Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 172281 раз)

0 Пользователей и 20 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #130 : 18 Январь, 2019, 20:53:13 pm »
Вы в зеркале видите «отражение потоков фотонов» или же самого себя?

Милейщий. вы видете свет. который отражает цветовую гамму ващего внешнего вида! Надеюсь обьяснения доходчевы?
Ответ неверный, Вы видите не свет - свет является лишь посредником, устанавливающим причинную цепочку между объектам и Вашими глазами. Вы видите объект. В нашем примере, своё тело, как меня правильно поправили выше.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #131 : 18 Январь, 2019, 20:53:48 pm »
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...

Кто и где всё "собрал вместе"?

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #132 : 18 Январь, 2019, 20:56:10 pm »
сознание - это физический процесс

Сознание - это биологический, а не физический процесс, так что и изучается не физикой или философией, а биологией, нейронауками и психологией. Ну а если тянет на философию, то можете, например, почитать Метцингера "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе".
Мы живём в физическом мире, абсолютно всё является физическими процессами. Независимо от того, кто, что и как изучает. Здесь нет противоречия.

Склеено 18 Январь, 2019, 20:59:02 pm
...Тем не менее, все они собрались вместе и сумели вызвать нейроактивность в Вашем мозге, тем самым образовав то,и что Вы называете своим сознанием...

Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)

Склеено 18 Январь, 2019, 21:01:47 pm
Радуга находится снаружи, в облаке (вы можете её сфотографировать даже) Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
там же ,это в облаке что ли? Справа или слева от радуги. И как оно выглядит это ваше "осознание"?
Если осознание радуги тождественно радуге, то где оно тогда находится? Там же и тогда же где радуга, естественно. Осознание радуги является осознаваемой радугой. Выглядит как радуга. Не отличишь, ибо тождественны.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #133 : 18 Январь, 2019, 21:10:14 pm »
Сознание, будучи таким же физическим объектом, занимающим объём в пространстве-времени, состоит из объектов физического мира.
Эге... как все, оказывается, запущено...
Пардон, но такого идиотизма я еще не встречал.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #134 : 18 Январь, 2019, 21:10:38 pm »
Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)


Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!





Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #135 : 18 Январь, 2019, 21:16:35 pm »
Сознание... состоит из объектов физического мира.
Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #136 : 18 Январь, 2019, 21:33:47 pm »
Радуга находится снаружи, в облаке...Осознание радуги, конечно же, находится там же и тогда же.
а если радугу вспомнил. Где она находится? Ведь если прямо сейчас посмотреть туда же - её там нет.
Она находится ровно в том же месте пространства-времени, где она была, когда Вы её запомнили.

Тут нужно оговориться, что распространённое «общеизвестное» заблуждение о том, как работает память, основанное на аналогии с компьютером, конечно же неверно. Скажем, мозг ничего не «сохраняет» внутри себя так, как это делает компьютер, в нём нет «записей», заполняющих некий «объём памяти», которые там как-то «извлекаются».

Память, по сути, это задержанное во времени восприятие. На самом деле, восприятие всегда задержано, т.к. занимает некоторое время, чтобы произошла цепочка (физических) событий, которая закончится нейроактивностью в мозге (также занимающей время, скорость установления соединений где-то 100 м/с - существенно меньше скорости света). Всё, что мы осознаём, всегда находится в прошлом. Однако, мозг также обладает свойством задерживать восприятие во времени. Лучшей аналогией тут будет не память компьютера, а стекло, замедляющее свет. Скажем, если свету занимает 5 минут пройти через такое стекло, то когда мы будем смотреть через него на мир, мы будем видеть события, происшедшие 5 минут в прошлом или иными словами, вспоминать.

Соответственно, всё, что происходит при вспоминании радуги, это восприятие, отложеное во времени. Упрощённо говоря, с т.з. нейроактивности в мозге, нет особой разницы, когда произошло событие, когда мы увидели радугу. Просто в одном случае, вызванная ею нейроактивность случилось лишь малые доли секунды после, в другом - дни, недели, или годы. Радуга, которую Вы вспоминаете находится не в памяти, радуга которую Вы вспоминаете, находится там же, где она и была, когда Вы её увидели, в том же месте пространства-времени. Это всё равно что если бы эту радугу отнесли на очень большое расстояние, так что свету пришлом занять длительное время, чтобы достичь Ваших глаз.

