Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Биология и религия => Тема начата: Снег Север от 01 Декабрь, 2011, 18:12:33 pm
-
Наследственность у бактерий: от Ламарка к Дарвину и обратно (http://polit.ru/article/2010/06/10/bacterium/)
Мы публикуем расшифровку лекции доктора биологических наук, зав. лабораторией Института молекулярной генетики РАН, профессора Университета Ратгерса (США) Константина Северинова, прочитанной 25 марта 2010 года в Политехническом музее...
Большая обильно иллюстрированная лекция с интересным обсуждением. Краткое резюме – современными исследованиями однозначно доказано, что в ответ на изменения окружающей среды особи способны меняться или приспосабливаться, а затем передавать приобретенные изменения потомству. То, что условно называется «наследование по Ламарку». Хотя ранее считалось, что наследственность определяется только случайными мутациями плюс естественный отбор («наследование по Дарвину»).
Подробно описаны эксперименты, которые привели к данному заключению. Упомянут Лысенко – в приятном контрасте с обычным «генетическим» кликушеством – во вполне доброжелательном контексте.
-
Так как вы считаете, наследуются приобретённые признаки или нет?
-
Из лекции следует, что в определенных случаях наследуются. Иначе говоря, имеют место оба варианта - "по Дарвину" и "по Ламарку".
Т.е. ответ - да!
-
Надо определить основы. Тезисно.
Законы наследственности: Закон единообразия гибридов первого поколения. Закон расщепления признаков. Закон независимого комбинирования признаков.
Гены (наследственные факторы) расположены в половых хромосомах. Теория хромосомной наследственности.
Доказательства хромосомной локализации генов были получены Т. Морганом (1910), К. Бриджесом (1916) при изучении наследования признаков, сцепленных с полом, у дрозофилы. Ген - это последовательность нуклеотидов в молекуле ДНК, или ген - это участок ДНК (РНК - у некоторых вирусов), определяющий линейную последовательность полиптидной цепи, или одной молекулы тРНК, или рРНК.
Все пары хромосом кроме одной представлены морфологически идентичными гомологичными экземплярами. Их называют аутосомами. Лишь одна пара хромосом является гетероморфной. Такие хромосомы называются половыми и обозначаются X and Y. Половые хромосомы отличаются друг от друга не только по морфологии, но и тем, что в них очень мало общих генов. Наборы же аутосом у самок и самцов одинаковы.
Опыт:
Скрещивание мух-дрозофил самцов с белыми глазами (мутантный рецессивный признак) с самками дрозофилами с красными глазами (нормальный доминантный признак). Первое поколение: все мухи имели красные глаза (подтвердится закон единообразия гибридов первого поколения). Второе поколение: 3/4 от числа мух-самцов имели красные глаза, 1/4 - белые (у самок второго поколения глаза были красные, у самцов половина - красные, а половина - белые).
Распределение признаков у самцов и самок различно. Например, при опыте, когда скрещивают самок с белыми глазами и самцов с красными, то сыновья несут признаки матери, дочери - отца. Дочери - с красными глазами, сыновья - с белыми. Это тип наследования крис-кросс (крест-накрест).
Вывод: ген, определяющий цвет глаз, расположен в X-хромосоме.
Признаки, наследующиеся в соответствии с такими закономерностями, называют сцепленными с полом. Еще одно подтверждение хромосомной теории наследственности (плюс: первичное нерасхождение в мейозе хромосом. Крайне редкий случай нарушение закономерности наследования, когда самцы имеют одну X-хромосому, а самки - XXY хромосомы, и оказывались, что рождались белоглазые самки и красноглазые самцы. 1:2000).
И главное. Признаки не наследуются, а наследуется норма их реакции на изменения условий среды обитания. Скажем, факт, что бабочки некоторых видов отвечают на понижение температуры потемнением окраски, а на повышение - посветлением, есть присущее им наследственное свойство, предусмотренное их генетическим кодом.
Все эти тезисы - научно доказанные истины, давно вошедшие в учебники (например, учебник для вузов "Генетика" / ред. академика РАМН Иванова В.И., 2006 год, 638 стр.).
Собственно, данные тезисы списаны мной именно из данного учебника.
Насчет наследования признаков (в этом общем смысле), то существует аж пять типов наследования: аутосомно-доминантный, аутосомно-рецессивный, сцепленный с полом доминантный, сцепленный с полом рецессивный и голандрический.
Общепризнанно, что появление признака, которого не было у родителей, ни у других предков, вызывает к жизни один вопрос: является ли новый признак следствием доминантной мутации или результатом гетерозиготности родителей по рецессивной мутации? Для ответа на данный вопрос биологическая наука давно анализирует эксперименты по реципрокным, возвратным и анализирующим скрещиваниям.
В этом смысле, признак, который проявился в фенотипе особи нуждается в тщательном изучении специалистами-биологами. Почти всегда появление такого признака наследственно предопределено.
И естественно, признаки, которые появились в результате соматической, клеточной и пр. мутаций не наследуются, если не касаются хромосом. Этому выводу предшествует также эксперименты. Кстати, в названном мной учебнике все предельно кратко описано.
Считаю, что продолжение спекуляций по поводу Лысенко и пр. устаревший теории о наследственности на нашем форуме ни к чему. Мало того, что их ведут неспециалисты в биологии, так еще и научности в этих спорах нет никакой.
Есть чисто научная точка зрения, изложенная в учебниках, экспериментах. Чтобы создать иную точку зрения, необходимо для начала опровергнуть полученные данные проведенных экспериментов, опровергнуть аргументы, факты, изложенные в учебниках. Пока этого нет. А что есть - околонаучные спекуляции или смелые гипотезы ученых, которые еще нуждаются в подтверждении.
-
Есть чисто научная точка зрения, изложенная в учебниках, экспериментах. Чтобы создать иную точку зрения, необходимо для начала опровергнуть полученные данные проведенных экспериментов, опровергнуть аргументы, факты, изложенные в учебниках.
Нелогично. Зачем обязательно опровергнуть? Аргументы и факты, изложенные в учебниках, могут и не противоречить вновь открытым фактам.
-
Все эти тезисы - научно доказанные истины, давно вошедшие в учебники (например, учебник для вузов "Генетика" / ред. академика РАМН Иванова В.И., 2006 год, 638 стр.).
Вероятно, г-н Vivekkk, вы так никогда и не поймете, что истины в науке утверждаются не ссылками на учебники, а экспериментами. И доклад, на который дана ссылка в первом сообщении темы, вы явно прочесть не удосужились. А там ясно сказано, на основании каких экспериментов было принято считать, что наследственность идет "по Дарвину", и на основании каких экспериментов было установлено, что наследственность может идти И "по Ламарку" тоже.
