ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ

[Anonymous]

Вы упорно толкуете мою позицию превратно. Я (и не один я) утверждаю, что все рассуждения о том, что невозможно познать методами объективного исследования, являются субъективными. Это даже не я утверждаю, это следует из определения объективного. И обижаться на это совершенно бесполезно, потому что это так и есть. Равно как и то, что креационизм, например, не может быть научным в принципе. Вот и всё.

Да хоть все, хоть не все! :lol:  :lol:  :lol: Вы как всегда ПОЛНОСТЬЮ извратили смысл сказано мною. :wink: Я вовсе не говорил о возможности или невозможности познания. Я говорил о том, что позиция: если мы не можем познать, значит, этого и нет - глупая. Объетивная позиция: если мы не можем познать, то мы не можем и ЗНАТЬ есть это или нет. Заведомое отрицание непознанного - не научно. :lol:
И я на Вас вовсе не обижаюсь. Дети шалят, но как на них обижаться? :lol:

[Коля]

Я задал конкретный вопрос и требую однозначного ответа: да или нет.

Да-а, Малыш, Вы, оказывается, действительно не читаете... А ведь я ясно ответил, и в том же посте, между прочим, и даже подчеркнул:

Я (как и все нормальные люди — кстати, вот и ответ на Ваш вопрос) бываю субъективен, и признаю это.

Неуважение к собеседнику демонстрируете, однако...

Ну, а раз Вы уже вынесли суждение о содержании, не читая, то я, с Вашего позволения, проигнорирую то, что следует дальше — про субъективность и толкование фактов. До лучших времён.

[Коля]

Я говорил о том, что позиция: если мы не можем познать, значит, этого и нет - глупая.

Повторю в который раз: в первую очередь я подчёркиваю ненужность этой гипотезы и только во вторую — её принципиальную непроверяемость.

Объетивная позиция: если мы не можем познать, то мы не можем и ЗНАТЬ есть это или нет.

Верно. Поэтому любые рассуждения об этом имеют ценность салонных разговоров и словесных упражнений.

Заведомое отрицание непознанного - не научно.

Тоже согласен, в том, что относится к непознанному. Но не к непознаваемому.

И я на Вас вовсе не обижаюсь. Дети шалят, но как на них обижаться?

Взаимно, и по той же причине. Чего ж на детей обижаться? Сердиться — другое дело, бывает...

[Anonymous]

Я задал конкретный вопрос и требую однозначного ответа: да или нет.

Да-а, Малыш, Вы, оказывается, действительно не читаете... А ведь я ясно ответил, и в том же посте, между прочим, и даже подчеркнул:

Я (как и все нормальные люди — кстати, вот и ответ на Ваш вопрос) бываю субъективен, и признаю это.

Неуважение к собеседнику демонстрируете, однако...

Ну, а раз Вы уже вынесли суждение о содержании, не читая, то я, с Вашего позволения, проигнорирую то, что следует дальше — про субъективность и толкование фактов. До лучших времён.

Коля, почему Вы уходите от ответа? Я не спрашивал о субъективности и объективности, я спрашивал нормальны Вы или нет. Но Ваш ответ я понимаю так, что субъективно Вы считаете, что - да, но не уверены в объективности этого мнения?
В таком случае, как вообще можно быть уверенным в объективности чего-либо, в том числе и некоторых групп людей, принимающих ту или иную концепцию мироздания? Субъективно они считают себя правыми и им кажется, что все факты свидетельствуют в пользу их правоты. Но так ли это объективно? И кто может судить об этом? Ибо где мы найдем людей незаинтересованных? Не тех, которые считают себя таковыми, а действительно НЕзаинтересованных? Я, например, не согласен считать таковыми материалистов, поскольку они явно заинтересованы в собственной правете. Как и теисты. :wink:

[Anonymous]

Я говорил о том, что позиция: если мы не можем познать, значит, этого и нет - глупая.

