Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Anonymous от 12 Август, 2006, 13:45:23 pm
-
Приверженцы химической эволюции заявляют, что появление первой жизни путем ее спонтанного зарождения вполне объясняется действием одних только естественных законов. Креационисты настаивают на необходимости разумной причины для создания основных строительных блоков жизни. Вопреки распространенному мнению, позитивное свидетельство в пользу разумной причины не основано на исчезающе малой статистической вероятности случайного возникновения жизни. Дело скорее в том, что наука не основывается на случайностях; она основывается на наблюдаемости и воспроизводимости.
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло. Научной основой для такого мнения служат опыты Гарольда Юри и Стэнли Миллера. Они показали, что основные строительные блоки жизни (аминокислоты) могут быть получены из простейших химических ингредиентов (водород, азот, аммиак, двуокись углерода) благодаря действию естественных законов без какого бы то ни было разумного вмешательства. Пропуская через такую среду электрический разряд, экспериментаторы наблюдали образование этих фундаментальных элементов жизни. В предположении, что разряды молний проходили через подобные среды в первичной атмосфере, первая жизнь вполне могла возникнуть за счет чисто естественных процессов на Земле или где-то в другом месте.
Теория сводится к следующему: вскоре после того, как Земля достаточно остыла, в ходе химических реакций в смеси водорода, азота, аммиака и двуокиси углерода возникли элементарные аминокислоты, которые со временем эволюционировали до появления соответствующих цепочек ДНК и, наконец, живых клеток. Предполагается, что этот процесс занял несколько миллиардов лет и для его поддержания необходимо было поступление энергии от солнца, вулканов, молний и космических лучей.
Проблемы. То мнение, что жизнь могла возникнуть за счет чисто естественных причин, встречает серьезные возражения.
Оно противоречит всему накопленному наукой опыту, который неизменно указывает, что жизнь никогда не возникает из неживой субстанции. Устаревшая и ошибочная вера в возможность этого основывалась на невежестве в отношении микроскопических бактерий. Когда Пастер простерилизовал контейнер, уничтожив бактерии, никакой жизни в нем не возникало. На ту же невозможность указывает принцип причинности. Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину. Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое. Вода сама по себе не может подняться выше своего источника.
В экспериментах о происхождении жизни имело место незаконное вмешательство самих исследователей. Например, разумное вмешательство осуществлялось на нескольких уровнях. Почему определенные газы (такие как водород) входили в состав среды, а другие (такие как кислород) не входили? Разве это не есть разумный выбор, основанный на знании того, что благоприятно и что неблагоприятно для желательного исхода опыта? Далее, кто конструировал аппаратуру для эксперимента?
Почему она не имела другую конструкцию? Почему решили пропускать через среду электрический разряд? Очевидно, что, разумные решения принимались относительно многих и многих аспектов.
Существует необоснованное предположение о том, что первичные условия на Земле (или где-то еще) были схожи с условиями эксперимента. Сейчас выяснилось, что два критически важных параметра были иными. Поскольку экспериментальный процесс в присутствии кислорода не шел бы, предполагалось, что древняя атмосфера Земли была безкислородной. Но сейчас известно, что это не так. Данный факт сам по себе достаточен для опровержения результатов эксперимента и теории химической эволюции. Далее, как признают даже многие приверженцы химической эволюции, реагенты в тех концентрациях, которые использовались в эксперименте, нигде на Земле не встречаются. Весь сценарий «первичного бульона» представляет собой миф.
Аналогия между экспериментом Миллера и известными условиями на древней Земле недействительна, поскольку в ней не учитывается наличие деструктивных факторов. Кислород нарушил бы ход процесса. А необходимая для него энергия солнца и космических лучей разрушала бы сам образующийся продукт. При условиях, требующихся для того, чтобы жизнь возникла спонтанно, более вероятно, что эти химические вещества разрушались бы быстрее, чем синтезировались. В природе действует множество разрушительных сил, которые уничтожают упорядоченность и сеют хаос. Это проявления Второго начала термодинамики.
Даже если нужные химические вещества все-таки могли синтезироваться, не дается никакого ответа на вопрос о том, как они могли выстроиться в нужном порядке и оказаться заключенными в оболочку живой клетки. Для этого требуется совсем другой набор условий.
Далее, эволюционисты так и не смогли указать на какой бы то ни было механизм утилизации энергии, необходимой для отбора и сортировки аминокислот, которые должны выстроиться вдоль каждого гена при формировании живого организма. Никакого смысла нет иметь полный ящик батареек, если нет фонарика - устройства для утилизации энергии, - куда их можно поместить. Молекула ДНК чрезвычайно сложна.
Даже в предположении, что энергии для этих целей могло оказаться достаточно, единственные системы, способные утилизировать энергию для такого рода задач, - это системы живые или разумные. Легко накачать в систему огромное количество энергии, чтобы ее нагреть, но чтобы сформировать ее структуру и создать информацию, необходим разум.
И наконец, даже с учетом всех видов разумного вмешательства в эксперименте Миллера (что, кстати, не позволяет считать происходившие в нем процессы чисто естественными), в результате не было получено ни одной живой клетки. Аминокислоты — это лишь химические вещества. Как бы ни были они интересны с биологической точки зрения, они не являются живыми. Один критически важный и отсутствующий элемент — ДНК, этот код жизни - служит позитивным свидетельством в пользу разумного творения.
-
Прочти, Малыш, хотя бы это http://warrax.net/51/eskov/04.html. А лучше всю книгу: http://warrax.net/51/eskov/cover_eskov.html
Есть там такая мысль: жизнь появилась раньше, чем первый живой организм. То есть, «с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов». Возникновение этих циклов, их стабилизация и т.д., там наглядно показано и убедительно обосновано. А живые организмы это лишь частное проявление жизни и довольно поздний этап её развития. Развития, разумеется, эволюционного.
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло.
Оно не «щёлк! — и произошло в самом начале», оно очень долго постепенно возникало. См. мой комментарий выше, и см. книгу по ссылке.
Будь здоров, юный натуралист!
-
/Приверженцы химической эволюции заявляют, что появление первой жизни путем ее спонтанного зарождения вполне объясняется действием одних только естественных законов. Креационисты настаивают на необходимости разумной причины для создания основных строительных блоков жизни. Вопреки распространенному мнению, позитивное свидетельство в пользу разумной причины не основано на исчезающе малой статистической вероятности случайного возникновения жизни. Дело скорее в том, что наука не основывается на случайностях; она основывается на наблюдаемости и воспроизводимости.
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло./
Как всегда традиционное креационисткое «опровержение».
Геккель не совсем точно нарисовал эмбриональные рисунки, вся эмбриология ложна, которая конечно основывается только на них.
Все биологические институты, это музеи, в которых развещаны эти рисунки, а работа эмбриологов состоит в созерцании их.
Нету никаких переходных форм, не найдено ! Было две, одна фальшивка (пилтдаунский человек) и ошибка (небраский человек).
Вся палеонтология строится только на них конечно.
В этом и состоит креационизм, он полагает что научные сведения, аналогичны откровениям пророков, которые свято хранят и передают из поколения в поколение. И это неудивительно ведь креационисты это верующие христиане , которые переносят свой схоластический метод на науку.
Вот тут тоже некий пророк «установил » «установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции»
Всё никаких гвоздей. Вы что не верите пророку?!
Однако ту я хочу отметить совсем другое
«Устаревшая и ошибочная вера в возможность этого основывалась на невежестве в отношении микроскопических бактерий.»
Значит тот кто верит в самозарождение невежественен? Так получается.
Августин «подобно тому как Бог в виде исключения создал вино прямо из воды, Бог так же в виде исключения может заставить рождаться организмы прямо из земли»
Фома Аквинский
Считал, что разные паразиты и вредные для сельского хозяйства животные произвольно зарождаются по воле Дьявола, стремящегося таким образом напакостить человеку и даже в Аду «Даже те черви, которые в аду мучают грешников, по мнению Фомы Аквинского, возникают там в результате гниения их грехов»
Василий Великий «Беседа на шестоднев»
«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»»
епископ Ростовский Димитрий
«Такожде и та, яже от земныя влаги, от блата и согнития родятся, якоже мыши, жабы, скорпии и прочая пресмыкающаяся по земли; и черви различныи, жуки же и хрустие и прузи; и яже от росы небесныя зачинаются комары, и мшицы и иная тем подобная, та вся потопом погибоша, и паки по потопе от таковых же веществ родишася» [
Феофан Прокопович: «…Множество животных, которые возникают без совокупления родителей, а сами по себе из гнили, не было необходимости укрывать в ковчеге, каковы мыши, черви, осы, пчёлы, мухи, скорпионы»
Вот как, вот и Василий Великий, один из трех великих святителей тоже невежественен оказался.
Как же его Дух Божий не просветил? Видно нет Духа Божьего, нет Бога. Либо есть самозарождение.
Итак, если прав Л. Пастер, то Бога – нет. И значит, стало быть, креационисты доказывают что Бога нет.
Учение креационизма противоречит христианской теологии.
-
Несмотря на достоверный научный факт, установленный в опытах Луи Пастера, — что жизнь не зарождается спонтанно из неживой субстанции — все натуралистические ученые убеждены, что один раз, в самом начале, это все-таки произошло.
Правда, никто не считает, что самопроизвольно зарождаются именно дрожжи, и именно в вине, чтобы испортить его в уксус.
Теория сводится к следующему: вскоре после того, как Земля достаточно остыла, в ходе химических реакций в смеси водорода, азота, аммиака и двуокиси углерода возникли элементарные аминокислоты, которые со временем эволюционировали до появления соответствующих цепочек ДНК...
Скажите, девушки, подружке ва-а-аше-е-ей... Малыш, скажите Вашим источникам (кстати, почему на сей раз без ссылки? Не Вы ли автор?), чтобы они перестали хулиганить и строить ДНК из аминокислот — конечно же, ни фига из этого не выйдет... Я это встречаю не в первый, и даже не в десятый, раз. Надоело уже.
Устаревшая и ошибочная вера в возможность этого основывалась на невежестве в отношении микроскопических бактерий.
Насколько я слыхал — и насекомых, и даже некоторых мелких позвоночных. Мышей, например. А про бактерии и другие микроскопические существа никто тогда и слыхом не слыхал, потому вряд ли могли предположить самозарождение того, о чём не знали; натяжка, однако! Но предполагались такие механизмы распространения заразы как "миазмы", "контагион" и т.п.
Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину. Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое. Вода сама по себе не может подняться выше своего источника.
Это как-то очень уж философски и умозрительно... Например, при цепной реакции следствие (атомный взрыв) — как, превосходит причину или нет? Это во-первых.
Во-вторых, чёткой границы и принципиальной разницы между материей живой и неживой не существует. В отличие от бытия и небытия. Хороший пример — вирусы: даже вирусологи не могут договориться, живые ли это существа или неживые вещества.
А уж про воду и вообще непонятно, в чём проблема: вот вода собирается в тучи при наличии разницы в градиентах концентрации, гораздо выше изначального источника. А потом снова проливается — и ничего!
Далее, эволюционисты так и не смогли указать на какой бы то ни было механизм утилизации энергии, необходимой для отбора и сортировки аминокислот, которые должны выстроиться вдоль каждого гена при формировании живого организма.
Совершенно непонятное заявление. Скорее всего, даже бессмысленное (извините).
Аналогия между экспериментом Миллера и известными условиями на древней Земле недействительна, поскольку в ней не учитывается наличие деструктивных факторов. Кислород нарушил бы ход процесса. А необходимая для него энергия солнца и космических лучей разрушала бы сам образующийся продукт. При условиях, требующихся для того, чтобы жизнь возникла спонтанно, более вероятно, что эти химические вещества разрушались бы быстрее, чем синтезировались.
Насколько я помню химию, там есть такое понятие, как константа диссоциации (например; там много чего другого). В общем, в разных условиях и скорость, и направление реакции зависят от внешних условий. От таких условий зависит и то, будет ли разрушение преобладать над созиданием, и разрушение чего именно над созиданием чего именно. Ну, и кроме того, условия на Земле, как тогдашней, так и сегодняшней, очень различаются в разных местах — найдётся на любой вкус.
Даже если нужные химические вещества все-таки могли синтезироваться, не дается никакого ответа на вопрос о том, как они могли выстроиться в нужном порядке и оказаться заключенными в оболочку живой клетки.
Даётся. Там тоже шёл отсев веществ на устойчивость и способность к самовоспроизведению. И на наиболее успешные ухищрения, чтобы обеспечить это. Ещё на химическом уровне. Те же равновесия реакций. Вещества, которые разбирались на кусочки быстрей, чем собирались, пошли на строительный материал для более успешных в самовоспроизведении веществ.
-
Кстати «пророк» Пастер был элементарно неправ в споре с Пуше
http://business.polbu.ru/karamurza_ideo ... 2_vii.html (http://business.polbu.ru/karamurza_ideologia/ch02_vii.html)
«Результаты опытов Пуше получили объяснение в 1876 г., когда в прокипяченном экстракте сена были обнаружены теплоустойчивые споры бацилл, которые не погибали при кипячении и начинали развиваться при поступлении кислорода. Но в момент спора с Пастером этого не знали, и результаты должны были трактоваться в пользу Пуше. Это было тем более логично, что утверждение Пуше было гораздо менее жестким, чем тезис Пастера, который утверждал, что жизнь не может самозарождаться никогда. Конечно, Пастер был в принципе глубоко прав, но суть в том, что он противоречил имевшимся в тот момент опытным данным, как они могли быть поняты. Исход спора решили внешние, идеологические факторы.»
«теплоустойчивые споры бацилл, которые не погибали при кипячении и начинали развиваться при поступлении кислорода»
-
Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину. Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое. Вода сама по себе не может подняться выше своего источника.
Это как-то очень уж философски и умозрительно... Например, при цепной реакции следствие (атомный взрыв) — как, превосходит причину или нет? Это во-первых. .
эт Вам показалось,что "философски и умозрительно".
а "Фундаментальная концепция причинности" действительно требует,
и действительно ВСЕГДА добивается , "чтобы следствие никогда не превосходило свою причину"...
В случае с "цепной реакцией" атомный взрыв - следствие целого комплекса глобальных причин так *плотно сумевших упаковать энергию* на каком то этапе развития вселенной,
и при цепной реакции - микропрична лишь выступает спусковым крючком(первой костяшкой домино) и тоже,ес-нно -
"следствие никогда не превосходило" свою непосредственную причину !
Во-вторых, чёткой границы и принципиальной разницы между материей живой и неживой не существует. В отличие от бытия и небытия. Хороший пример — вирусы: даже вирусологи не могут договориться, живые ли это существа или неживые вещества..
"вирусологи не могут договориться" - вовсе не причина для всемирной паники,и уж тем более НЕ причина - отрицать само наличие "чёткой границы и принципиальной разницы" ...
ибо : отрицать оную "границу" может себе позволить только *негр не видевший снега ни разу в жизни*.
А уж про воду и вообще непонятно, в чём проблема: вот вода собирается в тучи при наличии разницы в градиентах концентрации, гораздо выше изначального источника. А потом снова проливается — и ничего!
гы гы .. ХА - ХА -ХА !
очень даже "чегОО",ув.Коля ! и ещё кАААк "чегОО" !!!!!!!!!
Потому что(как и при цепной реакции) при определённых условиях -
лишь запускаются другие механизмы подъёма воды "в тучи" -
и Энергия на срабатывание этих механизмов запасалась другими способами ,
и тоже,ес-нно - "следствие никогда не превосходило" свою непосредственную причину !
-
В природе действует множество разрушительных сил, которые уничтожают упорядоченность и сеют хаос. Это проявления Второго начала термодинамики..
ув.Малыш !
Не поленитесь пролистнуть учебничек :
"проявления Второго начала термодинамики" -
выражаются в тОм,что система стремится к ...
равновесному и однородному безструктурному состоянию.
А теперь вспомните своЁЁ недавнее эксь-клязИИйное Определение бога ...
изь - делайте соответствующие ВЫВОДЫ ! ! !
гы гы ...
-
Значит тот кто верит в самозарождение невежественен? Так получается.
Как Вы догадались? :shock:
Августин «подобно тому как Бог в виде исключения создал вино прямо из воды, Бог так же в виде исключения может заставить рождаться организмы прямо из земли»
Здесь есть причина - Бог и Его воля. :wink:
Фома Аквинский [/b]
Считал, что разные паразиты и вредные для сельского хозяйства животные произвольно зарождаются по воле Дьявола, стремящегося таким образом напакостить человеку и даже в Аду «Даже те черви, которые в аду мучают грешников, по мнению Фомы Аквинского, возникают там в результате гниения их грехов»
Даже в этом смешном представлении средневекового человека не предполагается самозарождение без причины, которая есть - "воля дьявола". :lol:
Василий Великий «Беседа на шестоднев»
«Одно производится через преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли»»
И по-вашему получается, что Василий не верил в Бога, который все так устроил? А если верил (а это факт), уже нельзя назвать произвольным самозарождением. :wink:
И все Ваши остальные примеры из той же серии. Если вы признаете, что это Бог так установил, чтобы организмы зарождались таким образом, я могу с Вами согласиться. Только мне интересно, почему Вы для опровержения современных данных пользуетесь словами людей живших в те времена, когда и естественная наука ничего подобного не предполагала? :lol: :lol: :lol:
Учение креационизма противоречит христианской теологии.
Во-первых, часто это действительно так, поскольку креационизм не равняется христианству.
Во-вторых, я лично не являюсь креационистом, поскольку для последнего неважно, кто является причиной, креационизм лишь постулирует, что причина должна быть. Вот и все. :lol:
А критиковать ваше учение может любой, это право всякого, атеисты совершенно спокойно критикуют богословие, не имея о нем никакого представления. :lol:
-
Там тоже шёл отсев веществ на устойчивость и способность к самовоспроизведению. И на наиболее успешные ухищрения, чтобы обеспечить это. Ещё на химическом уровне. Те же равновесия реакций. Вещества, которые разбирались на кусочки быстрей, чем собирались, пошли на строительный материал для более успешных в самовоспроизведении веществ.
Вы так умно обо всем этом рассуждаете, так логичны в причинах и следствиях, что, даже не имея других данных, можно усомниться в том, что все это могла совершить ничего не соображающая материя, да и зачем ей это?
Читая Ваши рассуждения можно прийти к выводу о наличии воли, направляющий этот крайне маловероятный процесс. :lol: :lol: :lol:
Не находите? (Ах, да! Вы обязаны сказать "нет" в соответствии со своей верой. Понимаю. :wink: )
-
А теперь вспомните своЁЁ недавнее эксь-клязИИйное Определение бога ...
изь - делайте соответствующие ВЫВОДЫ ! ! !
гы гы ...
А в чем проблема?
-
креационизм лишь постулирует, что причина должна быть. Вот и все.
Не "лишь" и не "вот и всё". С существованием причин никто не спорит; но креационисты к тому же постулируют, что причина эта разумна и представляет собой личность. Причём, отказывая всему на свете в вечности и самозарождении, эту причину они полагают вечной и самосуществующей.
-
Вы так умно обо всем этом рассуждаете, так логичны в причинах и следствиях
Польщён Вашей высокой оценкой. (А может, наоборот? Непонятно пишу? ЗАумно?)
можно усомниться в том, что все это могла совершить ничего не соображающая материя, да и зачем ей это?
А ей это низачем и не нужно. Зачем, например, вода замерзает, конденсируется или испаряется? Или, может, она при этом что-то себе соображает? Вы не помните, скажем, такой термин как относительная влажность?
Читая Ваши рассуждения можно прийти к выводу о наличии воли, направляющий этот крайне маловероятный процесс.
Можно и придти. Только это будет излишняя сущность. Потому что процесс вполне закономерен, то есть вероятность его близка к единице. Всё равно, что сказать, что паровоз движется благодаря энергии пара и одновременно — что "чорт движет его" (© Л.Н.Толстой).
Ах, да! Вы обязаны сказать "нет" в соответствии со своей верой. Понимаю.
Малыш, не надо проекций. Я, конечно, принимаю некоторые вещи на веру, но всё-таки есть разница в том, какие именно. Одно дело, явления, которые может наблюдать и наблюдает любой человек, и совсем другое — явления, которые в принципе могут наблюдать только отдельные "избранные". Не путайте веру и знание.
-
А теперь вспомните своЁЁ недавнее эксь-клязИИйное Определение бога ...
изь - делайте соответствующие ВЫВОДЫ ! ! !
гы гы ...
А в чем проблема?
да не проблема это а Ваше определение бога,
как существа однородного и безструктурного !
небось помните ?
или помочь Вам отыскать нужную мессагу ?
или попросить админов удались "нужную мессагу" ?
Выбирайте : Вы же ВСЕГДА умеете добиваться *поставленных* целей ! ! ! :oops:
-
…креационизм не равняется христианству.
Не всякий креационист — христианин.
Но всякий христианин — креационист. Иначе он не христианин и вообще не верующий.
…я лично не являюсь креационистом…
Вах! Христианин не креационист!
Стало быть, не сотворял бог в начале небо и землю, не говорил «да станет свет» и т.д.? А «Библия» — истина от корки до корки или не истина? Или не от корки до корки, а лишь фрагментами, согласующимися с текущим моментом?
Во что же ты веришь, верующий (конкретно — христианин)?
-
Вот несколько малышовских (на самом деле, скорее всего, не его) высказываний, которые показались мне вершиной креационистского художественного творчества. Я плакалъ:
натуралистические ученые
Доказательство эволюции - новый вид ученых. :-)
элементарные аминокислоты, которые со временем эволюционировали до появления соответствующих цепочек ДНК
...а потом и до мобильных телефонов и телевизоров. :-D
этот процесс занял несколько миллиардов лет
Поскромничали... На самом деле, сотни триллионов лет.
