать рассуждению Ильенкова? Я не вижу оснований для тождества между идеальным и отражением. Отражение не тождественно идеальному, идеальное не существует без общества, без сознания человека, без знаковых систем, а отражение, вообще, - это атрибут материи, в целом, отражение встречается всюду и без идеального, даже без психики, без чувствительности биологических систем. Сущность и природа отражения (я просил Вас дать мне такое определение), как мне кажется, в постоянном движении-взаимодействии материи и ее проявлений.Я давал общепринятое определение отражения: способность материальных форм воспроизводить определённость других материальных форм в форме изменения собственной определённости в процессе взаимодействия с ними. Есть более простые определения но, сохраняя смысл, это кажется мне наиболее точным. Из этого определения не следует, что отражение возникает на каком-то особом уровне организации, отражение присуще всем взаимодействующим объектам.
А Вы, надо полагать, к иному биологическому виду принадлежите? Или анатомически и морфологически устроены иначе? А наличие материальных артефактов, например, орудий труда или музыки, в которой другие люди выражают свои субъективные ощущения, для Вас не существуют? Просите, но Вы говорите глупые вещи, к которым невозможно относиться серьёзно.На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются. Просто я не могу увидеть их напрямую.
муравейник - это социальная материя, полная общественных отношений, классовой структуры, трудовой деятельности и ильенковского идеального.И муравейник, и человеческий город - биологическая материя. Да, люди проявляют намного более гибкое и сложное поведение по сравнению с муравьями, у нас куда сложнее система коммуникации и орудия труда. Но и мы, и они - эусоциальные животные. Не нужно заимствовать антропоцентрическую гордыню из авраамических религий: мы сами сколь-либо заметно стали отличаться от муравьёв несколько тысяч лет назад, и сейчас только-только подходим к тому, чтобы выбраться из животного состояния, робкими шагами. Надеюсь, у нас получится, хотя более вероятно вырождение и вымирание.
На самом деле я полагаю, что у других людей и вообще других млекопитающих субъективные ощущения имеются.Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.
Но и мы, и они - эусоциальные животные.Честное слово, лениво искать у Энгельса цитату про пчёлок, сами может помните, а не помните, так найдите. Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании. Вы, конечно, вправе не согласиться с этим предположением, что ж, ваши теории будут несколько иными (но не обязательно).
Ну вот, а если доказать не можете (и тут я с Вами совершенно согласен), значит принимаете без доказательств, как аксиому, иначе рискуете не сдвинуться с места никогда.Скорее как более-менее обоснованную экстраполяцию.
Разница между нами и ними в том, что у них отсутствует то, что Дубровский называет "субъективная реальность". Опять же, доказать напрямую мы это не можем, но можем исходя из этого правдоподобного предположения (опираясь на косвенные доказательства и аналогии) строить дальше наши теории о сознании.Привязывать разницу между социальностью людей и пчёл к наличию сознания или идеального - это весьма зыбкий подход. Проще оценивать поведенческие различия и сложность ЦНС. У людей намного более сложная ЦНС, очень сложное поведение, и в формировании этого поведения велика роль научения - этого уже вполне достаточно. Это (а не какое-то там "идеальное") и даёт нам возможность делать сложные инструменты, строить города, использовать как устный, так и письменный язык. Даже к сознанию обращаться не нужно, тут это излишне.
Основания:Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.
1) в человеке пока не нашли ничего, кроме обычного вещества.
2) возможно выключать и изменять сознание материальным воздействием на мозг (препараты для наркоза, психотропные препараты, воздействия магнитных полей и т.п.). Также стали появляться крайне ограниченные возможности по чтению мыслей у людей с помощью вживления электродов в кору головного мозга.
Связь между физикой и нейробиологией идёт по цепочке "биология =>биохимия=>химия=>квантовая механика". И нигде в этой цепочке нет объяснительных разрывов.Святая простота! Вы не учитываете массу фактов и научного материала по теме. Не помните и предыдущие обсуждения. Вы - резонёр.
Если его чуть осовременить до физического редукционизма, то он сохраняет свою актуальность.Опять Вы забыли определения. Забыли работу Ревонсуо. Физический редукционизм относится к философскому вульгарному материализму. Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное. Данные явления не сводятся к обычному веществу. Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.Почему не сводится-то, где доказательства этого? Насчёт отсутствия чётких данных: в начале XX века мы очень мало знали о жизни, но витализм уже тогда был непопулярен. И даже Энгельс совершенно правильно обращал внимание на особую роль полимеров в живых организмах.
что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.Зато их точно можно выключить, причём навсегда, при помощи банальной кувалды. Да и возможность даже частично управлять психикой и сознанием с помощью более щадящих и обратимых мер косвенно доказывает их материальную природу.
Идеальное, существующее в опредмеченном виде уже нельзя выключить наркозом или ещё чем-то.А люди, созданные с помощью ЭКО или же подвергнутые генной инженерии на эмбриональной стадии (в Китае уже появились генно-инженерные люди) - это опредмеченное идеальное или нет?
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.Детальное чтение мыслей - это действительно пока что фантастика. Но уже можно различить с помощью специальной аппаратуры, думает ли человек об игре в теннис или решает математический пример. Или решает задачу на социальный интеллект с помощью "модели психического" или логическими размышлениями. Также в некоторых экспериментах с электродами в мозгу удаётся найти нейроны, реагирующие на отдельные мысли или образы (вроде джедаев, Симпсонов и т.п.). Почему Вы думаете, что прогресс на этом остановится и мы не сможем когда-нибудь читать мысли и воспоминания людей? Дело тут явно не в философии, а в точности аппаратуры и в разгадке того, как кодируются мысли.
Более того, физический редукционизм разбит научной критикой и является историей философии.Но зато является настоящим химии и биологии даже при нынешних убогих для таких целей компьютеров, я Вам даже учебники показывал, а Вы всё не верите. Почему?
И потом, нет оснований утверждать, что при помощи наркоза или каких-то иных веществ можно выключить бессознательные процессы психики, бессознательное мышление.====
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте. Невозможно «прочитать» содержание мысли, как раз, в силу ее идеальности. Читают эмоции, представления, образы - а это не мысли. Вы снова все спутали.
Не совсем так, во многих религиях есть идеи типа духов, бессмертной души, т.е. сознание чётко отделяется от материи. Даже Декарт от этого ещё не смог уйти. А взгляд на человека просто как на кусок вещества был как раз редок.Вы ошибаетесь, так как не знаете истории первобытного общества. В первобытное время господствовали ранние формы религии (С.А. Токарев), а сам человек воспринимался как органическая часть этого мира. Жизнь человека, его душа была привязана или к крови, или к дыханию. В первобытное время, в эпоху древности и даже античности господствовал натурализм, в том числе и философский. Разделение души от тела, введение трансцендентального и т.д. - это поздняя выдумка.
И то, и другое в равной степени материально, просто первое - физический процесс в головном мозге, а второе - звезда. Со всеми вытекающими последствиями в виде разной степени влияния на окружающий мир и разной природы этого влияния.Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.
Распространяются. Например, галоперидол может отключить "идеальное" в виде бреда, а ЛСД - напротив, вызвать галлюцинации, т.е. "идеальное" явление. И мысли и чувства человека столь же зависимы от законов физики, как движение Луны по орбите.И снова: "двойка". Повторяем: на идеальное законы материального мира не распространяются. Так, законы трения или массы к содержанию мысли отношения не имеют. Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения. Вы никак не поймете что такое идеальное, просто пробелы у Вас в образовании. Пишите смешную ерунду. Причем тут психические расстройства и психоактивные вещества и содержание мысли?
Какой именно эксперимент доказывает, что сознание - это не физико-химический процесс в мозге?А есть, который доказывает?
С моей точки зрения, "духовное" и "душа" уж слишком сильно отдают религией.Совершенно нет. Религия узурпировала многие понятия, сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.
Сколько весит идея дерева? Какие законы физики или биологии влияют на образ бога?1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.
Поэтому можно придумать богов, бога, а можно представить себя на Луне, вопреки физическому ограничению по скорости движения.Биологические ограничения на мысль на самом действуют. Например, ограничена наша рабочая память. Также скорость работы нейронов не позволяет получить на наших мозгах даже жалкий мегафлопс на числах двойной точности (т.е. сложить какие-то миллион 15-значных чисел в секунду). Или более сложный пример: мы не можем столь же наглядно представить себе четырёхмерное пространство, как трёхмерное. Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.
Говоря о том, что мысль материальна, Вы придаете ей атрибуты материи, то есть мысль о Боге - создает реального Бога в материи, а мысль о смерти - реальную смерть!Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли. Пытаться мыслью творить магию и шизотерику - это как пытаться подключить сварочный аппарат к телефонной розетке. Но ведь Вы же не будете отрицать из-за этого материальность сигнала в телефоне.
А есть, который доказывает?Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.
Социальная природа - это новый качественный уровень материи, "узел", которая характеризуется целеполаганием, разумностью, идеальностью форм общественного сознания и даже бытия.Точно ли качественно новый уровень материи? Или просто удачная "находка" эволюции сугубо в рамках биологической материи? И наш разум и эусоциальности - вещи того же порядка, как и клыки тигра, крылья птицы и т.п. Причём он имеет биологическую основу, как и клыки.
сама религия - это фантастическое представление о существовании богов, создавших наш мир, а также порядок общения с ними.слишком примитивное понимание религии. Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям, а все эти детали о творении миров - второстепенны.
Религия не примитивна, хотя бы потому что даёт смысл жизни многим людям,Смысл жизни может дать даже кошка, не говоря уже о прочих увлечениях. А если человеку только религия может дать смысл жизни - то это уже патология.
Нет, нашли: мысли, сознание, идеальное.Сознание и мысли это информация, а вот идеальное это невнятный философский термин.
Наука пока ещё не имеет четких данных о таких явлениях.Имеет, достаточно чтобы говорит о их информационной природе.
Сознание не сводится к мысли или идеальному.Сознание это представление субъекта о мире, т.е мысли. А идеальное это невнятный философский термин, который в нейронауках изучающих сознание никогда не использовался и вряд ли будет использоваться.
Насчёт «чтения мыслей» - это фантастика, не придумывайте.Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.
Вы снова противоречите основам научного знания. Вспоминайте определение материи. Приходите в себя. Идеальное содержание мысли не сводится к физическим процессам в мозгу. Так что, прекращайте молоть чепуху.Нет никакого идеального содержания мысли, есть мысль, мысль это информация, а информация свойство физического процесса в мозге. Т.е есть физический процесс в мозге, свойством которого является соответствующим информационный процесс.
Идеальное - это то, что не существует реально,Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.
Мысль - это не материальный процесс или материальное явление. Нет в ней ничего материального.Сама мысль будучи информацией нематериальна, но информация это свойство материальных объектов и явлений.
Никакой фантастики, сейчас изучают прежде всего изображения, т.е расшифровку того что видит человек, и в принципе это будет работать и с воображаемыми объектами, т.к задействованы одни и те же группы нейронов, но тоже самое в принципе можно проделать с речью, соответственно можно будет прочитать и мысли. Мысль это информация и ее в принципе можно декодировать.---
Сначала у вас идеальное это факт и следовательно существует, а сейчас оно уже не существует реально. Вот к чему приводят невнятные философские термины типа "идеальное". Если у нас есть материальный объект, к примеру апельсин, и фотография этого апельсина, то у нас есть два объекта апельсин и фотография. Структура фотографии стала результатом взаимодействия с апельсином, из за чего фотография стала носителем информации о апельсине. Никакого идеального апельсина в этом случае нет, какой бы детальной не была информация об объекте она объектом не станет, она как была структурой другого объекта так ей и осталось.---
1) Наверное, сколько-нибудь да весит, т.к. перестройки связей в нейронах и вообще химические реакции будут давать дефект массы по формуле E=mc2. Но уж очень он мал, явно меньше 10^(-10) массы мозга.
2) Законы биологии - опосредованно влияют через биологически детерминированную Theory of Mind. Давая склонность к выдумыванию антропоморфных богов, а также влияние генетики на религиозность.
Биологические ограничения на мысль на самом действуют.
Вы слишком оптимистично думаете о мыслительных способностях человека.
Материя - это существующее объективное, вне нашего сознания. Но ведь мозг другого человека со всеми мыслями существует тоже объективно, вне моего сознания, а значит, тоже материален.