-
Нелогично. Зачем обязательно опровергнуть? Аргументы и факты, изложенные в учебниках, могут и не противоречить вновь открытым фактам.
Потому что те факты и аргументы, которые представлены в учебниках, статьях и пр. однозначно (по правилам логики) ведут к признанию хромосомной теории наследственности верной. По крайней мере, на данное время. Если кто-то выдвигает противоположную точку зрения, то он обязан рассмотреть и дать критику доказательственной базы отрицаемой им теории, то есть опровергнуть аргументы, факты или способ их установления.
Если выдвигаемая альтернативная теория подтверждается уже известными фактами и аргументами, то становится не ясно: в чем же ее альтернативность? Скажем, теория общественно-экономической формации и цивилизационная теория в исторической науке; теория классов и теория стратификации в социологической науке; т.д. Если же факты подтверждают обе теории, то следуют их объединить в одну.
Теперь для СС.
Если бы Вы взяли в руки книжку, о которой я писал, и почитали бы ее, то убедились бы, что каждое слово, каждый тезис написан на основе эксперимента. Этот учебник содержит в себе только проверенные данные, факты, данные экспериментов.
Я не отрицаю наличие проблем в вопросе наследственности. Более того, я и не собираюсь в них разбираться, так как не являюсь специалистом в области генетики. Ученые выдвигают гипотезы, ставят эксперименты, НО все данные должны проверяться научным сообществом неоднократно. Должны быть проведены параллельные эксперименты в различных лабораториях мира с различным научным коллективом.
Пока это всего нет, нельзя делать каких-то выводов о глобальных вопросах наследственности, как Вы это делаете. Более того, что многие глобальные вопросы наследственности давно решены, а решения экспериментально проверены.
Я к тому же, как Вы верно заметили, не касался статьи. Не являюсь специалистом, чтобы делать по ней какие-то выводы. Однако, на беглый взгляд, ничего кардинально иного (хромосомной теории наследственности) К. Северинов не утверждает. Тем более, у него нельзя найти поддержку идей Лысенко. В частности, Северинов пишет:
...Наша бренная оболочка кончится вместе с нами, а все, что мы передадим поколениям — это гены, которые с точки зрения эволюции только и важны. Это гены из наших половых клеток. Функционирующие или нефункционирующие соматические клетки не влияют на эволюционный процесс...
Эти слова абсолютно ложатся на хромосомную теорию наследственности, и никак ей не противоречат. Более того, отрицают идеи Лысенко. Сам Северинов (здесь (http://www.gazeta.ru/science/2011/06/15_a_3662285.shtml) говорит:
...Дарвин предложил другой механизм возникновения биологического разнообразия, который в двадцатом веке стал общепринятым, если не считать отдельные фриковские «выбросы» вроде лысенковщины...
Отношение Северинова к Лысенко, думаю, ясно.
Северинов, кстати, отмечает и факт отсутствия у бактерий разделения сомы и половых клеток. У высших организмов такое разделение есть.
Одним словом, во всем это должны разбираться специалисты, а не мы. Наше дело читать учебники.
-
Потому что те факты и аргументы, которые представлены в учебниках, статьях и пр. однозначно (по правилам логики) ведут к признанию хромосомной теории наследственности верной.
Вы можете пятьсот миллионов раз бросить камень вверх и он всякий раз будет падать на землю. На основании этих фактов Вы можете вывести теорию о том, что брошенные вверх предметы всегда падают на землю. Это будет неверное обобщение. Однако сами эти факты гравитационной теории не противоречат и мне, обосновывая космические скорости, не надо будет опровергать 500 млн. фактов падения предметов на землю - достаточно будет один раз запустить предмет с такой скоростью, что на землю он уже не вернётся. В предложенной лекции речь как раз идёт о таких случаях, когда бактерии приспосабливаются к изменению среды и передают приобретённые изменения (устойчивость к вирусу) по наследству.
Если выдвигаемая альтернативная теория подтверждается уже известными фактами и аргументами, то становится не ясно: в чем же ее альтернативность?
Альтернативность теории вытекает не из опровержения уже имеющихся фактов, а из обнаружения новых фактов, которые в прежнюю теорию не вписываются.
-
Одним словом, во всем это должны разбираться специалисты, а не мы. Наше дело читать учебники.
Ваше дело - промолчать там, где вы ничего умного сказать не в состоянии. Вам ясно объяснили, что обнаружен принципиально новый факт по наследуемости приобретенного признака, а вы тупо бубните про старые учебники.
Отношение Северинова к Лысенко, думаю, ясно.
В цитируемом мной докладе Северинов написал следующее: Вот, например, пусть вы селекционер, и занимаетесь отбором длиной шеи жирафа или холодоустойчивой пшеницы, чем, собственно, Лысенко и занимался. Если вы дарвинист, вы должны увеличить изменчивость, а потом отобрать более холодоустойчивую пшеницу. Изменчивость можно увеличить разными способами, например, просветить рентгеновским излучением зерна вашей пшеницы. Большинство из зерен не взойдет, а что-то вырастет, и вы среди полученных растений проведете отбор за полярным кругом. С другой стороны, если вы ламаркист, как Лысенко, то вы должны “приучать” ваш организм, то есть пшеницу высаживать на все более низкие температуры, например. Оно у вас даже может и сработать, и оно, наверное, работало когда-то, и вы получите холодоустойчивый сорт.
Вы разыскали какую-то другую статью, где неизвестно сказал ли сам Северинов что-то или ему это приписала журналюжка. Что ж, избирательность вашего зрения известна давно.
-
Вы можете пятьсот миллионов раз бросить камень вверх и он всякий раз будет падать на землю. На основании этих фактов Вы можете вывести теорию о том, что брошенные вверх предметы всегда падают на землю.
Какую-то ерунду пишете. Может, у Вас в филологии так теории создаются :)
В предложенной лекции речь как раз идёт о таких случаях, когда бактерии приспосабливаются к изменению среды и передают приобретённые изменения (устойчивость к вирусу) по наследству.
Этот акт был известен давным-давно, и имеет свое объяснения в рамках хромосомной теории наследственности. Важнейшим фактом в эксперименте над бактериями следует отметить отсутствие у них разделения половых и неполовых клеток. У высших организмов такое разделение есть. Более того, экспериментально доказано, что "...все пары хромосом кроме одной представлены морфологически идентичными гомологичными экземплярами. Их называют аутосомами. Лишь одна пара хромосом является гетероморфной. Такие хромосомы называются половыми и обозначаются X and Y. Половые хромосомы отличаются друг от друга не только по морфологии, но и тем, что в них очень мало общих генов. Наборы же аутосом у самок и самцов одинаковы...". (см. выше).
