Противоречия материалистического атеизма.

[Scavenger]

Атеизм с философской точки зрения возможен с моей точки зрения только тогда, когда он осознает проблемы материализма. Отсутствие Бога вообще атеист доказать не в состоянии на мой взгляд и вот почему.

Основные вопросы, которые ставят атеистический материализм в тупик:

1. Как возник мир?
2. Каким образом мир является адекватным (познаваемым) человеческому разуму?

На первый вопрос атеисты отвечали следующим образом:

Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.

Второй ответ. 1. Мир однажды возник, но после существует вечно и развивается. Если это так, то возникает вопрос откуда мир возник. Ответ: ниоткуда, будет означать, что мир не существовал. Это неудовлетворительный ответ, но примем это и идем дальше. В ходе своего развития материальный мир порождает человека с его способностью осознавать мир, то есть то, чего в самом этом мире нет. Это уже невозможно, т.к. у атеистов из ничего нечто не возникает. Следовательно в мире должна существовать потенция (условия. предпосылки) зарождения в нем разума, то, что диалектики-материалисты называли "отражением". Отражение они находили уже в живой природе, но можно найти "обмен информацией" и в неживой при желании. Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается. Так мы приходим к пантеизму второго рода-  динамическому (гегельянско-юнгианскому), мир осознает себя сам в человеке полностью и достигает своего саморазвития в совершенном человеческом обществе.

Третий ответ. 1. Мир возник совершенно случайно и мог не возникать никогда, но раз возникнув, может и исчезнуть в любое время, постоянно вращаясь и бессмысленно, бесцельно себя повторяя. Этот вид ответа я называю честным атеизмом или ницшеанством. Ницше сам обрисовал условия существования атеизма в космологии - отказ от понимания природы и смысла, утверждение бессмысленности природы и науки. Но за Ницше не пошли (разве что экзистенциалисты вроде Камю и Сартра, но их человек интересовал, а не космология). Можно, однако опровергнуть и его космологию с вечным возвращением. Мир, который вечно возвращается в свое начало обладает некоторым разумом, т.к. не развивается случайно, в нем есть закономерности, которые позволяют ему так "вести себя", Если бы мир возник случайно и мог бы исчезнуть в любую минуту, то за миллиарды и миллиарды лет возвращения - давно исчез бы и я не писал этот длинный (и ненужный, т.к. предвижу реакцию) опус. Следовательно закономерности существующие в мире разумно приводят его к возвращению. Так мы возвращаемся от Ницше к Шопенгауэру, в мире есть слепая воля к жизни, которая ведет его к постоянному возрождению. Так мир снова становится пантеистичен, это третий тип пантеизма - пантеизм страдания и пессимизма. Человек обречен на страдания и мир страдает от невозможности уйти в небытие. Мир как страдающий бог, мир как вечно умирающий Пан - вот этот "атеизм".

Если Вам интересно, продолжим. Если нет - закончим на этом.

Александр

[Antediluvian]

Атеизм с философской точки зрения возможен с моей точки зрения...

Уже круто.  

Основные вопросы, которые ставят атеистический материализм в тупик:
1. Как возник мир?
2. Каким образом мир является адекватным (познаваемым) человеческому разуму?

Хм, если они Вас ставят в тупик, это не значит, что они туда ставят всех материалистов оптом.

На первый вопрос атеисты отвечали следующим образом:

Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное.

Это возможно, но не обязательно. И потом, что Вы понимаете под словом "мир"? Если это планета Земля или Солнечная система или даже галактика Млечного Пути, то его вечность никто вроде не утверждал. Вечна материя.

Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция.

Ну назовите это субстанцией - что изменится?

Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно.

Так, понеслась душа по кочкам... Откуда "породил", если он был всегда?

Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию.

Три раза перечитал этот пассаж и не увидел логической связи. Откуда взялось это вот "так получается"? С какой стати мир у Вас взял и на что-то там распался?

Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.

Вы непонятными путями свели атеизм к монотеизму - и атеизм у Вас исчез. Мило.  

Это неудовлетворительный ответ, но примем это и идем дальше.

А зачем принимать заведомо неудовлетворительный тезис? Логика где?

Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается.

Потенциально, Scavenger, все люди - преступники. Что теперь - всех в тюрьму?

отказ от понимания природы и смысла, утверждение бессмысленности природы и науки.