Повторю в который раз: в первую очередь я подчёркиваю ненужность этой гипотезы и только во вторую — её принципиальную непроверяемость.

Вот именно это я и считаю глупой (извините) позицией. Как можно судить о нужности или ненужно, не зная?  :lol:

Объетивная позиция: если мы не можем познать, то мы не можем и ЗНАТЬ есть это или нет.

Верно. Поэтому любые рассуждения об этом имеют ценность салонных разговоров и словесных упражнений.

Явно, как и всегда, что мы говорим на разных языках. Верно, но мы не можем и заявлять о том, что этого нет. А атеисты это спокойно делают.

Заведомое отрицание непознанного - не научно.

Тоже согласен, в том, что относится к непознанному. Но не к непознаваемому..

А почему? Мы же договорились о том, что не можем говорить о чем-то, что этого нет, если мы не можем этого знать? :shock:

[Коля]

Ваш ответ я понимаю так, что субъективно Вы считаете, что - да, но не уверены в объективности этого мнения?

Нет, я объективно тоже вполне нормален.

В таком случае, как вообще можно быть уверенным в объективности чего-либо, в том числе и некоторых групп людей, принимающих ту или иную концепцию мироздания?

Практика, здравость и строгость рассуждений, минимальное привлечение дополнительных сущностей.

Субъективно они считают себя правыми и им кажется, что все факты свидетельствуют в пользу их правоты. Но так ли это объективно?

Это проверяется на практике. В частности, как и Вы упоминали, воспроизводимость наблюдений или результатов экспериментов. То есть начало — внешняя среда, а не готовые тексты, которые следует толковать в соответствии с оной средой. И, как ни парадоксально это может показаться — нестопроцентная уверенность: сомнение и перепроверка. Тоже Ваши слова, вполне справедливые.

И кто может судить об этом? Ибо где мы найдем людей незаинтересованных? Не тех, которые считают себя таковыми, а действительно НЕзаинтересованных?

Совсем незаинтересованных не бывает, но дело не в этом: можно ведь пользоваться тем, что в любом коллективе есть люди с разными, часто противоположными, интересами. Если они вступают в корректный спор, то из такого спора может родиться истина. Относительная, конечно. А если не получается — значит, спор не корректен: или предмет спора не определён, или он слишком субъективен, или мало ли что ещё... Кстати, поэтому мне было интересно читать, например, Вашу дискуссию с Кротким — о кумирах и проч.

[Коля]

Как можно судить о нужности или ненужно, не зная?

Упрощённо — "для варки щей нужна капуста". Конечно, не только она, но всё же. Ваниль, скажем, точно не нужна. Пример не очень хороший, потому что о вкусах не спорят. Например, Вы можете утверждать, что в щи следует добавлять бульонный кубик Maggi, а я — что ни в коем случае, потому что гадость получится. Но в принципе, и Вы, и я можем сказать, что щи очень вкусные, и дальнейшее "усовершенствование" — добавление ещё каких-нибудь компонентов, известных или неизвестных — их скорее всего испортит.

Верно, но мы не можем и заявлять о том, что этого нет. А атеисты это спокойно делают.

Смотря чего именно нет. Например, я ни разу (если не ошибаюсь) не говорил, что "доказано, что бога нет и быть не может" ("разве что когда-нибудь, в полемическом запале, и я так не считаю" — цитата не дословная). Наоборот. Но про то, что во введении этой сущности для объяснения мира нет необходимости — говорил. С другой стороны, те сущности, характеристики которых мне разные люди описывали под названием "бог" явно противоречат картине мира как я её знаю.

Продолжая аналогию: я не могу стопроцентно утверждать, что некая фантастическая пряность под названием, например, "ргаб" (которую я никогда не видел и не нюхал, и тот, кто рассказывает, не может дать мне образец) не улучшит вкуса щей (но раз щи и так очень вкусные и удачные без неё, то имею достаточно оснований ну о-очень сомневаться в её необходимости). Но что та же ваниль (которую мне принесли и предоставили на суд) не улучшит — могу утверждать с достаточной уверенностью.