Для объяснения этого не обязательно отказываться от материальности мысли.
Уже же неоднократно приводил примеры химического и физического воздействия на сознание.
Точно ли качественно новый уровень материи?
Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис.Это ошибочный тезис, т.к история науки, философии и искусства этот тезис опровергает, в древности люди могли помыслить о разговоре между людьми на больших расстояниях, но мобильный телефон они вряд ли могли помыслить. Люди занимающиеся умственным трудом отлично знают ограниченность мысли, а далекий от этого человек может думать что он может представить себя ученым, философом, художником, музыкантом, политиком и т.д. но это все будет фикцией, т.к сколько бы он не мечтал об этом, он не сделает научного открытия, не напишет философскую работу, картину или музыкальное произведение и т.д.
Я могу легко представить себе бога или богов, себя на Юпитере - и все одновременно и за секунду.Не можете. Во-первых, Бога нет, и вам просто нечего представлять, вы лишь можете представить некий материальный объект обозвав его Богом. Во-вторых, Юпитер это реальный объект, и чтобы его представить вам нужно о нем хотя бы что-то знать, а я сильно сомневаюсь что вы о нем что-то знаете, т.к скорее всего максимум видели его фотографию. Вы можете назвать некое ваше наивное представления "Богом на Юпитере", но не представить Бога на Юпитере (
Если да, то должны знать, что любое определение предмета заключается в выявлении и перечислении его существенных признаков. Существенный признак предмета - это такой признак, без которого сам предмет как самость не может существовать.И как это применить к якобы идеальным объектам,взять к примеру Бога, какой существенный признак у него, без которого он как самость не может существовать?
Мы имеем идеальное, которое опредметили, дали объективное существование, но материей оно не является.Т.е вы отрицаете правовые отношения между людьми? Люди материальные существа, их взаимодействия между собой носит исключительно физическую природу, если один человек продал товар другому, то все участники этого процесса имеют физическую природу. Идеализация есть не нечто самостоятельное это результат абстрагирования, абстрактные понятия не есть некие "объекты", это свойство объекта.
Идеальное противоположно сверхъестественному, трансцендентному. Категория "идеальное" атеистично, так как убирает сверхъестественное, трансцендентное в сферу виртуального, несуществующего в объективной реальности, в отсутствие в ощущениях. Отрицать наличие идеального невозможно фактически, такое отрицание - нелепость, но главное, при отрицании идеального, мы впадаем в спиритуализм: наши идеи, мысли, фантазии оказываются материей, материальным, то есть почти вещественным фактором развития материи, а значит, объективно существующими явлениями: кентавры, эльфы, маги получают свое существование в ощущениях!Идеальное это другое название сверхестественного, т.к у вас получается что существуют некие эльфы, а не мыли о эльфах. Мысли существуют объективно, если вы думаете о эльфах, то вы думаете о эльфах, т.к в вашем мозгу проходит соответствующий этим мыслям процесс, этот процесс объективен. Эльфов нет, а мысли о эльфах есть. А вот, к примеру с апельсином другая история, он есть и есть мысли о нем. У вас же получается что апельсин это тоже некий идеальный объект и в реальности не существует. Как вы отличаете реально существующее от несуществующего т.е к примеру, жирафа от кентавра?
Вы понимаете, что занимаетесь подменой тезиса?Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?
Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человека. Это первое.Естественный отбор продолжает своё действие на нас, причём как за счёт гибели части эмбрионов, так и за счёт полового отбора (т.е. социум не гарантирует человеку оставление потомства). Иллюзия того, что он "не действует" - из-за того, что его человеческая жизнь слишком коротка, а культура развивается быстрее, чем биологическая эволюция. Причём временами биологическая эволюция и социальные процессы оказывают друг на друга влияние. Когда-то освоение огня повлияло на наше пищеварение, одомашнивание коровы - способствовало распространению мутации, дающей возможность усваивать молоко во взрослом возрасте. Сейчас же набирает обороты дисгенический отбор, т.е. вырождение нашего вида; уже есть отрицательная корреляция между интеллектом и плодовитостью, через несколько сотен лет это может грозить массовым слабоумием.
Повторю, никаких ограничений на содержание мысли нет. Это мой тезис.Временами мне приходится горячо разубеждать в этом тезисе студентов) Имею в виду контроль за качеством программного кода, что как раз связано с биологическими ограничениями на содержание мысли. Ну не может человек продуктивно работать с программой (т.е. читать и изменять её), где у функций по 20 аргументов, нет отступов, нет разбиения программы на поддающиеся осмыслению блоки, нет осмысленных и при этом запоминающихся названий переменных и функций и т.п. Особенно если программа большая. Чем-то это похоже на эргономику инструментов и т.п. Причём это - штука международная, кросс-культурная, т.е. объективно связанная с биологией человека.
Если мы добавим слово "вне сознания", то тоже никак не согласуем с известным нам миром. Так, такие формы идеального как свод законов или компьютерная игра Скайрим - существуют вне моего сознания, существуют объективно. Значит ли это, что все это - материя? Однако никакие законы и никакие игры не существовали до человека и не существуют без человека, они никак не обладают материальностью, не способны к самоорганизации, не даны в ощущениях и т.д., то есть не обладают качествами материальных систем.Тогда получается очень странная вещь: запломбированный зуб - это сочетание материального и идеального. Материального в виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы. Ведь в технологию пломбирования вложено не меньше интеллектуального труда, чем в компьютерную игру.
Интересно, а Вас пугает идея об идеальности мысли? Странно.Не пугает, но я нахожу это странным и противоречащим опыту. Да, можно использовать идеальное или информацию для более удобного описания части природных явлений (да я и сам, например, частично абстрагируюсь от того, что происходит в компьютере при выполнении программы), но при этом надо помнить, что на "низком уровне" и природа, и общество состоят из элементарных частиц, подчиняющихся законам физики.
Причем тут разговоры о воздействии физических или химических агентов на сознание? Кстати, и тут Вы умудрились ошибиться: такие агенты не влияют на сознание, они влияют на мозг, а уже сам мозг влияет на сознание. Прямого влияния на сознание того же алкоголя нет, как раз, потому, что сознание не орган, а функция органа, функция, порождающая идеальное.Да, сознание - функция органа, но материального органа. Аналогия: электрическая дуга - функция материального сварочного аппарата. Но Вы же не будете отрицать материальность электрической дуги? То же самое и с сознанием.
Где право животных? Где их философия, где у них семейные, гражданские или уголовные общественные отношения? Где социальное, идеальное у зверей подавляет животную природу?А где у человека способность к эхолокации, к нырянию на километр без специальной аппаратуры или жить при очень высоких уровнях радиации? У каждого вида свои способы адаптации к среде, свои сильные и слабые стороны. И человек с контролем и подавлением своей животной природы справляется очень плохо, цивилизация по-прежнему движется животными "пожрать, подраться, побежать и потрахаться". И что это за контроль над животной природой, когда даже рационально управлять численностью планеты пока не научились, получаются крайности типа "плодить нищету" или "недород", а также до сих пор побаиваются рационального применения искусственного отбора по отношению к своему же виду? И глобальные войны удалось прекратить только с помощью животного же страха перед ядерной бомбой. Или какой контроль над животной природой, когда не удалось победить даже наследственные болезни? Такой контроль у нас ещё впереди, мы только-только выходим из животного состояния.
Второе. Читая Ваше предложение, я так понимаю, что Вы связываете законы биологии и фантазии об антропоморфных богах? Вы понимаете пишите? Если это так (а это следует из связки Вашего предложения), то комментированию такое не поддается, так как является чистым бредом сознания.Да, биология человека прямо влияет на это, т.к. "модель психического" (Theory of Mind) биологически обусловлена, и способствует как быстрой социализации человека, так и "артефактам" типа телеологического мышления, антропоморфизма. Я уже ранее говорил, что есть генетически обусловленные состояния типа высокофункционального аутизма, которые сохраняют интеллект, но при этом существенно снижают религиозность. Т.е налицо влияние биологии на мысль и даже на религию.
в древности люди могли помыслить о разговоре между людьми на больших расстояниях, но мобильный телефон они вряд ли могли помыслить.Могли. Ничего этомy не мешало. Как крикнyть сильнее и yслышать дальше - этот опыт y них был.
Естественный отбор продолжает своё действие на нас,Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.
виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы.Не гоните откровеннyю пyргy! Овеществлённым идеальным может быть только то, что в естественной природе не сyществyет. Копирование формы зyба - обычное экспериментальное подтверждение наyчного знания о зyбе.
построенном по модели Олдоса Хаксли,Креакл. Подлежит трyдовомy перевоспитанию от идеализма и патологической зависимости от бенефициариата.
когда не удалось победить даже наследственные болезни?И не yдастся. Так же как онкологические заболевания.
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?А вы считаете, что одно и то же?
Многие ученые неоднократно подчеркивали, что законы биологической эволюции, если и не прекратили свое влияние на эволюцию человека, то их значение крайне ослабло. Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем. Например, естественный отбор уже крайне ограниченно влияет на эволюцию человека в силу наличия социальных гарантий выживания человекаНеужели Хокинга почитали? Его последнюю книгу?
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.Ослаблено, но не устранено. Т.е. темпы эволюции, вероятно, замедлились, но человек всё так же подвержен её законам.
Не гоните откровеннyю пyргy! Овеществлённым идеальным может быть только то, что в естественной природе не сyществyет. Копирование формы зyба - обычное экспериментальное подтверждение наyчного знания о зyбе.В естественной природе не существует пломбировочных материалов, их придумали люди (начиная от древних сплавов на основе ртути до современных композитов). Дырки в природе тоже не зарастают. Т.е. налицо овеществленное идеальное в запломбированном зубе). И если скульптура человека (а люди существуют в природе) - это овеществленное идеальное, то почему пломба или коронка - нет? Для создания последних врачи и техники должны быть немножко художниками, кстати.
Креакл. Подлежит трyдовомy перевоспитанию от идеализма и патологической зависимости от бенефициариата.Курсив писал не я, это цитата из Ильенкова. Кто из них креакл там: Хаксли, Ильенков, Дубровский или кто-то ещё?)
И не yдастся. Так же как онкологические заболевания.В случае онкологии я ещё понимаю Вашу точку зрения. Но в случае наследственных заболеваний есть же пренатальная диагностика уже сейчас. По мере её совершенствования для неё смогут использовать полногеномное секвенирование. По мере развития и удешевления биотехнологий использование секса для репродуктивных целей станет чем-то маргинальным, эмбрионы смогут проверить вообще перед имплантацией, и станет возможным почти полностью исключить наследственные болезни. Что в этом нереального?
А вы считаете, что одно и то же?Я немного о другом говорил. Не о "загадать и сбудется". А о тождестве или различии мысли как нечто идеального и её физической реализации в виде процесса в головном мозге.
Я загадала выиграть миллион. И гиде он??
Имеете в виду, что мысль и её материальная реализация - не одно и то же?
Временами мне приходится горячо разубеждать в этом тезисе студентов) Имею в виду контроль за качеством программного кода, что как раз связано с биологическими ограничениями на содержание мысли.
Тогда получается очень странная вещь: запломбированный зуб - это сочетание материального и идеального. Материального в виде остатков зуба и идеального (опредметченного идеального) в виде пломбы. Ведь в технологию пломбирования вложено не меньше интеллектуального труда, чем в компьютерную игру.
Или вот ещё вопрос: если взять организм, подвергнутый действию генной инженерии или хотя бы просто культурные растения - это материальное или опредметченное идеальное?
Кстати, и пломба, и компьютерная игра, и свод законов в ощущениях нам даны.
Иначе откуда мы узнали бы об их существовании.
Не пугает, но я нахожу это странным и противоречащим опыту.
Да, сознание - функция органа, но материального органа. Аналогия: электрическая дуга - функция материального сварочного аппарата. Но Вы же не будете отрицать материальность электрической дуги? То же самое и с сознанием.
А где у человека способность к эхолокации,
Да, биология человека прямо влияет на это, т.к. "модель психического" (Theory of Mind) биологически обусловлена, и способствует как быстрой социализации человека, так и "артефактам" типа телеологического мышления, антропоморфизма.
Неужели Хокинга почитали? Его последнюю книгу?