Если природа сама по себе не имеет смысла, это ещё не означает бессмысленности изучения природы, т.е. науки. Объяснять почему?

Мир, который вечно возвращается в свое начало

Стоп. А кто сказал, что он "вечно возвращается"?

Если бы мир возник случайно и мог бы исчезнуть в любую минуту, то за миллиарды и миллиарды лет возвращения - давно исчез бы

Опять не вижу обоснования: почему то, что возникло случайно, обязано давно исчезнуть? Чем это "давно" определяется?

[Scavenger]

Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное.

Это возможно, но не обязательно. И потом, что Вы понимаете под словом "мир"? Если это планета Земля или Солнечная система или даже галактика Млечного Пути, то его вечность никто вроде не утверждал. Вечна материя.

Хорошо, вечна материя. Это я и имел в виду. Т.к. материя согласно материализму - это "вся объективная реальность данная нам в ощущении". "Мир" - мироздание в целом.

Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно.

Так, понеслась душа по кочкам... Откуда "породил", если он был всегда?

Вечность - признак субстанции. Вечная субстанция (материя) порождает видимое - вещи. Все это простая логика.

Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию.

Три раза перечитал этот пассаж и не увидел логической связи. Откуда взялось это вот "так получается"? С какой стати мир у Вас взял и на что-то там распался?

Я уже сказал, что материя вечна, а мир, в смысле совокупности вещей существует во времени и пространстве, следовательно, не вечен, т.к. то, что вечно, то же и неизменно. Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи. А материя как вечная субстанция не возникла, она вечна. А то, что изменяется и может погибнуть - не вечно.

Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа.

Вы непонятными путями свели атеизм к монотеизму - и атеизм у Вас исчез. Мило.  

Вам есть что сказать? Материалистический атеизм я свел к пантеизму, если для Вас нет разницы между пантеизмом и монотеизмом, то откройте словарь.

---
Следовательно мир возникает и развивается вместе с развитием в нем идеального начала, но вначале оно существует потенциально, а затем само развивается.

Потенциально, Scavenger, все люди - преступники. Что теперь - всех в тюрьму?

Нет, но ведь между Вашим примером и моим есть существенная разница. Мы знаем, что люди могут потенциально быть преступниками, но не у всех людей эта потенция перешла в актуализацию, не все стали преступниками. Но вот развитие мира как сущего (мироздания). Не все растения в ходе эволюции стали животными, не все животные стали человеком. Но если смотреть на этот процесс с точки зрения развития всей материи, то видно, что в материи существовала потенция идеального, которая актуализировалась в человеке. И человек как часть материи (согласно мат.атеизму) сознал себя и сознал материю, противопоставил себя материи как субъект. Следовательно, уже в самой материи есть потенция идеального, которая саморазвивается до человека. Далее почему не предположить следующее, что эта потенция разумна? Тогда понятна целесообразность эволюции, то есть развитие не просто "абы куда", но в определенном направлении. Если же эволюция не целесообразна, а бесцельна, то она порождала бы огромное количество регрессивных ветвей и переходных типов, которые не исчезали бы, а существовали.  Мы же видим иное - ограниченное количество переходных типов. Следовательно, можно считать доказанным целесообразность эволюции. Сложим вместе целесообразность эволюции с потенцией идеального и получим саморазвивающуюся субстанцию, которая развивается диалектически внутри материи, но которая от материи отличается. Более того, т.к. мат.атеисты этого (второго) типа говорят, что мир возник, но уже не исчезнет никогда, значит получается, что эта саморазвивающаяся субстанция стремиться к абсолютному совершенству. Отсюда она есть "становящийся Абсолют", то есть "бог в природе", бог пантеизма (пантеизма, а не монотеизма!!!).

----
отказ от понимания природы и смысла, утверждение бессмысленности природы и науки.

Если природа сама по себе не имеет смысла, это ещё не означает бессмысленности изучения природы, т.е. науки. Объяснять почему?

Объясните. Если природа сама по себе не имеет смысла, цели и закономерностей, а человек открывает их в ней, значит:

1. Человек обманывается и видит не природу, а видимость (призрак), а мир вещей самих по себе не замечает (И. Кант).
2. Человек видит цель, смысл и закономерность в природе, а значит, природа имеет смысл и Ваше утверждение неверно.

Укажите третий вариант, если я ошибаюсь.

-------
Мир, который вечно возвращается в свое начало

Стоп. А кто сказал, что он "вечно возвращается"?