А почему? Мы же договорились о том, что не можем говорить о чем-то, что этого нет, если мы не можем этого знать?

Потому что в научном познании такие правила, нравится Вам это или нет. Повторяю, можете считать это недостатком научного метода, но в чужой НИИ со своим уставом... Всё относительно: этот "недостаток" в то же время — одно из положительных качеств научного метода: предполагаете, что что-то существует — проверяйте, а кто-нибудь сомневающийся перепроверит. Помните Географа из "Маленького принца" Экзюпери? "Если путешественник говорит, что он открыл большую гору, то пусть он принесёт с неё большой камень". (Цитата приблизительная, по памяти.)

[Anonymous]

Ваш ответ я понимаю так, что субъективно Вы считаете, что - да, но не уверены в объективности этого мнения?

Нет, я объективно тоже вполне нормален.

Ну вот, Вы и ответили на свой вопрос:

Коля писал(а):
А они вообще-то существуют — нормальные? Что такое "норма"?

:lol:  :lol:  :lol:

В таком случае, как вообще можно быть уверенным в объективности чего-либо, в том числе и некоторых групп людей, принимающих ту или иную концепцию мироздания?

Практика, здравость и строгость рассуждений, минимальное привлечение дополнительных сущностей.

Вы не понимаете. Вы можете быть объективны в рамках собственной субъективности.
Что касается "дополнительных сущностей". Я уже сто раз указывал Вам, что это только в рамках Вашей теории они "дополнительные" и "необязательные". В рамках моей теории сущность Творца является необходимой.
Поймите, для меня ваша теория - ложь. И от того, что Вы считаете ее объективной, ничего не меняется. Поскольку, с моей точки зрения она субъективна. :lol:

Это проверяется на практике. В частности, как и Вы упоминали, воспроизводимость наблюдений или результатов экспериментов. То есть начало — внешняя среда, а не готовые тексты, которые следует толковать в соответствии с оной средой. И, как ни парадоксально это может показаться — нестопроцентная уверенность: сомнение и перепроверка. Тоже Ваши слова, вполне справедливые.

Конечно, справедливые. Вот только к изначальному догмату эволюционистов о несотворенности мира, почему то Вы их никак не хотите применять, упорно толкуя любые факты ЛИШЬ  в рамках своей теории. :lol:  :lol:

Кстати, поэтому мне было интересно читать, например, Вашу дискуссию с Кротким — о кумирах и проч.

Которая была нами взаимно признана некорректной. Вот видите как бывает, Вы считаете ее корректной, а мы посчитали, что нет. Все зависит от точки зрения.
Если человек решает считать так или иначе, никакие доводы его не переубедят:
От Луки, 16 глава:
"29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отец Авраам, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят".  

[Anonymous]

Как можно судить о нужности или ненужно, не зная?

Упрощённо — "для варки щей нужна капуста". Конечно, не только она, но всё же. Ваниль, скажем, точно не нужна. Пример не очень хороший, потому что о вкусах не спорят. Например, Вы можете утверждать, что в щи следует добавлять бульонный кубик Maggi, а я — что ни в коем случае, потому что гадость получится. Но в принципе, и Вы, и я можем сказать, что щи очень вкусные, и дальнейшее "усовершенствование" — добавление ещё каких-нибудь компонентов, известных или неизвестных — их скорее всего испортит.

Извините, Коля, на мой взгляд, пример плох. Поскольку речь у нас идет не о способе приготовления щей, а о том, необходима ли для приготовления щей из капусты капуста?
Вы утверждаете, что это лишняя сущность, я утверждаю, что - необходимая.
Понятен пример? - Упрощаю: Нужна ли капуста для возникновения щей из капусты? = Нужен ли разум для возникновения разумного? :lol:

С другой стороны, те сущности, характеристики которых мне разные люди описывали под названием "бог" явно противоречат картине мира как я её знаю.