Это интересный момент, который вызовет ещё большую бурю возмущения, коечно же  ::D Наша память находится не в мозге, она находится в мире вокруг нас, на внешнем накопителе, если угодно. Как в пространстве, так и времени, конечно. Наш мозг обладает интересной возможностью извлечь записанное там (естественно, им же, доступа к памяти других мозгов у него нет)

Склеено 18 Январь, 2019, 21:40:25 pm
Сознание... состоит из объектов физического мира.
Или это имеются в виду АТСРАЛЬНЫЕ и МЕНТАЛЬНЫЕ объекты, состоящие из тонкой материи? oO
Бабушка Блавацкая в гробу переворачивается...
Нет, конечно же, я же уже сказал, есть лишь один мир - мир физических процессов. Нет никаких тонких материй. Я понимаю, что у Вас там мозг взорвался, но Ваше сознание - это точно такой же физический объект, как и всё остальное, и заполнен он другими физическими объектами. Почему? Потому что нет ничего другого в мире  :pardon
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Sorata

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 017
  • Репутация: +293/-188
  • Акредист
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #137 : 18 Январь, 2019, 21:43:49 pm »
есть лишь один мир - мир физических процессов.
Так и астрал и ментал теософов -  тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
"Почуяв сочную ложь, мозг повизгивает от удовольствия и занимает очередь." (А.Г.Невзоров)
"Человечеству стоило бы, наконец, найти адекватный промежуток между правым скотством и левым идиотизмом." (В.А.Шендерович)
Вера - это принятие желаемого за действительное.

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #138 : 18 Январь, 2019, 21:52:18 pm »
Цитата: Димагог
Кто и где всё "собрал вместе"?
Кто - никто, Вам как атеисту должно быть стыдно такие вопросы задавать. Где - в пространственно-временном континууме, естественно. Где же ещё? Чашка в одном месте и времени (недалеко и недавно), Луна - в другом (подальше и более давно), звёзды небе - совсем в других (далеко и очень давно)


Это его что ли создал "никто" в "пространственно-временном континууме"?!
И его тоже. Всё, что есть в нашем физическом мире, создано нашим физическим миром. Вы сам являетесь его частью, всё, что Вы создаёте, является его частью, одна часть физического мира создаёт дргугую. Чем ещё, извините, оно может быть создано? Богом что-ли? Так это Вам на другой форум тогда.

Склеено 18 Январь, 2019, 21:56:47 pm
есть лишь один мир - мир физических процессов.
Так и астрал и ментал теософов -  тоже физические.
Ну да ладно, значит, все-таки идиотизм.
У теософов хоть некое подобие логики было.
Логика простейшая - всё физично. Всё является физическими процессами. Связанными друг с другом причинностью. Если Вы полагаете, что сознание нематериально - так это Ваше заблуждение, потому что ничего нематериального не существует.
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #139 : 18 Январь, 2019, 22:39:44 pm »
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.
Подождите. Что такое информация? Откуда она берется? Сама по себе информация не существует. Информация существует благодаря человеку, работе его мозга. Так, есть камень, который спокойно лежит на дороге. Это реальный физический материальный объект. Этот объект не информация, не знание какое-то и так далее. Идет мимо человек, обладающий сознанием, работающим мозгом. Смотрит на камень - получает благодаря свету данные камня через глаза, возникает в его мозгу идеальный образ камня. Это и является информацией. Да, информация идеальна, то есть нематериальна, не материя, объективной реальностью информация не является, но существует она благодаря мозгу человека (нейронам, электрическим и химическим и прочим процессам в мозгу).

В любом случае, противоречие между двумя утверждениями Ленина пока не устраняется. 


Склеено 18 Январь, 2019, 22:43:12 pm

Объективная информация не зависит от человека(субъекта), т.е к примеру вес материального объекта, а субъективная информация зависит от человека, к примеру красиво что-то или нет и т.п.
Согласен с Борном: "объективная информация" - это другое название объективного идеализма, а то бишь признание сверхъестественного мира и бога.


Склеено 18 Январь, 2019, 23:07:19 pm

Цитата: Димагог
Все материально. Нет ничего нематериального.
Ну наконец-то, голос разума. Осталось сделать лишь один шаг, и понять, что сознание - это не «свойство мозга», а часть материального мира, и всё станет на свои места.
Это вульгарный материализм. Признавать мысль материальной, значит, утверждать, что мысль есть объективная реальность, а значит, практически ставить знак тожества между мыслью о предмете и самим предметом! Это чистый Гегель! Это ошибочное утверждение. Если бы мысль была материальна, но одной только мыслью вы могли бы двигать горами и гасить звезды, и, естественно, лечить свои болячки и умножать в пустом кошельке денежные купюры. И только силой мыслью могли менять объективную реальность. Считаю, что верование в то, что мысль материальна - вреднейший идеализм. Мысль идеальна, она не является материальным объектом, она не имеет никаких свойств материального объекта, она - ничто, "испражнение" мозга, его "пот", "пар" его работы, обусловленный социализацией, - обучением речи, языку, культурному коду конкретного общества.