Ницще сказал, что он возвращается, я Вам излагаю реально существовавшее исторически ницшеанство как форму атеизма. Можете у ницшеанцев на этом форуме спросить, учил ли Ницше о вечном возвращении.

 ----
Если бы мир возник случайно и мог бы исчезнуть в любую минуту, то за миллиарды и миллиарды лет возвращения - давно исчез бы.

Опять не вижу обоснования: почему то, что возникло случайно, обязано давно исчезнуть? Чем это "давно" определяется?

Случайностью.  По Ницше:

1. Мир возник случайно и может в любую минуту исчезнуть, т.к. в нем смысла нет и он абсурден.
2. Однако мир существует уже бесчисленное время (почти вечность) и постоянно вечно возвращается к точке возникновения.
---------
Вывод: если мир существует неопределенное бесконечное время и при этом в любую минуту способен исчезнуть, то он уже исчез, т.к. случайность ("мир существует- мир не существует") даже по закону случайных чисел уже была бы осуществлена. Попробуйте подкинуть монетку (орел-решка). Когда-то выпадет орел, когда-то решка.

Есть правда еще выход - мир случайно постоянно исчезает и тут же случайно постоянно возникает, но этот выход атеизм просто приводит к бессмысленности, но не спасает.

Александр

[Antediluvian]

Я уже сказал, что материя вечна, а мир, в смысле совокупности вещей существует во времени и пространстве, следовательно, не вечен, т.к. то, что вечно, то же и неизменно. Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи.

Извините, но это не материализм - во всяком случае, не диалектический материализм, согласно которому материя существует в нескольких видах, которые взаимосвязаны и могут переходить друг в друга, а пространство и время суть формы существования материи (движение - способ). Вы же оторвали пространство и время от материи и превратили во что-то само собой существующее - отсюда и неувязки.

Вам есть что сказать? Материалистический атеизм я свел к пантеизму, если для Вас нет разницы между пантеизмом и монотеизмом, то откройте словарь.

Сорри, конечно я имел в виду пантеизм. Разницу вижу, не надо словаря.  

Нет, но ведь между Вашим примером и моим есть существенная разница. Мы знаем, что люди могут потенциально быть преступниками, но не у всех людей эта потенция перешла в актуализацию, не все стали преступниками. Но вот развитие мира как сущего (мироздания). Не все растения в ходе эволюции стали животными, не все животные стали человеком. Но если смотреть на этот процесс с точки зрения развития всей материи, то видно, что в материи существовала потенция идеального, которая актуализировалась в человеке.

Так и у Вас те же самые потенция с актуализацией - с формальной точки зрения наши примеры вполне сопоставимы. Опять же, не будем забывать, что согласно материалистическим взглядам идеальное не существует само по себе, а сознание - всего лишь свойство высокоорганизованной материи. Вы же опять начинаете плодить сущности, отрывая сознание от материи, как раньше отрывали от неё время и пространство.

Далее почему не предположить следующее, что эта потенция разумна?

Потому что потенция не есть сущность. Ещё раз - прекратите плодить их без необходимости, а то Оккам ругаться начнёт.  

Тогда понятна целесообразность эволюции, то есть развитие не просто "абы куда", но в определенном направлении.

Вообще-то никто вроде не утверждает (кроме верующих, далёких от науки), что эволюция идёт "абы куда" - есть закономерности, в русло которых она укладывается. Но наличие закономерностей не подразумевает наличия руководящего разума, не так ли?

Но Вы снова совершаете ошибку - на этот раз отождествляя закономерность с целесообразностью (во всяком случае здесь Вы заменяете первую на вторую). А это вещи принципиально отличные друг от друга.

Если же эволюция не целесообразна, а бесцельна, то она порождала бы огромное количество регрессивных ветвей и переходных типов, которые не исчезали бы, а существовали.

Не понял - а это с какой стати? Или естественный отбор уже отменили?

Ещё раз: эволюция бесцельна, но закономерна.

Мы же видим иное - ограниченное количество переходных типов.

Простите, а чем оно ограничено? И почему "типов"? Может, видов?

Следовательно, можно считать доказанным целесообразность эволюции.

А вот низзя - см. выше.  

Отсюда она есть "становящийся Абсолют", то есть "бог в природе", бог пантеизма (пантеизма, а не монотеизма!!!).

