Автор Тема: Об ограниченности атеизма и религии.  (Прочитано 171370 раз)

0 Пользователей и 10 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #60 : 17 Январь, 2019, 08:39:19 am »
Джереми,
разумеется, наше "Я" -- это и есть наш мозг со всеми его свойствами.

Если внимательно прочитать мое сообщение, то станет ясно, почему я так написал именно Уроборусу.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #61 : 17 Январь, 2019, 10:06:41 am »
Vivekkk, извините, все эти уважаемые люди такого никогда не утверждали. "Субъективная материя" это чисто Ваша выдумка, помните. Это следует отметить, что бы другим было понятно.

Да, верно. В философской науке принято говорить о субъективной и объективной реальности (Дубровский, Ильенков). Я использовал понятие "субъективная материя" для того, чтобы подчеркнуть субстанциональность материи (П.В. Алекеев, А.В. Панин. Философия, - М., 2008. - С. 431), поэтому я предполагаю, что, учитывая материальное единство мира, можно говорить о субъективной материи в виде идеального в онтологическом смысле. Этим понятием подчеркивается монизм материализма. Существует лишь материя и все - лишь ее атрибуты и модусы. Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.

Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 260
  • Репутация: +156/-64
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #62 : 17 Январь, 2019, 11:14:17 am »
Я думал, что это ясно из предыдущего спора. Для меня когда говорят о субъективной материи = субъективной реальности.
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты. Никто кроме Вас так не говорит.

Склеено 17 Январь, 2019, 11:47:10 am
Как результат, множество событий вынуждено объединиться вместе, чтобы сообща уже оказать групповое воздействие на мозг.
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
мозг является плотиной для реки событий, которые накапливаются об него, образуя т.о. осознаваемое
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг",  другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
« Последнее редактирование: 17 Январь, 2019, 11:47:10 am от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Оффлайн Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 121
  • Репутация: +292/-600
  • Всегда справедливая
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #63 : 17 Январь, 2019, 18:14:03 pm »
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
А как иначе, любезный?

Разве не ощущения формируют познание и сознание, если моск продвинутый?

Смерть Кащею!!! И его притхлебателям!!

Оффлайн Мужчина от Природы

  • Природа выше бога
  • Атеисты. Гордость форума.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +23/-8
  • Учусь у Природы
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #64 : 17 Январь, 2019, 23:20:26 pm »
Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Вот-вот!
А вы знаете почему?
Мир - это белый флаг!

Оффлайн uroborus

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 154
  • Репутация: +20/-55
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #65 : 18 Январь, 2019, 04:07:38 am »
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Хорошо. Вот Вы говорите, мозг регистрирует события физического мира. Что значит регистрирует? Он , видимо, сохраняет (пусть даже кратковременно) - что? Сами события он сохранять не может, они очевидно происходят вне его. Значит, он регистрирует только след события, причём далеко не тождественный ему самому. Т.е., не просто порядковый номер, знак, как в картотеке (здесь у нас событие №33), а именно основные отличительные черты события объединённые номером 33, из которых можно его воспроизвести. Вот это вторичное воспроизведение и есть осознание. И где же оно находится?
Там же, где и сама каточка №33, в хитросплетениях нейронов. Это такая суперпозиция нейронных связей.
Сознание не отделимо от времени, конечно же. Даже чтобы установились необходимые соединения между нейронами необходимо время. Подобно тому как скорость тела мы понимаем через изменение положения тела в пространстве и оно не отделимо от времени, осознание мы понимаем через изменение существования и оно тоже не отделимо от времени. Мы осознаём изменение мира. Изменение необходимо для осознания.

По поводу «вторичного воспроизведения», Вы производите впечатление человека менее фанатичного, и, возможно, Вас не так возмутит, если я Вам скажу, что я не верю в него. Конечно же, было бы интересно ознакомиться с фактами, свидетельствующими в пользу его существования. Если же их нет, мы могли бы разобрать эту концепцию подробнее, но забанят меня за инакомыслие куда раньше, чем мы до конца доберёмся. Давайте я Вам лучше альтернативную точку зрения приведу.

Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереей. В момент покупки лотерейного билета, я не осознаю этот лотерейный билет как выигрышный. Через 2 недели проходит розыгрыш, и оказывается, что-таки мой билет выигрышный. Оказывается, я купил не просто лотерейный билет, а выигрышный лотерейный билет, и купил это выигрышный лотерейный билет я 2 недели назад. Были ли лотерейный барабан и активность шаров в нём необходимы для существования выигрышного билета? Конечно, да. Создал ли лотерейный барабан лотерейный билет? Конечно, нет. 

Нейроактивность в мозге - это активность внутри лотерейного барабана. Она не создаёт никакого «вторичного воспроизведения», она лишь фиксирует физическую (не синоним объективной) реальность определённым образом (относительно тела, в котором мозг находится). В примере с радугой выше, чтобы радуга существовала, недостаточно, чтобы лучи света преломились определённым образом в каплях воды в воздухе, необходимо, чтобы в определённом месте и в определённое время они достигли сетчатки глаз наблюдателя и вызвали в его мозге определённую нейроактивность. После чего оказывается что радуга существовала, начиная с момента отражения этих фотонов от капель воды. Оказывается, что это были не просто абы какие фотоны, это была радуга, во всём своём великолепии. Почему так оказалось? Потому что именно эти фотоны сумели вызвать именно такую нейроактивность. В то время как бесчисленное количество других фотонов, продолжило себе грустно лететь в пространстве, радугой никогда не став.

Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объекта, он лишь производит коллапс суперпозиции. Без лотерейного барабана не может быть выигрышных лотерейных билетов. Аргумент Вивеккка тут очевидно не работает. Разломай мы лотерейный барабан, и никаких выигрышных лотерейных билетов больше не будет (согласно этому барабану, во всяком случае). Однако, конечно же, это не означает, что лотерейный барабан создаёт выигрышные лотерейные билеты. Внутри барабана мы не их не обнаружим, также как не обнаружим мы их и в свойствах лотерейного барабана.

Осознаваемые объекты относятся к мозгу также как выигрышные лотерейные билеты относятся к лотерейному барабану. Барабан (голова) - круглый, в нём твёрдые шары (нейроны) прыгают (нейроактивность), и их «хитросплетение» определяет, какой билет выиграет (что будет осознано). Выигрышные лотерейные билеты (осознаваемые объекты) - прямоугольные, из бумаги и не прыгают. Ну и находятся никак не внутри барабана.

Склеено 18 Январь, 2019, 05:16:08 am
Цитата: Димагог
Именно вам, как лицу заинтересованному, принадлежит мозг с его свойствами, который формирует и анализирует то, что ему пригодится сейчас или в дальнейшем.
Так а что такое это ваше «Я»? Что это за физический процесс? Где он в пространственно-временном континууме находится?

Верующие верят, что «Я» - это нематериальная душа, атеисты верят, что «Я» - это «идеальное явление». Это всё занимательно, конечно, но очевидно, что ни нематериальной души, ни идеальных явлений в природе не существует. В природе существуют лишь физические процессы. Все эти «нематериальные души» и «идеальные явления» - лишь поэтичные описания этих процессов. Что именно они описывают-то?

Очевидно, что не нейроактивность. В этом легко убедиться самому, если задуматься (пусть это и нелегко), чем заполнено Ваше сознание. Задумавшись, Вы увидите, что заполнено Ваше сознание различными осознаваемыми объектами - чашками, столами, окнами, машинами за окнами, звёздами в небе. Где все осознаваемые объекты находятся? Очевидно, за пределами Вашего мозга. Опять же, легко подтвердить эмпирически, если попросить Вас же указать пальцем на осознаваемую Вами чашку. Куда Вы укажите внутрь своей головы или наружу? Очевидно, наружу. На что больше похожа осознаваемая Вами чашка - на чашку или на нейроактивность? На чашку, конечно же.

С какой же стати тогда, вопреки всем этим фактам, Вы утверждаете тогда, что Ваше осознание находится внутри? Потому что так в какой-то книге прочитали? Потому что Вам так другие люди сказали? И Вы всему этому поверили? Отличает Вас от верующих тогда лишь то, какую книгу Вы прочитали и какие люди Вам что сказали. Бросайте этот Ваш атеизм, становитесь аатеистом и не давайте себе пудрить мозг различными выдумками.