Похвально.
А как же диамат с его отрицанием добра и зла?
С его отрицанием вообще существования моральных реалий?? С его отрицанием вообще влияния субъективной реальности на объективную?
Ведь объективная реальность - это реальность никак не связанная с, извините, с тем, что вы называете: Социальная материя - принципиально новый уровень материи и эволюции материи, уже слабо связанный с биологическим уровнем.
Может, дадите определение Социальной материи ??
Вау! Увяжете ее с тем, что говорили об ее не существовании вообще в ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ ??
Вы настаивали на том, что я, к сожалению, так и не поняла, что такое диамат. (я знаю и понимаю) но теперь вы сами себе противоречите.
Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.Вы скорее всего совершаете ту же ошибку, что и креационисты доказывающие невозможность абиогенеза. Креационисты берут современных живых организмов современные метаболические процессы и пытаются представить их происхождения напрямую из неорганических хим. процессов, забывая о миллионах лет эволюции современных живых организмов. Вам нужно взять простейший пример информации, который может происходить и без участия человека, возьмите например фотографию апельсина. Где в ней идеальное? Вы считаете что в фотографии существует некий идеальный апельсин? Категория идеального как раз наоборот все портит, т.к вместо изображения апельсина она предлагает что существует некий идеальный апельсин. Возьмите к примеру теробайты видеозаписи какой-нибудь системы наблюдения, что содержание этих видеозаписей находится в некой идеальной прибавке к существующее физической системы хранения информации?
Идеальное не может быть материальным и подчиняться, скажем, законам физики.Информация подчиняется законам физики, к примеру не может передаваться со сверхсветовой скоростью.
Я еще приведу пример: я мыслю себя на орбите ЮпитереЧтобы помыслить себя на орбите Юпитера нужно для начало получить о нем информации, к примеру посмотреть на его фотографию, и тогда вы можете пытаться представить, к примеру, что смотрите не на фотографию, а на реальный Юпитер из иллюминатора космического корабля, и назвать это представлением себя на орбите Юпитера.
никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д.Если вы смотрите на картинку Луны, а затем через сикунду на картинку Юпитера это означает что вы преодолели миллионы километров расстояния? Нет, идея что человек мыслью путешествует по некому идеальному миру это фикция, никаких миллионов километров между картинкой Луны и картинкой Юпитера нет.
Вы говорите о форме - это и есть дать предмет идеальному, опредметить его, то есть сделать материальным, объективно существующим, но это не меняет сути таких вещей, - они идеальны.Эти платоновские идеи устарели много веков назад, нет не каких идеальных форм заполненных материей, форма это свойство материального объекта. Вы просто берете идеализм Полотна и чтобы выдать его за материализм пытаетесь ограничить его человеком.
Могли. Ничего этомy не мешало. Как крикнyть сильнее и yслышать дальше - этот опыт y них был.Вы из тех кто кричит по телефону во все горло? Речь шла о современном мобильном телефоне, или может вы и их тех кто на древних фресках умудряется удивить современную технику и т.п.? Люди могли придумывать некие магические блюдца для общения на расстоянии но не мобильный телефон.
Эволюционное давление сильно ослаблено из-за того, что человек сам формирyет средy обитания. Именно среда обитания и есть первая в рядy факторов эволюции. Биологические заболевания и дегенерация тоже в этом рядy но на четвёртых ролях.Эволюция не ослабла, изменилась среда, если раньше человек жил в естественной среде и она определяла его эволюции то теперь человек живет в искусственной среде и уже она определяет его эволюцию, взять, промышленность выбросы от производства будут влиять рождаемость и смертность, и следовательно приводить к эволюции.
Я говорю о содержании мысли. Само содержание мысли Вы никогда в физико-химических процессах мозга не найдете, однако оно как-то существует. Без категории идеального эту загадку не разгадать.Т.е. Вы хотите сказать, что исходя из физического состояния мозга, принципиально невозможно понять, о чём человек думает? И при достаточно совершенной аппаратуре прочитать мысли? И Вы отрицаете, что любая мысль или эмоция человека соответствует какому-то физическому процессу в мозге? Если так, то нет ли в этом идеализма и идеи души?
никакого физического ограничения моих фантазий нет: ни закон сохранения массы и энергии, ни ограничитель в лице скорости света и т.д. Почему? Да потому что мысль, содержание - нематериально, она есть иллюзия, виртуальность, функция мозга, продукт сознания, эмерджентное качество ансамбля нейронных связей в мозгу. Свойство системы, без системы не существующее. И это свойство не сводится к системе или к свойствами частей этой системы.Вы слишком примитивно понимаете физические ограничения. Разумеется, мы можем представить себе что-то, нарушающее законы физики. Но при этом мы будем ограничены тем, что Вы назвали "информационным пулом", т.е. скоростью работы ЦНС, объёмом кратковременной памяти, инстинктами и т.п. Т.е. по сути анатомией мозга, которая столь же физична, как анатомия руки.
Изменение генома не является опредмеченным идеальным, а, вот, микроскоп, оборудования для изменения генов - это опредмеченное идеальное, - элементы общественного бытия.А чем тут живая клетка качественно отличается от мрамора для скульптора? Ведь чтобы внести изменения в геном клетки, нужно тоже иметь какие-то планы, идеи, представления, науку в конце концов, т.е. то, что Вы называете "идеальным". И даже если клетку полностью соберут из реактивов генные инженеры (а это наверняка будет ещё при нашей жизни), то она разве не будет опредмеченным идеальным?
Вам могли просто рассказать. Вы могли сами придумать."Рассказать" - это определённо частный случай "дано в ощущениях".
Вы "слили" вопрос. Снова спрашиваю: существуют ли эксперименты, доказывающие физико-химическую природу сознания?Я уже говорил о них: выключение сознания наркозом, а также изменения его работы от препаратов типа галоперидола или ЛСД (сильно разнонаправленное к тому же).
Абсурд. Причем тут это? Я говорил о социальной материи, общественных отношениях, формах общественного бытия и общественного сознания.Я понимаю всю уникальность цивилизации. Но считаю эту уникальность частью животного мира. Чтобы действительно появился новый вид материи, человеку придётся в буквальном смысле (именно в буквальном) перестать быть животным. Да, у нас есть шансы и предпосылки выбраться из животного состояния, но именно что шансы. А сейчас люди - это по-прежнему животные, обезьяны.
Покажите как законы биологии или биология человека предопределяет веру в Кришну.Именно в Кришну - не предопределяют, а вот склонность к придумыванию человекоподобных божеств в принципе (в более ранних религиях - по человеческому облику, в более поздних - по психике) - несомненно, дают. Механизм примерно такой:
Вы химик по образованию, а читаете курсы по программному коду? Оригинально.Именно курсы по программированию как таковому я не читаю. Но программирование нередко нужно для обработки результатов эксперимента, проведения каких-то теоретических расчётов (включая решение дифуров, решения задач оптимизации, иные численные методы), взаимодействия с оборудованием, базами данных и т.п. А привлекать профессиональных программистов - дорого и не всегда эффективно (т.к. программисты обычно не понимают химии). В некоторых отраслях химии навыки программирования могут быть почти столь же насущной необходимостью, как знание английского.
Т.е. Вы хотите сказать, что исходя из физического состояния мозга, принципиально невозможно понять, о чём человек думает? И при достаточно совершенной аппаратуре прочитать мысли? И Вы отрицаете, что любая мысль или эмоция человека соответствует какому-то физическому процессу в мозге? Если так, то нет ли в этом идеализма и идеи души?
Вы слишком примитивно понимаете физические ограничения. Разумеется, мы можем представить себе что-то, нарушающее законы физики. Но при этом мы будем ограничены тем, что Вы назвали "информационным пулом", т.е. скоростью работы ЦНС, объёмом кратковременной памяти, инстинктами и т.п. Т.е. по сути анатомией мозга, которая столь же физична, как анатомия руки.
А чем тут живая клетка качественно отличается от мрамора для скульптора?
Ведь чтобы внести изменения в геном клетки, нужно тоже иметь какие-то планы, идеи, представления, науку в конце концов, т.е. то, что Вы называете "идеальным".
И даже если клетку полностью соберут из реактивов генные инженеры (а это наверняка будет ещё при нашей жизни), то она разве не будет опредмеченным идеальным?
"Рассказать" - это определённо частный случай "дано в ощущениях".
Я уже говорил о них: выключение сознания наркозом, а также изменения его работы от препаратов типа галоперидола или ЛСД (сильно разнонаправленное к тому же).
Я понимаю всю уникальность цивилизации. Но считаю эту уникальность частью животного мира.
Чтобы действительно появился новый вид материи, человеку придётся в буквальном смысле (именно в буквальном) перестать быть животным.
Да, у нас есть шансы и предпосылки выбраться из животного состояния, но именно что шансы. А сейчас люди - это по-прежнему животные, обезьяны.
Именно в Кришну - не предопределяют,
Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек. Физическое состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе. Есть одна "технология" - речь, слово, рисунок и т.д., то есть опредмечивание содержания мысли.Да, таких технологий нет. Пока нет. Но с материалистической точки зрения их появление не запрещено, т.е. является лишь вопросом времени. Или Вы не согласны с тем, что это принципиально возможно? Пока что имеющийся опыт говорит скорее в пользу принципиальной возможности чтения мыслей приборами.
Такая душа - перефраз понятия "идеальное", "духовное", "психическое". Не вижу оснований шарахаться от этого понятия.Во-первых, зачем такие сложности, куда проще мыслить себя как кусок вещества безо всякой души в принципе, разве нет?
Повторяю, содержание мысли не ограничивается ни скоростью нервных процессов, ни объемом памяти, ни инстинктами. Содержание мысли ограничивается качеством и количеством социализации. Между биологическим и социальным существует большая разница, чего Вы, как редукционист, и не в состоянии понять.Почему же я при программировании наблюдаю строго обратные вещи: никакая социализация не может заставить человека "на лету" понимать машинный язык и писать сразу в него быстро и эффективно? И процесс появления всё более дружественных языков программирования с 50-х годов прошлого века - это во многом как раз и учёт биологических ограничений нашего мозга? Если социализация решала бы всё - стали бы заморачиваться с написанием компиляторов, структурным и объектно-ориентированным программированием. Зачем, если просоциализируй человека - и он может писать сразу в EXE быстро и легко? Но ведь это не так.
Когда соберут, тогда и посмотрим. Отмечу, что Борн отвечал Вам уже на это. Копия клетки - это не опредмеченное идеальное, а вот скульптура Аполлона из мрамора - это опредмеченное идеальное.Я говорю о более глубоком уровне изменения: например, придумали белок и ген, синтезировали и встроили в клетку. Или вообще собрали клетку сами. Почему в таком случае она не будет опредмеченным идеальным? Причём получить бактерию для производства какого-то фармпрепарата может быть посложнее, чем сделать мраморную статую.
А если рассказчик и слушатель - одно лицо? Какие ощущения у него включаются, когда он рассказывает историю себе самому, не прибегая к речи? Да и потом, чтобы научиться говорить и понимать речь просто ушей не достаточно. Нужна и необходима социализация. Поэтому вряд ли тут можно говорить о "частном случае" данности в ощущении.Социализация тоже даётся нам в ощущениях, используя "для затравки" рефлексы и инстинкты.
Тогда Вы сами не понимаете о чем пишите. Наркоз, иные химические агенты не доказывают физико-химическую природу сознания. Прямого действия на сознания они не имеют, их действие опосредованно мозгом, нервной системой, физиологией организма.Доказывает по меньшей мере то, что сознание состоит из этих самых физико-химических процессов, реализовано на них. Примерно как дурное воздействие радиации на оперативную память, а магнитных полей на жёсткие диски - физическую природу того, что там записано.
Ничего подобного. Не обязательно, да и абсурдно. Вы пишите уже о трансцендентальном, о сверхъестественном. ТакДаже и не думал о сверхъестественном. Я имел в виду то состояние, когда цивилизация разумных существ получает тотальную власть над своими собственными телами до уровня "состоим из чего хотим, живём сколько хотим, памяти и быстродействия для работы разума - залейся". Причём вполне естественными способами, безо всяких богов. Разумеется, это подстёгивает дальнейшее развитие науки, технологий, и открывает дорогу к серьёзной колонизации космоса, особенно других звёздных систем.