Да понял я, понял, не кричите. А вообще у нас тут есть пантеист - Дарго Магомед. Свяжитесь с ним - думаю, общий язык найдёте.  

Объясните. Если природа сама по себе не имеет смысла, цели и закономерностей, а человек открывает их в ней, значит:

Не значит - опять смешиваете закономерность со смыслом и целью.  

Стоп. А кто сказал, что он "вечно возвращается"?
____

Ницще сказал, что он возвращается, я Вам излагаю реально существовавшее исторически ницшеанство как форму атеизма. Можете у ницшеанцев на этом форуме спросить, учил ли Ницше о вечном возвращении.

Я с этим не спорю. Просто это частное мнение Ницше и далеко не факт, что это мнение верное.

[Vivekkk]

Первый ответ. 1. Мир не возник. Он просто есть и был всегда. Если мы проанализируем это высказывание, то окажется, что миру приписано существование вечное. Но если мир существует вечно, значит он есть субстанция. Бессмысленно спрашивать откуда мир - мир сам себя породил. Но мир породил себя не во времени, т.к. он существует вечно. Значит мир существует в вечности (или его часть, его субстанциональное ядро), а остальное есть кажущаяся видимость, внешняя периферия, которая живет вне вечности, в пространстве-времени. Так получается, что мир распадается на творящую себя субстанцию и нетворческую периферию. Возникает статический вид пантеизма - мир является богом, богом с маленькой буквы (не богом монотеизма). Так исчезает атеизм после этого ответа

Мне кажется рассуждение немного надуманное. Мир не сотворен и не порождал сам себя. Сторонники субстанционального материализма просто постулируют вечность материи, мира, используя почти ту же аргументацию, что и Спиноза. Мир не существует в вечности, мир существует во времени и пространстве. Время и пространство - формы материи, атрибуты существования мира. Без времени и пространства существование мира невозможно. Деление мира на вечное, истинное и конечное, кажущееся верно только лишь с позиции диалектической логики. Не сам мир делиться на две части, а мир есть единство противоположностей, находящихся в постоянном движении и взаимодействии. Мир и движение - неразрывно связанные понятия. Мира без движения не существует. Таким образом, ни о каком пантеизме здесь нельзя говорить.

Остальные отвевты - некорректны. Их порок - в с смешении разных понятий. Например, смешиваются  понятия "Вселенная" и "материя". Кроме того, порок содержат большая посылка: "мир возник". Это уже косвенное признание теизма истинной теорией. Мир никогда не возникал и никогда не творил самого себя. Мир - это материя, находящаяся в вечном диалектическом движении, и закон взаимопревращения энергии и вещества доказывает это.

[Vivekkk]

Хорошо, вечна материя. Это я и имел в виду. Т.к. материя согласно материализму - это "вся объективная реальность данная нам в ощущении". "Мир" - мироздание в целом.

А если материя - это абстракция, суть которой в совокупности всех процессов, объектов, вещей, данные нам в бытии?

Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи. А материя как вечная субстанция не возникла, она вечна. А то, что изменяется и может погибнуть - не вечно..

Не думаю, что это правильная мысль. Это какой-то регресс мысли к школе Парменида. Вещи - это тоже материя. Материя - это вечно изменчивая субстанция. Вы совершенно зряшно метафизически подходите к анализу объективной реальности. Неужели Вы вслед за Парменидом считаете, что неизменное и изменчивое - это две абсолютно разные субстанции? А как же столетия развития диалектической мысли (Гегель, Маркс)? Сущность материи как субстанции - единство противоположностей, которые в силу внутренней противоречивости постоянно вызывают изменения через количественные изменения а качественные.

Вам есть что сказать? Материалистический атеизм я свел к пантеизму, если для Вас нет разницы между пантеизмом и монотеизмом, то откройте словарь.

Интересно, а можно сразу посмотреть в словаре определение понятия "бог"? И как бог может существовать в концепции субстанционального материализма?  :shock:

[Scavenger]

Хорошо, вечна материя. Это я и имел в виду. Т.к. материя согласно материализму - это "вся объективная реальность данная нам в ощущении". "Мир" - мироздание в целом.

А если материя - это абстракция, суть которой в совокупности всех процессов, объектов, вещей, данные нам в бытии?

Тогда материя вообще не существует в реальности как вещь или субстанция. А есть только эти процессы, происходящие во времени. Следовательно вещи возникли и уничтожаться, а "вечная материя" - это догматическая иллюзия. Тогда говорить о существовании материи в реальности, в объективном бытии, все равно, что говорить о существовании в природе числа (как это утверждал Пифагор).