Склеено 18 Январь, 2019, 05:37:47 am
Цитата: Мужчина от Природы
Изображения и отражения это два разных вида понятий. во первых - отражения - это предмет. который в своем понимание делится на два вида. одно - это как свет отрожает предмет. другое. это свет от отрожаемого предмета. в первом случаи это зеркало. в другом - Луна!

Далее переходим к изображению. само это слово при высоком понимание. означает Взятый Из Образа. т.е вещь отоброжающая мысли. фантазии и реалий человека на холсте. бумаге. на стене и в других доступных плоских поверхностях!

Если разбирать все по мелочам. то всю картину все равно не собрать. потому как это не реально!!!
Да ладно там, не собрать, чай не бином Ньютона. Не существует, попросту, никакого отражения, вот и всё объяснение. «Отражение» - это просто фигура речи. В зеркале нет никаких отражений, точно также как нет изображений в стекле. Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы, и в том, и в другом случае, устанавливается причинная цепочка между объектом и глазами наблюдателя. Разница лишь в геометрии, которой следуют лучи света, и в случае зеркала, она отличается от привычной. Соответственно, смотря в зеркало, мы видим те же самые объекты, что если бы смотрели через стекло, однако видим мы их благодаря несколько необычной траектории, которой следуют лучи света. Чтобы описать такой способ смотреть на объекты, мы и используем фигуру речи «видеть отражение», однако, конечно же, никакого отражения в зеркале на самом деле нет.

Точно также как и нет осознания в мозге  :dirol

Склеено 18 Январь, 2019, 05:58:35 am
Цитата: Jeremy H Boob PhD
Что значит вынуждено? Кем (чем) вынуждено?  Звучит так, как будто цель воздействия на мозг исходит со стороны событий, которые каким-то образом сами группируюся с целью создать для мозга ощущение осознания.
Вынуждены в том же смысле, в котором вода реки, прибывающая к плотине, вынуждена накапливаться в озере, а не продолжать себе течь дальше. Вынуждены в том же смысле, в котором люди, пришедшие в консульство, вынуждены стоять в очереди, пока очередную группу не запустят. Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию. Будь мозг способен обрабатывать события существенно быстрее, и никаких бы объектов попросту не существовало бы, т.к. событиям не нужно было бы группироваться, чтобы оказать воздействие на мозг, мозг бы их обрабатывал одно за другим с той же скоростью, с которой они поступали бы - раз фотон, два фотон, и т.д. Регистрируя события одно за другим, а не группами.

Цитата: Jeremy H Boob PhD
Где накапливаются-то? Поток событий одинаков для всех. Если они начнут накапливаться "об некий мозг",  другим это будет очевидно. Но такое не наблюдается.
Почему же одинаков-то? Если Вы и я смотрим на чашку, фотоны, попадающие в Ваши глаза, и фотоны, попадающие в мои глаза - это разные события. Наши событийные потоки отличны, обрабатываются нашими глазами они по-разному (в зависимости от разницы строения наших глаз), результирующая нейроактивность разная. А значит и осознаваемые объекты - разные. Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах - даже последовательность событий для нас может быть разной, событие А для Вас может произойти до события Б, а для меня наоборот.

Склеено 18 Январь, 2019, 06:33:48 am

Цитата: Vivekkk
Я вам написал, что сознание зависит от мозга - факт и что сознание порождается мозгом - экспериментальный факт. В чем вопрос?
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?

На самом деле, я знаю, что Вы не сможете это сделать, поэтому давайте я задам вопрос по-другому. Мы сейчас с Вами, на самом деле, обсуждаем не факты, а интерпретацию фактов. Используя аналогию, мы оба видим что Солнце появляется на горизонтом на востоке и исчезает на западе. Ни Вы, ни я, этот факт не оспариваем. Однако, у нас наблюдается отличия в интерпретации - Вы полагаете, что Солнце движется вокруг Земли, я полагаю, что это Земля вращается вокруг своей оси, ну или наоборот, не суть важно. Важно, что возможны по крайней мере 2 точки зрения - сознание «порождено» мозгом и сознания «порождено» внешним миром.