в отношении микроскопических бактерий
Мне больше нравятся мАкроскопические бактерии-мутанты. Они ползают, щелкают зубами и всех собой заражают.
Фундаментальная концепция причинности требует, чтобы следствие никогда не превосходило свою причину.
Теория превосходства следствия над причиной называется следствизмом. Все прогрессивное человечество отвергает следствизм наравне с расизмом, а дискриминация причин запрещена во всем мире.
Точно так же, как небытие не может породить бытие, неживое не может породить живое.
Это явление - невозможность породить бытие в течение более двух лет нормальной половой жизни - называется бесплодием небытия.
Почему определенные газы (такие как водород) входили в состав среды, а другие (такие как кислород) не входили?
Кстати, я товарищ Огурцов! Так что? Я жду!!!
Далее, кто конструировал аппаратуру для эксперимента?
Таааак, я не понял. Это что за безобразие? Уничтожить!!!
Поскольку экспериментальный процесс в присутствии кислорода не шел бы, предполагалось, что древняя атмосфера Земли была безкислородной.
Кстати, та же фигня с диоксинами и кишечными газами высших животных! Не шел бы процесс! Поэтому газы были отринуты как лишние.
Легко накачать в систему огромное количество энергии, чтобы ее нагреть, но чтобы сформировать ее структуру и создать информацию, необходим разум.
Именно поэтому, дорогие мои дети, возникновение упорядоченности - конвективных ячеек - в кастрюле с супом требует высокого интеллекта! Это ли не Доказательство?
...в результате не было получено ни одной живой клетки.
Да что там клетки - вообще ничего не было получено. Отсюда вывод (а вывод - это инормация, а для информации нужен большой, или, говоря научным языком, макроскопический интеллект) - как оно было небытиё, так и осталось.
ДНК, этот код жизни - служит позитивным свидетельством в пользу разумного творения.
Пользуйесь услугами разумного творения*. :lol: :lol: :lol:
* Разумное творение - зарегистрированный товарный знак.
-
креационизм лишь постулирует, что причина должна быть. Вот и все.
Не "лишь" и не "вот и всё". С существованием причин никто не спорит; но креационисты к тому же постулируют, что причина эта разумна и представляет собой личность. Причём, отказывая всему на свете в вечности и самозарождении, эту причину они полагают вечной и самосуществующей.
Действительно, это так. Но одно следует из другого, поскольку, если мы согласны с тем, что причина должна быть, мы должны согласиться и с тем, что она должна быть разумна.
Отказывается всему МАТЕРИАЛЬНОМУ в вечности и самозарождении на том же самом основании, которое Вы всегда предьявляете: до тех пор, пока не доказано обратного, ибо мы еще не наблюдали ничего материального, что бы зародилось из ничего, само по себе и было вечным. :wink:
-
можно усомниться в том, что все это могла совершить ничего не соображающая материя, да и зачем ей это?
А ей это низачем и не нужно. Зачем, например, вода замерзает, конденсируется или испаряется? Или, может, она при этом что-то себе соображает? Вы не помните, скажем, такой термин как относительная влажность?
Это не доказывает самозарождение. На все есть причина. Есть причина для замерзания воды, испарения и т.д. Есть причина и для зарождения жизни. И эта причина не случайна.
Можно и придти. Только это будет излишняя сущность. Потому что процесс вполне закономерен, то есть вероятность его близка к единице. Всё равно, что сказать, что паровоз движется благодаря энергии пара и одновременно — что "чорт движет его" (© Л.Н.Толстой).
Опять Вы подменяете понятия. Мы говорим не о том, за счет чего движется паравоз - он не сам так придумал или пришел к этому в результате миллионов лет эволюции. Мы говорим о том, что паравоз не возник из ничего сам по себе, но у него есть конструктор. :wink:
И вероятность самозарождения жизни не близка к единице, как Вы считаете непонятно на каком основании, она равна нулю. :wink:
Я, конечно, принимаю некоторые вещи на веру, но всё-таки есть разница в том, какие именно.
Поверьте, разница только в Вашей голове. :lol:
Одно дело, явления, которые может наблюдать и наблюдает любой человек, и совсем другое — явления, которые в принципе могут наблюдать только отдельные "избранные". Не путайте веру и знание.
Я не говорю о научных знаниях. Ибо в миллиардный раз повторяю простую истину: факты сами себя не толкуют. Их толкуют люди в соответствии со своим мировоззрением. Понятно, какие факты имеется в виду? Те, например, которые я привел во вводном сообщении в тему.
-
Выбирайте : Вы же ВСЕГДА умеете добиваться *поставленных* целей ! ! ! :oops:
Я не понимаю Ваших рассуждений. Объясните как одно другому противоречит?
В одном случае речь идет о материальном, в другом - о духовном.
-
Но одно следует из другого, поскольку, если мы согласны с тем, что причина должна быть, мы должны согласиться и с тем, что она должна быть разумна.
Из чего следует, что причина должна быть разумной?
Причина должна быть — это следует из того, что у всего есть причины и следствия.
Но разумность причины из чего следует? Из какого наблюдаемого явления?
Отказывается всему МАТЕРИАЛЬНОМУ в вечности и самозарождении на том же самом основании, которое Вы всегда предьявляете: до тех пор, пока не доказано обратного, ибо мы еще не наблюдали ничего материального, что бы зародилось из ничего, само по себе и было вечным. :wink:
Не мог бы ты эту свою мысль сформулировать яснее?
-
Причина должна быть — это следует из того, что у всего есть причины и следствия.
Но разумность причины из чего следует? Из какого наблюдаемого явления?
А разве Вы хоть раз наблюдали появление разумного из неразумного? :shock: Разумное из разумного - всегда, наоборот - никогда. :wink:
мы еще не наблюдали ничего материального, что бы зародилось из ничего, само по себе и было вечным. :wink:
Не мог бы ты эту свою мысль сформулировать яснее?
Щас попытаюсь (только, пожалуйста, не подчеркивайте мои ошибки ( :lol: ). Итак:
МЫ ЕЩЕ НЕ НАБЛЮДАЛИ НИЧЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО, ЧТО ЗАРОДИЛОСЬ БЫ САМО ПО СЕБЕ ИЗ НИЧЕГО И БЫЛО БЫ ВЕЧНЫМ.
Так более понятно? :lol: :lol: :lol: Или побольше буковицы сделать?
-
На все есть причина. Есть причина для замерзания воды, испарения и т.д. Есть причина и для зарождения жизни. И эта причина не случайна.
Следствие всегда не случайно. Следствие всегда закономерно. А вот причина — запросто может быть случайной*.
Зарождение жизни — это закономерное следствие случайного стечения обстоятельств.
У природы на перебор комбинаций разного рода обстоятельств в распоряжении вечность. Однажды обстоятельства сложились так, что жизнь совершенно закономерным образом (само)зародилась.
Вероятность такого события в некой заданной точке пространства-времени (то есть, именно здесь, именно сейчас), действительно, чрезвычайно мала. Но в произвольной точке бесконечного пространства-времени вероятность такого события равно 1.
Снаряд никогда не падает в заданную точку абсолютно точно.
Но куда бы ни упал снаряд, эпицентр взрыва находится точно в том месте, куда он упал.
___________
* Случайность.
Во-первых, это не выявленная закономерность. То есть, мы знаем, что некое явление есть закономерное следствие чего-то, но чего именно и как, мы пока не знаем.
Либо, во-вторых, закономерности возникновения некоего явления нам известны, но при рассмотрении другого явления — следствия первого, для упрощения этого рассмотрения мы принимаем первое явление как случайный сигнал на выходе «чёрного ящика».
-
если мы согласны с тем, что причина должна быть, мы должны согласиться и с тем, что она должна быть разумна.
А это уже совсем не обязательно.
Отказывается всему МАТЕРИАЛЬНОМУ в вечности и самозарождении на том же самом основании, которое Вы всегда предьявляете: до тех пор, пока не доказано обратного, ибо мы еще не наблюдали ничего материального, что бы зародилось из ничего, само по себе и было вечным.
Ну да. До сих пор, насколько мне известно, материя не появлялась из ничего. Но и никогда не исчезала в ничто, с другой стороны. То есть она вечна. А вот нематериальное вообще не наблюдается, и о нём ровным счётом ничего нельзя сказать достоверно. Можно только выдумывать что угодно, но безо всяких доказательств. Одни умозрительные спекуляции на тему...
-
МЫ ЕЩЕ НЕ НАБЛЮДАЛИ НИЧЕГО МАТЕРИАЛЬНОГО, ЧТО ЗАРОДИЛОСЬ БЫ САМО ПО СЕБЕ ИЗ НИЧЕГО И БЫЛО БЫ ВЕЧНЫМ.
Всё материалиально.
Материя вечна и бесконечна.
Наблюдаемая нами вселенная это лишь частный случай материи, совокупность форм её существования.
Формы эти конечны в пространстве-времени, но не материя.
Материя, в общем случае, это и есть всё и всегда, а наблюдаемая нами вселенная — это здесь и сейчас, и оно не из ничего — оно из материи.
Поскольку человек является и частью наблюдаемой нами вселенной, и продуктом её, никаких других форм существования материи мы наблюдать не можем.
Только эти формы существоания вечной и бесконечной матрии мы можем наблюдать. И наблюдаем. И исследуем.
* * *
Разум это не свойство материи. Материя не разумна.
Разум это свойство ничтожнейшего частного случая существования материи в форме биологического объекта Homo Sapiens.
-
Но куда бы ни упал снаряд, эпицентр взрыва находится точно в том месте, куда он упал.
Замечание в сторону: интересно, почему все говорят про эпицентр взрыва? Эпицентр (над-центр) может быть у землетрясения, у подземного ядерного взрыва, но у поверхностного, мне кажется, должен быть "просто" центр. Вслед за журналистами так повелось, что ли?
-
…но у поверхностного, мне кажется, должен быть "просто" центр.
Туда же, в сторону.
Гипоцентр взрыва снаряда находится внутри его оболочки. За её пределами — уже эпицентр.
Нет?
-
Малыш
/И все Ваши остальные примеры из той же серии. Если вы признаете, что это Бог так установил, чтобы организмы зарождались таким образом, я могу с Вами согласиться. Только мне интересно, почему Вы для опровержения современных данных пользуетесь словами людей живших в те времена, когда и естественная наука ничего подобного не предполагала?/
Лично для меня, церковь это не «богочеловеческий организм» поэтому ошибки любых членов для меня не удивительны, но вот для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть. Причины его абсолютно неважны, какие-то неизвестные законы самоорганизации, лично Бог, Сатана и т.д.
Однако, современная наука, отрицает «очевидные» для «святых отцов» факты, «отцы » элементарно ошибаются.
И мне непонятно, почему вы креационист и остальные подобные вам не верят им?
Почему вы верите АН, а не верите Святой матери Церкви?
«Кому церковь не мать тому бог не отец»
/Даже в этом смешном представлении средневекового человека не предполагается самозарождение без причины, которая есть - "воля дьявола". /
Причины тут абсолютно неважны, как я уже сказал, но «Даже в этом смешном представлении средневекового человека » звучит как полный абсурд, человек зовет в средневековье и одновременно говорит что взгляды эти (основываясь при этом на мнение АН) смешны.
/Во-первых, часто это действительно так, поскольку креационизм не равняется христианству/
Он ему противоречит, так как не верит Библии и отцам церкви.
/Во-вторых, я лично не являюсь креационистом, поскольку для последнего неважно, кто является причиной, креационизм лишь постулирует, что причина должна быть. Вот и все. /
Причины не важны, но факты о которых говорили «люди божьи» -неверны.
/критиковать ваше учение может любой, это право всякого, атеисты совершенно спокойно критикуют богословие, не имея о нем никакого представления./
Особенно, то к то не знает из чего состоит ДНК. Конечно именно они.
Про атеистов, не судите по себе вы действительно не знаете ни того ни другого
-
Выбирайте : Вы же ВСЕГДА умеете добиваться *поставленных* целей ! ! ! :oops:
Я не понимаю Ваших рассуждений. :
это естественно,ув.Малыш,что Вы не понимаете !
Потому что админ вырезал много промежуточных доводов,
которые я опубликовал утром ...
(хотя ничего там не было *сверх-ахти* ... ).
Объясните как одно другому противоречит?
В одном случае речь идет о материальном, в другом - о духовном.
ес-нно,"речь идет - о духовном" !
Объясните почтенной публике,
кАк Вы намерены *Объяснять* оппонентам наличие духовного во вселенной
не сотрясая воздуха для образования звуковых волн,
которые должны достигнуть уха оппонента и сотрясти ...
его барабанную перепонку ?
не щёлкая по клаве,набирая буквы,
которые должны достигнуть глаза оппонента и сотрясти ...
глазные рецепторы ?
и т.д. и пр. действий - ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для установления комуникации,
и передачи информации ..
-
А разве Вы хоть раз наблюдали появление разумного из неразумного? :shock: Разумное из разумного - всегда, наоборот - никогда.
Homo Sapiens — человек разумный — состоит из совершенно неразумных компонентов: много воды, немного органики и совсем немного неорганики.
* * *
Слова, язык, прочие системы знаков, конечно, служат коммуникации. Но они нередко и затрудняют её.
Вот например слово «появление».
Кто-то трактует его как результат: не было, не было, и — бац! — появилось.
Другой же видит в этом слове обозначение неперывного процесса, где очень сложно провести чёткую границу между «не было» и «теперь есть».
Единственое «бац!», что случилось в истории вселенной, это, видимо, т.н. большой взрыв. Дальше пошли непрерывные процессы. Протекающие с разной скоростью, но, таки, непрерывные.
В этих процессах можно выявить периоды плавного накопления каких-либо изменений, перемежающиеся всплесками революционного характера. Но эти всплески ведь не мгновенны, они непрерывны.
Просто если брать дискретные отсчёты по оси времени, может возникнуть иллюзия мгновенного появления или изчезновения чего-либо в этом мире.
Жизнь не возникла в смысле «не было — бац! — появилось», но пла-а-авно и о-о-очень медленно сформировалась.
То же самое и человек, как биологический вид. То же самое и разум.
-
если мы согласны с тем, что причина должна быть, мы должны согласиться и с тем, что она должна быть разумна.
А это уже совсем не обязательно.
Ну если Вы укажете примеры самозарожнения разума из неразумного... :lol:
Ну да. До сих пор, насколько мне известно, материя не появлялась из ничего. Но и никогда не исчезала в ничто, с другой стороны. То есть она вечна.
Извините, Коля, но мне в который раз уже приходится указывать на детские и неразумные выводы. Из того, что мы не видели, что материя исчезает, вовсе не следует, что она исчезать не может в принципе. Это лишь указывает на то, что мы этого никогда не видели. Если бы Вы ограничились лишь посылкой, я бы с Вами согласился: да, не видели. Но с выводом согласиться не могу, ибо он недоказуем. :wink:
А вот нематериальное вообще не наблюдается, и о нём ровным счётом ничего нельзя сказать достоверно.
Очень для многих это вполне достоверно.
Можно только выдумывать что угодно, но безо всяких доказательств. Одни умозрительные спекуляции на тему...
Насчет умозрительных спекуляций ждите новую тему под названием "Эволюция биологическая". :wink: Я попытаюсь там показать, что выводы как эволюционистов, так и креационистов ничем друг от друга не отличаются: сплошные предположения при практически полном отсутствии фактов.
-
Всё материалиально.
Материя вечна и бесконечна.
Не люблю пустые лозунги. :lol: :lol: :lol:
-
А разве Вы хоть раз наблюдали появление разумного из неразумного? :shock: Разумное из разумного - всегда, наоборот - никогда.
Homo Sapiens — человек разумный — состоит из совершенно неразумных компонентов: много воды, немного органики и совсем немного неорганики.
Хе-хе... Ваш пентиум тоже состоит из неразумных железяк, однако он умеет считать и писать. Конечно, к его сборке приложило руку некое разумное существо, которое тоже умеет считать и писать.
Сборка белка в миллионы раз сложнее сборки вашего ПК, и, все же, некоторые люди уверены в том, что белок САМОорганизовался....
Велика вера ваша, господа атеисты :wink:
Все, что имеет начало, должно иметь причину.
Следствие не может быть больше причины.
Человек - разумное, живое существо, способное мыслить и чувствовать; значит, он был сотворён тоже кем-то разумным, живым, мыслящим и чувствующим.
Атомы не могут порождать следствия, становящиеся всё больше и больше причины.
Сэр Исаак Ньютон - креационист, человек, которого считают величайшим ученым всех времен, - писал: "Эта прекраснейшая система, состоящая из Солнца, планет и комет, могла произойти лишь только по мудрости и воле разумного и могущественного Создателя".
-
Сэр Исаак Ньютон - креационист, человек, которого считают величайшим ученым всех времен, - писал: "Эта прекраснейшая система, состоящая из Солнца, планет и комет, могла произойти лишь только по мудрости и воле разумного и могущественного Создателя".[/b]
Если бы И.Ньютон прочел бы современный учебник физики для студентов технических вузов, полагаю, он тут же скончался бы на месте, столько уже успели сделать и узнать с тех пор. И попытки сослаться в вопросах происхождения жизни на Ньютона, который не то, что не занимался - не имел возможности заниматься этим вопросом - просто смешны.
Если бы бог существовал, то я на его месте немедленно поразил бы молнией всех креационистов, потому что такая медвежья услуга, которую оказывают богу эти несчастные, такая профанация и такое самомнение, ИМХО, достойны самого страшного наказания. :-D
-
Велика вера ваша, господа атеисты :wink:
Все, что имеет начало, должно иметь причину.
Следствие не может быть больше причины.
Человек - разумное, живое существо, способное мыслить и чувствовать; значит, он был сотворён тоже кем-то разумным, живым, мыслящим и чувствующим.
Атомы не могут порождать следствия, становящиеся всё больше и больше причины.
Сэр Исаак Ньютон - креационист, человек, которого считают величайшим ученым всех времен, - писал: "Эта прекраснейшая система, состоящая из Солнца, планет и комет, могла произойти лишь только по мудрости и воле разумного и могущественного Создателя".
По этому поводу хорошо сказал один мой интернет-знакомый:
Не люблю пустые лозунги. :lol: :lol: :lol:
-
Nail Lowe, ну давайте сюда ваше определение закону причинно-следственных связей.
-
Хотя критики выступают против закона причины и следствия, а эволюционисты игнорируют его, он остается неопровержимым. Его центральная идея остается нетронутой: каждое материальное следствие должно иметь адекватную предшествующую причину. Перед нами Вселенная. Перед нами жизнь в нашей великолепной Вселенной. Перед нами разум. Перед нами нравственность. Какова их первичная причина? Так как следствие никогда не превосходит причину и не предшествует ей, разумно полагать, что Причина жизни должна как предшествовать Вселенной, так и быть более мощной, чем она - живой Разум, который, Сам обладает нравственной сущностью. В то время как эволюционист вынужден допускать, что Вселенная это "следствие без известной причины" (пользуясь словами доктора Джастроу), креационист утверждает адекватную Причину - трансцендентного Создателя - что соответствует известным фактам и тому, что вытекает из этих фактов
http://www.scienceandapologetics.org/text/198_4.htm (http://www.scienceandapologetics.org/text/198_4.htm)
-
И попытки сослаться в вопросах происхождения жизни на Ньютона, который не то, что не занимался - не имел возможности заниматься этим вопросом - просто смешны.
Вам, действительно, хочется в ...цатый раз посмотреть на список ученых-христиан, которые крайне обеспокоены распространением лживой теории эволюции, гипотез абиогенеза и прочей научной фантастики?
Ладна, смотрите:
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... 6/204370_1 (http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/06/26/204370_1)
-
Малыш
/Насчет умозрительных спекуляций ждите новую тему под названием "Эволюция биологическая". Я попытаюсь там показать, что выводы как эволюционистов, так и креационистов ничем друг от друга не отличаются: сплошные предположения при практически полном отсутствии фактов./
Сначала нужно доказать что существуют «эволюционисты», пока это лишь фантазия, причем паранойдальная.
-
Его центральная идея остается нетронутой: каждое материальное следствие должно иметь адекватную предшествующую причину.
А каждое нематериальное следствие должно иметь неадекватную материальную причину.
Вы, Teolog, будьте последовательны: или материальным следствиям требуйте материальных же причин, или давайте сюда трансцендентную причину для трансцендентного же Создателя.
следствие никогда не превосходит причину
Я тут недавно спросил о том, что значит "следствие не превосходит причину". Например, сложили два куска урана (что, в общем-то нетрудно), и пошла цепная реакция — атомный взрыв. Так это что — "непревосходящее причину следствие" или уже нет?
Перед нами Вселенная. Перед нами жизнь в нашей великолепной Вселенной. Перед нами разум. Перед нами нравственность. <...> живой Разум, который, Сам обладает нравственной сущностью.
А ещё перед нами, например, социум. Так что Ваш Живой Разум с Нравственной Сущностью ещё и Социален. А ещё есть техника. Так что Разум ещё и Техничен. Ой как интересно-то!
-
Сэр Исаак Ньютон - креационист, человек, которого считают величайшим ученым всех времен…
Исаака Ньютона не считают величайшим учёным всех времён. Его считают одним из величайших учёных своего времени.
А вот его открытия ставят в ряд величайших открытий всех времён, поскольку они оказали огромнейшее влияние на дальнейшее развитие науки и по сей день остаются актуальными.
Кроме открытий, по сей день остаются актуальными и общие принципы, сформулированные Ньютоном. Он не только сформулировал их, но и сам следовал им. В отличие от нынешних креационистов, смеющих именовать себя учёными.