---
Следовательно, материя неизменна, а изменяется только видимое - вещи. А материя как вечная субстанция не возникла, она вечна. А то, что изменяется и может погибнуть - не вечно..

Не думаю, что это правильная мысль. Это какой-то регресс мысли к школе Парменида. Вещи - это тоже материя. Материя - это вечно изменчивая субстанция.

Субстанция бывает либо вечной, либо изменчивой. Либо если материя вечная, но изменчивая, см. пункт 2 моего рассуждения, тогда в материи есть идеальное, оно тоже вечно и тоже изменчиво и достигает совершенства в пантеистическом абсолюте.

Вы совершенно зряшно метафизически подходите к анализу объективной реальности. Неужели Вы вслед за Парменидом считаете, что неизменное и изменчивое - это две абсолютно разные субстанции?

Не считаю, я просто приводил разные точки зрения, включая механистический материализм. А механистический материализм считал, что неизменное и изменчивое - разные вещи, насколько я помню.

А как же столетия развития диалектической мысли (Гегель, Маркс)? Сущность материи как субстанции - единство противоположностей, которые в силу внутренней противоречивости постоянно вызывают изменения через количественные изменения а качественные.

Только у Гегеля понятно откуда это единство противоположностей, оно берется из Абсолютной идеи, саморазвития Абсолюта в материи. У Маркса оно не понятно откуда, т.к. Маркс просто сбрасывает идеальное со счетов, оно "производиться материальным". Как же из материального возникает идеальное? Маркс говорит: "как из количественного качественное". Да, но извините, например из
некоторого количества вещей не возникает число 5. Допустим перед нами 1 арбуз, потом их 2, 3, 4 и наконец, 5. Разве можно утверждать, что из сложения арбузов (количественного) возникает 5 - качественное? Нет, нельзя, т.к. 5- это просто мысленная абстракция от реального арбуза. Точно так же из одного рода вещей не возникает другой род вещей. Идеальное не возникает, не производиться материальным, оно присутствует в самом начале вместе с материальным. Доказать существование идеального не значит доказать существование монотеистического Бога, но значит доказать существование пантеистического Абсолюта.

Интересно, а можно сразу посмотреть в словаре определение понятия "бог"? И как бог может существовать в концепции субстанционального материализма?  :shock:

Как? Очень просто. Спинозу возьмите, чем Вам не субстанциональный материалист. Бог у него "творящая субстанция природы", а природа "творимая субстанция", качественное различие минимально. Пантеизм в словаре посмотрите. Пантеист - это тот, кто либо говорит, что Бог ограничен природой (религиозный пантеист), либо тот, кто утверждает, что природа имеет свойства Бога (материалистический пантеист).

Вот атеисты утверждают вечность, незыблемость материи. Это значит, они ей придают свойства Бога, получается безвыходное противоречие. А Вы еще и говорите, что материя - это абстракция. Но тогда она вообще реального существования не имеет в смысле субстанции, а только в смысле отношения. Например человек имеет реальное бытие как биологический организм, а общество - это абстракция, которое имеет бытие не реальное, а иное, в качестве отношения между людьми.

[Antediluvian]

Субстанция бывает либо вечной, либо изменчивой.

Вот опять - почему либо-либо? Каким образом изменчивость и вечность противопоставляются?

[Vivekkk]

Тогда материя вообще не существует в реальности как вещь или субстанция. А есть только эти процессы, происходящие во времени. Следовательно вещи возникли и уничтожаться, а "вечная материя" - это догматическая иллюзия. Тогда говорить о существовании материи в реальности, в объективном бытии, все равно, что говорить о существовании в природе числа (как это утверждал Пифагор).

Почему же не существует? А Вы считаете, что материя - это, так сказать, физическая вещь? А как же слова Энгельса: "Единство мира в его материальности"? Думаю, понятие субстанции немного надуманное. Материи как вещи не существует, материя - это всего лишь абстракция, категория квинтэссенция которой отражение в сознании всей возможной совокупности существующих объективных и (субъективных) процессов, явлений, вещей. Именно эта совокупность процессов, явлений, вещей есть объективная реальность для познающего сознания субъекта. Это и есть материя.