Ими они и останутся навсегда. Нет смысла даже это обсуждать. Моветон.Вы всерьёз считаете "социальную материю" и человека чем-то высшим и принципиально непревосходимым?
Так, царство многоклеточных животных - это новый уровень организации материи, чем царство животных одноклеточных. Однако мышке не надо отказывать себе в животной природе, чтобы стать мышью и вести более высокий уровень организации жизни, чем у амёбы.Так и человек не отказывается от своей животной природы при построении цивилизации и во многом использует её. Наоборот, цивилизация - это способ более качественного удовлетворения животных потребностей, способ быть очень живучим и успешным животным. Происходит не отказ от животной природы, а некоторый сдвиг в сторону эусоциальности; сейчас нам до полноценной эусоциальности (как у муравьев) не хватает разве что репродуктивной специализации.
Более того, законы биологии никак не определяют веру в богов. Вера в богов определяется социально с учетом механизмов когнитивного искажения реальности в сознании при отражении ее в ощущениях. Биология тут не при чем. Это доказывается еще и дополнительно наличие фактического разнообразия религий, богов, а где-то и их отсутствия.Но почему когнитивные искажения именно такие, а не какие-то другие? Т.е. в сторону антропоморфизма и антропоцентризма? И массовый атеизм - очень молодое явление. А религиозной индоктринации люди подвергаются куда проще, чем обучаются критически мыслить и понимать, что такое научное мировоззрение.
Я хочу сказать, что сегодня нет таких технологий, которые могли бы установить о чем думает человек.Вы о нейрокомпьютерных интерфейсах? То, что они далеко не совершенны не значит что их нет.
Физическое состояние мозга не скажет Вам о содержании мысли человека, о чем он думает: о белом медведе или о сказочном драконе.Скажет, если человек думает о белом медведе или сказочном драконе то он рисует их в своей голове, а это означает что задействованы те же нейроны зрительной коры что и в случае зрения, а простые зрительные образу уже научились восстанавливать по мозговой активности, значит принципиально возможно восстанавливать вымышленную картинку. И нужно понимать что это все делается посредством томографа, а он дает далеко не полную картну процессов в мозге человека, можете провести ангиологии с флешкой, восстановить информацию непосредственно анализируя структуру чипа флеш-памяти далеко не просто.
Мышление не соответствует физическому процессу, оно состоит в нем, - нейронному процессу в мозге (связям нейронов, их функционировании), но содержание мышления порождается социализацией,Соответствует, каждый мысленный образ соответствует конкретной активности нейронов, мысленный образ это та же информация.
Социальная материяЕсть понятие культуры, с ним связано еще два материальной и нематериальной культуры, заменяя культуру термином "социальная материя" у вас получается некие материальная и нематериальная материи, первую вы называете опредмеченным идеальным, а второе просто идеальным, чем скрываете абсурдность понятия нематериальной материи.
Вы заблуждаетесь. Диамат, как раз, ведет к разделению реальности на материальную и идеальную, - как единые и противоречивые противоположности одного бытия, одной материальной субстанции.Однако, вы в теме о добре и зле привели ЛИЧНО свою индивидуальную трактовку таковых понятий, сославшись на то, что объективно в диамате таких понятий вообще не существует.
Да, таких технологий нет. Пока нет. Но с материалистической точки зрения их появление не запрещено, т.е. является лишь вопросом времени. Или Вы не согласны с тем, что это принципиально возможно? Пока что имеющийся опыт говорит скорее в пользу принципиальной возможности чтения мыслей приборами.
Во-первых, зачем такие сложности, куда проще мыслить себя как кусок вещества безо всякой души в принципе, разве нет?
Во-вторых, всё-таки "душа" вызывает подсознательные ассоциации с религией, с возможностью отделения сознания от тела, с религиозно-мистическим бессмертием.
И возможность чётко сказать в первую очередь себе "души нет" полезна с точки зрения лучшего осознания своей же смертности.
И термин "духовное", кстати, тоже из религии взят, и когда его используют, сразу ожидаешь какого-то мракобесия, сексофобии или клерикализма.
Почему же я при программировании наблюдаю строго обратные вещи: никакая социализация не может заставить человека "на лету" понимать машинный язык и писать сразу в него быстро и эффективно?
1) сколько не социализируй человека с умственной отсталостью - высокий интеллект не получить.
2) никакой социализацией нельзя получить нейротипичную Theory of Mind у аутиста, даже с высоким IQ.
Вообще сам факт появления компьютеров - это уже явное доказательство биологических ограничений наших мыслительных способностей. Иначе зачем мы бы выносили часть своих мыслительных процессов вовне?
Я говорю о более глубоком уровне изменения: например, придумали белок и ген, синтезировали и встроили в клетку. Или вообще собрали клетку сами. Почему в таком случае она не будет опредмеченным идеальным?
Доказывает по меньшей мере то, что сознание состоит из этих самых физико-химических процессов, реализовано на них.
Даже и не думал о сверхъестественном.
И массовый атеизм - очень молодое явление
Однако, вы в теме о добре и зле привели ЛИЧНО свою индивидуальную трактовку таковых понятий..
Вы судите о человеке с позиции своей специальности и неизбежно утрируете природу человека, редуцируете к понятным Вам лично формам знания и контекстам понимания, - физике, химии, компьютеру, не понимая, что все это к человеку относится очень опосредовано.Я прекрасно понимаю, что такая редукция крайне сложна и будет делом не очень близкого будущего, и с позиции "химии и компьютеров" мне редукционизм в психологии простым не кажется, напротив! Да и не всегда редукция будет целесообразной. Но я не думаю, что между естественными и гуманитарными науками - непреодолимая пропасть, рано или поздно они "встретятся" (т.е. будут частично перекрываться и давать междисциплинарные области), как когда-то "встретились" физика и химия. Или химия и биология. А категорическое отрицание даже потенциальной возможности изучать психику человека естественно-научными методами, отрицание роли биологического в социализации считаю чем-то вроде снобизма Homo Sapiens, желание считать себя не природным явлением, а неким высшим существом.
С чего Вы взяли, что духовное, душа - это патент религии? Религия узурпировала эти понятия, которые возникли в сознании людей еще до религии.Может быть. Но всё-равно они выглядят как-то сомнительно.
И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".Не то, чтобы я на 100% верю в бесконечное познание. Но не вижу пока объективных причин остановки прогресса в области изучения процессов в головном мозге.
Лично я сомневаюсь в том, что технически возможно читать мысли. Миллиарды постоянно движущихся, самоорганизующихся нейронов в мозгу, постоянно реагирующих на факторы внешней и внутренней среды, порождающих эти сами мысли под первичным предопределенным влиянием социальной среды формирования содержания этих мыслей, - это почти "бесконечность".С моей точки зрения Ваши аргументы сводятся к следующему:
Второй аргумент у меня состоит в неопределенности самого содержания мысли, - мысль "играет" смыслами, контекстом, меняется постоянно, каждые три секунды, теряет и приобретает в деталях, ее почти нельзя "поймать", - только в слове, в опредмеченном тексте.
Вы просто не понимаете о чем говорите. Если бы вместо речи детей учили "машинному языку", то они был социализировались на его базе "на лету".Вы видели хотя бы Ассемблер? А машинный язык - это ещё хуже, он выглядит как сплошные строки из цифр, а его структура разительно отличается от человеческих синтаксиса и грамматики. Если обычный язык усваивается с помощью подражания и с опорой на инстинкты, то написать даже маленькую программу на машинном языке - тяжёлый интеллектуальный труд.
Но да ладно, - все равно Вы упрямо говорите не о том. Причем тут машинный язык программирования и содержание мысли? Какое отношение формула из BASIC имеет к фантазии о голубом драконе? Вы понимаете что я Вам пишу?Для того, чтобы спроектировать и написать мало-мальски сложную программу (на языке высокого уровня даже типа BASIC, не на машинном языке) - фантазии нужно куда больше, чем для того, чтобы вообразить себе голубого дракона. Программа - это не просто формулы, это - весьма сложная система со сложными внутренними взаимосвязями. И если не учитывать ограниченность человеческого мозга, то код быстро становится неуправляемым и неподдерживаемым.
Утрирование. Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализировать, не говоря уже о легкой форме олигофрении, - дебилизме.При идиотии - обычно уже нет, во всяком случае результат будет хуже, чем от социализации человекообразной обезьяны или даже домашней собаки. А насчёт дебильности: если она есть, то как ни социализируй - высокий интеллект не получишь (и например, учёную степень в точных науках), это - не утрирование, а правда жизни. Максимум - социально-бытовые навыки и простую рабочую профессию.
Социализация создает людей из животных.Так человек даже после социализации как был животным, так и остался. Вы имеете в виду то, что без социализации не получить речь, абстрактное мышление и т.п.? Так похожие вещи есть и у других животных: см. проблемы с возвращением выращенных в неволе млекопитающих в дикую природу (там не речь и абстрактное мышление, но другие навыки, нужные для выживания). Чем не аналог детей-"маугли" у людей? Люди тут отличаются скорее количественно, наш большой мозг и сверхдлинное детство позволяют куда больше передать научением, и всё.
Смешно. Наоборот, создание компьютеров - доказательство прогресса интеллектуальных и технических возможностей человека.Да, доказательство прогресса. Но стали бы люди делать компьютеры, если бы не наши ограниченные мыслительные способности? Если по физиологическим причинам ряд интеллектуальных задач человек делает из рук вон плохо (например, арифметические действия по заданному алгоритму), то вполне естественным является переложение этих задач на машины.
Где это Вы увидели массовый атеизм? В СССР?В наше время - в той же Чехии или Эстонии. А в СССР была своя квазирелигия в виде коммунизма.
Только в Вашем личном воображении.Если сознание - функция мозга, то и реализовано оно должно быть на материальных мозговых процессах. Никуда от этого не деться.
Социализация состоит не в том, чтобы формировать гениев или аутистов.Как раз практика показывает, что социализацией сформировать аутиста невозможно. Равно как и превратить аутиста в неаутиста. Т.е. налицо ограничения социализации рамками биологии.
И кто из нас оптимист? Я вижу, что это Вы верите в бесконечный прогресс познания без всякой "когнитивной закрытости".В науке действует презумпция позноваемости, т.е без соответствующих доказательств нельзя утверждать непозноваемость чего либо, т.к если вы голословно утверждаете что что-то непознаваемо, все что вам остается только верить в эту непозноваемость.
роблема создания приборов чтения мыслей первоначально состоит в том, что сам предмет исследования не определен. Нельзя создать прибор о неизвестном.Глупость, предмет давно определен, нужно научится декатировать информацию из мозга, и основа для этого уже есть по факту, см. нейрокомпьютерный интерфейс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%84%D0%B5%D0%B9%D1%81)
У Вас? У многих людей понятие души не порождает никаких ассоциаций с религией. У меня, например, сразу всплывает полусохраненный текст Демокрита.Но представления Демокрита о том что душа состоит из атомов было проверяемо и давно опровергнуто, если бы у вас термин душа ассоциировался с идеями Демокрита вы бы не стали его употреблять.
Смешно. Скажите себе: душа смертна. Эффект будет тот же.Не тот же в этом случае требуется поверить в существования души и не важно будет ли она якобы тонкоматериальная или сверхестественная сущность.
Социализация создает людей из животных.Опять глупость, существует много социальных животных, которые тем не менее не являются и не когда не буду людьми, т.к принадлежать к совсем другим видам.
Я прекрасно понимаю, что такая редукция крайне сложна и будет делом не очень близкого будущего, и с позиции "химии и компьютеров" мне редукционизм в психологии простым не кажется, напротив!
Да и не всегда редукция будет целесообразной. Но я не думаю, что между естественными и гуманитарными науками - непреодолимая пропасть, рано или поздно они "встретятся" (т.е. будут частично перекрываться и давать междисциплинарные области), как когда-то "встретились" физика и химия.
А категорическое отрицание даже потенциальной возможности изучать психику человека естественно-научными методами, отрицание роли биологического в социализации считаю чем-то вроде снобизма Homo Sapiens, желание считать себя не природным явлением, а неким высшим существом.
Не то, чтобы я на 100% верю в бесконечное познание. Но не вижу пока объективных причин остановки прогресса в области изучения процессов в головном мозге.