Нет никаких проблем, и Северинов это отмечает ("...Наша бренная оболочка кончится вместе с нами, а все, что мы передадим поколениям — это гены, которые с точки зрения эволюции только и важны. Это гены из наших половых клеток. Функционирующие или нефункционирующие соматические клетки не влияют на эволюционный процесс..." см. выше).
То, что установил (хотя, повторяю, этот факт был давно известен) Северинов вполне научно и понятно. Не понятно и не научно привязывать эксперименты Северинова над бактериями к высшим животным, и к лысенковщине (которого сам Северинов называет фриком). На основании одного эксперимента и одного вида животных делать выводы о всех животных - это просто логически недобросовестно.
С другой стороны, я свое слово сказал. Если Вы считаете себя специалистом в области генетики, то пожалуйста, пишите дальше. Мне больше нечего сказать.
Альтернативность теории вытекает не из опровержения уже имеющихся фактов, а из обнаружения новых фактов, которые в прежнюю теорию не вписываются.
Смешной Вы. Обнаруженные новые факты, которые не вписываются в имеющуюся теорию, не могут отрицать эту имеющуюся теорию. Пример, теория Ньютона и теория Эйнштейна. Обе эти теории верны. Главное здесь, что эти теории описывают как бы одинаковые вещи, но в разной плоскости и с разными параметрами.
А вот с классовой теорией и теорий стратификации - дело иное. Эти теории конкурирующие, так как основаны на одинаковых фактах, в одинаковой плоскости. То же самое можно сказать и о теории ОЭФ и теории цивилизаций.
-
В предложенной лекции речь как раз идёт о таких случаях, когда бактерии приспосабливаются к изменению среды и передают приобретённые изменения (устойчивость к вирусу) по наследству.
Этот акт был известен давным-давно, и имеет свое объяснения в рамках хромосомной теории наследственности. Важнейшим фактом в эксперименте над бактериями следует отметить отсутствие у них разделения половых и неполовых клеток. У высших организмов такое разделение есть.
Деточка, ты бы хоть тут не позорился, с подобным бредом. Ты мало того, что "путаешь мягкое с теплым", ты вообще ни бельмеса не понял ни о чем речь, ни, даже, что сам несешь.
Больше полувека "генетики" твердили, что наследования приобретенных признаков не бывает и быть не может. Сегодня прямым экспериментом доказано, что бывает и может.
То, что это показано пока что только на бактериях, а не на слонах и вивеках - это рассуждение на уровне Толика Москвитина в "дебатне", он только недавно там выдавал перлы, что мутации у всех, кроме бактерий, ведут только к уродствам. У растений и животных возможен вирусный механизм "горизонтального" переноса генов, это было выявлено даже еще раньше нынешних экспериментов. Проблема раньше состояла в том, чтобы выяснить досконально, имеем ли мы дело действительно с наследованием приобретенного признака или с замаскированной случайной мутацией. С новыми данными теперь есть полная однозначность, идет наследование приобретенного признака.
-
Какую-то ерунду пишете. Может, у Вас в филологии так теории создаются :)
Не ерунду. Это утрировано, конечно, но именно так теории и создаются во всех науках: путём индукции.
На основании одного эксперимента и одного вида животных делать выводы о всех животных - это просто логически недобросовестно.
А кто сделал вывод обо всех животных?
Смешной Вы. Обнаруженные новые факты, которые не вписываются в имеющуюся теорию, не могут отрицать эту имеющуюся теорию.
Могут.
Пример, теория Ньютона и теория Эйнштейна. Обе эти теории верны.
Не обе. Теория Ньютона - это приближение к теории Эйнштейна. При малых скоростях разница в результатах пренебрежимо мала, и поэтому ньютоновская теория предпочтительнее в виду своей простоты.
Главное здесь, что эти теории описывают как бы одинаковые вещи, но в разной плоскости и с разными параметрами.
Тут дело не в плоскостях и параметрах, а в области применимости теорий. Например. при высоких относительных скоростях ньютоновская теория неприменима, т.к. даёт слишком большие погрешности. Уж такие-то вещи знать надо.
-
Деточка, ты бы хоть тут не позорился, с подобным бредом. Ты мало того, что "путаешь мягкое с теплым", ты вообще ни бельмеса не понял ни о чем речь, ни, даже, что сам несешь.
Ты бы лучше помолчал, убогенький. Не тебе вшивому программисту судить о проблемах биологии и генетики. Сиди в свой вонючей луже и не квакай. А этот "бред" - прямая цитата слов самого Северинова (я об отсутствии у бактерий разделения сомы и половых клеток).
Проблема раньше состояла в том, чтобы выяснить досконально, имеем ли мы дело действительно с наследованием приобретенного признака или с замаскированной случайной мутацией. С новыми данными теперь есть полная однозначность, идет наследование приобретенного признака.
Да откуда тебе, убогому, знать о проблемах в генетике? Ты, поди, и физику-то знаешь на "тройку". Недаром переквалифицировался в еврейские программисты. Читай, бестолковый, научную и учебную литературу. А лучше спроси у знающих людей. Может, сжалятся над тобой, расскажут немного из истории биологии.
Все, что ты написал - полный бред и чушь. Мутация в половых хромосомах вызывает изменения в фенотипе, то есть проявляются т.н. приобретенные признаки. Они, безусловно, наследуются. Новые признаки могут проявиться в фенотипе и из-за других процессов (кроссинговера и др.). В любом случае, для их проявления имеется наследственная база в виде генов.
Кстати, тебе, тугоумный, блестяще объяснял еще это Nail Lowe. Да видно, все зря. Короче, не буду я больше с тобой лясы точить. А нашим читателям рекомендую хотя бы тот учебник под редакцией академика Российской академии медицинский наук РФ Иванова В.И. Я уверен, что наши читатели - люди умные, и помнят с уроков биологии в школе конспекты и схемы по наследованию признаков (при изучении темы "Законы Менделя") душистого горошка. А данный учебник только укрепит правильные и верные знания, полученные в школе, и, надеюсь, спасет от антинаучной чуши, которая льется с уст СС-Лысенко.
-
Господа-товарищи! Давайте без оскорблений! А то я начну править посты невзирая на чины и регалии, следуя рекомендации в подписи Снега Севера.
-
А этот "бред" - прямая цитата слов самого Северинова (я об отсутствии у бактерий разделения сомы и половых клеток).
Деточка, попробуй понять, что правильная вещь, сказанная не к месту, делает высказывание бредом. Для лучшего понимания рекомендую перечитать Самуил Маршак "Не так" (http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=4357) :lol:
Мутация в половых хромосомах вызывает изменения в фенотипе, то есть проявляются т.н. приобретенные признаки. Они, безусловно, наследуются. Новые признаки могут проявиться в фенотипе и из-за других процессов (кроссинговера и др.). В любом случае, для их проявления имеется наследственная база в виде генов.