Из статьи В.Л. Гинзбурга «К трёхсотлетию «Математических начал натуральной философии» Исаака Ньютона»:
В книге III «Начал» Ньютон формулирует свою, так сказать, методологию или метод принципов, раньше всего в форме «Правил умозаключений в физике».
ПРАВИЛА УМОЗАКЛЮЧЕНИЙ В ФИЗИКЕ
П р а в и л о I
Не должно принимать в природе иных причин сверх тех, которые истинны и достаточны для объяснения явлений.
По этому поводу философы утверждают, что природа ничего не делает напрасно, а было бы напрасным совершать многим то, что может быть сделано меньшим. Природа проста и не роскошествует излишними причинами вещей.
П р а в и л о II
Поэтому, поскольку возможно, должно приписывать те же причины того же рода проявлениям природы.
Так, например, дыханию людей и животных, падению камней в Европе и в Африке, свету кухонного очага и Солнца, отражению света на Земле и на планетах.
П р а в и л о III
Такие свойства тел, которые не могут быть ни усиляемы, ни ослабляемы и которые оказываются присущими всем телам, над которыми возможно производить испытания, должны быть почитаемы за свойства всех тел вообще.…
П р а в и л о IV
В опытной физике предложения, выведенные из совершающихся явлений с помощью наведения (индукции), несмотря на возможность противных им предположений, должны быть почитаемы за верные или в точности, или приближенно, пока не обнаружатся такие явления, которыми они еще более уточняются или же окажутся подверженными исключениям.
Так должно поступать, чтобы доводы наведения не уничтожались предположениями.
Какова направленность «правил умозаключений», какова их цель? Ответить на эти вопросы можно лишь в свете того мировоззрения и той методологии, которые доминировали до Ньютона, с которыми он боролся. Речь идет, в частности, о картезианских представлениях о природе и путях ее изучения. В основе лежали не наблюдения или опыты, а гипотезы о природе явлений, их причинах.
-
ученых-христиан
Так учёных или христиан?
В …цатый раз говорю (повторяю):
Учёный, заходя в лабораторию, осталвляет свою веру, если она у него есть, за дверьми лаборатории.
(Если выйдя из лаборатории он окунается в веру, значит, он оставил в лаборатории свой разум.)
Если учёный не оставляет веру за дверьми лаборатории, то никакой он не учёный. Он, в таком случае,— шарлатан.
-
Его центральная идея остается нетронутой: каждое материальное следствие должно иметь адекватную предшествующую причину.
Вы напрасно не уточнили: ...должно иметь адекватную предшествующую материальную причину. ;-)
Но хорошо, что Вы спросили:
Nail Lowe, ну давайте сюда ваше определение закону причинно-следственных связей.
Ну если Вы просите - вот Вам рабочяя физическая формулировка принципа причинности: "События, разделенные пространственноподобным интервалом, не могут быть причинно связаны". Пространственноподобный интервал - интервал, соединяющий события, находящиеся внутри и вне светового конуса на диаграмме Минковского. Для таких событий понятия "раньше" и "позже" не абсолютны, а меняются местами при изменеии системы отсчета.
Если Ваше высокоразвитое креационистское сознание требует объяснений, поясняю: речь идет о событиях, которые могут быть связаны объектом, движущимся со сверхсветовой скоростью. Как Вы, безусловно, хорошо знаете, такие события находятся за пределами светового конуса.
Заранее прошу меня великодушно простить, если эта формулировка отличается от того, что себе думали Вы. Но мы же с Вами взрослые люди; "все должно иметь причину" - это как-то ну очень примитивно.
Тут не замедляет проявиться одна трудность: под событиями понимается нечто, происходящее в данный момент времени в данной точке пространства. Иными словами, каждому событию предшествует МАТЕРИАЛЬНАЯ причина. Стоит ли специально оговариваться, что бог ни к пространству, ни ко времени не имеет никакого отношения - это ж метафизика...
А кроме того, столь неосторожно любимый Вами принцип причинности запрещает обратное влияние следствия на причину. А поскольку, по-Вашему, бог есть причина Вселенной, а Вселенная и все мы - его следствие, весь культ - от молитв до строительства аляповатых храмов в силу всеобщности принципа причинности абсолютно бессмысленны.
Так что Вы опять выставили себя на всеобщее посмешище, показав свое пристрастие к обсуждению вопросов, о которых Вы не знаете ровным счетом ничего. :-)
Это справедливо и в отношении Ваших рассуждений о Вселенной. Ну что Вам, трудно взять в руки книжку и почитать, ознакомиться с современной космологией и т.д. Или Вы читать не любите? :-)
Вам, действительно, хочется в ...цатый раз посмотреть на список ученых-христиан, которые крайне обеспокоены распространением лживой теории эволюции, гипотез абиогенеза и прочей научной фантастики?
Во-первых, ученых, которые ЗА торию эволюции - несравнимо больше, чем 500. Кроме того, эти вопросы голосованием не решаются.
Далее, лично для меня не имеет никакого веса документ, подготовленный каким-то креационистским университетом - подумаешь, собрали за 3 (три) года 500 подписей ученых с микроскопическим индексом цитирования, многие из которых даже не биологи. :lol: :lol:
-
Лично для меня, церковь это не «богочеловеческий организм» поэтому ошибки любых членов для меня не удивительны, но вот для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть. Причины его абсолютно неважны, какие-то неизвестные законы самоорганизации, лично Бог, Сатана и т.д.
Вы, конечно, имеете право на собственное мнение, но какое отношение это имеет к теме? И вообще, Вам не кажется, что это глупый аргумент: "для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть"? Ничего они Вам не должны, поверьте. Впрочем, как и Вы им. :wink:
Однако, современная наука, отрицает «очевидные» для «святых отцов» факты, «отцы » элементарно ошибаются.
Современная наука часто отрицает очевидное для ученых прошлого и что? Почему Вы их не обвиняете в невежестве на этом основании?Разве люди, жившие тысячу и две тысячи лет назад обязаны быть знакомы с современными научными представлениями?
Причины тут абсолютно неважны
Ошибаетесь, разговор идет как раз о причинах. :wink:
Про атеистов, не судите по себе вы действительно не знаете ни того ни другого
Большую часть своей жизни я был атеистом, поэтому знаю, что такое атеизм и атеисты. Так же я закончил советскую атеистическую школу и светский (читай - "атеистический") ВУЗ. И на этом основании имею право судить.
А вот Вы не можете судить верующих, поскольку имеете о них совершенно превратное представление. :lol: :lol: :lol:
-
А вот Вы не можете судить верующих, поскольку имеете о них совершенно превратное представление. :lol: :lol: :lol:
А не на основании ли общения с малышами, успокоителями, сергиями, теологами и т.п. мы строим своё представление о верующих?
Вон они вы — во всей красе (за исключением того, как вы живёте в реальном мире, в off-line).
Вот аргументация ваша, вот ссылки на авторитетные для вас источники.
Или вы тут какие-то неправильные верующие?
Или нетипичные?
А какие вы верующие, в таком случае?
Или вообще не верующие?
-
Малыш
/Вы, конечно, имеете право на собственное мнение, но какое отношение это имеет к теме?/
Это пояснение необходимо, ибо вы посчитали, что я верю Василия и др. Отнюдь. Я исходил из того, что ВЫ им должны верить.
/И вообще, Вам не кажется, что это глупый аргумент: "для креационистов-христиан не так, посему они должны считать что самозарождение –есть"? Ничего они Вам не должны, поверьте. Впрочем, как и Вы им./
Нет. Мне не кажется это глупымым аргументом.
Есть люди, которые говорят что церковь это «богочеловеческий организм явленный в видимом мире как от Бога установленное сообщество людей, объединяемые священноначалием, таинствами, ДУХОМ божьим, законом божьим и верой »
Однако атеисты дадут другое определение.
Так вот, если Церковь действительно богочеловеческий организм с духом божьим я должен ожидать от неё определенной мудрости.
Если же я он него слышу что земля плоская (Козьма Индикоплов) , самозарождение есть (Василий Великий), то если это не так (а по мнению науки не так), это ставит под сомнение весь этот «организм». Он (церковь) должен быть гораздо мудрее любой академии наук.
А получается куда там. А ведь кажется как просто прочитать святое писание, просветится духом божьим и …
Креационисты должны ответить на это вопрос, почему они например не верят Августину, Василию и др., а верят (избирательно) учебнику химии?
Поскольку вы не знакомы с логикой, как и другие креационисты, вам это не кажется удивительным.
/ Современная наука часто отрицает очевидное для ученых прошлого и что? Почему Вы их не обвиняете в невежестве на этом основании?Разве люди, жившие тысячу и две тысячи лет назад обязаны быть знакомы с современными научными представлениями /
Я собственно в невежестве обвинял только креационистов (вот вас например). А вот ИМЕННО ВЫ обвиняли святых людей божьих, не для меня святых, а для вас.
Вообще то что вы говорите звучит как полный абсурд. Если люди создавшие церковь «просто лишь люди» то о чем собственно говорить?
Если библия написана людьми?
Тогда прав атеизм и тогда тем более нужно верить АН. Но, если уж верить АН, то АН, не «толкованиям» креационистов.
/ Ошибаетесь, разговор идет как раз о причинах /
Разговор идет о факте самозарождения прежде всего. Раньше считали что он есть, опираясь на житейский опыт, сейчас что нет.
Как можно вести разговор о причинах если сегодня НАУКА отрицает сей факт?
/ Большую часть своей жизни я был атеистом, поэтому знаю, что такое атеизм и атеисты. /
Нет, вы были атеистом номинально. Отсюда отнюдь не следует что вы знали что такое атеизм. Возможны вы знаете практику советского общества, но и то, не факт что обязательно сделаете правильные выводы, для этого нужно еще обладать необходимыми аналитическими способностями.
/ А вот Вы не можете судить верующих, поскольку имеете о них совершенно превратное представление /
Я то, понимаю что такое церковь для верующего и отцы церкви.
-
Ну если Вы укажете примеры самозарожнения разума из неразумного...
Дело в том, что нет также и достоверных примеров самозарождения разума из разумного; равно как и живого из живого. То, что мы видим — это репликация, а не (само)зарождение. К тому же, повторю, не существует чёткой грани как между материей живой и неживой, так и между разумной и неразумной.
Извините, Коля, но мне в который раз уже приходится указывать на детские и неразумные выводы. Из того, что мы не видели, что материя исчезает, вовсе не следует, что она исчезать не может в принципе. Это лишь указывает на то, что мы этого никогда не видели. Если бы Вы ограничились лишь посылкой, я бы с Вами согласился: да, не видели. Но с выводом согласиться не могу, ибо он недоказуем.
Не извиню: я уже сколько талдычу тут, что это постулат, он недоказуем (по меньшей мере, на данном этапе, но это от постулата и не требуется). И на нём строится достаточно непротиворечивая система знаний, проверяемая практикой, и в этом его разумность.
Очень для многих это вполне достоверно.
Возможно. Только слишком уж индивидуально, поэтому малоубедительно. Галлюцинации тоже для носителся достоверны. По меньшей мере, истинные галлюцинации. И тоже индивидуальны. Заметьте, что я сказал "тоже", т.е. я не утверждаю, что любое нематериальное — галлюцинация. Просто аналогия.
Насчет умозрительных спекуляций ждите новую тему под названием "Эволюция биологическая". Я попытаюсь там показать, что выводы как эволюционистов, так и креационистов ничем друг от друга не отличаются: сплошные предположения при практически полном отсутствии фактов.
Что ж, подождём. Скорее всего, ничего нового там не будет, зато старое, ныне разбросанное, будет собрано в одном месте, что, безусловно, удобнее.
-
Жизнь не возникла в смысле «не было — бац! — появилось», но пла-а-авно и о-о-очень медленно сформировалась.
То же самое и человек, как биологический вид. То же самое и разум.
Читайте новую тему "ЭВОЛЮЦИЯ БИОЛОГИЧЕСКАЯ", там как раз обо всем этом. :wink:
-
Объясните почтенной публике,
кАк Вы намерены *Объяснять* оппонентам наличие духовного во вселенной
не сотрясая воздуха для образования звуковых волн,
которые должны достигнуть уха оппонента и сотрясти ...
его барабанную перепонку ?
не щёлкая по клаве,набирая буквы,
которые должны достигнуть глаза оппонента и сотрясти ...
глазные рецепторы ?
и т.д. и пр. действий - ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для установления комуникации,
и передачи информации ..
Во-первых, я вовсе не обязан ничего объяснять. Я привожу эту точку зрения как наиболее разумную. Ибо все перчисленное Вами, в наибольшей степени удовлетворительно объясняется наличием замысла, а значит, разума. И очень трудно поверить в случайность, которая предполагает полное отсутствие разумного начала.
Ибо при наличиии звуковых волн, барабанных препонок и отсутствии разума никакой информации или ее передачи просто не может быть. :wink: А если уж говорить про "стучание по клавишам", то здесь без разума, сотворившего эти клавиши вовсе не обойтись и очень глупо объяснять появление этих клавиш следствие неразумной эволюции. :wink: :lol: :lol: :lol:
-
А разве Вы хоть раз наблюдали появление разумного из неразумного? :shock: Разумное из разумного - всегда, наоборот - никогда.
Homo Sapiens — человек разумный — состоит из совершенно неразумных компонентов: много воды, немного органики и совсем немного неорганики.
А Вы были свидетелем его случайного возникновения из неразумных компонентов? :lol:
* * *
Слова, язык, прочие системы знаков, конечно, служат коммуникации. Но они нередко и затрудняют её.
Но без них никак, а они - разумны. :cry:
Единственое «бац!», что случилось в истории вселенной, это, видимо, т.н. большой взрыв. Дальше пошли непрерывные процессы. Протекающие с разной скоростью, но, таки, непрерывные.
Жизнь не возникла в смысле «не было — бац! — появилось», но пла-а-авно и о-о-очень медленно сформировалась.
То же самое и человек, как биологический вид. То же самое и разум.
Можете представить себе постепенное эволюционное формирование глаза на протяжении тысяч лет и тысяч поколений, которые ничего не видели, ибо пока глаз полностью не сформировался, видеть они просто не могли? :lol: :lol: :lol:
-
Если бы И.Ньютон прочел бы современный учебник физики для студентов технических вузов, полагаю, он тут же скончался бы на месте, столько уже успели сделать и узнать с тех пор.
Накоплено множество новых фактов, но в вопросе происхождения жизни по прежнему одни умозрительные теории. Так что в этом вопросе ничего не изменилось. :lol:
Если бы бог существовал, то я на его месте немедленно поразил бы молнией всех креационистов, потому что такая медвежья услуга, которую оказывают богу эти несчастные, такая профанация и такое самомнение, ИМХО, достойны самого страшного наказания. :-D
У Вас будет возможность предъявить эту претензию на Страшном суде. :wink:
-
Его центральная идея остается нетронутой: каждое материальное следствие должно иметь адекватную предшествующую причину.
А каждое нематериальное следствие должно иметь неадекватную материальную причину.
Вы, Teolog, будьте последовательны: или материальным следствиям требуйте материальных же причин, или давайте сюда трансцендентную причину для трансцендентного же Создателя.
Коля, Вы любитель передергивать смысл. Но нематериальное существует по другим законам, нам неизвестным. Поэтому неверно применять к разным (а, возможно, и противоположным) вещам одинаковые критерии. Богу - богово... :wink:
-
Ну если Вы просите - вот Вам рабочяя физическая формулировка принципа причинности: "События, разделенные пространственноподобным интервалом, не могут быть причинно связаны". Пространственноподобный интервал - интервал, соединяющий события, находящиеся внутри и вне светового конуса на диаграмме Минковского. Для таких событий понятия "раньше" и "позже" не абсолютны, а меняются местами при изменеии системы отсчета.
Пожалуйста, не забывайте добавлять, что все это лишь теория, на практике ПОКА непроверяемая. Я не говорю, что это не так, просто показываю, что материалисты, обвиняя теистов в отсутствии доказательности, сами постоянно строят свои заключения на умозрительных теориях. Которые они, по свойственному им высокомерию, почему-то обзывают более "научными". :lol: :lol: :lol:
-
Или вы тут какие-то неправильные верующие?
Или нетипичные?
А какие вы верующие, в таком случае?
Или вообще не верующие?
Я и говорю, что у Вас абсолютно дебильное представление о верующих. :(
-
Накоплено множество новых фактов, но в вопросе происхождения жизни по прежнему одни умозрительные теории. Так что в этом вопросе ничего не изменилось.
Малыш, если Вы не знаете положения в этом вопросе, это вовсе не значит, что "ничего не изменилось". :-) Изменилось многое. Появилась неравновесная термодинамика, теория гиперциклов, продвинулась геохимия, развивается теория эволюции экологических систем и т.д. По этой тематике довольно много популярной литературы. Я одного не понимаю - казалось бы, если Вы беретесь изучать вопрос, надо бы хотя бы войти в курс дела. А "разоблачения" теорий полувековой давности, извините, выглядят наивно. Впрочем, понятно, отчего Вы боитесь критиковать современный взгляд на возникновение жизни - просто знаний не хватит. Все, на что хватает- это на бедного академика Опарина, да каких-то абстрактных "эволюционистов". Как-то не интересно с Вами общаться. :? :(
-
Нет. Мне не кажется это глупымым аргументом.
Ваши проблемы.
Так вот, если Церковь действительно богочеловеческий организм с духом божьим я должен ожидать от неё определенной мудрости.
Он (церковь) должен быть гораздо мудрее любой академии наук.
Церковь не занимается естественными науками и вовсе не для этого существует.
Точно так же как и АН не занимается вопросами душепопечительства, например. Аналогия вообще несостоятельна. :lol:
Креационисты должны ответить на это вопрос, почему они например не верят Августину, Василию и др., а верят (избирательно) учебнику химии?
Я вижу у Вас проблема с представлениями о том, что такое креационизм? Просвещаю: креационизм и теология занимаются разными вещами. :lol:
Поскольку вы не знакомы с логикой, как и другие креационисты, вам это не кажется удивительным.
Ай-я-яй! Как некрасиво, Вы же совсем меня не знаете. Переходит на личности тот, кому нечего возразить по существу. :lol:
Я собственно в невежестве обвинял только креационистов (вот вас например).
Ну, естественно, Вы же интеллегентный человек! :wink: :lol: :lol: :lol:
Вообще то что вы говорите звучит как полный абсурд. Если люди создавшие церковь «просто лишь люди» то о чем собственно говорить?
Церковь создали вовсе не люди, а Бог. :wink:
Если библия написана людьми?
А кем по-вашему? Инопланетянами? :shock:
Разговор идет о факте самозарождения прежде всего. Раньше считали что он есть, опираясь на житейский опыт, сейчас что нет.
Как можно вести разговор о причинах если сегодня НАУКА отрицает сей факт?
Какая наука отрицает самозарождение жизни? Точно не эволюционисты, ибо на этом построена вся теория. :lol: :lol: :lol:
А вот креационизм как раз отрицает этот "факт". :lol: :lol: :lol:
Нет, вы были атеистом номинально.
Вам, конечно, виднее. :wink: :lol:
Отсюда отнюдь не следует что вы знали что такое атеизм.
Милай, что такое атеизм в любом словаре написано! Тоже мне, бином Ньютона. :lol: :lol: :lol:
Возможны вы знаете практику советского общества, но и то, не факт что обязательно сделаете правильные выводы, для этого нужно еще обладать необходимыми аналитическими способностями.
Я и не пытаюсь достичь Вашего уровня, куда мне! :wink: :lol: :lol: :lol:
Я то, понимаю что такое церковь для верующего и отцы церкви.
Конечно, уж вы-то - да! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Вы не комик, случайно?
-
Извините, Коля, но мне в который раз уже приходится указывать на детские и неразумные выводы. Из того, что мы не видели, что материя исчезает, вовсе не следует, что она исчезать не может в принципе. Это лишь указывает на то, что мы этого никогда не видели. Если бы Вы ограничились лишь посылкой, я бы с Вами согласился: да, не видели. Но с выводом согласиться не могу, ибо он недоказуем.
Не извиню: я уже сколько талдычу тут, что это постулат, он недоказуем (по меньшей мере, на данном этапе, но это от постулата и не требуется). И на нём строится достаточно непротиворечивая система знаний, проверяемая практикой, и в этом его разумность.
Объясните в чем принципиальное отличие от постулата "Все создано разумным Творцом"? - "на нём строится достаточно непротиворечивая система знаний, проверяемая практикой, и в этом его разумность".
-
Объясните в чем принципиальное отличие от постулата "Все создано разумным Творцом"? - "на нём строится достаточно непротиворечивая система знаний, проверяемая практикой, и в этом его разумность".
Прошу прощения, что влезаю... Дело в том, что законых сохранения - это эмпирические обобщения; они не выводятся из более общих законов, НО они проверены на воистину огромном материале. Не было в истории науки достоверно зафиксированного факта нарушения законов сохранения. И если Вы другой сможете показать, что это не так, Вы станете величайшим ученым-экспериментатором в истории. :-)
А вот тезис про творца просто умозрительная спекуляция. Ни существование творца, ни то, что он "все создал" не подтверждается ни одним экспериментом. Так что не получается. ;-)
-
Накоплено множество новых фактов, но в вопросе происхождения жизни по прежнему одни умозрительные теории. Так что в этом вопросе ничего не изменилось.
Малыш, если Вы не знаете положения в этом вопросе, это вовсе не значит, что "ничего не изменилось". :-) Изменилось многое. Появилась неравновесная термодинамика, теория гиперциклов, продвинулась геохимия, развивается теория эволюции экологических систем и т.д. По этой тематике довольно много популярной литературы. Я одного не понимаю - казалось бы, если Вы беретесь изучать вопрос, надо бы хотя бы войти в курс дела.