2) способ кодирования мысли крайне сложен
но должно решаться даже в примитивной парадигме "человек - очень сложная машина".
Вы видели хотя бы Ассемблер?
Для того, чтобы спроектировать и написать мало-мальски сложную программу (на языке высокого уровня даже типа BASIC, не на машинном языке) - фантазии нужно куда больше, чем для того, чтобы вообразить себе голубого дракона.
Программа - это не просто формулы, это - весьма сложная система со сложными внутренними взаимосвязями. И если не учитывать ограниченность человеческого мозга, то код быстро становится неуправляемым и неподдерживаемым.
При идиотии - обычно уже нет, во всяком случае результат будет хуже, чем от социализации человекообразной обезьяны или даже домашней собаки.
Так человек даже после социализации как был животным, так и остался. Вы имеете в виду то, что без социализации не получить речь, абстрактное мышление и т.п.?
В наше время - в той же Чехии или Эстонии. А в СССР была своя квазирелигия в виде коммунизма.
Если сознание - функция мозга, то и реализовано оно должно быть на материальных мозговых процессах. Никуда от этого не деться.
Как раз практика показывает, что социализацией сформировать аутиста невозможно.
Опять глупость...
Однако. Специалисты в сфере нейробиологии, философии сознания видят, а Вы нет. Чувствуете разницу? У Вас есть свои научные труды по данной проблематике? Лабораторные исследования? Или просто Вы тут несете очередную чушь?Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.
Вам сказали, что без социализации нет личности, нет человека, то есть нет языка, нет абстрактного мышления, нет речи, нет трудовой деятельности. Читайте литературу.Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу. Её ведь можно рассматривать как серию материальных воздействий на человека, которая оставляет вполне материальные следы в головном мозге. Вполне возможно, что тут также возможна междисциплинарность с естественными науками.
<...>
Кодирование мысли нейронными процессами - это одно, а социальное кодирование - это совсем другое. Последний тип кодирования естественными науки не изучается, так как не входит в их предмет. Так что, в рамках, Вашей "суперфизики" открытие и изучение социального кодирования мысли невозможно.
А Вы знакомы с грамматикой русского или китайского языка? Вы просто снова демонстрируете непонимание процесса социализации, не зная что это такое. Тогда бы и мнение свое держали при себе.С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.
И не врите. Я сам занимался программированием на BASIC. "Рисовал" и звездное небо, и примитивные игрушки. И скажу Вам точно: чтобы представить голубого дракона усилий фантазии нужно больше.Если бы Вы участвовали в разработке сколь-либо больших программ (хотя бы на 10000 строк), то Вы бы, вероятно, изменили своё мнение насчёт фантазии :) О неуправляемости кода: Вы меня не так поняли. Разумеется, обычная компьютерная программа лишена самоорганизации и делает то, что запрограммировал программист. Неуправляемостью кода я назвал вот что: если не учитывать биологическую ограниченность наших мыслительных способностей (внимания, рабочей памяти, скорости чтения, долговременной памяти и т.п.) при написании сколь-либо сложных программ, то это кончается тем, что программист со временем начинает плохо понимать уже ранее написанный им же код, испытывает сложности с его отладкой, изменением и расширением и т.п. Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.
<...>
Что Вы несете. Бред. Код не может стать неуправляемым, так как лишен самоорганизации. Код языка программирования - это искусственный язык, придуманный человеком, человеком изменяемый.
и лишь 30% опрошенных ответили, что не верят ни во что. Вряд ли это можно назвать массовым атеизмом.Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.
Сознание как Я-сам - это, скорее, виртуальная модель, созданная мозгом. Смотрите соответствующую литературу. На работу Т. Метцингера мы ссылались уже. Жаль, что Вы ее забыли. Практика показывает нам ряд фактов, которые несовместимы с редукционисткой гипотезой о сознании.Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?
Смешно. И где Вы видели социализированную собаку или обезьяну? В фильме "Революция обезьян"? Открою вам тайну: это фантастика.Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными. А социализированные человекообразные обезьяны могут, например, демонстрировать владение языком жестов. При этом человеческий идиот ощутимо глупее шимпанзе, а зачастую - даже собаки, и обучается соответственно хуже. Если отбросить религиозные предрассудки на тему особости человека, то почему процесс дрессировки собаки нельзя назвать социализацией, а обучения идиота - можно?
Насчет идиотов, то я и говорил, что в специальных больницах идиотов социализируют хотя бы до того, чтобы они не убили себя. Влияние социализации имеется. Результат хуже не будет, без мер социализации, идиоты гибнут очень быстро, так как не отличают съедобное от несъедобного.
Чтобы усвоить социальные коды содержания мысли нужна не только фантазия, нужна напряженнейшая работа всего мозга, которая не сравниться ни с каким искусственными машинным языком, придуманным для технических целей.Согласен с тем, что человеческий язык и человеческое общество пока что куда сложнее любого искусственного языка и искусственной системы. Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?
Физика и химия "встретились" только в рамках междисциплинарного научного направления. А в целом, химия имеет свой предмет изучения, отличный от предмета физики.И да, и нет. Хотя химия сохранила свой предмет изучения и держится несколько обособленно от физики, она радикально физикализировалась, и сейчас химия немыслима без физики. Если такой уровень взаимодействия между естественными и гуманитарными науками будет достигнут, то он будет включать в себя хотя бы полуколичественное объяснение законов гуманитарных наук с позиций естествознания, редукцию ряда законов гуманитарных наук к естественным и т.п. И будет подразумевать невозможность существования гуманитарных наук без естествознания.
Я не нейробиолог и не философ сознания. Но ведь Вы тоже не нейробиолог. Но ведь нейробиологи не утверждают, что их науки остановились, хотя и отмечают проблематичность установления природы сознания.
Я не отрицают роли социализации в формировании личности. Просто не считаю социализацию чем-то нематериальным или мистическим и принципиально неподвластным научному методу.
С грамматикой русского - знаком (в рамках школьной программы), с машинным языком тоже знаком.
Есть некоторая аналогия с сумбурно написанным текстом без абзацев и с плохо расставленными знаками препинания. Только с кодом всё куда драматичнее и тяжелее может быть, при небрежной работе он в итоге может "раздавить" своей сложностью.
Думаю, что 30% - это уже массовый атеизм, хотя и не атеизм большинства.
Но ведь эта виртуальная модель должна же быть записана на каком-то материальном носителе?
Социализированных собак - сколько угодно, их ещё называют дрессированными.
Но вот ведь какая вещь: если машинный язык (который "нолики и единички") проще социальных кодов, то почему тогда нормально развивающийся ребёнок усваивает социальные коды куда проще и легче, чем математику, машинный язык и даже BASIC? И их не учат ещё в яслях и детском саду? Иные могут так и не осилить программирование в течение жизни, но весьма бойко социально взаимодействовать. Нет ли тут некоторой биологической предопределённости в том, что проще учить, а что сложнее?
Нет, Вы не правы. Социализация - это о другом. Социализация - это превращение животного в человека, индивида в личность. Если бы собаки социализировались, то они обладали бы речью, мышлением, личностью, разумом, вступали бы в идеальные по природе общественные отношений по поводу трудоустройства, политики, семьи, работы, религии и т.д., а их поведение регулировалось бы идеальными формами общественного сознания, - правом, традициями, обычаями, религиозными и нравственными нормами.Если брать такое определение социализации, то тогда человека с глубокой умственной отсталостью (идиотией) социализировать невозможно. Вы же ранее рассуждали на тему социализации людей с идиотией. Тогда уж будьте последовательны: либо называйте дрессировку собаки социализацией, либо выработку простейших навыков при глубокой умственной отсталости - дрессировкой.
Пока Вы не усвоите себе научное понимание данного термина, Вы обречены на ошибочные высказывания и выводы, а хуже - на непонимание объективной фактической реальности, данной нам в ощущениях.В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
Повторю, если бы детей учили "машинному языку", то они так же легко усваивали и его.Если брать языки высокого уровня (BASIC, Pascal) - то да, несомненно. Если же брать языки низкого уровня (ассемблеры, машинные коды)- то всё равно тяжело будет. Я помню себя в старшем дошкольном и младшем школьном возрасте, "взрослая" закономерность (с высокоуровневыми языками легче работать, чем с низкоуровневыми) действовала и тогда. Да, гибкость ума в детстве может облегчать обучение программированию, но никакая гибкость ума не сделает для людей приятной и лёгкой работу с вереницами нулями и единиц вместо того же Бейсика. Вы же не отрицаете, что никакой социализацией из человека не "выжать" мегафлопс, т.е. миллион сложений дробей в секунду? Вот с машинными кодами - это что-то из этой же серии.
Тогда это не вопрос "неуправляемости", а вопрос компетенции.Да, компетенции. В том числе проявляющейся и в знании того, что человеческий ум ограничен, и никакой социализацией это радикально не исправить. И эту ограниченность нужно учитывать, чтобы не осложнять жизнь себе и коллегам.
С этим я и не спорю. Я вам говорю, что сознание - не физико-химический процесс, а, возможно, виртуальная (идеальная) модель. Проблема в том, что идеальное, информационное, виртуальное не сводится к физико-химическому "субстрату".Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному". Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги). И аналогично можно рассмотреть взаимодействие людей друг с другом, т.е. всё "социальное". А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.
Но если на процесс взаимодействия книги с человеком посмотреть как бы "со стороны", то получатся два взаимодействующих друг с другом куска вещества, один из которых (человек) меняет свою структуру под воздействием другого (книги).А куда же Вы дели все остальные части системы? Если оставить только процесс взаимодействия конкретной книги с конкретным человеком, то останется только физиологическое отражение черных закорючек, как у любого животного. Социальное идеальное возникнит только тогда, когда Вы включите в этот информационный процесс ещё хотя бы одного человека (на самом деле одного мало для перехода количества в качество, но для упрощения допустим). Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным". Это, конечно, тоже большое упрощение, в информационном процессе взаимодействия человека с книгой участвует гораздо большее количество элементов социальной системы, но что бы понимать отличие социального идеального от биологического, по моему, достаточно.
А "идеальное" сводится в итоге к структуре вещества.В общем-то, так и есть. Структура и есть отношения в системе. Только "идеальное" это отношения, так сказать, системообразующие, если вырвать какой-то элемент, система разрушится вместе с "идеальным".
Тогда между чел.№1, чел.№2(написавшим книгу), книгой и самим предметом описанным в книге возникнут ОТНОШЕНИЯ, которые принято называть "идеальным".Да, разумеется. Но даже эти идеальные отношения принципиально сводимы к материальному.
В науке используется понятие "социализация животных". Вот примеры из научных журналов:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6067676/)
https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717 (https://academic.oup.com/icb/article/7/2/357/105717)
Я понимаю, о чём Вы. Если взять книжку с текстом, то хотя текст полностью состоит из бумаги и чернил, нас интересует именно информация, а сам носитель - нет. И в таком смысле есть некое "идеальное", не сводимое к "материальному".
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно.Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено. Вот даже в Nature встречается, причём с проведением аналогий между людьми и другими приматами:
Даже если олигофрения выражена в виде идиотии, и то человека можно социализироватьПовторюсь: если при идиотии человек обучается чему-либо значительно хуже, чем обезьяны и собаки, и явно глупее их, то почему о социализации человека с идиотией говорить можно, а о социализации собаки - нельзя? Вы не считаете, что придерживаетесь тут двойных стандартов?
Я не нейробиолог и не философ сознания.Следовательно прекращайте поток демагогии и словоблyдия, которым Вы здесь фонтанирyете. Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении. Конкретно в самой её "интимной" части. как "я" правляет процессами мозга - носителями мысли. Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность. Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами. А это вполне себе диалектический материализм с его "идеальным", от которого Вас корёжит, как чёрта от святой водички. Идите дyмайте лyчше над "трyдной проблемой мознания". Может чего и надyмаете.
Если Вы всё свалите на некий "нейронный процесс", то потyжтесь понять, что Вы впадаете в дyрнyю бесконечность.Почему в дурную бесконечность? У мозга конечная сложность, пусть и очень большая.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет, Вы ещё как -то можете свести концы с концами."Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи. Если верен материализм, то абсолютно любому явлению в нашем сознании соответствует изменение материального состояния мозга, причём изменение этого состояния происходит по законам материального мира.