А теперь, деточка, попытайся понять, что наследование связано не только с половыми клетками (у тех же бактерий их нет), не только с изменениями фенотипа (могут изменятся самые разные вещи, например - механизмы иммунитета), а сами признаки часто определяются условиями совместной работы многих генов, которые могут "включаться" и "выключаться" (т.е. наследование одинакового набора генов еще не значит (не)наследования определенного признака).
Если тебе это удастся, то тогда, может быть, ты поймешь и то, что именно обсуждалось в докладе... :lol:
-
А кто сделал вывод обо всех животных?
Ваш товарищ - СС.
Могут.
В принципе, могут, но чаще всего, возникает необходимость в новой теории, модернизации старой, а иногда старая остается рабочей. Теория тяготения Ньютона - отличный этому пример.
Не обе. Теория Ньютона - это приближение к теории Эйнштейна. При малых скоростях разница в результатах пренебрежимо мала, и поэтому ньютоновская теория предпочтительнее в виду своей простоты.
Не совсем так. Обе теории соседствуют в одном учебнике по физике не просто так. Дело не в простоте, а в том, что теория Ньютона удовлетворительно объясняют факты, которые наблюдатель находит в макромире при обычных скоростях. Об этом, кстати, пишет физик Грин в своей книге. СС давал на нее ссылку. А вот при скоростях приближенных к скорости света теория Ньютона уже не может ничего объяснить. А вообще, обе теории описывают одну и ту же реальность.
Тут дело не в плоскостях и параметрах, а в области применимости теорий. Например. при высоких относительных скоростях ньютоновская теория неприменима, т.к. даёт слишком большие погрешности. Уж такие-то вещи знать надо.
Уж поверьте знаю. В принципе, я это и имел в виду, не хотелось мне расписывать много, да цитировать тексты учебников.
-
А теперь, деточка, попытайся понять, что наследование связано не только с половыми клетками (у тех же бактерий их нет)...
У высших организмов - только с половыми. Это доказано-передоказано всеми лабораториями мира, написано в любом и каждом учебнике по генетике. У бактерий просто нет половых хромосом, поэтому у них наследование идет простейшим образом - через любую клетку (тут дальше можно вспомнить классический пример из учебника по размножению гидры). Таким образом, нельзя распространять факты, полученные в опыте над бактериями на высшие организмы.
П.С. Самое интересное, что и сам Северинов это подтверждает. Суть его статьи не в ином механизме наследственности, а в гипотезе об ином механизме эволюции, которые может соседствовать с эволюцией "по Дарвину". Да и то, стоит отметить, что это пока гипотеза доктора биологических наук Северинова, но, позвольте, он у нас не единственный доктор биологических наук, я не говорю уже об академиках. Пусть доказывает свою гипотезу, а мы посмотрим.
У нас в исторической науке тоже есть много гипотез. Например, гипотеза об этногенезе доктора исторических наук Гумилева (ее еще называют теория "пассионарности"). Материал Гумилев приводит громадный, фактов - море, но вот в чем закавыка - проблема с обоснованием идеи пассионарности.
Еще раз советую внимательно прочитать учебник для вузов "Генетика" под редакцией академика РАМН Иванова. Всем не специалистам, а просто профанам в области биологии (к их числу я и себя отношу) следует крепко знать основы биологии, генетике, их аксиомы, а все они компактно изложены именно в вузовских учебниках, которые пишут не дворники, а академики и доктора наук для подготовки специалистов в той или иной сфере. Вообще, учебник должен всегда быть под рукой.
Ссылка на скачивание учебника (http://www.razym.ru/43711-vi-ivanov-genetika.html)
-
А кто сделал вывод обо всех животных?
Ваш товарищ - СС.
Не было у него такого вывода. Он сказал, что приобретённые признаки могут наследоваться, а не обязательно наследуются.
-
Не было у него такого вывода. Он сказал, что приобретённые признаки могут наследоваться, а не обязательно наследуются.
А я вижу, Вы адвокатом его стали. Ну-ну. Снег Север сказал, что при определенных случаях что-то там наследуется, следовательно, наследуются. Таким образом, заключаем что Снег Север утверждает, что в определенных случаях приобретенные признаки обязательно наследуются. Если вы уж стали адвокатом СС, то внимательно читайте слова своего клиента.
Интересно, что в отношении бактерий с ним я не спорил. У бактерий - наследуются. Наследуются и у в высших животных, но только в случае, если приобретенные признаки - продукт изменений в половых хромосомах. Спор-то был направлен против Лысенко и его, как верно отметил Северинов, фриковских идей. А Снег Север, как известно, известный сторонник Лысенко и противник современной генетики (что бы он сейчас не начал говорить).
-
Снег Север сказал, что при определенных случаях что-то там наследуется, следовательно, наследуются.
Да - в определённых случаях.
Таким образом, заключаем что Снег Север утверждает, что в определенных случаях приобретенные признаки обязательно наследуются.
Вы что, противоречия не видите? "Обязательно" подразумевает "всегда", а "могут" подразумевает "иногда". Вы сейчас выдали что-то наподобие "Вася каждое утро иногда делает зарядку".
Если вы уж стали адвокатом СС
При чём тут адвокат? Ну не писал он ни про все организмы, ни про обязательность такого наследования. Он писал, что в некоторых случаях приобретённые признаки могут наследоваться. А Северинов как раз один такой случай продемонстрировал в своём докладе.
-
Вы что, противоречия не видите? "Обязательно" подразумевает "всегда", а "могут" подразумевает "иногда". Вы сейчас выдали что-то наподобие "Вася каждое утро иногда делает зарядку".
Нет, Вы не правы. Чтобы Вам было понятнее: в случае в бактериями приобретенные признаки всегда и обязательно наследуются. Вот о чем писал Снег Север. И в этом с ним никто не спорил.
А вот Вы начинаете какую-то ерунду писать, и, кстати, не первый раз.
-
Вы что, противоречия не видите? "Обязательно" подразумевает "всегда", а "могут" подразумевает "иногда". Вы сейчас выдали что-то наподобие "Вася каждое утро иногда делает зарядку".
Нет, Вы не правы. Чтобы Вам было понятнее: в случае в бактериями приобретенные признаки всегда и обязательно наследуются. Вот о чем писал Снег Север. И в этом с ним никто не спорил.
А вот Вы начинаете какую-то ерунду писать, и, кстати, не первый раз.
чушь какая-то. Извините, бля...
-
в случае в бактериями приобретенные признаки всегда и обязательно наследуются. Вот о чем писал Снег Север.
Снег Север подобного бреда не писал, свои идиотизмы не надо другим приписывать, оставьте их себе.