А я другого не понимаю, неужели Вы сами не видите, что перечисляете лишь НОВЫЕ ТЕОРИИ, то есть вещи, доказанные (по крайней мере - пока) быть не могут.
Как-то не интересно с Вами общаться. :? :(
Понимаю, конечно интереснее общаться с теми, кто смотрит на Вас как на всезнающего ученого.
Но Вас никто не заставляет. :wink:
-
Объясните в чем принципиальное отличие от постулата "Все создано разумным Творцом"? - "на нём строится достаточно непротиворечивая система знаний, проверяемая практикой, и в этом его разумность".
Прошу прощения, что влезаю... Дело в том, что законых сохранения - это эмпирические обобщения; они не выводятся из более общих законов, НО они проверены на воистину огромном материале. Не было в истории науки достоверно зафиксированного факта нарушения законов сохранения. И если Вы другой сможете показать, что это не так, Вы станете величайшим ученым-экспериментатором в истории. :-)
Я и не пытаюсь отрицать закон сохранения. Просто он никак не показывает отсутствие разумного творения. :lol:
-
А я другого не понимаю, неужели Вы сами не видите, что перечисляете лишь НОВЫЕ ТЕОРИИ, то есть вещи, доказанные (по крайней мере - пока) быть не могут.
Вах-вах-вах. Как бы Илья Пригожин удивился бы, если бы узнал, что неравновесная термодинамика, за которую он Нобеля отхватил, до сих пор не доказана. :-D
Умилительный Вы, Малыш.
-
Малыш
/Церковь не занимается естественными науками и вовсе не для этого существует.
Точно так же как и АН не занимается вопросами душепопечительства, например. Аналогия вообще несостоятельна/
Вообще говоря, церковь всегда занималась реальными земными делами, и всегда лезла и в науку тоже.
Однако, тут вы продолжаете демонстрировать свой кретиноционизм.
Василий Великий говорит о «земных делах». В частности о самозарождении. А я то, тут причем?
Кроме того, Библия, история церкви протекала на земле, а не на небе.
Например Библия говорит о истории древнееврейского народа, кою можно проверить по другим источникам.
В ней сказана, и история создания мира, реального мира, а не какого-то небесного.
Так что не получится, «Библия учит как попасть на небо, а не его устройству»
Нет, она говорит о устройстве, возникновении мира, о реальной истории народов.
И всегда церковь занималась и еще как «земной жизнью», её идеология не раз тормозила науку.
Зачем же бессовестно лгать что «церковь не занимается земными делами»?
Итак, «святое писание», «предание» и пр. всегда занимались и НЕ могли НЕ заниматься «земными делами».
Но, выводы «людей божьих» почему-то противоречит данным науки.
/Я вижу у Вас проблема с представлениями о том, что такое креационизм? Просвещаю: креационизм и теология занимаются разными вещами/
Конечно, креационизм основан на невежестве гораздо в большей степени, в конце концов в теология можно найти умные вещи, но не в креационизме.
Креационизм исходит из Библии, от мнения Церкви, именно на этом они «основывают» свои даты 6000 лет, потоп и др.
Попытайтесь напрячь извилину и подумать, если церковь и библия не говорят о «делах земных» почему же креационисты на этом основываются и лезут в геологию, космологию, биологию?
Но, одновременно они не верят и библии и церкви, и занимаются толкованием учебника химии.
/Ай-я-яй! Как некрасиво, Вы же совсем меня не знаете. Переходит на личности тот, кому нечего возразить по существу./
Это констатация, увы, скорбного факта, а не оскорбление.
/Ну, естественно, Вы же интеллегентный человек! /
Кстати, вам я вижу очень весело, по любому вопросу (везде смайлики), это тоже симптом.
/Церковь создали вовсе не люди, а Бог/
Ну, и почему тогда люди в такой «божественной» организации несут всякую чушь?
/А кем по-вашему? Инопланетянами? /
Библия написана в соавторстве с Богом.
Вот вы настоящий креационист, вы не закончили ни церковную школу, ибо тогда знали что библия книга боговдохновенная и обычную, ибо ничего не знает о биологии. Но, говорите и о том и о другом. Вот это и есть –кретиноционизм.
/Какая наука отрицает самозарождение жизни? Точно не эволюционисты, ибо на этом построена вся теория.
А вот креационизм как раз отрицает этот "факт". /
Феофан Прокопович: «…Множество животных, которые возникают без совокупления родителей, а сами по себе из гнили, не было необходимости укрывать в ковчеге, каковы мыши, черви, осы, пчёлы, мухи, скорпионы»
Нет, на этом не только не построена «теория эволюции» наоборот, это ей противоречит.
Согласны ТЭ, виды происходят не из земли, а один от другого, причем постепенно в течении миллионов лет.
И вот если было, так что они могут возникать из земли, и еще из чего, это бы поставило эту теорию под сомнение.
Не только возникновение мышей, пчёл, червей, но даже возникновение простейшей микоплазмы маловероятно, так как и она достаточно сложна.
Этому препятствует и агрессивная биологическая среда, которая просто будет уничтожать возможные варианты.
А те варианты «самозарождения» что мы «наблюдаем», о чем говорили и отцы церкви это ИЛЛЮЗИЯ.
Так как отцы церкви говорили о самозарождении, а церковь от бога, а его НЕТ, то значит нет и Бога.
Однако, наука, считая, что возникновение «без совокупления» маловероятно, не отрицает, не может отрицать возможного возникновения, хоть кита в океане.
Дело в том, что никакой разницы между «живой» и «неживой» материей не существует, поэтому нет никаких препятствий для возникновения хоть человека.
Но, такие маловероятные факты, просто не учитываются.
Но, очевидно, возникновение микоплазмы вероятней, чем кита, и вероятней в добиологическом океане, и вероятней за миллионы, сотни миллионов лет в огромном океане, чем в банке с огурцами за пару дней.
Однако, не означает что первый организм был равен по сложности с микоплазмой, скорей всего он был проще, это первый протобионт.
Никто не доказал что НЕ могут быть организмы проще.
Итак, Наука, в отличии от Церкви, действительно отрицает «везде наблюдаемое самозарождение», так как это маловероятно, но понятно не отрицает что в биологически не агрессивной среде, за большой срок, вероятность совсем другая, гораздо выше
-
не сотрясая воздуха для образования звуковых волн,
не щёлкая по клаве,набирая буквы,
которые должны достигнуть глаза оппонента и сотрясти ...
глазные рецепторы ?
и т.д. и пр. действий - ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ для установления комуникации,
и передачи информации ..
Я привожу эту точку зрения как наиболее разумную. Ибо все перчисленное Вами, в наибольшей степени удовлетворительно объясняется наличием замысла, а значит, разума. И очень трудно поверить в случайность, которая предполагает полное отсутствие разумного начала.
И мне "трудно поверить в случайность" :Я и не пытаюсь отрицать закон сохранения. Просто он никак не показывает отсутствие разумного творения. :lol:
Верно ! "закон сохранения - никак не показывает отсутствие разумного творения",
зато закон причинности - категорично "показывает отсутствие разумного творения",
потому что бог - абсолютно непредсказуемое существо :
"ибо не знаете,когда хозяин вернется"(из библии).
-
Умилительный Вы, Малыш.
Не более, чем Вы для меня. :P :oops:
-
Однако, тут вы продолжаете демонстрировать свой кретиноционизм.
Извините, но дальше этого предложения читать Ваши откровения не намерен. Я уже высказывал здесь мнение о том, что оскорблять человека в сети может только трус. Поэтому разговор с Вами закончен. Желаю удачи!
-
зато закон причинности - категорично "показывает отсутствие разумного творения",
Это интересная точка зрения, по крайней мере, неожиданная. :wink:
-
Однако, тут вы продолжаете демонстрировать свой кретиноционизм.
Извините, но дальше этого предложения читать Ваши откровения не намерен. Я уже высказывал здесь мнение о том, что оскорблять человека в сети может только трус. Поэтому разговор с Вами закончен. Желаю удачи!
/уже высказывал здесь мнение о том, что оскорблять человека в сети может только трус. Поэтому разговор с Вами закончен./
Что за странная логика? Предположим я трус (вы что в подростковом возрасте?), и почему с трусом нельзя говорить в сети?
Где же вы еще правду узнаете? Кроме того, это не оскорбление, а констатация факта.
Однако, вспомним ваши высказывания, я не злопамятный, но память у меня хорошая
«Пока невежество показываете именно Вы.
»
«Вы не комик, случайно?
»
«Вы, я смотрю, так на школьном уровне и остановились
»
«Причем честно предупредил, что статейка ОЧЕНь простенькая, для деток (то есть для Вас)
»
«У Вас с "понималкой" все нормально?
»
«Вы правда такой тупой или специально притворяетесь?
»
«только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой»
Причем всё это и не только это обильно сдобрено смайликами.
-
Можете представить себе постепенное эволюционное формирование глаза на протяжении тысяч лет и тысяч поколений, которые ничего не видели, ибо пока глаз полностью не сформировался, видеть они просто не могли?
Я могу. Если Вам интересно: даже одноклеточные организмы реагируют на свет (это называется фототаксис, и он может быть положительным или отрицательным), то дальше, у многоклеточных, идёт специализация, некоторые клетки занимаются реагированием на свет в первую очередь. Они должны передавать информацию другим клеткам, причём на начальном этапе собственно нервной системы может не быть. Так вот, группа светочувствительных клеток — это ещё далеко не глаз, конечно, но функцию, необходимую для более адекватного реагирования на условия внешней среды, выполняет. Здесь можно спорить, конечно, "видит" ли одноклеточное (в нашем понимании — скорее всего, нет) или многоклеточное с группой специализированных клеток, и на каком этапе это чувство уже можно называть зрением. Но на каждом этапе функция, аналогичная зрению, выполняется.
-
нематериальное существует по другим законам, нам неизвестным.
Добро бы просто по "неизвестным". А то ведь по принципиально непознаваемым...
-
Ну если Вы просите - вот Вам рабочяя физическая формулировка принципа причинности: "События, разделенные пространственноподобным интервалом, не могут быть причинно связаны".
Пожалуйста, не забывайте добавлять, что все это лишь теория, на практике ПОКА непроверяемая.
Здрассь! Уж что-что, а это... Малыш, это действительно определение критерия, по которому любые два события могут или в принципе не могут быть связанными причинно-следственными связями. Ваша фраза "оправдана" лишь в том случае, если Вы подвергаете сомнению причинность вообще. Или, по меньшей мере, то, что причина должна предшествовать следствию. (Тоже пришлось влезть, извините...)
-
«только малый ребенок или клинический идиот может серьезно верить в то, что все само собой»
ёпрст,да разве вы не курсе что дети наследуют царство божие?
-
Но на каждом этапе функция, аналогичная зрению, выполняется.
Коля, я, конечно Вас понимаю, но как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков? :lol:
-
зато закон причинности - категорично "показывает отсутствие разумного творения",
Это интересная точка зрения, по крайней мере, неожиданная. :wink:
ЗАКОН KWAKSа : "чем точка зрения неожиданней -
тем она адекватней действительности".
-
как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков?
Про глаз я читал, что он в процессе эволюции формировался несколько раз, по-разному каждый раз. Например, глаз стрекозы и глаз человека — разные вещи, и формировались они по-разному, хотя достаточно успешно выполняют одну и ту же функцию. И поскольку специализация этого чувства, которое мы можем условно назвать "зрением", способствовала более адекватному реагированию на вызовы внешеней среды, развитие шло по пути специализации. И наиболее благоприятные признаки наследовались, равно как и менее благоприятные, но у носителей более благоприятных признаков было, при прочих равных условиях, больше шансов выжить. В принципе, способность некоторых растений менять положение листьев или других органов (цветы подсолнуха, например) в зависимости от направления света, а возможно, и (почти) универсальное свойство расти в сторону света — тоже аналог зрения.
Как это происходило конкретно, я не знаю, потому что не интересовался этим специально, и не знаком с современными данными по теме. Главное для меня здесь — принцип, что те "тысячи поколений", на протяжении которых формировался глаз, не были такими уж слепыми, как представляете Вы. Иначе внезапно данный им глаз был бы бесполезен: они бы всё равно не видели. Он должен развиваться вместе с соответствующими зонами в мозге и соответствующими рефлексами, и не только в филогенезе (у вида), но и в онтогенезе (у каждой особи): я читал, что если новорожденному животному с рождения закрыть глаза, а открыть во взрослом возрасте, видеть оно не будет, несмотря на наличие у него неповреждённых глаз... Но, вполне возможно, станет испытывать неудобства в связи с новыми, неприятными и бессмысленными ощущениями, которые только отвлекают и сбивают с толку.
Когда я был дошкольником, у меня был сосед на пару лет старше (большая разница в том возрасте). Он был глухонемым. Но на самом деле он был слабослышащим, но выявили это уже когда ему было лет шесть. Ему подобрали слуховой аппарат, так что он мог слышать. Но он этот аппарат отказывался надевать, срывал его — он воспринимал только шум, не различая звуков, и это ему мешало (тем более, что и к шуму, т.е. вообще раздражителю такого рода, он был не привычен). Это при том, что человек пяти-шести лет — достаточно разумное существо, с которым при желании можно договориться. Соседями мы были недолго, и я не знаю, что с ним стало дальше — научился ли он распознавать звуки и, тем более, речь. А историю в таких подробностях я узнал гораздо позже, от родителей, когда мог понять такие вещи.
Так что про зрение я экстраполирую, хотя, кажется, в своё время читал что-то про врождённые катаракты и другие подобные дефекты, что исправлять их надо рано. Но точно уже не помню.
Поэтому мне гораздо проще представить постепенную коэволюцию "харда" (органа чувства) и "софта" (более центральных частей зрительного, слухового или ещё какого анализатора), чем одномоментное создание и того, и другого. Скажем, Вам никогда не попадались диски с программами, которые на Вашем компьютере бессмысленны? У меня минимум раз было, что попался диск с программой распознавания текста, когда у меня не было сканнера. Но это, по выражению, кажется, Хайдеггера "сфера техне". Но и в "сфере фюсис", т.е. в природе, тоже происходит что-то подобное: всегда требуется длительная отладка, совершенствование... С одного разу, и даже с тысячи, ничего не получится, и мно-ого чего на свалку выбросишь, пока чего-то стоящего добьёшься... Зато это стоящее закрепится в практике.
Кстати, а Вам не кажется, что этой теме место в теме про биологическую эволюцию? Но это так, в сторону.
-
Я и говорю, что у Вас абсолютно дебильное представление о верующих. :(
Повторяю вопрос: Не на примерах ли малышей, успокоителей и пр. мы строим своё представление о верующих?
-
но как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков? :lol:
Проследи формирование глаза у зародыша, и всё наглядно увидишь.
О «совершенстве» глаза см. тут за углом.
-
Он должен развиваться вместе с соответствующими зонами в мозге и соответствующими рефлексами, и не только в филогенезе (у вида), но и в онтогенезе (у каждой особи)
А не логичней ли просто предположить, что они сразу были такими сделаны? :wink: Вместо того, чтобы выдвигать безумные теории, призванные в кончном счете для одной цели: обосновать собственное отрицание Творца?
Соседями мы были недолго, и я не знаю, что с ним стало дальше — научился ли он распознавать звуки и, тем более, речь. А историю в таких подробностях я узнал гораздо позже, от родителей, когда мог понять такие вещи.
На мой взгляд, это может подтвержать теорию творения, а не постепенного превращения. Если бы он сразу родился с нормальным слухом, то и жил бы нормально. Но вот "эволюционировать" у него никак не получалось! :wink:
Но и в "сфере фюсис", т.е. в природе, тоже происходит что-то подобное: всегда требуется длительная отладка, совершенствование... С одного разу, и даже с тысячи, ничего не получится, и мно-ого чего на свалку выбросишь, пока чего-то стоящего добьёшься... Зато это стоящее закрепится в практике.
Нет никаких фактов, подтверждающих эту теорию в живой природе. Можно указать на селекцию, но она всегда требует разума. :wink:
Кстати, а Вам не кажется, что этой теме место в теме про биологическую эволюцию? Но это так, в сторону.
Кажется, но здесь всегда так. Да и везде на форумах...
-
но как быть с постепенным формированием глаза, все же? Или он сразу появился у одной из новых особей и ее потомков? :lol:
Проследи формирование глаза у зародыша, и всё наглядно увидишь.
О «совершенстве» глаза см. тут за углом.
Глупый пример! У зародыша все формируется еще ДО рождения, а не в процессе жизни. :lol: :lol: :lol:
-
А не логичней ли просто предположить, что они сразу были такими сделаны?
Нет. В это предположение не укладывается то, что наблюдаем.
Вместо того, чтобы выдвигать безумные теории, призванные в кончном счете для одной цели: обосновать собственное отрицание Творца?
Малыш, поверьте, эмоциональные пейоративные эпитеты я могу применять не хуже Вас. Давайте, пожалуй, не будем в этом соревноваться.
На мой взгляд, это может подтвержать теорию творения, а не постепенного превращения. Если бы он сразу родился с нормальным слухом, то и жил бы нормально. Но вот "эволюционировать" у него никак не получалось!
Боюсь, ЛОРы и невропатологи с Вашей трактовкой не согласятся. Если бы ему сделали слуховой аппарат раньше (как бы протез "нормального слуха"), то и соответствующие центры в мозгу развились бы как должны. А так они сформировались полностью до того, как познакомились со звуковыми раздражителями, и потом уже приспособиться не смогли.
Нет никаких фактов, подтверждающих эту теорию в живой природе. Можно указать на селекцию, но она всегда требует разума.
Во-первых, фактов таких полно, и я Вам только что приводил пример с бактериями. А во-вторых, селекция и есть отбор. А отбор совсем не обязательно должен быть разумным. В любом случае выживают особи, наиболее приспособленные к требованиям среды.
-
Глупый пример! У зародыша все формируется еще ДО рождения, а не в процессе жизни.
Ниччего-ссь! От Вас, Малыш, я такой заявы никак не ожидал. Процесс жизни зародыша начинается с того момента, как он стал зародышем, т.е. со слияния отцовской клетки с материнской. Впрочем, и "в процессе жизни" кое-что ещё доформировывается...
-
У зародыша все формируется еще ДО рождения,
Рождение зародыша происходит в момент оплодотворения яйцеклетки.
Когда зародыш разовьётся до состояния детёныша, готового к переходу на следующий этап развития, тогда и происходит рождение в том смысле, какой имел в виду ты.
а не в процессе жизни.
А эволюция, по-твоему, протекает на уровне особи в течение её жизни?
-
А не логичней ли просто предположить, что они сразу были такими сделаны?
Нет. В это предположение не укладывается то, что наблюдаем.
Очень прекрасно укладывается, гораздо лучше, чем в эволюционизме и это наглядно демонстрируют все три мои темы по эволюции. :lol:
Давайте, пожалуй, не будем в этом соревноваться.
Давайте. Но я и правда так считаю, это вовсе не эмоционально. И, кстати, ДАЛЕКО не один я. :lol:
Боюсь, ЛОРы и невропатологи с Вашей трактовкой не согласятся. Если бы ему сделали слуховой аппарат раньше (как бы протез "нормального слуха"), то и соответствующие центры в мозгу развились бы как должны. А так они сформировались полностью до того, как познакомились со звуковыми раздражителями, и потом уже приспособиться не смогли.
Коленька, неужели Вы и впрямь не видите разницы между слуховым аппаратом (то есть разумным целенаправленным воздействием на слух пациента) и безмозглой и бесцельной эволюцией? Вы правда ставите между ними знак равенства? :shock:
А во-вторых, селекция и есть отбор. А отбор совсем не обязательно должен быть разумным. В любом случае выживают особи, наиболее приспособленные к требованиям среды.
Но Вы-то приводите ВСЕГДА прмеры ТОЛЬКО разумного отбора. И я Вас понимаю, других примеров просто нет! :lol: :lol: :lol:
-
Глупый пример! У зародыша все формируется еще ДО рождения, а не в процессе жизни.
Ниччего-ссь! От Вас, Малыш, я такой заявы никак не ожидал. Процесс жизни зародыша начинается с того момента, как он стал зародышем, т.е. со слияния отцовской клетки с материнской.
Это плохо, что Вы не ожидали, ибо в данном случае все, что Вы сказали - не важно, ведь он еще не родился, а значит не существует вне материнской утробы (вторичного творца), которая обеспечивает его всем необходимым для жизни. И пока он полностью не сформируется, самостоятельно он существовать не в состоянии.
-
А эволюция, по-твоему, протекает на уровне особи в течение её жизни?
Эволюции в том смысле, какой подразумеваете Вы, вообще никогда не происходила. Сказки надо меньше читать. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
А во-вторых, селекция и есть отбор. А отбор совсем не обязательно должен быть разумным. В любом случае выживают особи, наиболее приспособленные к требованиям среды.
Но Вы-то приводите ВСЕГДА прмеры ТОЛЬКО разумного отбора. И я Вас понимаю, других примеров просто нет! :lol: :lol: :lol:
А тот(естественный) отбор,который происходил ДО одомашнивания животных человеком
тоже,конечно,"должен быть разумным" ? А ктО его проводил,
если происходило сие "ДО одомашнивания ... " ?
есь-есь-но ,*ктО ! - тот буйнопомешанно непредсказуемо-непрогнозируемый ...
Господь Бог Наш : ссылка здесь - "Нетленные" мощи (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=38937&highlight=#38937)
KWAKS
Афтар жжот [№38930]
Добавлено: Вт Авг 15, 2006 4:43 pm
--------------------------------------------------------------------------------
Но там,где разговор идёт о боге ! ! !