Речь идёт не о единичных работах, в англоязычных научных журналах использование термина "социализация" по отношению к животным весьма распространено.
И даже не только о приматах:
"Никак им не управляет" - тогда получается не материализм, а дуализм, т.е. сознание, отделенное от материи.
Это метафоры, использование терминов непрофессионалами.А применительно к человеку с глубокой умственной отсталостью (идиотией) Вы тоже о социализации говорили в метафорическом смысле? Вот возьмём определение социализации из учебника Немова по психологии:
Я повторю свою просьбу (и в последний раз): откройте научные статьи, написанных учеными-гуманитариями, о социализации. Изучите.Я знаю, что в гуманитарных науках о социализации говорят только применительно к людям, т.к. такое сложное научение другим животным не по силам. Видел изложение такого понимания социализации, например, в учебнике Немова по психологии (вроде ещё в школе было).
Ссылки на две-три работы - это не показатель.Если поискать, то найдёте таковых куда больше, не стал всё приводить. Т.е. мы имеем дело не с ляпами отдельных учёных, а с систематическим использование термина "социализация" не по отношению к людям.
понимается в узко-специальном или просто метафорическом смыслеВ таком случае происходит нечто обратное: это гуманитарные науки используют термин "социализация" в узкоспециальном смысле по сравнению с естественными. Поскольку человек - это частный случай животного, а его социализация - это частный случай научения (которое в некоторых случаях в мировой науке и называют "социализацией" даже не у людей) у животных.
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее. Открытие новых форм, видов, уровней организации материи - не аргумент в пользу редукционизма, а наоборот, в пользу антиредукционизма.Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку но и как минимум к другим социальным животным.
Думаю, использование термина "социализация" в контексте данных работ некорректно. Одомашнивание собак или приучение волков - это не социализация.корректно, т.е социализация это процесс интеграции индивида в социальную систему, и этот термин применим не только к человеку но и как минимум к другим социальным животным.
Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наукЭто вы не специалист в гуманитарных науках, что прекрасно проиллюстрировали, не сумев распознать откровенную софистику и лженауку в философской работе. Гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. Но когда речь идет о сравнении человека и других животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.
Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.hor=Vivekkk link=topic=28185.msg557765#msg557765 date=1566431197]Авторы статей не специалисты в сфере гуманитарных наук[/quote]Это вы не специалист в гуманитарных науках, т.к гуманитарные науки специализируются на человеке, и поэтому используют многие термины в узкоспециальном значении. Гуманитарные науки не изучают других социальных животных, и поэтому применяют термин социализация исключительно к человеческому обществу. НО когда речь идет о сравнении человека и животных, использование узкоспециальных терминов есть логическая ошибка.
Они, скорее всего, и о трудовой теории антропогенеза ничего не слышали.Скорее всего слышали, это все таки недавняя история науки, только вы забыли что это не научная а философская теория, и в науке никогда не использовалась. Попробуйте научную статью по антропогенезу, а не философии где бы всерьез рассматривалась эта теория.
Точно также, когда они же говорят о генетической информации, данной природой, не учитывая наличие атрибутивной или функциональной теории информации.Опять вы со своим невежеством, и в атрибутивной и функциональной концепции (не теории!) информации, корректно говорит о генетической информации, генетической информации нет, только в коммуникативной концепции информации, но эта концепция ушла в прошлое в середине прошлого века.
Вам yже было сказано, что физикалистский подход имеет разрыв в объяснении.Ну так и бегите к креационистам, постоянно апеллирующих к объяснительное разрыву в попытке аргументировать свои бредни.Бог белых пятен это логическая ошибка, и не важно обосновываете ей христианского бога или марксистского.
Лишь приняв то, что нейропросесс лишь обеспечивает сyществование "я" но никак им не yправляет,Вы еще статью на эту тему напишите, чтобы верующим было легче на вас ссылаться, когда они доказывают существования души, ведь даже марксисты вынуждены признать ее существование.
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.Мне тут вспоминается скорее не креационизм, а витализм, т.е. учение о том, что живое не может получиться из неживого без помощи некоей жизненной силы. Которое сейчас надёжно опровергнуто и оказалось, что живое состоит из тех же частиц, что и неживое, и дело лишь в структуре и функциях. Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.
Полагаю, что нечто аналогичное предстоит сделать с сознанием и разумом, т.е. отправить на свалку истории всякие "души", "идеальное" и т.п.---
Не говорите глупости, классическим антиредукционизмом является, к примеру креационизм, упорно отрицающий возможность абиогенеза, т.е редукцию биологии к химии.
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо.Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы некая новая форма материи или т.п.
Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на "боге белых пятен" является такой формой. У вас нет ни одного доказанного эмерджентного свойства, вы объявляете таковыми те феномены которые еще плохо изучены. Поэтому тут и нужна аналогия с абиогенезом, с ним еще много вопросов, но это не означает что жизнь это некое эмерджентное свойство появившееся каким-то сверхъестественным образом, тоже самое и с сознанием, то что его возникновение еще не изучено, не означает что оно эмерджентное свойство.
Почитайте уже приведенную тут работу Ревонсуо. Он все прилично описывает. Так, эмерджентный материализм, к примеру, - это антиредукционизм.Прочитал эту работу, довольно интересный обзор многих точек зрения. Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо. Хотя бы потому что ни жизнь, ни ковалентная связь не подразумевают ничего нефизического, и никуда "не деваются" даже при их редукции к физике (которая названа в книге Ревонсуо "микрофизикализмом"). Т.е. если живая клетка представима как очень сложная машина, то квалиа и феноменальное сознание не похожи ни на что физическое в принципе. Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.
Так Ревонсуо рассматривает сознание как биологический феномен, а вы как раз пытались утверждать о том, что сознание это что-то отличное от биологии, что это якобы некая новая форма материи или т.п.
А кто говорил что материализм всегда научен, есть и ненаучные формы материализма, и эмерджентный материализм основанный на "боге белых пятен" является такой формой.
Об эмерджентном материализме: с моей точки зрения, аналогии с эмерджентными свойствами типа жизни или ковалентной связи в случае сознания работают плохо.
Нейтральный монизм и панпсихизм, ИМХО, выглядят и то убедительнее, и Ревонсуо считает их одним из возможных вариантов.
Кстати, у Ревонсуо полно биологического редукционизма в книге:
Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт.Это я и не оспариваю, и привёл жизнь и ковалентную связь как примеры таких свойств. Хотя и в случае клетки, и в случае молекулы водорода их принципиально можно рассмотреть на языке физики, но клетка - явно не просто груда молекул, а молекула водорода - не сумма двух атомов водорода. И эти два примера, кстати, иллюстрируют ещё и то, что редукционизм не входит в конфликт с эмерджентными свойствами.
У Вас перед глазами такие факты находятся: например, наличие социальных отношений, форм социального сознания, которые не сводятся к гормонам или химическим связям.Смотря что понимать под "не сводятся". Если каких-нибудь вульгарных биологизаторов - то да, их подход нередко порочен и оно не сводится. Но ведь если любая мысль и эмоция человека имеют в конечном счёте биохимический механизм, а любое взаимодействие людей друг с другом - это взаимодействие материальных тел друг с другом (пусть и крайне сложное), то сводится. Пусть такая сводимость пока что за гранью наших вычислительных мощностей и главное - концептуального понимания того, что и как моделировать. А что касается "очевидного": для меня вот является неочевидным наличие в мире чего-то, не подчиняющегося законам физики.
Нейтральный материализм - это выверт агностицизма, попытка уйти от фактов: психическое существует и отличается от физического. Это очевидно. Наличие некой единой субстанции, на основании которой можно отрицать различие между физическим и психическим - не доказано. Таким образом, нейтральный монизм основан на догмате веры, значит, является метафизической системой, что явно ненаучно.Да, нейтральный монизм не доказан как научная теория. Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа. И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм? И всякая метафизическая бяка, лезущая из квантовой механики - она тоже отчасти об этом?
И что это доказывает?Что опытные данные и умеренный редукционизм могут сказать о том, что такое субъект и сознание, куда больше, чем философия. И дальнейшее развитие философии сознания без новых естественнонаучных данных малореально.
то прочитали о том, что сам профессор разделяет теорию слабого эмерджентного материализмаДа, читал. Но повторюсь: эта если это и правда, то эмерджентность эта будет чем-то совершенно иным чем та, с которой приходится в естествознании. Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть. Особенно в свете мысленного эксперимента "философский зомби".
1. Не меняйте тезис. Автор четко описывает различные теории сознания, различая редуктивный материализм и нередуктивный.И кто это тезисы подменяет? Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням. Вы внимательно прочитайте то, что пишет Ревонсуо, у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.
2. И снова не врите. Профессор признает в книге, что разделяет теорию слабого эмерджентного материализма.Но его эмерджентность носит временный характер, мол сегодня нам кажется что-то принципиально новым, но затем мы поймем как все это вытекает из более низких уровней.
У Вас совершенно ошибочное представление о материализме, в том числе эмерджентном материализме.Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.
а именно отрицание бесконечности материи, вечности ее движения.А Ленин откуда это взял, тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?
Появление новых свойств системы, не сводимых к свойствам элементов этой системы - это доказанный физический факт. Это доказывал физик Пригожин в своей работе "Порядок из хаоса"Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика. Кстати, том Ландау и Лифшица, в котором излагается термодинамика, так и называется ("Статистическая физика"). И хотя в термодинамике есть понятия, неприменимые к отдельным частицам (температура, давление, энтропия, плотность, химический потенциал и т.п.), но применимые к макроскопическим количествам вещества в целом (те самые эмерджентные свойства), это никак не запрещает редукционизм. Переход к неравновесной термодинамике тут ничего принципиально не меняет.
Вообще вся термодинамика основана на эмерджентных свойствах, выводом её законов из законов механики занимается статистическая физика.Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.
Как раз нет, эмерджентные свойства не могут быть суммой элементов, это всегда некое неожиданное свойство, которое не может быть редуцировано на более низкий уровень, в природе таких нет, это философское понятие, поэтому некоторые философы пытаются обзывать эмерджентным что-то более более близкое к реальности.Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны. Например, из законов физики и химии возможность существования жизни совсем не очевидна, хотя её и можно редуцировать на их уровень.
Даже те свойства, которые могут быть редуцированы на более низкий уровень, не обязательно будут просты и очевидны. Они бывают порой весьма неожиданны.Неожиданны для людей? Но это проблема людей. Проблема понятия эмерджентных свойств, в том что эмерджентость это свойство свойство, и в идеализме, где идеи это якобы некие объекты можно было бы говорить о свойствах свойство, в материализме это в лучшем случае будет всего лишь классификация свойств человеком, и пытаться перенести ее в реальность было бы глупо.
Смотря что понимать под "не сводятся".
Но пока что в мозге наблюдается только одна субстанция: обычное вещество, которому одновременно оказывается присуще и феноменальное сознание, квалиа.
И может быть, трудная проблема сознания - это на самом деле наше глубокое непонимание того, что такое вещество на самом деле, и нейтральный монизм - это никакой не агностицизм?
Лично я думаю, что в эмерджентном материализме соответствие между состоянием вещества и квалиа получится какой-то неестественно вычурной и сложной. И главное - будет непонятно, почему именно так, почему квалиа появляются именно на этом уровне организации материи, а не ниже и выше, и почему они вообще есть.
И кто это тезисы подменяет?
Ревонсуо, не имеет никакого отношения ни к диамату, ни к вашим бредням.
... у него эмерджентность в его "слабом эмерджентном материализме" , по сути не является эмерджентностью, т.к она у него получается субъективной.
Но его эмерджентность носит временный характер...,
Вы с начало с вашим ошибочным представлением об материализме разберитесь .и в т.ч с эмерджентным. Ни одному философу пока не удалось привести пример хотя бы одного доказанного эмерджентного свойства.
А Ленин откуда это взял, тем более он не был ученым? Может ему божественное откровение было? Почему нужно свято верить в утверждения Ленина?
Вы сначала разберитесь с тем что писал Пригожин, а уже потом пытайтесь делать выводы. Пригожин показал как возникают диссипативные система, т.е ровно наоборот доказал как казалось бы новые свойства (к примеру жизнь) возникает из более более низкоуровневых свойств.