-
И еще:
А теперь, деточка, попытайся понять, что наследование связано не только с половыми клетками (у тех же бактерий их нет)...
У высших организмов - только с половыми. Это доказано-передоказано всеми лабораториями мира, написано в любом и каждом учебнике по генетике. У бактерий просто нет половых хромосом, поэтому у них наследование идет простейшим образом - через любую клетку (тут дальше можно вспомнить классический пример из учебника по размножению гидры). Таким образом, нельзя распространять факты, полученные в опыте над бактериями на высшие организмы.
Деточка, открою тебе огромную тайну биологии... нет две тайны... даже три:
1) Как любят повторять сами "генетики", в отношении механизмов наследования: "Что верно для бактерии, верно и для слона".
2) Нет никакой принципиальной разницы между влиянием приобретенного признака на хромосомы обычной клетки и половой клетки.
3) Раз уж тебя, детка, так остро волнует "половой вопрос", то извещаю, что в природе есть туева хуча организмов, которые могут размножаться как половым путем, так и неполовым - вегетативное размножение растений, например.
-
Мда, что к чему? Вы прочитали учебник по генетике? Сначала прочитайте, а потом пишите комменты. Я-то думал, что Вы углубились в чтение, а оказывается, что нет.
Нет никакой принципиальной разницы между влиянием приобретенного признака на хромосомы обычной клетки и половой клетки.
Вам же Северинов объяснял, что соматические мутации у высших организмов, которые порождают новые признаки (приобретенные) не наследуются. Наследуются только гаметические мутации. Учите школьную биологию, товарищ.
Раз уж тебя, детка, так остро волнует "половой вопрос", то извещаю, что в природе есть туева хуча организмов, которые могут размножаться как половым путем, так и неполовым - вегетативное размножение растений, например.
Что к чему написал? Бред какой-то. СС если не учись, то хотя бы лечись.
Предлагаю решить элементарный тест по биологии 11 класса:
Соматические мутации передаются потомству у
А) растений при вегетативном размножении
Б) животных при половом размножении
В) животных, размножающихся партеногенетически
Г) растений с двойным оплодотворением
Прошу дать ответ. Сразу подскажу: при половом размножении соматические мутации по наследству не передаются. Передаются при вегетативном размножении у растений, при почковании и фрагментации у кишечнополостных (у гидры). О чем я писал выше.
Чтобы не утомлять себя явно бессмысленной работой обучать необучаемого, предлагаю рассмотреть и изучить обычный школьный урок по биологии по теме "Наследственная изменчивость, ее виды. Виды мутаций, их причины. Роль мутаций в эволюции органического мира и селекции". Чувашия, Новочебоксарск, МОУ "СОШ № 17. Сайт учителя биологии Матвеевой Ирины (http://matveeva.ucoz.ru/index/urok_vidy_mutacij/0-132).
Хотя лучше учебник под редакцией академика Иванова. В нем есть уйма фактов, описаний экспериментов, сформулированы основные тезисы генетики, дана развернутая их аргументация и доказательство. Одним словом, что спорить, когда все уже известно?
-
Снег Север подобного бреда не писал, свои идиотизмы не надо другим приписывать, оставьте их себе.
Ну-ну :) Не писал, ага. Хорошо, что признал свой бред.
Добавлю,кстати, что для организмов, которые размножаются неполовым путем данные эксперимента Северинова верны. И их никто не оспаривает. Более того, сам эксперимент проводился над организмами, которые не размножаются половым путем. Какие еще вопросы? Ах да, ну и как можно данные этого эксперимента распространить на организмы, которые размножаются половым путем, а значит, имеют специальные половые клетки, в которых и хранится вся наследственная информация о признаках, нормах реакции на внешние условия среды? Распространять некорректно.
-
Нет никакой принципиальной разницы между влиянием приобретенного признака на хромосомы обычной клетки и половой клетки.
Вам же Северинов объяснял, что соматические мутации у высших организмов, которые порождают новые признаки (приобретенные) не наследуются. Наследуются только гаметические мутации.
Деточка, попробуй понять написанное Севериновым, а не приписывать ему свои глупости.
Северинов написал, что у людей не наследуются те изменения, которые не затронули половые клетки, что самоочевидно. Но он нигде не писал, что приобретенные изменения не могут затрагивать половые клетки и, вследствие этого, передаваться по наследству.
Передаются при вегетативном размножении у растений, при почковании и фрагментации у кишечнополостных (у гидры).
Т.е. ты, деточка, признал, что долго нес бред. Это хорошо. Теперь разберись с «половым вопросом» (см. выше), и немножко поумнеешь. Только лучше делай это вне форума, а то уж больно тягостно читать твою безграмотную чушь...
-
Деточка, попробуй понять написанное Севериновым, а не приписывать ему свои глупости.
Северинов написал, что у людей не наследуются те изменения, которые не затронули половые клетки, что самоочевидно. Но он нигде не писал, что приобретенные изменения не могут затрагивать половые клетки и, вследствие этого, передаваться по наследству
Смешно. Нелепое самооправдание. А как же Ваш Лысенко? ;) Да и я говорил не о статье Северинова, а о том, что Вы писали. Вот и приходится ради читателей постоянно опровергать Вашу антинаучную "лысенковщину". Что юлить, Вы же специально привели статью Северинова ради пропаганды Лысенко (сами об этом и написали в начале темы). Только вот Северинов почему-то называет Лысенко фриком. Как так? Я подозреваю, что Северинов даже не подозревает, что какой-то Снег Север обосновывает его статьями антинаучное учение Лысенко! Вот сюрприз для Северинова. Надо найти его сайт или дневник, и попросить высказаться здесь.
Так что кто и не понимает суть статьи Северинова, так это Вы. Даже Ваше возражение - "масло масленное", о котором я писал постов пять выше.
-
...
Содержания - ноль, а на проблемы вашего ЧСВ мне наплевать.
-
Но он нигде не писал, что приобретенные изменения не могут затрагивать половые клетки и, вследствие этого, передаваться по наследству.
А что, разве существует механизм обратной транскрипции (белок -> ДНК)?
И даже если существует- откуда взялся тот белок, с которого произошел перенос информации на ДНК? Не из другой ДНК ли?
Тогда о чем этот фильм?
-
А что, разве существует механизм обратной транскрипции (белок -> ДНК)?
В прямом эксперименте с бактериями показано, что существует, раз в определенных случаях проявляется. Конечно, сам механизм еще далеко не исследован.
И даже если существует- откуда взялся тот белок, с которого произошел перенос информации на ДНК? Не из другой ДНК ли?
Нет, не из другой. Из реакции бактерии (а не только ее ДНК) на изменение условий.