"Держите ухо вострОО" - полный кавардак смены божеских намерений и настроений,
НИКАКОЙ детерминированности,а поэтому - и НИКАКОЙ прогнозируемости ...
поведения сиего Буйного Объекта ! ! !
И этот БЕСПРЕДЕЛ - в современной богословской науке ГОРДО ИМЕНУЕТСЯ ... чем бы Вы подумали ? ? ?
Да ни разу Вы не угадали !!!!!!!!!!!!!
"в современной богословской науке" -
этот БЕСПРЕДЕЛ ГОРДО ИМЕНУЕТСЯ : "РАЗУМНОСТЬ ЗАМЫСЛА" ! ! !
-
Очень прекрасно укладывается, гораздо лучше, чем в эволюционизме и это наглядно демонстрируют все три мои темы по эволюции.
Ваши темы я читаю внимательно, и по мере сил участвую. Но дело в общей тенденции. Лет сто назад Вы в теме про космическую эволюцию наверняка упомянули бы и тот факт, что свечение Солнца не может быть объяснено — будь оно даже сделано из лучшего бензина, оно должно бы давно сгореть и погаснуть, даже на шесть тысяч лет не хватило бы. Не говоря уж о том, что гореть без воздуха оно не может в принципе. И сделали бы вывод, что наиболее просто предположить, что горит оно исключительно божьей милостью. Но дело-то ещё и в том, что необъяснённое со временем объясняется, а на его место приходят новые детали, которые, в свою очередь ждут объяснения. И когда-нибудь всё объясняется. Разумеется, это "не доказывает отсутствие Творца". Но речь ведь и не об этом. Просто творец становится всё менее и менее необходим.
Но я и правда так считаю, это вовсе не эмоционально. И, кстати, ДАЛЕКО не один я.
А мало ли что считаю, например, я, и, кстати, далеко не один я? Вы здесь в одной теме как-то начали отвечать в тон одному из Ваших оппонентов, и беседа у Вас после нескольких реплик заглохла. Я такого пока не хочу. Я могу иногда шутить, в т.ч. и пошло, если мне кажется, что это в тему, но стараюсь не называть людей, с которыми я беседую, безумцами, слепцами и т.п. С теми, кого я действительно считаю таковыми, я просто не общаюсь, благо здесь это просто. Вот если бы мы сидели в одной комнате, тогда избегать общения с некоторыми гражданами было бы трудней.
Кстати, я уже говорил, что считаю (и не только я), что все инвективы (чтобы не сказать "ругательства") это, как правило, проекции. То есть если я говорю Вам (или даже думаю сказать), что Вы безумец, то мне надо бы разобраться с собой и поискать, где и как это я стремлюсь спрятать своё собственное безумие от себя, а вместо того, чтобы осознать его в себе, проецирую на Вас. Спросите вон у Atmel'я, я думаю, он подтвердит, что в чём-то я прав.
Коленька, неужели Вы и впрямь не видите разницы между слуховым аппаратом (то есть разумным целенаправленным воздействием на слух пациента) и безмозглой и бесцельной эволюцией? Вы правда ставите между ними знак равенства?
Малышенька, разницу я вижу. Но дело-то в том, что мозг не отличает, откуда и почему идут звуковые раздражения в такой форме. Для слухового анализатора неважно, пришёл ли сигнал через барабанную перепонку и слуховые косточки, или через кости черепа, или от непосредственного раздражения слухового нерва. Реакция будет та же. А нас интересует в данном случае то, что слуховой анализатор у данного ребёнка развился бы нормально, если бы у него в течение нужного периода развития анализатора был естественно нормальный или искусственно "нормализованный" слух. А если, наоборот, слух в первые месяцы-годы жизни отключить искусственно (я понимаю, что такой эксперимент бесчеловечен, но бывают и "естественные" эксперименты, например, врождённая катаракта; правда, это про зрение, но принципы те же), то при совершенно нормальном слухе человек не был бы способен собственно слышать. Даже после удаления "отключателя", если удалили его слишком поздно.
И скажите, пожалуйста, какая разница, родился ли ребёнок с врождённым замутнением прозрачных сред глаза или родился с нормальными глазами, но в концлагере, где ему в виде опыта сразу надели на какой-то срок непрозрачные очки? Разница не в этической оценке, конечно, а в функции зрения.
Но Вы-то приводите ВСЕГДА прмеры ТОЛЬКО разумного отбора. И я Вас понимаю, других примеров просто нет! Laughing Laughing Laughing
Отнюдь, и не надо Laughing. Самые наглядные — на резистентность к антибиотикам. Когда это явление было обнаружено впервые, никто его не ожидал, и уж конечно, никто его специально не добивался. Антибиотики вообще поначалу воспринимались как панацея, и были даже надежды справиться с древним бичом человечества — инфекционными болезнями. Что ж, просто недооценилвали роль отбора в эволюции. Ещё могу привести в пример такие наследственные нарушения гемоглобина у человека, как серповидно-клеточная анемия и разные виды талассемий. В гетерозиготной форме они относительно безвредны, а в гомозиготной с трудом совместимы с жизнью. А распространены они в тех регионах, где свирепствует злокачественная малярия, вызываемая Plasmodium falciparum. На таком гемоглобине она не кормится, поэтому эти лица получают преимущество в выживании хотя бы до детородного возраста. Простая арифметика: без генетического дефекта огромная вероятность быть убитым малярией в раннем (и не очень) детстве, а с генетическим дефектом, скорее всего, помрёшь от этого дефекта, но уже в зрелом возрасте, успев передать этот неприятный, но ценный для выживания дефект потомкам. А ещё есть дефицит глюкозо-6-фосфат дегидрогеназы (G6PD). Но хватит рассказывать; я думаю, и этого пока довольно и для иллюстрации естественного отбора, и для того, чтобы показать относительность "что такое хорошо и что такое плохо". Смотря для кого и в какой ситуации...
-
У зародыша все формируется еще ДО рождения, а не в процессе жизни.
не существует вне материнской утробы (вторичного творца), которая обеспечивает его всем необходимым для жизни.
Всем необходимым для жизни не в процессе жизни?! Здесь Вы неточно выразились, и я уже собирался сцепиться с Вами, что Вы оправдываете аборты. Кстати, раз уж зашла речь, я не сторонник запрета абортов, но к самой процедуре отношусь отрицательно. Впрочем, это логично, ведь я известный здесь мракобес...
-
А тот(естественный) отбор,который происходил ДО одомашнивания животных человеком
тоже,конечно,"должен быть разумным" ? А ктО его проводил,
если происходило сие "ДО одомашнивания ... " ?
Это какой такой отбор? Который снится эволюционистам? Может и к Вам, КВАКС, приходят по ночам подобные кошмары? - Креститься надо! :lol: :lol: :lol:
-
А тот(естественный) отбор,который происходил ДО одомашнивания животных человеком
тоже,конечно,"должен быть разумным" ? А ктО его проводил,
если происходило сие "ДО одомашнивания ... " ?
Это какой такой отбор? Который снится эволюционистам? Может и к Вам, КВАКС, приходят по ночам подобные кошмары? - Креститься надо! :lol: :lol: :lol:
"Креститься" - это Ваша(и только Ваша *верующая*) прерогатива.
И не шибко Вам боязно,что уж если мне придётся "Креститься" -
то Вам лично дубиной по рёбрам от самого бога лично достанется.
За то что Вы(как кот шкодливый) пораскапывали и поуничтожали -
лаборатории божеские, в которых он производил Виды Новые
(каждый заново,учтите,с нуля).
Вот посемУ Эволюция и прекратилась,и Виды Новые не возникают ...
И ВООБЩЕ - Вы(веруны) обрекли бога НА ПОЛНОЕ(абсолютное) бездействие,
и теперь даже невозможно проверить,а жил ли дедушка престарелый,
и где искать его ...
А ежжж-Эли лы *хаароший*,лаборатории божеские - не поуничтожали ,
И ДАЖЕ НЕ находили НИГДЕ,НИ РАЗУ,НИ В ОДНОМ гео.слое,
НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах,то почему Вы(такой *умный и образованный*)
"бьёте себя в грудь",что "отбор? Который снится эволюционистам" -
был выполнен богом а не ... *трам-тара-рам*-то *кем* ? ? ?
-
Лет сто назад Вы в теме про космическую эволюцию наверняка упомянули бы и тот факт, что свечение Солнца не может быть объяснено — будь оно даже сделано из лучшего бензина, оно должно бы давно сгореть и погаснуть, даже на шесть тысяч лет не хватило бы. Не говоря уж о том, что гореть без воздуха оно не может в принципе. И сделали бы вывод, что наиболее просто предположить, что горит оно исключительно божьей милостью. Но дело-то ещё и в том, что необъяснённое со временем объясняется, а на его место приходят новые детали, которые, в свою очередь ждут объяснения. И когда-нибудь всё объясняется. Разумеется, это "не доказывает отсутствие Творца". Но речь ведь и не об этом. Просто творец становится всё менее и менее необходим.
Коля, я вынужден вернуть Вас на грешную землю. Сожалею, что приходится отрывать Вас от материалистических грез, но дело - прежде всего! :lol: :lol: :lol:
Напоминаю Вашу же позицию: будут факты - будем толковать, нет фактов - принимаем самую разумную позицию. И эта позиция следующая: у всего есть причина. :( :wink:
А тенденция это не моя, а Ваша. Это Вы вертитесь, выдвигая все новые теории взамен гибнущим старым, любыми способами пытаясь остаться в рамках материализма. Зря, Коля. Позиция эта заведомо проигрышная. И мы все в этом убедимся рано или поздно. От души желаю Вам, чтобы как можно позже! Живите долго, Коля, это увеличивает шансы на прозрение и покаяние. :wink: Чего я искренне всем желаю.
Я могу иногда шутить, в т.ч. и пошло, если мне кажется, что это в тему, но стараюсь не называть людей, с которыми я беседую, безумцами, слепцами и т.п. С теми, кого я действительно считаю таковыми, я просто не общаюсь, благо здесь это просто. Вот если бы мы сидели в одной комнате, тогда избегать общения с некоторыми гражданами было бы трудней.
Коля, не обижайтесь. Если я так говорю, то всегда имея в виду не лично Вас, а - вас (то есть материалистов).
Знаете, разозлить человека - это хорошая, часто результативная практика. Человек злится и теряет способность рассуждать здраво. Но я стараюсь не прибегать к подобным методам.
Кстати, я уже говорил, что считаю (и не только я), что все инвективы (чтобы не сказать "ругательства") это, как правило, проекции. То есть если я говорю Вам (или даже думаю сказать), что Вы безумец, то мне надо бы разобраться с собой и поискать, где и как это я стремлюсь спрятать своё собственное безумие от себя, а вместо того, чтобы осознать его в себе, проецирую на Вас. Спросите вон у Atmel'я, я думаю, он подтвердит, что в чём-то я прав.
Я боюсь психиатров, они сами находятся в плену своих теорий. Некоторые бывают опасны. Это, конечно, не к Atmel'у относится, но я видел пациентов психбольниц - бывших психиатров. Опасная профессия. Вы не поверите, где мне только не приходится бывать по долгу службы, такого насмотришся! Особенно непредсказуемы фрейдисты, а они сейчас все поголовно! :shock:
Малышенька, разницу я вижу. Но дело-то в том, что мозг не отличает, откуда и почему идут звуковые раздражения в такой форме.
А это в нашем разговоре вовсе не имеет значения. Имеет значение лишь то, что это искусственное - разумное и целенаправленное воздействие. :wink:
А нас интересует в данном случае то, что слуховой анализатор у данного ребёнка развился бы нормально, если бы у него в течение нужного периода развития анализатора был естественно нормальный или искусственно "нормализованный" слух.
Нет, это съезд с темы. Нас интересует вовсе не это, а то, что естественное (природное - безмозглое и бесцельное) воздействие невозможно. Слух этого человека могло поправить лишь целенаправленное разумное воздействие. И так - везде и всегда. :wink:
И скажите, пожалуйста, какая разница, родился ли ребёнок с врождённым замутнением прозрачных сред глаза или родился с нормальными глазами, но в концлагере, где ему в виде опыта сразу надели на какой-то срок непрозрачные очки? Разница не в этической оценке, конечно, а в функции зрения.
Естественно, только вот мы говорили об эволюции глаза и, кажется уха (или слуха?), а не о том, что с помощью целенаправленных разумных действий можно что-то изменить. Я-то ведь с этим и не спорил никогда. :lol: :lol: :lol:
Но хватит рассказывать; я думаю, и этого пока довольно и для иллюстрации естественного отбора, и для того, чтобы показать относительность "что такое хорошо и что такое плохо". Смотря для кого и в какой ситуации...
Конечно, тем более, что это ничего не доказывает. Микроэволюция (приспособляемость) скорее всего запрограмирована в генетическом коде. Об этом говорится в темах по эволюции, могли бы и не писать, поскольку об этом все сказано в http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... bb1d03cbf2 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=1756&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=d7339e4ea05aeadabd408fbb1d03cbf2): Биологическую эволюцию разделяет на микроэволюцию (эволюцию в микромасштабе) и макроэволюцию (эволюцию в макромасштабе). Противники теории макроэволюции обычно признают микроэволюцию, так как эта доктрина просто указывает на свойство различных форм жизни приспосабливаться к условиям окружающей среды. Например, существуют сотни пород собак, но все они относятся к семейству псовых. Различные их породы «эволюционировали» (развились) вследствие естественного и искусственного отбора. Макроэволюция описывает эволюцию в макромасштабе, от бактерий до человека, от первых одноклеточных до человеческих существ, которые в настоящее время являются высшей формой жизни в цепи эволюции.
Я же являюсь протвником лишь макроэволюции, полагая, что микроэволюция могла быть заложена в нас Творцом для лучшей выживаемости вида. :wink:
-
Впрочем, это логично, ведь я известный здесь мракобес...
Начинаем покаяние и сразу - публичино? Смело! :|
-
"бьёте себя в грудь",что "отбор? Который снится эволюционистам" -
был выполнен богом а не ... *трам-тара-рам*-то *кем* ? ? ?
КВАКС, успокойтесь, Вы бредите. Какой отбор? :lol: :lol: :lol:
-
Лет сто назад Вы в теме про космическую эволюцию наверняка упомянули бы и тот факт, что свечение Солнца не может быть объяснено — будь оно даже сделано из лучшего бензина, оно должно бы давно сгореть и погаснуть, даже на шесть тысяч лет не хватило бы.
наиболее просто предположить, что горит оно исключительно божьей милостью.
И когда-нибудь всё объясняется. Разумеется, это "не доказывает отсутствие Творца". Но речь ведь и не об этом. Просто творец становится всё менее и менее необходим.
Коля, Напоминаю Вашу же позицию: будут факты - будем толковать, нет фактов - принимаем самую разумную позицию. И эта позиция следующая: у всего есть причина. :( :wink: :
Ну и проказник Вы,Малыш !
В пять минут меняете цвет своей идеологии - почище хамелеона !
Вот здесь-то я с Вами(а заодно и с Колей) охотно соглашусь :
"будут факты - будем толковать, нет фактов - принимаем самую разумную позицию".
А теперь,будьте добры,проведите с нами хотя бы ознакомительную экскурсию по работающим
(или хотя бы законсервированным) лабам,заводам и пр.
по Изготовлению Новых Биологических Видов !
Ах,это секрет ? - похвально очень оберегать секреты Отца Своего "
Ах, Вас не уполномачивали даже на такой вид деятельности,как "ознакомительную экскурсию ? ? ?
- ну это ваААщЕЕ прикол ? и где же вАААши факты ?
Лучше ВООБЩЕ,- молчите пока,Малыш,хоть "в тряпочку",хоть без ...
Напоминаю Вашу же позицию:
будут факты - будем толковать ! ! !
-
"бьёте себя в грудь",что "отбор? Который снится эволюционистам" -
был выполнен богом а не ... *трам-тара-рам*-то *кем* ? ? ?
КВАКС, успокойтесь, Вы бредите. Какой отбор? :lol: :lol: :lol:
Естественный,ес-нно ! ! ! от него - хоть костяшки при раскопках находят ...
Ну НЕ божий жЭ,от которого НИГДЕ,НИКАКИХ следов и в помине НЕТ ..
после *божьих деяний* НЕ осталось НИ-ЧЕ-ГО ничегошеньки ! ! !
ГЫ-ГЫ .. го-го-го ! ! ! Срочно доктора в студию -
пускай установит Вам диагноз : Полная Невменяемость !
-
А тенденция это не моя, а Ваша. Это Вы вертитесь, выдвигая все новые теории взамен гибнущим старым, любыми способами пытаясь остаться в рамках материализма.
Малыш, Вы много ли знаете совсем погибших теорий? Бывает, конечно; но всё-таки не так уж редко оказывается, что старая теория — частный случай, и новая получается более всеобщей. Собственно, она и появляется тогда, когда накапливается достаточно материала, не укладывающегося в старую теорию. А что старая включается в новую как частная — требование к новой теории: она должна наилучшим способом объяснять весь спектр наблюдаемых явлений: и старых, для которых годилась прошлая теория, и новых, вызвавших к жизни новую.
Знаете, разозлить человека - это хорошая, часто результативная практика. Человек злится и теряет способность рассуждать здраво.
А Вам зачем-нибудь нужно, чтобы я потерял способность рассуждать здраво? Судя по некоторым Вашим постам получается, что я вообще ещё здраво не рассуждал. Так что терять мне нечего...
Я боюсь психиатров, они сами находятся в плену своих теорий. Некоторые бывают опасны. Это, конечно, не к Atmel'у относится, но я видел пациентов психбольниц - бывших психиатров. Опасная профессия.
Бояться психиатров не надо. Что же касается психболезней — известно, что это у них профессиональная вредность. Впрочем, Atmel, насколько я понял, не психиатр, а психолог.
А это в нашем разговоре вовсе не имеет значения. Имеет значение лишь то, что это искусственное - разумное и целенаправленное воздействие.
Для меня имеет значение только это. Ну что Вы как подросток? Вы же давно на свете живёте, должны бы помнить лозунг начала перестройки: "Для партии главное — конечный результат". Если бы ему следовали с самого начала, может, и не развалился бы Союз так быстро, и даже стал бы более-менее развитой и свободной страной. А в 1985-м уже было слишком поздно.
Естественно, только вот мы говорили об эволюции глаза и, кажется уха (или слуха?), а не о том, что с помощью целенаправленных разумных действий можно что-то изменить.
Так вот я и говорю, что: а) в онтогенезе зрительный анализатор развивается, и для этого на определённом этапе ему требуется получать специфические раздражители (формируется и отлаживается софт, если угодно) и б) что функция его будет нарушена, если он будет лишён возможности "отладиться" вовремя, причём независимо от того, подвергся ли он естественному воздействию или искусственному; и, наоборот, не будет нарушена, если нормальный ход развития обеспечен сам по себе или в результате целенаправленного вмешательства извне. А для партии — что главное?
Я же являюсь протвником лишь макроэволюции, полагая, что микроэволюция могла быть заложена в нас Творцом для лучшей выживаемости вида.
Да пожалуйста! От этого, Вы знаете, ничего не меняется. Благо эволюционистическая инквизиция ещё не наладилась... Это Вы меня можете пугать, а мне и пугнуть-то Вас нечем...
Но дело ещё в том, что эволюцию и закладывать-то нет необходимости. Отсев идёт постоянно... и на всех уровнях, кстати.
-
Начинаем покаяние и сразу - публичино? Смело!
А чего раскачиваться-то. А я разве каюсь? Не заметил.
-
А теперь,будьте добры,проведите с нами хотя бы ознакомительную экскурсию по работающим
(или хотя бы законсервированным) лабам,заводам и пр.
по Изготовлению Новых Биологических Видов !
Никаких новых биологических видов больше не производится. Аж с момента творения.
Насчет производства. Вы слепой? Не видите как люди ВОСпроизводятся, а так же животные птицы и т.д. И это факт - ТОЛЬКО подобное производит подобное. Разумные воспроизводят разумных и никак иначе. И это факт.
А теперь Вы мне приведите факты эволюции неразумного в разумное. Эволюции слепой, неразумной и нецеленаправленной.
Таких фактов у Вас нет, есть только глупые теории. Глупые они потому, что в реальной жизни ВСЕГДА все наоборот.
И вот когда у Вас будут факты неопровержимые, тогда и будем говорить. А до тех пор, пока любой может убедиться в факте воспроизводства разумного (и неразумного) разумными, и пока нет фактов, говорящих обратное, РАЗУМНО предположить, что так всегда и везде. И, соответственно, вселенная была создана разумным существом, поскольку все в ней очень разумно и логично.
Лучше ВООБЩЕ,- молчите пока,Малыш,хоть "в тряпочку",хоть без ...
Спасибо за совет, уважаемый. Но, может, сами им воспользуетесь, ибо:Напоминаю Вашу же позицию:
будут факты - будем толковать ! ! ![/b]
-
Естественный,ес-нно ! ! ! от него - хоть костяшки при раскопках находят ...
Ну НЕ божий жЭ,от которого НИГДЕ,НИКАКИХ следов и в помине НЕТ ..
после *божьих деяний* НЕ осталось НИ-ЧЕ-ГО ничегошеньки ! ! !
ГЫ-ГЫ .. го-го-го ! ! ! Срочно доктора в студию -
пускай установит Вам диагноз : Полная Невменяемость !
КВАКС, я повторяю - Вы бредите! :lol: :lol: :lol:
От Божьего творения осталось ТВОРЕНИЕ, весь наблюдаемый мир. А глупые эволюционисты копаются в костяшках и с умным видом толкуют их в свете неразумной нецеленаправленной эволюции. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Малыш, Вы много ли знаете совсем погибших теорий? Бывает, конечно; но всё-таки не так уж редко оказывается, что старая теория — частный случай, и новая получается более всеобщей. Собственно, она и появляется тогда, когда накапливается достаточно материала, не укладывающегося в старую теорию. А что старая включается в новую как частная — требование к новой теории: она должна наилучшим способом объяснять весь спектр наблюдаемых явлений: и старых, для которых годилась прошлая теория, и новых, вызвавших к жизни новую.