Сами по себе такие процессы никак не порождают именно представление о розовом драконе как об идеальном, то есть нереальном объекте, хотя существование таких процессов - фундаментальное условие появление представлений, идеального вообще.Сами эти процессы и порождают именно представление о розовом драконе, возьмите к примеру картинку розового дракона хранящийся в компьютере. Где вы в компьютере видели идеальное? Там все имеет физическую природу.
Содержание мысли определяется и формируется социально.так социально это посредством взаимодействия с другими людьми, а люди это физические объекты, человек физически не изолирован от внешней среды, и она влияет на человека на процессы в его мозге. Вы себя спросите откуда в социуме взялась идея розового дракона? В конечном итоге ее придумал какой-то человек, а другие люди узнали уже от него. Но откуда взялась первая идея дракона, если в социуме ее ее не было?
Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.Это сложно, но в принципе вполне объяснимо, почему, к примеру люди ,к примеру, в коряге могут увидеть живое существо? Так устроен наш мозг, что часто совершает ошибки принимая неживые объекты за живые, видя лица там где их нет, т.е нужно ответить в частности откуда возникает апофения и т.п.
Редукционизм как философия - реакционное учение, которое не учитывает научные факты и современные исследования,Вот только вы не можете привести эти научные факты ,а когда попытались на примере антропогенеза, сослались на откровенное вранье.
но хуже - игнорирует принцип материализма о бесконечности материи, следовательно, предполагает, что материя конечна, недвижима,Бесконечна в каком смысле? В каком- нибудь эзотерическом? То что материю нельзя бесконечно дробить на более мелке порции и есть предел (постоянна Планка к примеру) ,противоречит ли это материализму? редукционизм вовсе не постулирует что материи не было до большого взрыва, как и не постулирует ее неподвижность. Так что не надо городить соломенных чучел.
Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.Мозг порождает образы, грубо говоря картинки, никаких объектов он не порождает, к примеру, отпечатка листа в куске угля не является объектом, а структурой такого объекта как кусок угля, то же самое и с мозгом, нам удобно оперировать нашими образами как отдельными объектами, однако они таковыми по сути не являются.
Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы.Вы забыли что социум это не Бог, социум образован людьми, и как следствие социум не может объяснить психофизическую проблему, т.к это проблема каждого элемента в социуме.
Я Вам писал обратиться к Ревонсуо, чтобы Вы изучили теории сознания, которые существуют, в том числе, антиредукционисткие, к которым относится эмерджентный материализм, эпифеноменализм и пр. Их многоНо все антиредукционистские концепции в т.ч и эмерджентный ненаучные т.к основаны на "боге белых пятен", и противоречат презумпции позноваемости. А эпифеноменолизм может быть и редукционистским.
Обязательно быть ученым, чтобы знать что такое материализм? А то, что Ленин фанатически сидел в библиотеках годами, тщательно конспектируя, штудируя работы ученых? Вы думаете, Ленин не смог бы после 1918 года научную степень доктора наук получить? Он не стал этого делать, так как оставался честным человеком и очень умным.Видите ли, Ленин умер в 1924 году, и верить что он предугадал все современные научные открытия крайне глупо.
Он был сформулирован древнегреческими учеными тысячи лет назад, и не только ими, но и древнеиндийскими, древнекитайскими.Вы еще скажите что эти древнегреческимие ученые получили его непосредственно от Бога. Вы религию строите? Древность не синоним достоверности, скорее даже наоборот.
Да, Пригожин и доказал, как новые формы организации материи, свойства диссипативных систем порождаются непостоянством и флуктуацией элементов таких систем при взаимодействии их с окружающей средой. Мало того, что это чистая диалектическая методология мышления, так и прекрасное математическое обоснование эмерджетности.Белоем конкретный пример диссипативной системы - лазер, где там вы увидели диалектику или эмерджентные свойства?
В России мы говорим о "психофизической проблеме". Английский язык не всегда эффективно отражает факты реальности.В английском языке есть и психофизиологическая проблемы (mind-body problem), и трудная проблема сознания (hard problem of consciousness). Второе понятие уже первого и подчёркивает особую сложность объяснения именно феноменального сознания и квалиа. Психофизиологическая проблема - это слишком размытое и общее, когда я впервые (в школе) о ней услышал, то подумал, что это - религиозные пережитки и боязнь даже помыслить о человеке как об очень сложном роботе из-за них. А вот когда несколько позже столкнулся с "квалиа" и "трудной проблемой сознания", то понял, что не всё так просто (и на самом деле задавал себе похожие вопросы, пусть и другими словами, ещё в дошкольном возрасте).
Что такое нервная клетка нам хорошо известно. Психофизическая проблема, как раз, и появилась как следствие полного изучения строения и структуры мозга. Без привлечения социальной причинности, процессов социализации нам не найти путей решения этой проблемы.
Однако, повторяю еще раз, само содержание идеального, нереального мира не детерминируется и не сводится к нейронным или физическим процессам мозга.Т.к. термин "содержание идеального" весьма размыт и может включать квалиа, то вопрос о сводимости, быть может, и не столь однозначен. Но разве может вызывать сомнение детерминированность мысли мозговыми процессами, если придерживаться материализма? У Ревонсуо же куча примеров на этот счёт. Даже про квалиа есть: случились повреждения в некоторых областях мозга - и не только ощущение цвета потерялось, но и память о прошлом опыте с цветом повредилась.
Ошибаетесь или врете? Наблюдается наличие субъективной реальности, - разнообразные формы и виды идеальных объектов, порождающихся мозгом, не имеющих материальности и статуса реального.Не вру и не ошибаюсь, со стороны мозг действительно выглядит как "кусок мяса" со сложной электрохимической и иной активностью, а человек - как животное с очень сложным поведением. И в этом вся интрига - как один и тот же объект является одновременно и куском вещества, и субъективными ощущениями. Т.е. субъективные переживания, квалиа "со стороны" не видны, и едва ли будут видны, даже если разобрать мозг "по винтикам", поэтому с ними так сложно разобраться с позиций естествознания.
Содержание мысли определяется и формируется социально. Наша личность и наши идеальные представления социально обусловлены.Да, формируется. Но социальное научение обязательно приводит к воздействию на физическое состояние мозга. Ведь результаты этого научения обязательно кодируются в нейронных связях, белках и т.п. Если бы социальное научение не оставляло бы материальный след в мозгу - мы бы не могли ничему научиться.
Объясняя мою фантазию о розовых драконах, живущих в средневековых замках только физико-химическими процессами есть бессмыслица, так как совершенно не объяснит почему я думаю о драконах, розовых, замках и т.д.Если получить достаточно детализированную картину этих процессов, то объяснит. Но наука от этого очень далека.
Одним словом, вся затея с редуцированием одних форм материи к другим, - бессмысленна и не обладает никакой эвристической ценностью,Обладает и колоссальной, современное естествознание немыслимо без редукционизма. Благодаря редукционизму достроили таблицу Менделеева, сделали ряд успехов в органическом синтезе, пришли к современной генетике, биохимии и молекулярной биологии и т.п.
Квалиа - это лишь часть проблемы. Однако вопросов их появления не особо много, так как их появление связывается с конкретными генами ("имена" которых известны. Например, ARHGAP11В (Хуттнер, Паабо)), изменившими мозг приматов, превратившие его в мозг Гомо Сапиенса, с появлением сложной психики, нервной ткани и социальной организации жизни гоминид.А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм. Кстати, у Ревонсуо вполне спокойно обсуждается вопрос наличия или отсутствия феноменального сознания и квалиа у животных помимо человека. Хотя в случае животных "попроще" типа лягушек (но не млекопитающих) автор монографии высказывает вполне обоснованные сомнения в этом.
А причём тут приматы, если квалиа есть не только у приматов? У собак есть, у кошек, у крыс. Отрицать наличие квалиа у них - всё равно, что отрицать наличие квалиа у других людей, т.е. впадать в солипсизм.
Мы говорили о людях, где квалиа понимается так, как его определил Льюис. Субъективное переживание опыта, как мы воспринимаем вещи. Есть ряд философов, которые отрицают наличие квалиа. И тем более, у животных. Это вопрос спорный, и не надо выдавать его на решённый вопрос.Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм. Но тогда их нет вообще ни у кого, в том числе у людей. Если же брать квалиа как субъективное переживание опыта и признавать его у людей - то оно же, несомненно, есть и у крыс, и у собак. У них же явно есть какой-то примитивный субъект, который видит сны, чувствует боль, радость, страх и т.п. Да, у них нет рефлексии, развитого самосознания, полноценного разума, но для квалиа этого и не нужно. Вот Вы когда сны видите, то там самосознание и рефлексия не работают, но субъективные ощущения определённо есть.
Если отрицать квалиа, то солипсизм к этому не имеет никакого отношения.Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.
Я повторю, что квалиа не может существовать без нервной системы, мозга.1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.
Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.Явно, что это свойство особых структур по типу сетей (нейронных сетей). "Заворачиваются" определенным образом сети на основе углерода, но возможно "повторить" на других носителях. :))
Муха с ее всего ста тысячью нейронов (светоанализирующих еще меньше) уже видит образыНасекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы. Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.
Если отрицать квалиа - то получается элиминативный материализм.
Если отрицать - то тогда либо сразу и у человека, и у собаки. Либо ни у кого из них. Если признавать у человека, но отрицать у собаки - то это равносильно солипсизму.
1) У млекопитающих нервная система есть, причём даже похожая на нашу.
2) А из чего следует, что для квалиа обязательно нужен мозг, коли часть мыслительных процессов были успешно воплощены в машинах, в которых нет ни одно живой клетки? Вдруг с квалиа так тоже можно? Вот в случае биологии и жизни как эмерджентного свойства вполне можно обосновать, почему на землеподобной планете невозможна неуглеродная жизнь (хотя если речь идёт про очень горячие планеты или про планеты вроде Урана или Нептуна, я был бы не на 100% уверен), а в случае квалиа такой же ясности нет.
Впрочем, в философии есть точка зрения, что квалиа могут быть присущи уже элементарным частицам, и наше сложное сознание "собирается" из их протосознаний...
Теперь проверяем Ваш тезис: признание квалиа или сознания у человека, но отрицание квалиа или сознания у собаки - не соответствует существенным признакам понятия "солипсизм". Следовательно, Вы не понимаете что такое солипсизм, употребляя это понятие. Ваш тезис ошибочен, ложен.Да, Вы правы. Но не вполне понятны критерии, почему нужно остановиться на отрицании квалиа у собаки и не перейти к отрицанию квалиа у кого-либо, кроме самого себя и перейти собственно к солипсизму. В контексте квалиа (не разума, не самосознания!) разница между человеком и собакой выглядит надуманной. Разве что обращаться к идее богов и души, как Декарт.
Никакие мыслительные процессы в машинах не воплощены. Это уже откровенная Ваша личная брехня. Вы тупо путаете опредмечивание идеального в вещах и сказки о мыслящих машинах.Я имел в виду вещи вроде расчётов, работы компиляторов (которые делают EXE из исходных текстов), игры в шахматы, работа навигаторов. Что мыслящий человек, что запрограммированный компьютер не появились бы без общества, т.е. социального. И людей для выполнения рутинных мыслительных операций типа того же счёта программируют почти как компьютеры, только дольше и с меньшей эффективностью.
Проведено достаточно физиологических опытов, доказывающих, что любое психическое состояние, явление, в том числе "квалиа" зависит от работы головного мозга, от нервных клеток, в целом (о чем Вы, видимо, ничего не знаете).Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.
Если исходить из эмерджентного варианта материализма (который я бы назвал диалектическим материализмом, не придумывая всякие новые термины), то квалиа, как и сознание, идеальное - именно свойство такой нервной системы, которая возникла эволюционно под давлением естественного отбора и в результате случайных генетических изменений в биологическом отряде приматов, биологическом роде Гомо.Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?
Не в философии, а в религиозной философии или идеалистических вариантах философии, не забывайте говорить.Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.
Но если брать животных, которые поближе к нам эволюционно (тех же крыс), то там есть и эмоции, и сны, и чувство боли, то отрицать квалиа у них, признавая их наличие при этом у других людей, очень странно. Особенно для атеистов.