-
И даже если существует- откуда взялся тот белок, с которого произошел перенос информации на ДНК? Не из другой ДНК ли?
Нет, не из другой. Из реакции бактерии (а не только ее ДНК) на изменение условий.
А разве существует альтернативный механизм синтеза белка?
-
А разве существует альтернативный механизм синтеза белка?
В каком смысле - "альтернативный"? Организм может вырабатывать разные белки, в ответ на разные условия. В одних условиях какие-то белки практически не вырабатываются, в других начинают вырабатываться очень интенсивно. И соответствующая функция может закрепляться и после прекращения причины, ее вызвавшей. Вопрос стоял о механизмах такого закрепления - только ли в результате мутаций и отбора мутантов или возможен и иной способ. Опыт доказал второе.
-
А разве существует альтернативный механизм синтеза белка?
В каком смысле - "альтернативный"? Организм может вырабатывать разные белки, в ответ на разные условия. В одних условиях какие-то белки практически не вырабатываются, в других начинают вырабатываться очень интенсивно. И соответствующая функция может закрепляться и после прекращения причины, ее вызвавшей. Вопрос стоял о механизмах такого закрепления - только ли в результате мутаций и отбора мутантов или возможен и иной способ. Опыт доказал второе.
Альтернативный- это значит иной.
Применительно к синтезу белка это означает, что ты предполагаешь какой-то способ выработки белка в клетке, помимо известного науке. Науке известен способ синтеза белка, при котором информация о его структуре, первоначально хранящаяся в геноме клетки (ДНК), посредством информационной РНК переносится в рибосомы, в которых осуществляется сборка белка из аминокислот, в которой участкует также транспортная РНК.
То есть реализуется цепочка ДНК->РНК->белок.
Вот иной способ синтеза белка в клетке науке известен? Чтобы упомянутая цепочка не использовалась? Я про это тебя спрашиваю, а больше ни про что.
-
Применительно к синтезу белка это означает, что ты предполагаешь какой-то способ выработки белка в клетке, помимо известного науке.
Не надо бредить и приписывать другим свой бред.
Науке известен способ синтеза белка, при котором информация о его структуре, первоначально хранящаяся в геноме клетки (ДНК), посредством информационной РНК переносится в рибосомы, в которых осуществляется сборка белка из аминокислот, в которой участкует также транспортная РНК.
То есть реализуется цепочка ДНК->РНК->белок.
Тебе не известно, что производство белков генами регулируемо именно внешними условиями? Они диктуют увеличение производства одних белков и подавления производства других. А соотношение производимых белков, в сложном комплексе, как раз и определяет свойства всего организма.
Если бы организм тупо, как ты воображаешь, всегда производил одни и те же белки в одном и том же количестве, независимо от внешних условий, то ни один организм бы не выжил в эволюции.
-
Применительно к синтезу белка это означает, что ты предполагаешь какой-то способ выработки белка в клетке, помимо известного науке. Науке известен способ синтеза белка, при котором информация о его структуре, первоначально хранящаяся в геноме клетки (ДНК), посредством информационной РНК переносится в рибосомы, в которых осуществляется сборка белка из аминокислот, в которой участкует также транспортная РНК.
То есть реализуется цепочка ДНК->РНК->белок.
По всей видимости, ты, как и положено истинному демократу, не удосужился прочитать исходный материал. А там объясняется про открытую сравнительно недавно систему, которая называется CRISPR/Cas. Именно она делает возможной наследование приобретенных изменений - сам геном не меняется, но меняются маркеры этой самой CRISPR/Cas.
-
Применительно к синтезу белка это означает, что ты предполагаешь какой-то способ выработки белка в клетке, помимо известного науке.
Не надо бредить и приписывать другим свой бред.
Олень, ты это о чем? Я всего лишь пытаюсь прояснить твою позицию. Твои нервические вопли свидетельствуют лишь о ее шаткости. Науке известен способ синтеза белка, при котором информация о его структуре, первоначально хранящаяся в геноме клетки (ДНК), посредством информационной РНК переносится в рибосомы, в которых осуществляется сборка белка из аминокислот, в которой участкует также транспортная РНК.
То есть реализуется цепочка ДНК->РНК->белок.
Тебе не известно, что производство белков генами регулируемо именно внешними условиями? Они диктуют увеличение производства одних белков и подавления производства других. А соотношение производимых белков, в сложном комплексе, как раз и определяет свойства всего организма.
Это азбучные истины. Но суть в том, что программа синтеза любого белка, прописана в геноме клетки.Если бы организм тупо, как ты воображаешь, всегда производил одни и те же белки в одном и том же количестве, независимо от внешних условий, то ни один организм бы не выжил в эволюции.
Надо же, какую новость нашел..
-
Применительно к синтезу белка это означает, что ты предполагаешь какой-то способ выработки белка в клетке, помимо известного науке. Науке известен способ синтеза белка, при котором информация о его структуре, первоначально хранящаяся в геноме клетки (ДНК), посредством информационной РНК переносится в рибосомы, в которых осуществляется сборка белка из аминокислот, в которой участкует также транспортная РНК.
То есть реализуется цепочка ДНК->РНК->белок.
По всей видимости, ты, как и положено истинному демократу, не удосужился прочитать исходный материал. А там объясняется про открытую сравнительно недавно систему, которая называется CRISPR/Cas. Именно она делает возможной наследование приобретенных изменений - сам геном не меняется, но меняются маркеры этой самой CRISPR/Cas.
Мы с тобой уже установили, что любой белок, который может синтезироваться в клетке, синтезируется по программе, прописанной в геноме. Кроме того, установили, что в геноме прописано намного больше разных белков, чем потребны клетке в любой момент времени. Некоторые гены могут "просыпаться" под действием внешних условий, другие гены "уснули" навсегда.
Также мы установили, что никакого механизма обратной репликации не существует. Да если бы он и был, это мало помогло бы- ведь молекуле белка откуда-то нужно же взяться- а кроме как из гена, неоткуда.
Таким образом, ни каком наследовании приобретенных признаков говорить не приходится- нет его, и быть не может. Есть только механизм, позволяющий проявляться различным вариациям в зависимости от внешних факторов.
Вообще говоря, только идеалисты могут верить в существование такого явления, как наследование приобретенных признаков. Без божьей воли это не работает.
-
Мы с тобой уже установили, что любой белок, который может синтезироваться в клетке, синтезируется по программе, прописанной в геноме. Кроме того, установили, что в геноме прописано намного больше разных белков, чем потребны клетке в любой момент времени. Некоторые гены могут "просыпаться" под действием внешних условий, другие гены "уснули" навсегда.
Угу, а все буквы, которыми написана "Война и мир" входят в алфавит. Твое сообщение примерно столь же информативно.