Философия имеет несколько подходов к реальности. Например, материю понимать можно в рамках гносеологического подхода, а можно в рамках онтологического. Когда говорят, что нет ничего, кроме материи, то имеют онтологический аспект, где материя есть субстанция, "причина самой себя", не нуждающаяся в первопричине, а следовательно, существующая вечно. Здесь материя равна бытию. Сюда же старое: бытие это то, что есть, а небытия это то, чего нет. Сознание здесь либо вообще игнорируется как необязательный модус материи, либо признается видом материи. В гносеологии имеет значение вопрос познания материи и теория отражения, а поэтому здесь четко делится само бытие, реальность на: 1. Материю, объективную реальность и 2) Идеальное, субъективную реальность (которая и составляет суть идеального). Отношение между ними выражается формулой: материя первична (то есть является причиной, порождающей идеальное и может существовать без идеального), а идеальное вторично (то есть порождается материей и без нее не существует). Понятно, что между двумя этими подходами есть различие в понимании категории "материя" и категории "идеальное". Единой философской теории, объединяющей бы два эти подхода - нет (как, кстати, и в физике нет теории единого поля).

В 60-х годах была развернута дискуссия между Ильянковым и Дубровским о природе идеального. Дубровский пережил Ильянкова, поэтому его точка зрения сегодня доминирует. У Ильянкова были мысли о том, что идеальное суть "совокупность общественных отношений", идеальное возникает только после социализации мозга в ранние годы развития человека. Сам мозг не может без социализации породить идеальное, а следовательно, идеальное есть продукт общественный.

Сегодня ясно, что идеальное не существует без мозга человека, его сознания. Идеальное не является материальной системой, оно есть квинтэссенция образов, идей, мыслей, представлений конкретных людей, без них не существующих.

Склеено 18 Январь, 2019, 23:12:25 pm

Читали это занимательное произведение? Почитайте, хотя я думаю, Ленин Вас не переубедит. Он тоже больше полемичен, чем последователен. Но книжка исключительная. Мозги вправляет.
Некоторые философы до сих пор удивлены, как Ленин мог написать такую книжку, не имея философского образования. Талант.


Склеено 18 Январь, 2019, 23:26:12 pm

Верят в нематериальное сознание только религиозные люди и атеисты.
Сознание, идеальное - нематериальны, порождаются материей и зависят от нее. Научно уже исследовано как и почему. Головной мозг Гомо Сапиенса - и есть та "высокоорганизованная материя, порождающая сознание как свой модус". Нематериальность сознания, идеального означает, что эти свойства, функции, продукты головного мозга человека, не являются объективной реальностью и не даны нам в ощущении, их не существует по настоящему, в реальном мире. Идеальное пассивно и полностью зависит от воли, желания, прихоти человека, без человека не существует нигде. Вы не найдете идеальное ни под столом, ни в унитазе, ни на Луне, ни у себя в трусах. Идеальное существует в вашем только воображении. Идеальное можно опредметить: написать на бумаге, используя конкретный язык, можно построить дом или храм, написать картину или создать компьютерную программу, но все эти "формы" существования идеального - вторичны и без человека не смогли появиться и существовать. Процесс опредмечивания описан К. Марксом.

Многие атеисты разделяют эту позицию, не находя в ней ничего сверхъестественного. Мир, в конце концов, безграничен. Нематериальность сознания и его продуктов, например, идеи бога, рая или ада, как раз, отлично вписываются в атеистическую концепцию мира. Бог существует только как идея, как идеальное явление и только в воображении людей. Нигде больше (на иконе можно его нарисовать, но тут, кто как рисует: от шестирукого Шивы до математического символа Пифагора). Религиозные люди относятся к сознанию, идеальному противоположно: для них нематериальное есть объективная реальность. То, что существует реально, а все материальное - вторично, несущественно, порождается идеальным, идеями (Платон, Фома Аквинский, Августин Блаженный и пр. богословы). Материя у них - субъективная реальность, которую создало сверхъестественное абсолютно идеальное существо, - бог. А поэтому психика человека, его сознание есть либо частица бога (например, в индуизме) или самостоятельная монада (Лейбниц), духовная вечная сущность (душа), которая единственно объективна и не зависит от тела.

Где же вы нашли общее между атеистами и верующими?

Склеено 18 Январь, 2019, 23:42:10 pm

С одним соглашусь - если мышление это процесс отражения объективной реальности, то как и в любом процессе, нельзя выделить более или менее значимого его участника - мозг или объективную реальность. Это всё равно, что утверждать, что в процессе окисления водорода кислородом, главную роль играет, например, кислород.
Ну да, конечно. Так ли, прямо, нельзя? У вас "участки": мозг и объективная реальность - одинаковы по значению в генезисе и процессе мышления? Я не согласен абсолютно. Мозг, бесспорно, главный фактор мышления. Объективная реальность - это просто данность, вещь второстепенная для мышления. Без мозга нет мышления. Сама же объективная реальность никакого мышление не порождает и имеет второстепенное к нему отношение. С учетом этого, ошибочно говорить, что для мышления мозг и "объективная реальность" - равноправные причины, факторы. Если даже стараться соглашаться с вами, помогая вам, то надо будет устранить путаницу у вас: объективную реальность выдать за "условие" мышления, а мозг - за "причину".
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2019, 23:48:06 pm от Vivekkk »
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.