Данные "безумные" концепции безосновательно противоречат экспериментальным данным о зависимости сознания и квалиа от работы мозга, нервной системы, в целом, а также в нарушение логических законов и правил, искусственно отрывают функцию от функциональной системы, органа, который порождает эту функцию, "идеализируют", придают необоснованную субстанциональность несамостоятельным вторичным явлениям, каким-то частям общей первичной системы.Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):
Ничего странно для атеистов. Не придумывайте глупости. Если у крыс нет квалиа или сознания, то ничего "антиатеистического" тут нет. Деннет, - атеист, но он вообще отрицает квалиа, даже у людей. Квалиа или сознание может возникать как новое свойство у приматов, а может, у человека как нового биологического вида, имеющего свои уникальные особенности.Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).
А, вот, теперь вопрос: осознают ли насекомые свои переживания? Скорее всего, нет.Тут опять же размытый смысл у слова "осознают". Можно не осознавать как робот (который может как-то реагировать на окружающий мир даже) или человек в коме или наркозе. А можно - как, скажем, человек в быстром сне, когда сознание работает, но много чего из присущего ему в обычном режиме отключено.
имеется научно обоснованная теория отраженияПроблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание. А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.
Почему именно и обязательно мозга, а не иной материальной системы? В случае жизни хотя бы понятна природа ограничений на субстрат, а в случае сознания - не очень.
Та же жизнь появилась эволюционно. Но сейчас людям никто не запрещает заниматься генной инженерией, синтетической биологией, и в итоге получить живую клетку безо всякой эволюции из реактивов. А дальше - получать жизнь на иной биохимической основе, делать бактерии и многоклеточные "под заказ" и т.п. Почему Вы думаете, что сознание, разум и квалиа не могут быть подвергнуты чему-то аналогичному?
Рассел, Чалмерс и Пенроуз - не идеалисты, и их философия - не религиозна. Но все они в какой-то мере говорили о квалиа или их аналогах уже на самом элементарном уровне организации материи.
Генная инженерия - это не "творение" из ничего клеток, а внесение селективных изменений в уже существующие участки ДНК, клетки. По сути, генная инженерия - это инструмент искусственного отбора, селекции, не больше.Пока что да. Но её развитие вполне логично приведёт к тому, что ДНК будут не просто изменять, а собирать по чертежам. Т.е. она всячески идёт к тому, чтобы стать чем-то большим. Геномы бактерий уже умеют синтезировать искусственно, значит, в перспективе возможно и целенаправленное проектирование, в т.ч. того, что не было в природе.
Создание "в пробирке" биологических организмов осложнено наличием синергетических законов материальных систем. "Пробирка" же - это полузакрытая система, то есть искусственная.Закрытость или открытость системы в термодинамике не имеет никакого отношения к их естественности или искусственности. И лаборатория - открытая система. И у людей в лаборатории это получится быстрее, чем у облака водорода миллиарды лет назад.
Рассела, Чалмерса и Пенроуза увидели доказательство или теорию о наличии квалиа у элементарных частицРассел - один из создателей нейтрального монизма, в котором основа реальности не является ни физической, ни психической. Пенроуз пытается отождествить сознание с некими физическими процессами, связанными с редукцией волновой функцией, и не склонен приписывать его исключительно человеку. Чалмерс же открыто говорит о "микроопыте", о панпсихизме: http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.669.5637&rep=rep1&type=pdf
Нам известен экспериментальный факт о том, что сознание есть функция мозга. Почему? Мы имеем в качестве ответа только синтетическую теорию эволюции.Это недостаточно глубокое объяснение. Вот у электрических скатов в ходе эволюции появилась способность вырабатывать электрический ток высокого напряжения, и можно было бы сказать, что для его получения обязательно нужен живой организм. Но люди получают его совсем по-другому, без участия жизни, и органика при этом присутствует разве что в виде машинного масла, изоляции проводов и топлива.
Скорее они являются выражением скептицизма по отношению к возможности эмерджентного материализма получить свойства типа квалиа из чисто физических сущностей. И являются на самом следствием вот чего (об этом, кстати, говорил Чалмерс):
* Физическое описание системы однозначно задаёт все верхние уровни (химический, биологический и т.п.)
* При этом из существование материи никак не следует существование субъективных ощущений, квалиа, сознания. Т.е. вполне можно вообразить Вселенную, где все люди являются "философскими зомби".
И какой именно будет набор фундаментальных законов природы, стыкующий физику и квалиа - от этого и будет зависеть, что получится (эмерджентный материализм ли, нейтральный монизм и т.п.).
Тогда получается форменная мистика: сны у крысы есть, эмоции есть, а субъективных ощущений нет. Без бессмертной души это выглядит куда загадочнее точки зрения Деннета (она хотя бы последовательна).
Тут опять же размытый смысл у слова "осознают".
Проблема в том, что пока что теория отражения не говорит нам, что делать, чтобы получить искусственное сознание.
А если встать на точку зрения примата социального над биологическим, то странно, почему Ильенков так боролся с идеей искусственого сознательного существа. Ведь если социальное важнее, то субстрат не столь критичен.
У Чалмерса это неоднозначно описано.Однозначно, см. физическая супервентность.
Такого скептицизма по отношению к эмерджентному материализма нет.Не было бы скепсиса - Рассел и Чалмерс не предлагали бы нейтральный монизм с панпсихизмом.
А, вот, вообразить Вселенную с людьми, но без сознания и квалиа - это абсурд, не имеющий никаких оснований, противоречащий эмпирическим фактам.Да, он противоречит нашему личному опыту. Но вообразить себе такой мир можно, и он будет логически непротиворечив и не абсурден. Уже само это внушает некоторый скепсис к эмерджентному материализму.
Вы тут много писали, что отрицание сознания у зверей - это религиозный подход. Так, я Вам скажу, что наоборот, - постулирование сознания у зверей - это и есть религия.Феноменальное(!) сознание, не связанное с "думают" и "размышляют" у них есть. Религией было бы утверждать наличие у них разума в нашем понимании.
Никакой разницы от адептов секты "разумных машин" от первобытных дикарей, одухотворяющих горы, камни, деревья, животных нет. Одна и та же религия, один и тот же принцип мышления, - метафизический идеализм. Ошибка. Абсурд. Даже если обосновывать все это квазинаучными аргументами о построении сложной информационной системы, сложного кода искусственного интеллекта. Эта "игра в бога" смешна."Играть в бога" можно и нужно, "и станете как боги" - замечательный этический посыл! Рост могущества цивилизации и рост контроля над своим же носителем - это хорошо и правильно. Вы - вроде бы атеист, но при этом как только речь идёт о гипотетической даже возможности как радикального вмешательства что в биологию, что в работу сознания, то сразу демонстрируете резкое неприятие этого даже на уровне концепции. Словно у Вас люди - это центр Вселенной и высшие существа, а не немного нелепый вид разумных животных на задворках Вселенной.
есть идеалистическая метафизикаТак диамат - тоже метафизика, причём ведшая ко всяким идеалистическим бредням типа коммунизма. Как только совок рухнул - об этом можно стало открыто говорить. И Вы немного застряли в совке, отказываясь использовать термины вроде "метафизика" и "сознание" в том смысле, в котором их обычно используют в развитых странах.
Насекомые куда проще устроены и их нервная система сильно не похожа на нашу, поэтому сложно судить, есть ли у них квалиа, или они биороботы.У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы. Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения -это ими любимое идеальное. :)) Реальна оптическая проекция на сетчатке, зрительная картинка -модель, созданная мозгом. Мы все живем с этими моделями, с тем как мозг отображает реальность, как она на самом деле выглядит -вопрос даже бессмысленный.
Функции мозга выполняет, скорее всего, надглоточный ганглий. Из чего можно судить, что примитивное восприятие действительности есть и у насекомых,У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.
как у представителей царства животных, но оно, как показывают эксперименты и наблюдения, бессознательно и основано, чаще всего, на химических взаимодействиях (например, у муравьев). Химические агенты являются основополагающими (но не единственными) факторами роста, движения, развития насекомых.Слух и зрения у них играют не менее существенную роль, их зрительный анализатор довольно сложный, включает оптическую систему и анализирующую (зрительные доли в мозгу), поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).
а в том, что имеется научно обоснованная теория отражения, которая прекрасно справляется с объяснением различных уровнейна мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...
Квалиа - это не просто ощущение, а наше восприятие ощущения ,субъективное переживание ощущения.в таком контексте термин квалиа вообще-то лишен смысла. Что значит "переживаем"? Как -то видим цвет и даем себе мысленный внутренний отчет: вот это красный цвет, он отличается от других остальных. Так ли воспринимают его остальные люди? Но и насекомые различают цвета, отделяет их одно от другого, пусть бессознательно, ощущение цвета у них присутствует, и их восприятие цвета тоже может разнится. И вот природа появления этого ощущения для вас не представляет никакого интереса, не требует объяснения и философского осмысления?
зрительная картинка -модель, созданная мозгом.У этой модели есть два аспекта: объективный в виде физической реализации этой модели в мозге и субъективный, т.е. то, как она ощущается изнутри.
в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образыИнтересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений, когда сначала отдёргиваем руку от чайника или рефлекторно зажмуриваем глаза от слишком яркого света, а потом уже начинаем думать. Т.е. реакция организма есть, а квалиа ещё нет.
Редукция, наоборот, это крайне просто. Это философский концепт, который противоречит практике и фактам. Редукция - это прошлое науки, а не ее будущее.Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.
Интересно, как именно они их воспринимают: с квалиа или без? Мы ведь тоже можем воспринимать что-то без субъективных ощущений,....зажмуриваем глаза от слишком яркого светаИнтересно, зачем им сложный зрительный анализатор? :;)
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины. Наука движется двумя направлениями:по пути редукционизма и в обратном направлении, по пути интегрирования. Сводить всю концепцию к примитивному редукционизму будет неправильно, как и неправильно редуцировать всю химию к физике или биологию к химии.На практике бывает обычно так:
Интересно, зачем им сложный зрительный анализатор?Ориентироваться в окружающей обстановке. Просто из самого наличия анализатора ещё не следует, что он порождает какие-то квалиа. Вот компьютер может с помощью видеокамеры читать номера машин или распознавать лица, но квалиа же у него вроде нету?
У них имеется головной мозг, в котором есть оптическая область, они также видят зрительные образы.
Мне вот интересно, наши философы зрительные, слуховые и прочие ощущуния к чему относят? К квалиа, судя по всему, не относят. Но ведь эти ощущения -это ими любимое идеальное. :))
У общественных насекомых довольно развитый мозг, их ЦНС включает и сегментированный головной мозг и подглоточный ганглий, и брюшную цепочку.
...поэтому зрительная картинка формируется их мозгом, т.е их мозг уже моделирует" насекомое идеальное" :)) (то чего нет в реальности).
на мой скромный вкус , теория носит описательный характер, объяснительный - под сомнением...
Ничего подобного.Редукционизм - это внутренняя философия науки, один из критериев истины.
Вот пример его рассуждений: «…смерть никогда не наступает по вине души, но исключительно потому, что разрушается какая-либо из главных частей тела. … тело живого человека так же отличается от тела мертвого, как отличаются часы или иной автомат (то есть машина, которая движется сама собой), когда они собраны и когда в них есть материальное условие тех движений, для которых они предназначены… от тех же часов или той же машины, когда они сломаны и когда условие их движения отсутствует».И что тут не так? Время подтвердило правоту Декарта, особенно это ярко выражено в случае отдельной клетки. А душа - это просто дань религиозности того общества.
Хотя как таковая, обоснованная редукция может быть плодотворной (пример — планетарная модель атома).А редукция в виде квантово-механической модели молекулы и химической связи обоснована? Она ведь принципиально ничем не отличается от "планетарной" модели атома (последняя в первоначальном виде уже устарела, т.к. у электронов нет траекторий).
В современной западной философии редукционизм вновь уступил свои позиции холизмуНа практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли. Применение или неприменение редукции определяется не философией, а уровнем наших знаний и практической целесообразностью.
На практике в естествознании философия обычно не играет существенной роли.Для Вас - может быть, но для большинства ученых - нет.
Для Вас - может быть, но для большинства ученых - нет.Как в науке происходит развитие: Физик открывает новое явление, приходит теоретик и пишет теорию, потом приходит инженер и создает новый прибор. Потом приходит философ, который не знает ни физики, ни математики, ни инженерного дела, но обо всем любит поговорить.