Также мы установили, что никакого механизма обратной репликации не существует. Да если бы он и был, это мало помогло бы- ведь молекуле белка откуда-то нужно же взяться- а кроме как из гена, неоткуда.
Вообще бессмыслица.
Таким образом, ни каком наследовании приобретенных признаков говорить не приходится- нет его, и быть не может. Есть только механизм, позволяющий проявляться различным вариациям в зависимости от внешних факторов.
Вот в этом всё и дело. Есть механизм, который закрепляет приобретенную вариацию не меняя генома. Это и называют "наследование приобретенного признака". Если ты понимал что-то другое - твои проблемы.
-
Мы с тобой уже установили, что любой белок, который может синтезироваться в клетке, синтезируется по программе, прописанной в геноме. Кроме того, установили, что в геноме прописано намного больше разных белков, чем потребны клетке в любой момент времени. Некоторые гены могут "просыпаться" под действием внешних условий, другие гены "уснули" навсегда.
Угу, а все буквы, которыми написана "Война и мир" входят в алфавит. Твое сообщение примерно столь же информативно.
Да, ничего нового я не написал. Все это хорошо известно. Я привожу здесь эти азбучные истины только с целью ограничить твои возможности по вилянию филейной частью.Также мы установили, что никакого механизма обратной репликации не существует. Да если бы он и был, это мало помогло бы- ведь молекуле белка откуда-то нужно же взяться- а кроме как из гена, неоткуда.
Вообще бессмыслица.
Бессмыслица- в чем? Отсутствие механизма обратной репликации бессмыслица? Или отсутствие альтернативного механизма синтеза белка бессмыслица? Таким образом, ни каком наследовании приобретенных признаков говорить не приходится- нет его, и быть не может. Есть только механизм, позволяющий проявляться различным вариациям в зависимости от внешних факторов.
Вот в этом всё и дело. Есть механизм, который закрепляет приобретенную вариацию не меняя генома.
Все дело в том, что признак-то этот ни разу не "приобретенный". Он унаследованный от предков, когда-то получивших его с помощью Дарвиновского механизма отбора. А потом благополучно "затерявшийся" в недрах генома за ненадобностью. Также благодаря старине Дарвину. И никак иначе.Это и называют "наследование приобретенного признака".
Только ты так это называешь. В силу своего непонимания. Если ты понимал что-то другое - твои проблемы.
У меня нет проблем. Все проблемы на твоей стороне.
-
Все дело в том, что признак-то этот ни разу не "приобретенный". Он унаследованный от предков, когда-то получивших его с помощью Дарвиновского механизма отбора. А потом благополучно "затерявшийся" в недрах генома за ненадобностью.
Деточка, я следую терминологии и пониманию данного процесса, который используется в науке профессиональными биологами - см. ссылку в первом сообщении темы. А что там считаешь ты, всем до фени.
-
Все дело в том, что признак-то этот ни разу не "приобретенный". Он унаследованный от предков, когда-то получивших его с помощью Дарвиновского механизма отбора. А потом благополучно "затерявшийся" в недрах генома за ненадобностью.
Деточка, я следую терминологии и пониманию данного процесса,
Вот понимания-то у тебя и нету.. Только ослиное упрямство, и ничего более.
Суть дела в том, что все, о чем ты тут пишешь, прекрасно укладывается в дарвиновскую парадигму. Трофим Денисыч не при делах и нервно курит в сторонке.
-
Суть дела в том, что все, о чем ты тут пишешь, прекрасно укладывается в дарвиновскую парадигму. Трофим Денисыч не при делах и нервно курит в сторонке.
...Константин Северинов: ...Для нас важно, что этот механизм сугубо, полностью 100% ламарковский. ...Дело в том, что CRISPR-системы очень широко распространены. Они есть у 100% архей, такие есть удивительные бактерии, и более чем у 50% бактерий. У большинства бактерий CRISPR-локусы гипервариабельны, т.е. набор спейсеров у близкородственных штаммов одного и того же вида очень-очень разный. Хотя все остальные части генома этих бактерий одинаковы. CRISPR-локусы - самые быстро эволюционирующие, в эволюционном смысле - самые активные участки генома бактерий. И занимаются они этой своей эволюцией чисто по Ламарку.
Всё, иди, детка, лесом.
-
Всё, иди, детка, лесом.
Что ты мне цитаты суешь?
Я тебе все на пальцах разъяснил, возразить тебе нечем.
Только и остается, что демонстрировать ослиное упрямство.
-
Всё, иди, детка, лесом.
Что ты мне цитаты суешь?
Я тебе все на пальцах разъяснил, возразить тебе нечем.
Детка, когда ты опубликуешь хоть одну статью по биологии в рецензируемом журнале, твои разъяснения будут что-то стоить. А сейчас - лесом, лесом...
-
Всё, иди, детка, лесом.
Что ты мне цитаты суешь?
Я тебе все на пальцах разъяснил, возразить тебе нечем.
Детка, когда ты опубликуешь хоть одну статью по биологии в рецензируемом журнале, твои разъяснения будут что-то стоить. А сейчас - лесом, лесом...
Я и говорю- кроме ослиного упрямства никаких аргументов не наблюдается. История повторяется..
-
Вот в этом всё и дело. Есть механизм, который закрепляет приобретенную вариацию не меняя генома. Это и называют "наследование приобретенного признака". Если ты понимал что-то другое - твои проблемы.
Дичь! Северинов, наверное, поперхнулся.
Петро, СС у нас, как известно, последователь Лысенко с его дичайшей идеей о наследовании приобретенных признаков, которые не имели "прописки" в геноме. СС пытается найти "доказательства" этой идеи. Естественно, он их никогда не найдет, так как эта идея давно выброшена за борт науки. Биолог Северинов не зря называет Лысенко фриком, кстати. Опыт Северинова проводился над бактериями, у которых нет разделения клеток на половые и иные. В этом случае, признаки, которые приобрели бактерии передаются по наследству, так как под влиянием внешней среды клетка бактерии меняется. Однако этому опыту уже лет сто, наверное. И он никак не подтверждает идеи Лысенко или идеи Ламарка о том, что длина шеи жирафа - продукт "внутреннего желания" ("внутренней тяги к совершенствованию") жирафа (идеализм в его концепции очевиден. Он приписывает природе разум, тягу к совершенствованию, то есть волю. Антропоморфизм природы налицо).
Здесь кратко о теории Ламарка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%CB%E0%EC%E0%F0%EA%E0):
...На вопрос о том, почему человек не замечает постоянного превращения одних видов в другие, Ламарк отвечал так: «Допустим, что человеческая жизнь длится не более одной секунды в сравнении с жизнью вселенной, в этом случае ни один человек, занявшийся созерцанием часовой стрелки, не увидит, как она выходит из своего положения». Даже через десятки поколений её движение не будет заметным.