Все это красивое оправдание собственной беспомощности. А факты беспощадны: теорию эволюции в том виде, в каком она была выдвинута, уже давно никто не принимает всерьез, поэтому приходится вводить все новые и новые гипотезы, чтобы хоть как-то остаться в рамках эволюционизма. Слава Богу, со временем находится все больше честных ученых, которые могут признаться в своей неправоте, не боясь потерять гранты, должности, лаборатории и т.д.
Судя по некоторым Вашим постам получается, что я вообще ещё здраво не рассуждал. Так что терять мне нечего...
Самокритика - путь к успеху и славе. :wink:
Впрочем, Atmel, насколько я понял, не психиатр, а психолог.
Это еще хуже. Психиатры хоть с реальными шизами дело имеют, а психологи каждого человека ненормальным объявляют. Мол, в детстве ты возжелал собственного плюшевого мишку, от этого у тебя все проблемы. :lol: :lol: :lol:
Для меня имеет значение только это. Ну что Вы как подросток? Вы же давно на свете живёте, должны бы помнить лозунг начала перестройки: "Для партии главное — конечный результат". Если бы ему следовали с самого начала, может, и не развалился бы Союз так быстро, и даже стал бы более-менее развитой и свободной страной. А в 1985-м уже было слишком поздно.
В таком случае, если для Вас важен лишь конечный результат, то не отвергайте разумность и целенаправленность. Плохо то, что видимо, все же не так, ибо эволюционисты озабочены не резельтатом, а тем, чтобы причина обязательно была неразумной и бесцельной. То есть, беспричинной. То есть, чтобы ее (причины) вовсе не было, а была лишь слепая случайность.
И я понимаю вашу озабоченность, поскольку, если Бог есть, то у Вас есть некоторые обязательства по отношению к Нему. Значит, Вы грешны и Вам требуется покаяние, иначе - дело совсем плохо. :cry:
и, наоборот, не будет нарушена, если нормальный ход развития обеспечен сам по себе или в результате целенаправленного вмешательства извне. А для партии — что главное?
Мне до лампочки что важно для партии, для меня важно то, что отладка возможна только искусственная и целенаправленная.
Благо эволюционистическая инквизиция ещё не наладилась... Это Вы меня можете пугать, а мне и пугнуть-то Вас нечем...
Действительно, нечем. Поскольку для меня и смерть - благо, хоть и страшно. :wink:
Но дело ещё в том, что эволюцию и закладывать-то нет необходимости. Отсев идёт постоянно... и на всех уровнях, кстати.
Отсев, даже если и идет, то это вовсе не есть эволюция из ничего в организованные разумные формы. :lol:
-
Бояться психиатров не надо. Что же касается психболезней — известно, что это у них профессиональная вредность. Впрочем, Atmel, насколько я понял, не психиатр, а психолог..
Увы, Коля, мне не под силу смотреть на случаи олигофрений, хромосомных аберраций и психозов, которых находятся в компетенции т.н. "большой" психиатрии. Хотя в деятельности каждого психиатра и малая психиатрия занимает важное место, тем не менее специфическая задача психиатра - заниматься клиникой тяжелых психических расстройств, предполагающих обязательную медикаментозную поддержку нейролептиками и применение всего арсенала антипсихотических препаратов с мозаичной фармакодинамикой Я занимался случаями психопатий и неврозов, с которыми и имеют дело психотерапевты.
Я полагаю, что случай нашего Малыша относится к категории более легких, а пароксизмальная невменяемость, которую подчас можно наблюдать у Малыша, отражает сложные внутриличностные проблемы. Вы и в последних постах в этой теме можете заметить алогизм, которым страдает наш добрый друг - заявив, что " психиатры сами находятся в плену своих теорий", он следом заявляет, что "психиатры хоть с реальными шизами дело имеют, а психологи каждого человека ненормальным объявляют". Поскольку речь шла о "вредности профессии", обнаруживается парадоксальность логики, которой следует Малыш: психиатры имеют дело с "шизиками", поэтому здоровее психологов, которые имеют дело со "здоровыми людьми". А вот конкретнее определить его проблему, я, конечно, не могу без подробного интервьюирования больного. Однако, уже складывается впечатление о преобладании первой сигнальной системы, которое лежит в основе всех синдромов с истерическими характеристиками. Несмотря на то, что симптомы сильно размыты (на грани акцентуации), и случай на первый взгляд легкий, тем не менее в действительности положительный прогноз в таких случаях делать трудно именно по причине того, что они переживаются больным безболезненно. Такие пациенты, находящиеся под наблюдением, не выполняют никаких рекомендаций врача.
-
А глупые эволюционисты копаются в костяшках и с умным видом толкуют их в свете неразумной нецеленаправленной эволюции.
Малыш, я нехорошие слова знаю минимум на восьми языках, в том числе латыни.
-
Все это красивое оправдание собственной беспомощности.
Беспомощность тоже понятие относительное. Но формулировка мне понравилась. Я даже осознал, что креационизм — это некрасивое оправдание собственной беспомощности.
А факты беспощадны: теорию эволюции в том виде, в каком она была выдвинута, уже давно никто не принимает всерьез
Я, собственно, не знаком с теорией эволюции в том виде, в каком она была выдвинута: сочинений Дарвина я не читал. Вы, подозреваю, тоже. Поэтому не могу судить, насколько её можно "принимать всерьёз" в наши дни. Но думаю, что можно. То, что она видоизменилась — закономерный результат выполнения Вашего требования: сомневаться и перепроверять. Перепроверили — нашли новые факты, уточнили некоторые положения. А Вы всё равно недовольны... Ну никак на Вас не угодить. Ну, что же делать? Пока все факты согласуются с теорией эволюции. Не нравится — не ешьте, Вас никто ведь не заставляет. Так нет, Вам надо ещё и ложкой по тарелке стучать, чтобы брызгало во все стороны, выливать на пол, ножками сучить и всячески карпизничать...
Жизнь наша ли такая, или просто лень одолевает, но я за свою жизнь прочёл очень немного настоящих первоисточников, т.е. книг, где авторы излагают свои теории. Ну, Павлова немножко читал, Сеченова... Маркс и Ленин не в счёт, это была обязанность, и в то время мне не было это интересно. Так вот, несмотря на прогресс в физиологии, в т.ч. высшей нервной деятельности, я могу сказать, что Сеченова (в частности) я и сейчас, века через полтора, воспринимаю всерьёз. Хотя, конечно, не считаю, что он — последнее слово в науке.
если для Вас важен лишь конечный результат, то не отвергайте разумность и целенаправленность.
Да я и не отвергаю, в том-то и дело! Если мне что-то нужно, чего нет, то я, по мере сил, разумными и целенаправленными действиями добиваюсь этого, и конечно не буду ждать или молиться, пока оно само образуется. Но если это что-то уже существует в результате разумного и целенаправленного вмешательства или без оного, то меня оно тоже вполне устроит. Я люблю землянику и садовую, и лесную, и даже не могу сказать, которую больше.
Плохо то, что видимо, все же не так, ибо эволюционисты озабочены не резельтатом, а тем, чтобы причина обязательно была неразумной и бесцельной.
Вы как-то искажённо всё воспринимаете. Выдвиньте гипотезу о причине разумной и небесцельной — и в ней грех будет не усомниться и не (пере)проверить. А как проверять-то, когда наука имеет дело (занимается) только (с) естественными явлениями? Научными методами её не проверить в принципе. И не перепроверить. То есть Ваша гипотеза с необходимостью попадает в разряд ненаучных. Что я Вам и толкую уже не первый месяц. Поэтому у креационистов ничего не встречается, кроме пустых деклараций типа "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", а словосочетание "научный креационизм" бессмысленно по определению, а совсем не потому, что оно кому-то там нравится или не нравится..
То есть, чтобы ее (причины) вовсе не было, а была лишь слепая случайность.
А как Вы представляете себе "случайность"? Это ведь непознанная закономерность. И на больших числах закономерность видна хорошо, хотя каждое отдельное событие совершенно случайно и непредсказуемо. Вы же уткнулись как раз в отдельные события, потому и не видите закономерности. Не там смотрите.
И я понимаю вашу озабоченность, поскольку, если Бог есть, то у Вас есть некоторые обязательства по отношению к Нему. Значит, Вы грешны и Вам требуется покаяние, иначе - дело совсем плохо.
Нет, Малыш, Вы не понимаете мою озабоченность, а я ведь не раз уже Вам говорил. Если даже бог есть, то он совсем не обязательно такой, каким его представляете Вы. Понятие первородного греха существует, кажется, только в христианстве (может, и в иудаизме, но в нём я практически не разбираюсь). По отношению к богу у меня есть обязательства, если я приму, в частности, христианство или ислам. Если же настоящий бог окажется не таким, как в этих религиях, то вполне возможно, что ему до меня вообще дела нет. Вы неоправданно постулируете, что бог — это Иисус Христос, но в том же исламе, например, говорится, что Иисус — только человек. И некоторые христиане считают так. Но дело даже не в этом, а в том, что совсем не обязательно бог требует поклонения, и даже если требует, то совсем не обязательно это поклонение должно быть таким, как его видит РПЦ (например). Может, надо совершать пятикратно молитву ежедневно и поститься в рамадан. То есть, даже если и есть обязательства, то не суть, что кто-то может правильно объяснить, какие именно.
Мне до лампочки что важно для партии, для меня важно то, что отладка возможна только искусственная и целенаправленная.
Смотря что понимать под отладкой, а также под искусственностью. Новорожденные за первый год-два жизни знакомятся, в частности, с распространёнными микроорганизмами (а также отлаживают зрение, слух и вообще функции ЦНС, и не только её), и происходит это естественно.
Отсев, даже если и идет, то это вовсе не есть эволюция из ничего в организованные разумные формы.
Отсев — один из механизмов эволюции. Дались Вам эти разумные формы. Давайте сначала договоримся о терминах — что такое разум, естественное, искусственное, сверхъестественное и ещё с дюжину. А то я с тем же успехом могу сказать, например, что отладка искусственной не бывает, она вся сверхъестественная, потому что естественного, как вытекает из Ваших слов, тоже не существует. Но почему-то обидитесь, когда Вашу мысль развивают до того, что Вындоз — сверхъестественная операционная система.
-
А вот конкретнее определить его проблему, я, конечно, не могу без подробного интервьюирования больного.
По-моему, давно напрашивается встреча в реале... Но я об этом говорю пока чисто теоретически, потому что сам вряд ли смогу в такой встрече участвовать :(
-
Поскольку речь шла о "вредности профессии", обнаруживается парадоксальность логики, которой следует Малыш: психиатры имеют дело с "шизиками", поэтому здоровее психологов, которые имеют дело со "здоровыми людьми".
Увы, дорогой доктор! Вы, как и все врачи, поставить правильный диагноз, видимо, если и способны, то только при вскрытии. :(
В данном случае я имел в виду пользу, приносимую теми и другими специалистами. Профессиональная вредность есть там и там, но психиатры хоть с реальными заболеваниями дело имеют, тогда как психологи просто заколачивают бабки на человеческих проблемах. :wink:
-
А глупые эволюционисты копаются в костяшках и с умным видом толкуют их в свете неразумной нецеленаправленной эволюции.
Малыш, я нехорошие слова знаю минимум на восьми языках, в том числе латыни.
А меня этим не возьмешь. Правда она и есть правда. :wink:
Нет, эволюционисты, конечно, далеко не дураки; они порой очень умные, образованные, с валом научных публикаций и ученых степеней, но очень жаль, что всю свою жизнь тратят в погоне за иллюзией, обманываясь сами и обманывая других... :cry:
-
Перепроверили — нашли новые факты, уточнили некоторые положения. А Вы всё равно недовольны...
Коля, не я недоволен. Почему Вы не принимаете кучу фактов, приведенных мною в трех темах? Там, кажется, неплохо показано, что недовольны даже сами эволюционисты, о чем свидетельствуют цитаты из их трудов.
Проблема ваша не в том, что вы нашли другие факты, а в том, что эти факты свидетельствуют скорее о разумном сотворении. И мне удивительно, как можно называть себя беспристрастными учеными, просто СЛЕПО ВЕРЯ, что не смотря ни что, вы все равно правы? :lol: :lol: :lol:
Уж как вы там себя не называйте, но любой беспристрастный человек способен разобраться, что к чему. Поэтому ап. Павел и пишет, что нет оправдания, поскольку все свидетельства "чрез рассматривания творения видимы". :wink:
-
Выдвиньте гипотезу о причине разумной и небесцельной — и в ней грех будет не усомниться и не (пере)проверить. А как проверять-то, когда наука имеет дело (занимается) только (с) естественными явлениями? Научными методами её не проверить в принципе. И не перепроверить. То есть Ваша гипотеза с необходимостью попадает в разряд ненаучных. Что я Вам и толкую уже не первый месяц.
Коля, я устал это от Вас выслушивать. Может, Вы думаете, что я с первого раза не понял, что Вы имеете в виду? - Напрасно. Я прекрасно понимаю, что по своему определению наука принципиально не использует понятия «Бог», «сверхъестественное», то есть в систему под названием «наука» АПРИОРНО, до рассмотрения доказательств заложена невозможность причастности Бога к миру. Но ведь ничего нельзя утверждать априори. Поэтому имеет право на существование и альтернативный, «небезбоговый» взгляд на устройство и функционирование Вселенной. Пусть его нельзя назвать "научным", но он разумен, а меня только это и интересует. Ибо Вы можете быть хоть тысячу раз "научны", но все равно не правы. Понимаете?
-
Нет, Малыш, Вы не понимаете мою озабоченность, а я ведь не раз уже Вам говорил. Если даже бог есть, то он совсем не обязательно такой, каким его представляете Вы. Понятие первородного греха существует, кажется, только в христианстве (может, и в иудаизме, но в нём я практически не разбираюсь).
А я еще раз повторяю, что Ваш взгляд на религию и в частности на христианский догмат о "первородном грехе" неверен. Но несмортя на мои неоднократные указания на это, Вы все равно убеждены, что Вы все правильно понимаете. Это, по крайней мере, странно. В семинариях и на теологических факультетах преподают одно, но Коля утверждает другое и убежден в своей правоте. :lol: :lol: :lol:
По отношению к богу у меня есть обязательства, если я приму, в частности, христианство или ислам.
Обязательства у Вас есть даже в том случае, если Вы не примете никакую религию.
Если же настоящий бог окажется не таким, как в этих религиях, то вполне возможно, что ему до меня вообще дела нет.
А если именно таким? :wink:
Вы неоправданно постулируете, что бог — это Иисус Христос, но в том же исламе, например, говорится, что Иисус — только человек.
Мне наплевать, что говорят по этому поводу не-христиане.
И некоторые христиане считают так.
Например?
Но дело даже не в этом, а в том, что совсем не обязательно бог требует поклонения, и даже если требует, то совсем не обязательно это поклонение должно быть таким, как его видит РПЦ (например). Может, надо совершать пятикратно молитву ежедневно и поститься в рамадан. То есть, даже если и есть обязательства, то не суть, что кто-то может правильно объяснить, какие именно.
Вы ведь даже не имеете представления о том, какое поклонение требует та же РПЦ, все Ваши сведения об этом как в испорченном телефоне. Да поклоняйтесь хоть как-нибудь, это дело Ваше и Бога. И Вам это скажут большинство священников, даже из РПЦ.
-
Увы, дорогой доктор! Вы, как и все врачи, поставить правильный диагноз, видимо, если и способны, то только при вскрытии.
Психологи, к Вашему сведению, не врачи. Это раз. Психдиагнозы вскрытием пока не подтвердить. Это два...
-
А меня этим не возьмешь. Правда она и есть правда.
Ну, так на каком/каких языках Вы хотели бы слышать правду-есть-правду о себе? В начале Вашего явления здесь на правду по-русски Вы отреагировали довольно болезненно, мне даже немного неловко стало от столь явных Ваших проекций.
-
Коля, не я недоволен. Почему Вы не принимаете кучу фактов, приведенных мною в трех темах? Там, кажется, неплохо показано, что недовольны даже сами эволюционисты, о чем свидетельствуют цитаты из их трудов.
Какие же это на фиг эволюционисты, если они сомневаются в догматах? Их ведь сразу отлучили за карлохульство, предав анафеме и заточив в НИИ со строгим уставом, и эволюционистами их называть Вы больше не имеете морального права.
Поэтому ап. Павел и пишет, что нет оправдания, поскольку все свидетельства "чрез рассматривания творения видимы"
Ну почему же? Вы сами только что сказали, что со слепого нет и спроса... Он ведь "рассматривать" не может...
Коля, я устал это от Вас выслушивать. <...> Я прекрасно понимаю, что по своему определению наука принципиально не использует понятия «Бог», «сверхъестественное», то есть в систему под названием «наука» АПРИОРНО, до рассмотрения доказательств заложена невозможность причастности Бога к миру. Но ведь ничего нельзя утверждать априори.
Малыш, я тоже устал Вам повторять, что во-первых, "доказательств возможности причастности" нет и не может быть в принципе; во-вторых, априорные утверждения необходимы в любой системе, и называются они аксиомами и постулатами; в третьих, наука исследует лишь то, что поддаётся в принципе научному исследованию; сверхъестественное не поддаётся пока. В частности, были попытки научно исследовать всякие там телепатические способности, предвидение, влияние молитвы на течение болезней — убедительных результатов пока не получено. Можете считать это недостатком научного метода, его ограниченностью, но в чужой НИИ со своим уставом не лезьте.
Поэтому имеет право на существование и альтернативный, «небезбоговый» взгляд на устройство и функционирование Вселенной.
Никто этого права не отрицает — по крайней мере, в странах, гарантирующих свободу совести. Но не надо называть этот взгляд научным.
Пусть его нельзя назвать "научным", но он разумен, а меня только это и интересует.
Нет, Вы уж признайте ясно, что он ненаучен. Я, например, не стану утверждать, что "эволюционизм", скажем, "теологичен" или "духовен", и согласен называть теорию эволюции ыкюбдзом.
И, кстати, в который раз прошу: определите чётко, что вообще значит "разумный". Что такое "научный" мы, вроде, более-менее определили, а что такое "разумный"?
Ибо Вы можете быть хоть тысячу раз "научны", но все равно не правы. Понимаете?
Да знаю. Я ведь недавно где-то здесь говорил про музыку и худ. литературу. Или не заметили?
-
В семинариях и на теологических факультетах преподают одно, но Коля утверждает другое и убежден в своей правоте.
А что такого? В институтах и университетах преподают одно, а Малыш утверждает, что "эволюционисты" говорят, будто рудименты — это бесполезные органы. Что эволюция идёт на уровне индивидов. Что "закономерно" значит "само собой из ничего" и "слепая случайность". Список продолжить?
А если именно таким?
Тогда, якобы, дело ему до меня есть, но совершенно непонятно, какое именно. Мне это очень уж по-разному рассказывали. В итоге больше всех этих таких серьёзных рассуждений мне нравится стёб Воннегута.
Вы неоправданно постулируете, что бог — это Иисус Христос, но в том же исламе, например, говорится, что Иисус — только человек. И некоторые христиане считают так.
Например?
Я не специалист в религиозных течениях. Кажется, например, несториане. Я их иногда с монофизитами путаю, но в подробностях не знаю ни тех, ни других.
Вы ведь даже не имеете представления о том, какое поклонение требует та же РПЦ, все Ваши сведения об этом как в испорченном телефоне.
Не все. Хотя ерунды, возможно, немало.
Да поклоняйтесь хоть как-нибудь, это дело Ваше и Бога.
Во! Только неясно, для чего тогда вообще нужны священники. Я больше антиклерикал, чем атеист. Хотя знаком с несколькими достойными служителями культа. И не вам (всем, т.е.) знать, что мне зачтётся и в какую книгу.
-
Увы, дорогой доктор! Вы, как и все врачи, поставить правильный диагноз, видимо, если и способны, то только при вскрытии.
Психологи, к Вашему сведению, не врачи. Это раз. Психдиагнозы вскрытием пока не подтвердить. Это два...
Значит, и при вскрытии не способны.... Что уж говорить... :cry:
-
Поскольку речь шла о "вредности профессии", обнаруживается парадоксальность логики, которой следует Малыш: психиатры имеют дело с "шизиками", поэтому здоровее психологов, которые имеют дело со "здоровыми людьми".
Увы, дорогой доктор! Вы, как и все врачи, поставить правильный диагноз, видимо, если и способны, то только при вскрытии. :(
В данном случае я имел в виду пользу, приносимую теми и другими специалистами. Профессиональная вредность есть там и там, но психиатры хоть с реальными заболеваниями дело имеют, тогда как психологи просто заколачивают бабки на человеческих проблемах. :wink:
Уважаемый Малыш! Вы опять имели в виду что-то не в контексте ранее сказанного. Мне это неудивительно, и я уже привыкаю к этому, смирившись. Нужели вам никогда до вскрытия не ставили верных диагнозов? Если есть симптомы, то есть большая вероятность поставить верный диагноз. Но я даже и диагноза Вам не ставил, лишь указал на Ваш синдром, который Вы продемонстрировали уже не раз. Синдром - это нечто очевидное и без постановки диагноза, последний лишь уточняет проблему, чтобы ее можно было решить этиотропно, а не симптоматическими средствами.