Утверждается вечность именно как объективной реальности, как существующей совокупности воспринимаемых (и нет) объектов, явлений, процессов реального мира. Сами явления, процессы ,вещи - изменчивы, т.к. атрибут (в отличие от модуса - неотрывное свойство) материи. Движение вечно как и материя. Это еще доказывал на страницах "Диалектики природы" Ф. Энгельс. Школа Парменида о неизменном бытии разрушена еще античными софистами (в приницпе, можно еще говорить о идеях движующихся атомов Демокрита и об вечно угасающем и воспламеняющемся "огне" Гераклита), и полностью изменена в Новое время.

Субстанция бывает либо вечной, либо изменчивой.

Это необоснованный догмат. Само понятие субстанции в истории философии понималось по-разному. Например, у Лейбница, было много субстанций - монад. Я не согласен с Вашей точкой зрения. По общим основаниям, субстанция постоянно порождает саму себя, все новые формы своего бытия, следовательно, изменение, движение имманентно присуще субстанции. А вот Ваша мысль внутренне противоречива.

Да, но извините, например из
некоторого количества вещей не возникает число 5. Допустим перед нами 1 арбуз, потом их 2, 3, 4 и наконец, 5. Разве можно утверждать, что из сложения арбузов (количественного) возникает 5 - качественное?

О-о.  :shock: Так нельзя редуцировать данные законы! Законы диалектики - предельно общие законы движения материи! Я Вам укажу пример подтверждения закона о перерастания количественных изменений в качественные - химия. Количественное изменение молекул меняет качество явления. Например, формула кислорода от формулы озона отличается одной молекулой. Тоже самой можно сказать о развитии ителлекта человека - рост количественных знаний приводит к качественному изменению интеллекта.

Вот атеисты утверждают вечность, незыблемость материи. Это значит, они ей придают свойства Бога, получается безвыходное противоречие.

Нет. Это богу приписывают черты окружающего мира. Сила абстракции "материя" - в непосредственно воспринимаемом мире. Идея "бог" - это неадекватная попытка отразить существование мира с человеческим лицом. Об этом писал немекий философ-материалист Фейербах.

[Scavenger]

Тогда материя вообще не существует в реальности как вещь или субстанция. А есть только эти процессы, происходящие во времени. Следовательно вещи возникли и уничтожаться, а "вечная материя" - это догматическая иллюзия. Тогда говорить о существовании материи в реальности, в объективном бытии, все равно, что говорить о существовании в природе числа (как это утверждал Пифагор).

Почему же не существует? А Вы считаете, что материя - это, так сказать, физическая вещь? А как же слова Энгельса: "Единство мира в его материальности"? Думаю, понятие субстанции немного надуманное. Материи как вещи не существует, материя - это всего лишь абстракция, категория квинтэссенция которой отражение в сознании всей возможной совокупности существующих объективных и (субъективных) процессов, явлений, вещей. Именно эта совокупность процессов, явлений, вещей есть объективная реальность для познающего сознания субъекта. Это и есть материя.

Хорошо, приняли. материя тогда не субстанция, а категория, не вещь, а отношение (второй случай) у меня по ветке выше. Тогда объясните как то, что является абстрактной категорией у атеистов является "вечным" и "саморазвивающимся". Развивается не материя, а отдельные вещи или их совокупность, также и "вечными" тогда называйте совокупность вещей. Но тогда Вы придете к абсурду, т.к. если ни у одной вещи по отдельности нет атрибута вечности, то как этот атрибут появляется у "всей совокупности материальных процессов, событий и явлений"? Системный эффект (части не имеют признака. а целое имеет)? Нет, поскольку этот признак не содержиться потенциально в частях и он отличается от всех их параметров сразу, а из ничего ничего не возникает (согласно атеистическим материалистам).

Утверждается вечность именно как объективной реальности, как существующей совокупности воспринимаемых (и нет) объектов, явлений, процессов реального мира. Сами явления, процессы ,вещи - изменчивы, т.к. атрибут (в отличие от модуса - неотрывное свойство) материи. Движение вечно как и материя. Это еще доказывал на страницах "Диалектики природы" Ф. Энгельс.

Допустим, доказывал, но не доказал. Так что же материя все же у Вас - реальность объективная или абстракция, вещь или отношение? Не понятно. И тем и другим она одновременно быть не может. Явления, процессы и вещи сами по себе изменчивы, а их совокупность не изменчива? Каким образом? Атрибутом каждой вещи является изменчивость и каждая вещь по отдельности возникает исчезает и гибнет, но материя в целом не возникает, не исчезает и не гибнет? То есть не только у материи присутствуют те признаки, которые отсутствуют у отдельных вещей, но еще и отсутствуют те признаки, которые есть в каждой вещи без исключения.