Потому что слишком однобоко (материалистически) видите картину мира. Видите часть, не замечая целого. :cry:

Продолжая аналогию: я не могу стопроцентно утверждать, что некая фантастическая пряность под названием, например, "ргаб" (которую я никогда не видел и не нюхал, и тот, кто рассказывает, не может дать мне образец) не улучшит вкуса щей (но раз щи и так очень вкусные и удачные без неё, то имею достаточно оснований ну о-очень сомневаться в её необходимости). Но что та же ваниль (которую мне принесли и предоставили на суд) не улучшит — могу утверждать с достаточной уверенностью.

Но Вы не можете ведь этого и отрицать? А материализм отрицает.
С другой стороны, я опять указываю, что Вы все говорите об улучшении вкуса, а я говорю о необходимом элементе - капусте. :wink:

А почему? Мы же договорились о том, что не можем говорить о чем-то, что этого нет, если мы не можем этого знать?

Потому что в научном познании такие правила, нравится Вам это или нет.

Не понял, повторите еще раз. В научном познании существует правило заочного отрицания еще непознанного? :shock:

Помните Географа из "Маленького принца" Экзюпери? "Если путешественник говорит, что он открыл большую гору, то пусть он принесёт с неё большой камень". (Цитата приблизительная, по памяти.)

Почему же Вам мало огромного камня с этой горы - Церкви?

[Коля]

Ну вот, Вы и ответили на свой вопрос:
Цитата:
Коля писал(а):
А они вообще-то существуют — нормальные? Что такое "норма"?

Ну да. Для меня-то есть более-менее определённое понятие нормы, и я в него вписываюсь. Даже не одно определение, а целых три, и я их где-то здесь уже приводил. И чуть ли не с Вами мы их даже обсуждали (могу ошибаться).

Вы не понимаете. Вы можете быть объективны в рамках собственной субъективности.

Не "объективен", наверно, а "последователен". Это ведь разные вещи. Потому что "объективность в рамках субъективности" — словосочетание бессмысленное: тогда придётся вообще отрицать объективность как таковую.

Я уже сто раз указывал Вам, что это только в рамках Вашей теории они "дополнительные" и "необязательные". В рамках моей теории сущность Творца является необходимой.

Ну, может, ещё не сто... Так вот, я не понимаю, зачем эта сущность нужна. Вместо постулата о движении как неотъемлемом свойстве материи? Чтобы у неё был внешний двигатель? А какой прок в таковом постулате, если свойства этого двигателя никак не постижимы?

Поймите, для меня ваша теория - ложь.

Это я вполне представляю. Потому что Вы желаете во все подобные вещи либо верить, либо нет.

И от того, что Вы считаете ее объективной, ничего не меняется. Поскольку, с моей точки зрения она субъективна.

Ничего не меняется только для Вас, поскольку для Вас Ваша точка зрения — основа всего... Я, конечно, могу ошибаться в оценке объективности чего-то; но объективное, всё-таки, останется объективным, а субъективное — субъективным.

Конечно, справедливые. Вот только к изначальному догмату эволюционистов о несотворенности мира, почему то Вы их никак не хотите применять, упорно толкуя любые факты ЛИШЬ в рамках своей теории.

Повторю в который раз (немного другими словами): хорошо, "эволюционисты" ляпнули чушь, и гипотеза их не выдерживает проверки. Или ладно: на первый взгляд, вроде ничего, но при детальной проверке новыми фактами появляются неувязки (вроде как с геоцентрической системой). Сформулируйте альтернативную гипотезу и то, как именно её можно проверить.

Которая была нами взаимно признана некорректной. Вот видите как бывает, Вы считаете ее корректной, а мы посчитали, что нет. Все зависит от точки зрения.

А я и не считаю её корректной. Это именно тот случай, когда предмет спора не определён или субъективен. Корректной дискуссии из этого не выйдет — скорей всего, оба неправы. Но читать всё равно интересно.