Однако, даже если принять именно Ваш контекст, то непонятно - Вы что же, считаете, что психотерапевты загоняют в свои кабинеты людей с улицы, применяя приемы джиу-джитсу? Увы, человек к психологу приходит сам, и потому лишь, что его беспокоят тягостные симптомы. А вот к психиатрам людей действительно частенько силой привозят. Иначе нельзя.
-
А меня этим не возьмешь. Правда она и есть правда.
Ну, так на каком/каких языках Вы хотели бы слышать правду-есть-правду о себе? В начале Вашего явления здесь на правду по-русски Вы отреагировали довольно болезненно, мне даже немного неловко стало от столь явных Ваших проекций.
Правда, Коля, заключается в том, что атеист, рассуждая о верующих, вполне естественно (исходя из своих убеждений) рассуждает о "ненормальности" или "ущербности" верующих. И никак ты ему не докажешь его неправоту. Поскольку, логика здесь простая: Я нормален и я не верующий. Будучи нормален, я ясно вижу, что все, во что верят верующие, чушь и обман. Вывод: Нормальный человек верующим быть не может.
И здесь ни я Вам ничего доказать не смогу, ни Вы мне. Поскольку, на мой взгляд, и малой части тех свидетельств, которые я приводил, для нормального умного человека достаточно, для того, чтобы расстаться с бредом атеизма. Но опыт показывает, что разум здесь вообще не при чем, поскольку атеизм - вера неразумная и на доводы разума не опирается. И здесь не имеет значения ни образование человека, ни его заслуги или опыт. Просто нечто для такого человека закрыто - табу.
"Разум для имеющих его - источник жизни, а ученость глупых - глупость" (Притчи 16:22).
-
Нет, Вы уж признайте ясно, что он ненаучен. Я, например, не стану утверждать, что "эволюционизм", скажем, "теологичен" или "духовен", и согласен называть теорию эволюции ыкюбдзом.
Если для того, чтобы что-то считалось "научным", оно должно быть безбожным, то называйте этим словом что хотите. Но только скоро в таком случае для разумных исследований придется другий термин выдумывать. Ибо атеистов будут лет через сто показывать в рубрике "Невероятно, но факт". :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Коля
"это некрасивое оправдание собственной беспомощности.
"
Хорошо сказано !
-
Ибо атеистов будут лет через сто показывать в рубрике "Невероятно, но факт"
Думаю наоборот-будут показывать верующих!
Да и уже некоторых из них (типа sergii или как его там) уже можно показывать!
-
Правда, Коля, заключается в том, что атеист, рассуждая о верующих, вполне естественно (исходя из своих убеждений) рассуждает о "ненормальности" или "ущербности" верующих.
Ну вот, теперь появился какой-то генерический атеист и генерический верующий. Плачут, бедные, без определения...
Поскольку, логика здесь простая: Я нормален и я не верующий.
А они вообще-то существуют — нормальные? Что такое "норма"? Если это способность адекватно реагировать на окружающее, по крайней мере — в большинстве случаев, то нормальные верующие существуют. И ненормальные атеисты — тоже. Сам видел.
Поскольку, на мой взгляд, и малой части тех свидетельств, которые я приводил, для нормального умного человека достаточно, для того, чтобы расстаться с бредом атеизма.
Малыш, часть тех свидетельств я успешно развенчал. Свидетельствами их ни один здравомыслящий человек считать не станет. Я снова, в ответ на Ваше недавнее утверждение, что Вы-де привели в этих трёх темах кучу свидетельств, открыл все страницы и внимательно перечитал всё. Я Вам ответил. Вы на многие мои пункты, которые я считаю важными, не ответили вообще, хотя некоторые я повторял не по разу. Ни согласились, ни поспорили.
Если для того, чтобы что-то считалось "научным", оно должно быть безбожным, то называйте этим словом что хотите. Но только скоро в таком случае для разумных исследований придется другий термин выдумывать.
Термин выдумать — не велика проблема, я этим одно время частично кормился. Другой вопрос, что Вы не знаете (или скрываете), что такое "разумный". Если для того, чтобы что-то считалось "разумным", оно должно быть небезбожным, то называйте этим словом что хотите. Но только не убирайте кавычки, чтобы всем сразу было ясно, что это новый термин. :) Laughing, LOL, Grin, etc.
-
Коля
"это некрасивое оправдание собственной беспомощности."
Хорошо сказано !
Это к Малышу. И, отчасти, к Аксёнову. На чужие лавры не претендую.
-
Коля
"это некрасивое оправдание собственной беспомощности."
Хорошо сказано !
Это к Малышу. И, отчасти, к Аксёнову. На чужие лавры не претендую.
/Это к Малышу. И, отчасти, к Аксёнову. На чужие лавры не претендую./
Надо признаться, я сам не сразу понял мышление креационистов.
Например, когда они ссылались на «рисунки Геккеля», «Пастера» и на «пилтдаунского человека», мне сначала казалось, что они просто хотят «вставить шпильку», мол было вот и так, и только потом я понял что они на САМОМ ДЕЛЕ так «опровергают» ТЭ !
Они привыкли вверять авторитетам и ТОЛЬКО им. Для них это логично.
Поэтому если некий «пророк » Пастер получил некое «откровение» нужно просто об этом говорить и всё « самозарождение будет опровергнуто».
Сказать про Геккеля- опровергнуть эмбриологию.
Сказать про ««пилтдаунского человека» означает опровергать вообще весь антропогенез.
Сказать о том, что некоторые железы не считаются рудиментами, означает опровергнуть сущ. их вообще.
И т.д.
Одновременно они полностью не верят ни Библии ни науке,иррациональным способом вытаскивают и от сюда и от туда "аргументы".
Да даже одну Библию, которая по происхождению, по учению христиан, книга сверхъестественная, они понимают иррационально, а не просто читают, поэтому и цитаты из самой библии на них тоже действуют, ведь только они её «понимают», ибо просвещены духом божьим.
Этот Дух им сказал, что понимать в Библии просто, а что нет, где нужно верить науке, а где нет.
-
Коля
"это некрасивое оправдание собственной беспомощности.
"
Хорошо сказано !
Друг дружку хвалим? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
-
Ибо атеистов будут лет через сто показывать в рубрике "Невероятно, но факт"
Думаю наоборот-будут показывать верующих!
Да вы думайте, что хотите, это Ваше право. :lol: :lol: :lol:
-
А они вообще-то существуют — нормальные? Что такое "норма"?
Существуют ли? хорошо, ответьте на вопрос: Вы нормальны? :wink:
Малыш, часть тех свидетельств я успешно развенчал.
Коля, это только Вы и Вам подобные так думаете. Но Вы в мире не одни (это по секрету). :wink:
Свидетельствами их ни один здравомыслящий человек считать не станет.
Конечно, Коля, только гипотезы эволюционистов можно называть свидетелствами. :lol: Как скажете! :wink:
Вы на многие мои пункты, которые я считаю важными, не ответили вообще, хотя некоторые я повторял не по разу. Ни согласились, ни поспорили.
Не считаю нужным спорить о вещах, которые очевидны для непредвзятого взгляда. Но поскольку Вы смотрите на вещи через темное стекло атеизма, то что-то увидеть просто не можете. Я пытался убедить Вас взглянуть на вещи непредвзято (без темного стекла), но, похоже, это безнадежно. Поймите, не может быть объективен человек, заранее убежденный в отсутствии Творца. :lol: Не может быть объективен тот, кто утверждает вещи типа: Если нельзя пощупать, то этого и нет (утрирую, конечно).
Вы упорно пытаетесь пропихнуть свою позицию, которая гласит: Если мы не пожем этого познать, значит, этого и нет. И мне удивительно, что Вы такую позицию называете объективной. Объективной может быть лишь следующая позиция: Если мы не можем этого познать, то не можем и утверждать о наличии или отсутствии. Но всегда должны иметь в виду, что наличие возможно.
Атеист же исходит из того, что наличие Творца НЕвозможно, то есть утверждает то, чего не может познать. Если на Ваш взгляд, это объективно, то это больше, чем странно. :shock:
-
Поймите, не может быть объективен человек, заранее убежденный в отсутствии Творца.
Зато очень объективен тот, кто любую прореху в научных знаниях трактует как доказательство наличия этого творца. Само же наличие этого творца этот объективный под сомнение не ставит не взирая ни на какие факты.
Прорехи в научных знаниях всегда были и будут, только с развитием науки их становится всё меньше. А наука становится всё более сложна для обывательского понимания. Даже просто количественно научное знание о мире весьма велико.
Потому так легко внушить легковерному обывателю мысль, что если он, обываетель, не понял научного объяснения или не имеет сведений о чем-либо, значит и само объяснение не убедительно, не имеет подтверждений и т.п.
* * *
Как там с ответом на вопрос о количестве актов творения?
-
Иисус — только человек. И некоторые христиане считают так.
Например?
Я не специалист в религиозных течениях. Кажется, например, несториане. Я их иногда с монофизитами путаю, но в подробностях не знаю ни тех, ни других[/quote]
В том то и дело, что не знаете. Но оба эти течения считали Иисуса Богом. Несторий возражал против термина "Богородица", полагая, что Мария родила лишь человеческую оболочку - Христа, в которую вселился Бог, следовательно, она должна называться "Христородицей". Монофизиты же, говорили об одной природе Христа - Божественной, отрицая Его человеческую природу. Что тоже неверно, ибо в Иисусе соединились обе эти природы "неслиянно" и "нераздельно" (Халкидонское определение). Он есть истинный Бог и истинный человек.
Да поклоняйтесь хоть как-нибудь, это дело Ваше и Бога.
Во! Только неясно, для чего тогда вообще нужны священники. Я больше антиклерикал, чем атеист. Хотя знаком с несколькими достойными служителями культа. И не вам (всем, т.е.) знать, что мне зачтётся и в какую книгу.
А вот здесь ошибаетесь: Господь заповедал Церкви: что разрешите на земле, то разрешено будет на небесах; что свяжете на земле, то будет связано на небесах. Кому простите - тому простится, на ком оставите - на том останется. :( Это учение Христа называется в церкви - "Власть ключей", слышали?) :lol: Потому и ходят в церковь за отпущением грехов. :wink:
-
Потому и ходят в церковь за отпущением грехов. :wink:
Да-да, и резать можно, и насиловать, и воровать — главное в церковь регулярно бегать за отпущением грехов. А то можно и индульгенцию прикупить, чтобы излишней беготнёй себя не обременять.
-
хорошо, ответьте на вопрос: Вы нормальны?
Я уже сказал: зависит от того, что считать нормой. По крайней мере, если я и псих, то меня пока не поймали. На динамическом учёте не состоял. Вы ведь об этом спрашиваете?
Малыш, часть тех свидетельств я успешно развенчал.
Коля, это только Вы и Вам подобные так думаете. Но Вы в мире не одни (это по секрету).
Знаю. Я недавно привёл цитату про один важный недостаток позиции солипсизма. Так вот, я рассуждаю, исходя из объективных данных, и "мне подобные" — тоже. Подробнее об объективности чуть ниже.
Конечно, Коля, только гипотезы эволюционистов можно называть свидетелствами.
И опять Вы передёргиваете. Гипотезы не могут быть свидетельствами. Это словесные, мысленные или математические построения, в которых надо "сомневаться и перепроверять". А свидетельствами в пользу данной гипотезы или против неё могут быть только объективные факты. Это они могут ей противоречить или не противоречить. А в субъективные системы строятся на словесных и мысленных построениях. Поэтому для Вас, например, Библия — свидетельство, а для науки она таковым быть не может в принципе. И Коран — тоже. И Веды. И даже, господи прости за карло- и иоаннохульство "Происхождение видов" или "Рефлексы головного мозга".
Вы упорно пытаетесь пропихнуть свою позицию, которая гласит: Если мы не пожем этого познать, значит, этого и нет. И мне удивительно, что Вы такую позицию называете объективной.
Вы упорно толкуете мою позицию превратно. Я (и не один я) утверждаю, что все рассуждения о том, что невозможно познать методами объективного исследования, являются субъективными. Это даже не я утверждаю, это следует из определения объективного. И обижаться на это совершенно бесполезно, потому что это так и есть. Равно как и то, что креационизм, например, не может быть научным в принципе. Вот и всё.
Вот Вы сейчас критиковали "мою позицию". Тем не менее, она объективна, нравится ли Вам это или нет. Вам она не нравится; что ж, не принимайте её, оставайтесь на своей позиции, субъективной. Поймите, слова "субъективный", "ненаучный" не являются ругательствами или чем-то постыдным — это просто характеристика, сама по себе нейтральная; а характеристики "научный", "объективный" — не похвала и не предмет гордости сами по себе. Так нет, Вам почему-то очень хочется, чтобы креационизм признали наукой, а "неотсутствие Творца" — объективным фактом. А зачем? Они действительно таковыми не являются. Я же говорю — это для Вас предмет гордости, вопрос престижа, красивого звучания, мелиоративных характеристик: как я заметил, Вы не хотите признать, что креационизм — это ыкюбдз, а Творец — это фердипюкс. А почему? Только потому, что эти слова для Вас неблагозвучны и не несут положительных коннотаций. Для меня Ваше стремление к приплетению "объективности" и "научности" не более логичны, чем если бы Вы стали утверждать, будто Творец материален.
Я (как и все нормальные люди — кстати, вот и ответ на Ваш вопрос) бываю субъективен, и признаю это. И в большинстве случаев знаю, когда я высказываю преимущественно свою субъективную точку зрения. И не стесняюсь этого. А Вы чего стесняетесь субъективности?
-
В том то и дело, что не знаете. Но оба эти течения считали Иисуса Богом. Несторий возражал против термина "Богородица", полагая, что Мария родила лишь человеческую оболочку - Христа, в которую вселился Бог, следовательно, она должна называться "Христородицей".
Про несториан мне рассказывали миряне-католики, интересующиеся богословием. Контекст был такой: в Мекке жили христиане-еретики, которые Христа почитали как человека, и только (в частности был там такой Варака). Вот под их-то влияние попал Мухаммад, поэтому в "его" учении Иисус лишь человек. И когда Мухаммад ездил по делам в Сирию, там он тоже слушал одного известного христианского проповедника, вероятно — из того же течения, некоего то ли Бахиру, то ли Бухайру. Если встать на ту точку зрения, что Мухаммад своё учение выдумал сам, а не получил от бога, то получается, что такое течение в христианстве действительно существовало, хотя, возможно, это не были именно несториане. Скорее всего, они существуют и сейчас — редко что-нибудь исчезает совсем без следа, а в Сирии, Ираке Египте и Эфиопии, например, есть своеобычные церкви, и в деталях я про них ничего не знаю. Но в Саудовской Аравии своих христиан, кажется, не осталось. Про египетских коптов я раз читал, что они еретики, в частности, потому что обрезают детей (к Вашему сведению — и девочек тоже). В Эфиопии, по моим сведениям, этот обычай тоже распространён.
Вашей справке по этой теме я склонен больше доверять — Вы же профессионал, а они, хоть и люди подкованные, но всё же самообразование (даже хорошее) редко превосходит систематическое изучение (даже "удовлетворительное"; это я не о Вас, а вообще).
Это учение Христа называется в церкви - "Власть ключей", слышали?
Теперь услышал. Хитро придумано. Спасибо за справку.
-
Поймите, не может быть объективен человек, заранее убежденный в отсутствии Творца.
Зато очень объективен тот, кто любую прореху в научных знаниях трактует как доказательство наличия этого творца.
Это Вам так учительница Марь Иванна сказала? Не говорите ерунды. Никакие не "прорехи", а именно сами факты говорят о наличии Творца. Но Вы продолжайте верить в сказки о безмозглом и бесцельном самозарождении. :lol: :lol: :lol:
Само же наличие этого творца этот объективный под сомнение не ставит не взирая ни на какие факты.
Наличие Творца не доказывается, оно выводится из наличествующих фактов. Так же как Вы выводите безмозглую эволюцию, ведь научными методами доказать ее невозможно. :lol: :lol: :lol:
-
Да-да, и резать можно, и насиловать, и воровать — главное в церковь регулярно бегать за отпущением грехов. А то можно и индульгенцию прикупить, чтобы излишней беготнёй себя не обременять.
Я вижу вы спокойно рассуждаете о том, о чем не имеете никакого представления. Впрочем, что это я! - Это ж обычная вещь. :wink:
-
хорошо, ответьте на вопрос: Вы нормальны?
Я уже сказал: зависит от того, что считать нормой. По крайней мере, если я и псих, то меня пока не поймали. На динамическом учёте не состоял. Вы ведь об этом спрашиваете?
Нет, не об этом. Я задал конкретный вопрос и требую однозначного ответа: да или нет. :wink:
Я все остальное написанное Вами уже обговаривалось много раз. Вы считаете, что некие научные факты свидетельствуют об эволюции. Креационисты часто эти же факты приводят в свидетельство креации. Поэтому все Ваши слова о "фактах, подтверждающих" теорию эволюции - это только необъективный взгляд на эти факты. :lol: :lol: Потому что факты сами себя не толкуют, их толкуют эволюционисты или креационисты в соответствии со своими теориями. Или другими словами, в зависимости от своей веры. :lol: :lol: :lol:
-
Вы упорно толкуете мою позицию превратно. Я (и не один я) утверждаю, что все рассуждения о том, что невозможно познать методами объективного исследования, являются субъективными. Это даже не я утверждаю, это следует из определения объективного. И обижаться на это совершенно бесполезно, потому что это так и есть. Равно как и то, что креационизм, например, не может быть научным в принципе. Вот и всё.
Да хоть все, хоть не все! :lol: :lol: :lol: Вы как всегда ПОЛНОСТЬЮ извратили смысл сказано мною. :wink: Я вовсе не говорил о возможности или невозможности познания. Я говорил о том, что позиция: если мы не можем познать, значит, этого и нет - глупая. Объетивная позиция: если мы не можем познать, то мы не можем и ЗНАТЬ есть это или нет. Заведомое отрицание непознанного - не научно. :lol:
И я на Вас вовсе не обижаюсь. Дети шалят, но как на них обижаться? :lol:
-
Я задал конкретный вопрос и требую однозначного ответа: да или нет.
Да-а, Малыш, Вы, оказывается, действительно не читаете... А ведь я ясно ответил, и в том же посте, между прочим, и даже подчеркнул:Я (как и все нормальные люди — кстати, вот и ответ на Ваш вопрос) бываю субъективен, и признаю это.
Неуважение к собеседнику демонстрируете, однако...
Ну, а раз Вы уже вынесли суждение о содержании, не читая, то я, с Вашего позволения, проигнорирую то, что следует дальше — про субъективность и толкование фактов. До лучших времён.
-
Я говорил о том, что позиция: если мы не можем познать, значит, этого и нет - глупая.
Повторю в который раз: в первую очередь я подчёркиваю ненужность этой гипотезы и только во вторую — её принципиальную непроверяемость.
Объетивная позиция: если мы не можем познать, то мы не можем и ЗНАТЬ есть это или нет.
Верно. Поэтому любые рассуждения об этом имеют ценность салонных разговоров и словесных упражнений.
Заведомое отрицание непознанного - не научно.
Тоже согласен, в том, что относится к непознанному. Но не к непознаваемому.
И я на Вас вовсе не обижаюсь. Дети шалят, но как на них обижаться?
Взаимно, и по той же причине. Чего ж на детей обижаться? Сердиться — другое дело, бывает...
-
Я задал конкретный вопрос и требую однозначного ответа: да или нет.
Да-а, Малыш, Вы, оказывается, действительно не читаете... А ведь я ясно ответил, и в том же посте, между прочим, и даже подчеркнул:Я (как и все нормальные люди — кстати, вот и ответ на Ваш вопрос) бываю субъективен, и признаю это.
Неуважение к собеседнику демонстрируете, однако...
Ну, а раз Вы уже вынесли суждение о содержании, не читая, то я, с Вашего позволения, проигнорирую то, что следует дальше — про субъективность и толкование фактов. До лучших времён.
Коля, почему Вы уходите от ответа? Я не спрашивал о субъективности и объективности, я спрашивал нормальны Вы или нет. Но Ваш ответ я понимаю так, что субъективно Вы считаете, что - да, но не уверены в объективности этого мнения?
В таком случае, как вообще можно быть уверенным в объективности чего-либо, в том числе и некоторых групп людей, принимающих ту или иную концепцию мироздания? Субъективно они считают себя правыми и им кажется, что все факты свидетельствуют в пользу их правоты. Но так ли это объективно? И кто может судить об этом? Ибо где мы найдем людей незаинтересованных? Не тех, которые считают себя таковыми, а действительно НЕзаинтересованных? Я, например, не согласен считать таковыми материалистов, поскольку они явно заинтересованы в собственной правете. Как и теисты. :wink:
-
Я говорил о том, что позиция: если мы не можем познать, значит, этого и нет - глупая.
Повторю в который раз: в первую очередь я подчёркиваю ненужность этой гипотезы и только во вторую — её принципиальную непроверяемость.
Вот именно это я и считаю глупой (извините) позицией. Как можно судить о нужности или ненужно, не зная? :lol:
Объетивная позиция: если мы не можем познать, то мы не можем и ЗНАТЬ есть это или нет.
Верно. Поэтому любые рассуждения об этом имеют ценность салонных разговоров и словесных упражнений.
Явно, как и всегда, что мы говорим на разных языках. :( Верно, но мы не можем и заявлять о том, что этого нет. А атеисты это спокойно делают.
Заведомое отрицание непознанного - не научно.
Тоже согласен, в том, что относится к непознанному. Но не к непознаваемому..
А почему? Мы же договорились о том, что не можем говорить о чем-то, что этого нет, если мы не можем этого знать? :shock:
-
Ваш ответ я понимаю так, что субъективно Вы считаете, что - да, но не уверены в объективности этого мнения?
Нет, я объективно тоже вполне нормален.