Школа Парменида о неизменном бытии разрушена еще античными софистами (в приницпе, можно еще говорить о идеях движующихся атомов Демокрита и об вечно угасающем и воспламеняющемся "огне" Гераклита), и полностью изменена в Новое время.

Да дело не в Пармениде и неизменном бытии, а дело в том, что у Вас материя имеет те признаки, которых нет у отдельных вещей. Я не против, пусть материя саморазвивается сколько угодно, но не имеет атрибутов Божества. А у Вас она их имеет и при этом Вы считаете себя атеистом. Вечность - атрибут Божества. Ни одна вещь и даже человек не имеют (согласно атеизму) таких атрибутов. Иначе я буду утверждать, что можно быть атеистом и считать, что душа бессмертна, т.к. если есть вечность у материи (вопреки логике), то почему ее нет у человека?

Я не согласен с Вашей точкой зрения. По общим основаниям, субстанция постоянно порождает саму себя, все новые формы своего бытия, следовательно, изменение, движение имманентно присуще субстанции. А вот Ваша мысль внутренне противоречива.

Хорошо, примем эту точку зрения, она мне нисколько не мешает, для того, чтобы показать, что материалистический атеизм внутренне противоречив. Итак, субстанции присуще самопорождение, вечное развитие. Вечное развитие - это один атрибут Божества, порождение самой себя - другой атрибут Божества. Субстанция же у материалистов одна - материя. Вот и все, собственно.

----------------
 Да, но извините, например из
некоторого количества вещей не возникает число 5. Допустим перед нами 1 арбуз, потом их 2, 3, 4 и наконец, 5. Разве можно утверждать, что из сложения арбузов (количественного) возникает 5 - качественное?

Так нельзя редуцировать данные законы! Законы диалектики - предельно общие законы движения материи! Я Вам укажу пример подтверждения закона о перерастания количественных изменений в качественные - химия. Количественное изменение молекул меняет качество явления. Например, формула кислорода от формулы озона отличается одной молекулой. Тоже самой можно сказать о развитии ителлекта человека - рост количественных знаний приводит к качественному изменению интеллекта.

Спасибо за этот пример. Но я не посягаю на законы диалектики, я просто говорил Вам, что к развитию идеального из материального не применим закон, который Вы проиллюстрировали выше.  Ибо в обеих примерах речь идет о накоплении количества и изменении качества сходного. Количество знаний (информации) ведет к развитию интеллекта (совокупности носителей информации и методов обработки). Количественное изменение молекул - меняет качество химических соединений из которых состоят молекулы.... Но вот материя не может накопляясь количественно переходить в качество (идеальное), т.к. идеальное (теория отражения) существует в неживой природе (обмен информацией) в животном царстве (растения и животные и их взаимосвязь с внешней средой через инстинкты), у человека (через рефлексию и самосознание). Так что это не плод развития материи, а плод развития чего-то еще. Материя не накопляясь количественно переходит в качество, а является носителем чего-то совершенно иного по качеству, отличного от себя, т.к. в человеке это иное превращается в силу, которая изменяет саму материю.

Нет. Это богу приписывают черты окружающего мира. Сила абстракции "материя" - в непосредственно воспринимаемом мире. Идея "бог" - это неадекватная попытка отразить существование мира с человеческим лицом. Об этом писал немекий философ-материалист Фейербах.

Богу не приписывают черты окружающего мира. Окружающий мир не = понятию материя. Материя может пониматься и как статичная субстанция (субстанции) у механистических материалистов и как динамически развивающаяся и проч. Исторически материализм возник позже, чем религиозные представления. Так что логически и исторически идея Бога предшествовала в сознании человека идее материи. Поэтому если и есть в сознании человека заимствование откуда-то, то именно материалисты и атеисты заимствовали черты Бога у религии и приписали их материи.

А Фейербах писал прежде всего о том, что черты Бога - это абсолютизированные человеческие черты. Абсолютизированные. Но материалисты прямо наделяют материю - вечностью, природу - всемогуществом, науку - абсолютным познанием. Везде мы видим "следы Бога".

Александр[/quote]