Совершенствуясь, организмы вынуждены приспосабливаться к условиям внешней среды. Как это происходит согласно теории Ламарка?
Для объяснения этого учёный сформулировал несколько «законов». Прежде всего, это «закон упражнения и не упражнения органов». Наибольшую известность из примеров, приведённых Ламарком, приобрёл пример с жирафами. Жирафам приходится постоянно вытягивать шею, чтобы дотянуться до листьев, растущих у них над головой. Поэтому их шеи становятся длиннее, вытягиваются. Муравьеду, чтобы ловить муравьёв в глубине муравейника, приходится постоянно вытягивать язык, и тот становится длинным и тонким. С другой стороны, кроту под землёй глаза только мешают, и они постепенно исчезают.
Если орган часто упражняется, он развивается. Если орган не упражняется, он постепенно отмирает.
Другой «закон» Ламарка — «закон наследования приобретённых признаков». Полезные признаки, приобретённые животным, по мнению Ламарка, передаются потомству. Жирафы передали потомкам вытянутую шею, муравьеды унаследовали длинный язык, и так далее.
Как же восприняли современники теорию Ламарка? Одни учёные оставили «Философию зоологии» без всякого внимания, другие принялись разносить её в пух и прах. Ламарк преподнёс свою книгу в подарок французскому императору Наполеону Бонапарту, но тот так отругал её, что пожилой учёный не смог удержаться от слёз.
Даже Чарльз Дарвин первоначально весьма резко отзывался о книге Ламарка: «Да сохранит меня небо от глупого ламарковского „стремления к прогрессу“, „приспособления вследствие хотения животных“»; «Ламарк повредил вопросу своим нелепым, хотя и умным трудом». Однако впоследствии вынужден был принять некоторые принципы учения Ламарка. В частности, им была выдвинута гипотеза пангенеза, которая была развитием идеи Ламарка о наследовании приобретённых признаков.
Но, тем не менее, возрождение ламаркизма началось именно с появлением эволюционной теории Дарвина в 1859 году. Весьма символично, что Дарвин родился в тот самый год, когда во Франции была напечатана книга Ламарка.
Август Вейсман проверил несостоятельность теории Ламарка. Он разводил мышей, из поколения в поколение, отрубая им хвосты. По теории Ламарка, в результате они должны были атрофироваться, так как не использовались при жизни. Однако, никаких изменений не произошло. Это можно объяснить тем, что на генетическом уровне не происходило каких-либо изменений, способствующих отмиранию хвоста в будущих поколениях мышей...
Лучше написано на специальных сайтах (ссылке есть в разделе. Например, http://www.evolbiol.ru/index.html (http://www.evolbiol.ru/index.html)).
Надо сказать, что теория Ламарка не является полностью ошибочной. Как и любая научная теория, она содержит в себе ряд полезных и правильных идей. Однако о них лучше говорить специалистам, а не программистам типа СС. В связи с этим, я делал ссылку (http://www.razym.ru/43711-vi-ivanov-genetika.html) на добротный учебник по генетике, написанный академиком, доктором биологических наук специально для подготовки специалистов-генетиков. В этом учебнике описывается все факты и эксперименты по наследованию признаков. Все разжевано.
Наследование признаков происходит только в том случае, если есть изменения в половых клетках, а проявление признаков возможно только в том случае, если в половых клетках существуют конкретные гены, отвечающие за эти признаки (это затем уже включаются условия среды, которые будируют те или иные гены, а они, в свою очередь, проявляют признаки. Генетики поэтому говорят, что наследуются не признаки, а норма реакции генома на условия окружающей среды. СС это-то и не в состоянии понять. Он все мыслит старыми схемами 30-40-х годов).
Кстати, история, действительно, повторяется. Сколько бы я не приводил цитат, фактов, документов по истории раннего феодализма, СС никак не мог понять сущность феодализма, а в частности раннего феодализма. Даже цитата из многотомной Всемирной Истории о господстве натурального хозяйства в ранний период феодализма, а в связи с этим, с господство отработочной ренты (то есть барщины. Ведь факт наличия барщины с V по XII вв. объясняется как раз наличием поместного натурального хозяйства. Это затем, пом ере развития феодальных отношений, роста производительности труда, производительных сил крестьянского хозяйства натуральное хозяйство постепенно исчезало, заменяясь товарно-денежными отношениями, а в связи с этим, отработочная рента заменялась продуктовой (оброк), а затем денежной рентой. Никак денежная рента не могла быть в V-XII веках, именно из-за уровня производительных сил того общества) не смогла "пробить" "железный занавес" СС. Да и сущность феодализма - господство крупной феодальной земельной собственности с мелким крестьянским производством - осталась для СС непонятной.
Ну да, дело прошлое.
-
Кстати, история, действительно, повторяется. Сколько бы я не приводил цитат, фактов, документов по истории раннего феодализма, СС никак не мог понять сущность феодализма, а в частности раннего феодализма.
То же самое было касательно мифических преимуществ "Микроши" над "Коммодором".
Олень спорит ради спора, а не ради выяснения фактов.
-
О, два альтернативно одаренных фрика слились в трогательном единстве... :lol:
Если по сути - поскольку фрики в принципе неспособны понять научные тексты, я специально для них процитировал выше место, где прямо сказано про то, что открыт механизм наследования по Ламарку. Там же, кстати, еще отмечено про то, что у наиболее древних бактерий этот механизм еще более развит.
Трындеж про половые клетки и прочий бред к вопросу отношения не имеет потому, что в данном докладе этот вопрос не рассматривался. Фрики могут угомониться и попить назначенные их лечащими врачами таблетки.
-
О, два альтернативно одаренных фрика слились в трогательном единстве...
Что, Северный Олень, аргументов-то нет как нет? Возразить ты мне ничего не можешь, да и не сможешь. Фрик-то здесь ты, и это всем известно.
ЗЫ Пожалуй, я буду звать тебя Северным Ослом..
я специально для них процитировал выше место, где прямо сказано про то, что открыт механизм наследования по Ламарку
А на сарае тоже было написано, а там дрова лежали.
-
я специально для них процитировал выше место, где прямо сказано про то, что открыт механизм наследования по Ламарку
А на сарае тоже было написано, а там дрова лежали.
Детка, когда ты опубликуешь хоть одну статью по биологии в рецензируемом журнале, твои разъяснения будут что-то стоить. А сейчас - лесом, лесом...
(C)
-
Северный ......, что тебе еще непонятно?
.....................................................................
Извиняюсь за запоздалую реакцию (валяюсь в гипсе, до компьютера добираюсь нечасто)
Ограничился правкой сообщения только из-за срока давности.
Shiva.