В таком случае, как вообще можно быть уверенным в объективности чего-либо, в том числе и некоторых групп людей, принимающих ту или иную концепцию мироздания?
Практика, здравость и строгость рассуждений, минимальное привлечение дополнительных сущностей.
Субъективно они считают себя правыми и им кажется, что все факты свидетельствуют в пользу их правоты. Но так ли это объективно?
Это проверяется на практике. В частности, как и Вы упоминали, воспроизводимость наблюдений или результатов экспериментов. То есть начало — внешняя среда, а не готовые тексты, которые следует толковать в соответствии с оной средой. И, как ни парадоксально это может показаться — нестопроцентная уверенность: сомнение и перепроверка. Тоже Ваши слова, вполне справедливые.
И кто может судить об этом? Ибо где мы найдем людей незаинтересованных? Не тех, которые считают себя таковыми, а действительно НЕзаинтересованных?
Совсем незаинтересованных не бывает, но дело не в этом: можно ведь пользоваться тем, что в любом коллективе есть люди с разными, часто противоположными, интересами. Если они вступают в корректный спор, то из такого спора может родиться истина. Относительная, конечно. А если не получается — значит, спор не корректен: или предмет спора не определён, или он слишком субъективен, или мало ли что ещё... Кстати, поэтому мне было интересно читать, например, Вашу дискуссию с Кротким — о кумирах и проч.
-
Как можно судить о нужности или ненужно, не зная?
Упрощённо — "для варки щей нужна капуста". Конечно, не только она, но всё же. Ваниль, скажем, точно не нужна. Пример не очень хороший, потому что о вкусах не спорят. Например, Вы можете утверждать, что в щи следует добавлять бульонный кубик Maggi, а я — что ни в коем случае, потому что гадость получится. Но в принципе, и Вы, и я можем сказать, что щи очень вкусные, и дальнейшее "усовершенствование" — добавление ещё каких-нибудь компонентов, известных или неизвестных — их скорее всего испортит.
Верно, но мы не можем и заявлять о том, что этого нет. А атеисты это спокойно делают.
Смотря чего именно нет. Например, я ни разу (если не ошибаюсь) не говорил, что "доказано, что бога нет и быть не может" ("разве что когда-нибудь, в полемическом запале, и я так не считаю" — цитата не дословная). Наоборот. Но про то, что во введении этой сущности для объяснения мира нет необходимости — говорил. С другой стороны, те сущности, характеристики которых мне разные люди описывали под названием "бог" явно противоречат картине мира как я её знаю.
Продолжая аналогию: я не могу стопроцентно утверждать, что некая фантастическая пряность под названием, например, "ргаб" (которую я никогда не видел и не нюхал, и тот, кто рассказывает, не может дать мне образец) не улучшит вкуса щей (но раз щи и так очень вкусные и удачные без неё, то имею достаточно оснований ну о-очень сомневаться в её необходимости). Но что та же ваниль (которую мне принесли и предоставили на суд) не улучшит — могу утверждать с достаточной уверенностью.
А почему? Мы же договорились о том, что не можем говорить о чем-то, что этого нет, если мы не можем этого знать?
Потому что в научном познании такие правила, нравится Вам это или нет. Повторяю, можете считать это недостатком научного метода, но в чужой НИИ со своим уставом... Всё относительно: этот "недостаток" в то же время — одно из положительных качеств научного метода: предполагаете, что что-то существует — проверяйте, а кто-нибудь сомневающийся перепроверит. Помните Географа из "Маленького принца" Экзюпери? "Если путешественник говорит, что он открыл большую гору, то пусть он принесёт с неё большой камень". (Цитата приблизительная, по памяти.)
-
Ваш ответ я понимаю так, что субъективно Вы считаете, что - да, но не уверены в объективности этого мнения?
Нет, я объективно тоже вполне нормален.
Ну вот, Вы и ответили на свой вопрос:
Коля писал(а):
А они вообще-то существуют — нормальные? Что такое "норма"?
:lol: :lol: :lol:
В таком случае, как вообще можно быть уверенным в объективности чего-либо, в том числе и некоторых групп людей, принимающих ту или иную концепцию мироздания?
Практика, здравость и строгость рассуждений, минимальное привлечение дополнительных сущностей.
Вы не понимаете. Вы можете быть объективны в рамках собственной субъективности.
Что касается "дополнительных сущностей". Я уже сто раз указывал Вам, что это только в рамках Вашей теории они "дополнительные" и "необязательные". В рамках моей теории сущность Творца является необходимой.
Поймите, для меня ваша теория - ложь. И от того, что Вы считаете ее объективной, ничего не меняется. Поскольку, с моей точки зрения она субъективна. :lol:
Это проверяется на практике. В частности, как и Вы упоминали, воспроизводимость наблюдений или результатов экспериментов. То есть начало — внешняя среда, а не готовые тексты, которые следует толковать в соответствии с оной средой. И, как ни парадоксально это может показаться — нестопроцентная уверенность: сомнение и перепроверка. Тоже Ваши слова, вполне справедливые.
Конечно, справедливые. Вот только к изначальному догмату эволюционистов о несотворенности мира, почему то Вы их никак не хотите применять, упорно толкуя любые факты ЛИШЬ в рамках своей теории. :lol: :lol:
Кстати, поэтому мне было интересно читать, например, Вашу дискуссию с Кротким — о кумирах и проч.
Которая была нами взаимно признана некорректной. Вот видите как бывает, Вы считаете ее корректной, а мы посчитали, что нет. Все зависит от точки зрения.
Если человек решает считать так или иначе, никакие доводы его не переубедят:
От Луки, 16 глава:
"29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отец Авраам, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". :(
-
Как можно судить о нужности или ненужно, не зная?
Упрощённо — "для варки щей нужна капуста". Конечно, не только она, но всё же. Ваниль, скажем, точно не нужна. Пример не очень хороший, потому что о вкусах не спорят. Например, Вы можете утверждать, что в щи следует добавлять бульонный кубик Maggi, а я — что ни в коем случае, потому что гадость получится. Но в принципе, и Вы, и я можем сказать, что щи очень вкусные, и дальнейшее "усовершенствование" — добавление ещё каких-нибудь компонентов, известных или неизвестных — их скорее всего испортит.
Извините, Коля, на мой взгляд, пример плох. Поскольку речь у нас идет не о способе приготовления щей, а о том, необходима ли для приготовления щей из капусты капуста?
Вы утверждаете, что это лишняя сущность, я утверждаю, что - необходимая.
Понятен пример? - Упрощаю: Нужна ли капуста для возникновения щей из капусты? = Нужен ли разум для возникновения разумного? :lol:
С другой стороны, те сущности, характеристики которых мне разные люди описывали под названием "бог" явно противоречат картине мира как я её знаю.
Потому что слишком однобоко (материалистически) видите картину мира. Видите часть, не замечая целого. :cry:
Продолжая аналогию: я не могу стопроцентно утверждать, что некая фантастическая пряность под названием, например, "ргаб" (которую я никогда не видел и не нюхал, и тот, кто рассказывает, не может дать мне образец) не улучшит вкуса щей (но раз щи и так очень вкусные и удачные без неё, то имею достаточно оснований ну о-очень сомневаться в её необходимости). Но что та же ваниль (которую мне принесли и предоставили на суд) не улучшит — могу утверждать с достаточной уверенностью.
Но Вы не можете ведь этого и отрицать? А материализм отрицает.
С другой стороны, я опять указываю, что Вы все говорите об улучшении вкуса, а я говорю о необходимом элементе - капусте. :wink:
А почему? Мы же договорились о том, что не можем говорить о чем-то, что этого нет, если мы не можем этого знать?
Потому что в научном познании такие правила, нравится Вам это или нет.
Не понял, повторите еще раз. В научном познании существует правило заочного отрицания еще непознанного? :shock:
Помните Географа из "Маленького принца" Экзюпери? "Если путешественник говорит, что он открыл большую гору, то пусть он принесёт с неё большой камень". (Цитата приблизительная, по памяти.)
Почему же Вам мало огромного камня с этой горы - Церкви?
-
Ну вот, Вы и ответили на свой вопрос:
Цитата:
Коля писал(а):
А они вообще-то существуют — нормальные? Что такое "норма"?
Ну да. Для меня-то есть более-менее определённое понятие нормы, и я в него вписываюсь. Даже не одно определение, а целых три, и я их где-то здесь уже приводил. И чуть ли не с Вами мы их даже обсуждали (могу ошибаться).
Вы не понимаете. Вы можете быть объективны в рамках собственной субъективности.
Не "объективен", наверно, а "последователен". Это ведь разные вещи. Потому что "объективность в рамках субъективности" — словосочетание бессмысленное: тогда придётся вообще отрицать объективность как таковую.
Я уже сто раз указывал Вам, что это только в рамках Вашей теории они "дополнительные" и "необязательные". В рамках моей теории сущность Творца является необходимой.
Ну, может, ещё не сто... Так вот, я не понимаю, зачем эта сущность нужна. Вместо постулата о движении как неотъемлемом свойстве материи? Чтобы у неё был внешний двигатель? А какой прок в таковом постулате, если свойства этого двигателя никак не постижимы?
Поймите, для меня ваша теория - ложь.
Это я вполне представляю. Потому что Вы желаете во все подобные вещи либо верить, либо нет.
И от того, что Вы считаете ее объективной, ничего не меняется. Поскольку, с моей точки зрения она субъективна.
Ничего не меняется только для Вас, поскольку для Вас Ваша точка зрения — основа всего... Я, конечно, могу ошибаться в оценке объективности чего-то; но объективное, всё-таки, останется объективным, а субъективное — субъективным.
Конечно, справедливые. Вот только к изначальному догмату эволюционистов о несотворенности мира, почему то Вы их никак не хотите применять, упорно толкуя любые факты ЛИШЬ в рамках своей теории.
Повторю в который раз (немного другими словами): хорошо, "эволюционисты" ляпнули чушь, и гипотеза их не выдерживает проверки. Или ладно: на первый взгляд, вроде ничего, но при детальной проверке новыми фактами появляются неувязки (вроде как с геоцентрической системой). Сформулируйте альтернативную гипотезу и то, как именно её можно проверить.
Которая была нами взаимно признана некорректной. Вот видите как бывает, Вы считаете ее корректной, а мы посчитали, что нет. Все зависит от точки зрения.
А я и не считаю её корректной. Это именно тот случай, когда предмет спора не определён или субъективен. Корректной дискуссии из этого не выйдет — скорей всего, оба неправы. Но читать всё равно интересно.
-
Нужна ли капуста для возникновения щей из капусты? = Нужен ли разум для возникновения разумного?
А здесь я не соглашусь: что такое капуста, мы с Вами знаем, или по крайней мере, вряд ли у нас возникнут разногласия. Чего пока нельзя сказать о понимании слова "разум".
Но Вы не можете ведь этого и отрицать? А материализм отрицает.
А что такое "отрицает"? Не считает необходимым. И я не поверю, если мне будут говорить, что без ргаба щи — не щи. Скажу: не нужен, и без него хорошо. Или: привези, попробуем.
С другой стороны, я опять указываю, что Вы все говорите об улучшении вкуса, а я говорю о необходимом элементе - капусте.
Наверно, я недостаточно продумал аналогию: скорей, не улучшение вкуса, а именно необходимость ргаба для получения полноценных щей. В необходимости капусты для варки щей я и не сомневаюсь, не надо меня в этом обвинять. Кстати, цитата — из стихотворения "Великие истины" В.С.Курочкина; так что это — великая истина :)
Не понял, повторите еще раз. В научном познании существует правило заочного отрицания еще непознанного?
Хорошо, попробую сначала: откуда вообще становится известно, что есть что-то ещё непознанное? Когда есть группа повторяющихся фактов, не укладывающаяся в существующую модель (теорию). Это с научной точки зрения. А если в какой-то области нет такой группы фактов, то нет и необходимости (пока) в пересмотре теории. Чисто абстрактно я могу сказать, что да, мол, непознанного ещё столько, что мы и представить себе не можем — не только, какие теории появятся, но даже целые области науки.
В своё время Рентген получил докторскую диссертацию за сообщение на двух-трёх страницах. Кажется, у него появилось изображение (тень металлического предмета) на запечатанной светочувствительной пластинке, рядом с которой лежал кусок радиоактивного вещества. Это конкретно и ясно. А если бы я за пять лет до него стал бы говорить, что вот, мол, мы ещё не все свойства металлов знаем, и даже не все металлы открыли, а там столько "открытий чудных" таится, а вы, мракобесы от науки, не верите... Меня бы справедливо послали погулять, даже если бы предположил, что некоторые металлы испускают неизвестные доселе лучи, но не привёл бы ни одного факта в подтверждение. Давай конкретное открытие — пожалуйста. А для трёпа много ума не надо — тут главное язык... Одно биополе чего стоит.
Почему же Вам мало огромного камня с этой горы - Церкви?
Синагоги? Буддийского или синтоийского храма? Мечети? Зиккурата? Храма Ваала или Зевса? КПСС, наконец? (Это тоже была разновидность религии.) Экзюпери стебётся, и Вы, я думаю, и сами понимаете это...
-
Коля
"это некрасивое оправдание собственной беспомощности.
"
Хорошо сказано !
Друг дружку хвалим? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
/Друг дружку хвалим /
Я, как правило, говорю правду, нет смысла обманывать самого себя.
Вот например, когда вы написали что раньше больше считали органов рудиментами, то я тут же это признал (лишь уточнил, что раньше, это ранее 192х годов ).
Говорите верные вещи и я буду и вас хвалить, какие проблемы?
-
Наличие Творца не доказывается, оно выводится из наличествующих фактов.
Наличествующие факты, известные на сегодняшний день, указывают как минимум на три «акта творения», однако и от Малыша, и от его единомышлеников слышно только о единственном таком предполагаемом (ими) событии. Какой вывод можно из этого сделать? На какие факты опираются «учёные»-креационисты? На удобные им факты (то есть, отбрасывают неудобные) или на известные им (то есть, демонстрируют свою неосведомлённость в фактическом материале)?
(На «ты» не нравится, буду горить с тобой в третьем лице. Как себя чувствуешь?)
-
Наличествующие факты, известные на сегодняшний день, указывают как минимум на три «акта творения», однако и от Малыша, и от его единомышлеников слышно только о единственном таком предполагаемом (ими) событии.
(На «ты» не нравится, буду горить с тобой в третьем лице. Как себя чувствуешь?)
Н-да, непоследовательно получается... Если уж вежливость в третьем лице, то примерно так: "А не соблаговолит ли мой глубокоуважаемый собеседник..." :))) (В контексте: "...однако и от моего глубокоуважаемого собеседника, и от его досточтимых единомышенников...") А как звучит!
-
Естественный,ес-нно ! ! ! от него - хоть костяшки при раскопках находят ...
Ну НЕ божий жЭ,от которого НИГДЕ,НИКАКИХ следов и в помине НЕТ ..
после *божьих деяний* НЕ осталось НИ-ЧЕ-ГО ничегошеньки ! ! ! !
От Божьего творения осталось ТВОРЕНИЕ, весь наблюдаемый мир. :lol:
Будь так добры,раскройте секрет,откуда Вы столь тОчно узнали,что
именно "От Божьего творения осталось ТВОРЕНИЕ",
а не отгАспыдского *творения* осталось "ТВОРЕНИЕ" ?
Ведь ни бог ни его *творения* - принципиально непознаваемы.
Об этом в первоиточнике(библии) и записано :
"неисповедимы пути господни".
-
Несмотря на то, что это уже третья тема, псвящённая по сути возникновению жизни на Земле, она имеет название ХИМИЧЕСКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ. Стоит видимо всё таки сдлеать упор на подобные примеры. Ведь наличие механизмов химической эволюции, а также их влияния на биологическую эволюцию является косвенным доказательством гипотезы абиогенеза.
Да ссылку на тему палеонтологического форума (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1971). К сожалению пока там только аннотация работы С.В. Точилиной, но скоро будет скан, да и возможно я сам прогуляюсь в ТОИ на досуге :D
-
Автор глупенький средневековый христиашка...что от него еще ждать? Он живет в 15 веке. Вот к словам коммуниста я бы прислушался.
-
Автор глупенький средневековый христиашка...что от него еще ждать? Он живет в 15 веке. Вот к словам коммуниста я бы прислушался.
А по существу?
-
Обращаю внимание на Молекулярные информационные агенты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5) - это объекты, место которых в системе живых организмов не определено до сих пор. Самыми модными являются прионы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F). И ещё о прионах (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/46/shkundina.pdf).
Что то за структуры с точки зрения эволюции? Переходные формы, тупиковые ветви или деградаровавшиеся паразиты?
-
Что то за структуры с точки зрения эволюции?
Ужастики какие-то... как в фильме "Чужой"...
Прионы очень стойки к обычным методам дезинфекции. Ионизирующее, ультрафиолетовое или микроволновое излучение на них практически не действует. Дезинфекционные средства, обычно используемые в медицинской практике, действуют на них лишь в очень ограниченной мере. Надежно их ликвидируют дезинфицирующие реактивы — сильные окислители, разрушающе действующие на протеины.
Другое затруднение представляет собой стойкость прионов к высоким температурам. Даже при автоклавировании при 134 °C в течение 18 минут невозможно достичь полного разрушения прионов, и прионы «выживают» в форме, способной вызвать заражение. Стойкость к высоким температурам еще более возрастает, если прионы засохнут на поверхности металла или стекла или если образцы перед автоклавированием были подвергнуты действию формальдегида.
Бр-р-р-... Ну точно: "Чужой".
-
Да я про эти прионы ещё в 90-х слышал на лекциях у Мотавкина, но забыл про них. А ведь есть версия о том, что это уникальная форма жизни, у них ведь нет даже НК никакой. :shock:
-
Интересное исследование: Towards reconstructing a metabolic tree of life (http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pmcentrez&artid=2255071). По сути весьма интересные выводы:
Although the evolutionary signal that can be derived from metabolic data is not very strong, it is enough to obtain a rough sketch of the known taxonomic classification.
И это только начало. :wink:
-
Да я про эти прионы ещё в 90-х слышал на лекциях у Мотавкина, но забыл про них. А ведь есть версия о том, что это уникальная форма жизни, у них ведь нет даже НК никакой. :shock:
и что удивительно... состояние доступных исследований практически не изменилось за 10 лет. всё то же достаточно невнятное, предположительное, объяснение механизма работы, неясные пути передачи, и.т.д. то ли тему сознательно "закрыли", то ли она вообще больше масс-медийная, сенсационная )
-
Самому интересно почему хакопали тему с прионами. О них можно почитать если хорошо покопаться, но я согласен тему не развивают... Надо будет на палеоюру открыть тему.
-
Там своя мафия. Есть очень сильные ограничения при экспериментальной работе с прионами и их делает только узкий круг исследователи, которых это положение, разумеется, устраивает вполне – на такие исследования уходят огромные деньги (по 5th Framework programme исследование TSE было субсидированно Еврокомиссией 1060000 EUR, а это уже давно – т.е. сейчас деньги намного больше). А с другой стороны – проводяться массовые диагностические исследования, данные которых, однако, обобщаются той же мафией.
-
Жаль, что мало исследований. Возможно со стороны как раз химической эыолюции подойдут. На уровне бредовой гипотезы: может быть прион - это результат химической коэволюции. Например, если предположить, что вирусы это деградировавшие прокариоты, то возможно в этой паразитической нише проявились и прионы.
Есть мнение, что Прионы – не причина, а маркер коровьего бешенства (http://www.cbio.ru/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=1537). Хотя имхо маловерятно.
Достаточно большая статья в Википедии с ссылками есть.
-
Не могу удержатся, чтобы не процитировать... :>
"3. Прионы. Короткое слово, удобное для запоминания. Произносится с придыханием. Удачно заменяет в сетевых спорах школьный курс биологии, ремень, аптечку и огнетушитель. Прионы - это (здесь митингующие, озадаченно замолкая перед каждым вторым словом, зачитывают по слогам подряд шесть статей из Википедии, каждая из которых начинается словами "Как известно, британские ученые..."). Прионы - это хуево изученные токсичные белки, которые по мнению некоторых исследователей в 2000 году разрушили мозг у двух-трех британских буренок, которых жадные до сена британцы кормили хуй знает чем - порошком из костей их родителей, ебануться и не встать, они бы им еще плутония в жопу натолкали и спину заасфальтировали, постмодернисты, бля. Короче, буренок похоронили с почестями, военный оркестр сыграл реквием, королева уронила скупую мужскую слезу. А прионы остались. И быстро разрушили мозг всех журналистов и политиков планеты, заставив убить всех коров на континенте. А еще бродяги сказывают, что в Британии был какой-то один мальчик, который сам лично умер от коровьего бешенства. А может, от столбняка. Но его тоже жалко. Вы спросите, какая связь между токсичным белком британской коровы, накормленной собственными костями, и генетически-модифицированными продуктами? Ответ на этот вопрос у нас есть: мы в ответ встанем в хоровод, возьмемся за руки и споем "прионы, прионы, прионы, прионы..."
http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html (http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html)
-
Абсолютно тупой блог. Если бы тот субъект почитал что-то кроме жёлтой прессы, а прошёлся по той же Википедии по ссылкам, то был бы умнее или как миимум образованее.
-
Нет, блог не тупой. Может быть, где-то и рубящий с плеча, но не тупой, и отлично показывающий отношение обывателя к науке, CМИ и пр. .
Да и Википедия не бог весть что за источник, как известно.
-
Википедия конечно источник не самой выскокой достоверности, но информации там в избытке. Как минимум, в статье про прионы перечислен ряд заболеваний, вызываемый прионами, а это согласитесь не только коровье бешенство. У меня больше сомнений про атипичную пневмонию.