Пример с зеркалом я привёл, чтобы продемонстрировать это на аналогии. Ваше отражение в зеркале зависит от зеркала. Если Вы искривите зеркало, Вы измените отражение. Если вы разобьёте зеркало на кусочки, Вы получите много отражений. Если вы уничтожите зеркало полностью, отражение исчезнет вообще. Очевидно, что это не означает, что зеркало «порождает» отражение, как я уже отметил выше, отражения вообще никакого нет, зеркало является механизмом, который позволяет нам увидеть мир несколько непривычным образом. Да, в зеркале происходят разные физические процессы, но нам не придёт в голову сказать, что зеркало порождает то, что мы видим. То, что мы видим, не является каким-то свойством зеркала. То, что мы видим, является миром, находящимся, конечно же, вне зеркала.

Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.

Вы видите, что существуют хотя бы эти 2 точки зрения? Я понимаю, что 2я точка зрения вызывает у Вас сильнейшее возмущение и неприязнь, но Вы можете привести хоть какие-нибудь факты или рассуждения, способные продемонстрировать её неадекватность? На всякий случай, напомню Ваши же слова «Атеизм противоположен религии, теизму в том, что основан на фактах и рассуждении, а не слепой вере». Именно эти факты и рассуждения, а не слепая вера или утверждения, что конечно же, они есть, без указания оных, апеллирование к авторитетам или выражение сомнения в моём образовании, представляют интерес для этой темы.
« Последнее редактирование: 18 Январь, 2019, 06:33:48 am от uroborus »
Радикальный физикалист, радикальный экстерналист, сильный аатеист, сильный теист, сильный аинформационист, сильный аидеалист, абстрактный оотеист, ортодоксальный омнист, фундаментальный антииррационалист, трансцендентный недуалист.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 317
  • Репутация: +508/-461
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #66 : 18 Январь, 2019, 06:56:37 am »
Почему же одинаков-то?
Потому, что ни Вы, ни Jeremy, ни я смотря на одну и ту же чашку получаем поток фотонов от одного источника с одинаковой энергией.
Наши событийные потоки отличны,
Один и тот же - чашка.
обрабатываются нашими глазами они по-разному
Это правильно, поэтому и восприятие чашки сугубо субъективно и формирует у индивида его субъективную реальность.
А значит и осознаваемые объекты - разные.
Один и тот же.
Это особенно становится очевидным, если мы находимся друг от друга на расстоянии, измеряемом в световых годах -
Демагогия.
Вынуждены ждать, пока этот медленный мозг, не способный их обрабатывать по мере поступления, соизволит обработать следующую их порцию.
Демагогия. Если бы "медленный мозг" не обрабатывал поступающую от органов чувств информацию достаточно быстро, то роду HOMO  не выжить во внешней среде.
В зеркале нет никаких отражений
Есть. В прямом смысле этого слова.
Смотрим ли мы на мир через стекло или через зеркало - нет никакой принципиальной разницы
Есть. Стекло - среда и в ней скорость света меньше вакуумной. Зеркало НЕ СРЕДА.
Подобно лотерейному барабану, мозг не создаёт осознание объекта
Неоплатоническая брехня. Создаёт напрямую. Именно в ощущениях и дано нам мироздание. И ни в чём больше.
Где он в пространственно-временном континууме находится?
Опять неоплатоническая ахинея. В Вашем "чайнике Рассела", где находится Ваш мозг.
ЗЫ: Вы не ответили мне ина мой вопрос, о том, куда девается ваше сознание если Вам достаточно сильно и резко ударить по голове. За троллинг получите двадцать штрафных баллов, а вопрос к Вам остаётся.
Верующие верят, что «Я»
Плевать на "верующих" и "неверующих" важна истина о не газглагольствование и поток демагогии.
Наилучшей аналогией, которая приходит в голову, это пример с лотереей
Поток демагогии и брехни ужасающей мощности.
Вы производите впечатление человека менее фанатичного,
Ну-ну, я посмеюсь, как Вы попробуете втереть неоплатонические баки классическому материалисту Jeremy. Который, к тому же имеет учёную степень по философии.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 615
  • Репутация: +13/-0
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #67 : 18 Январь, 2019, 08:48:14 am »
Да мне то ясно. Но uroborus в предыдущем споре не участвовал, и был искренне удивлён. Поэтому крайне опасно употреблять такие самопальные термины, в лучшем случае будете не поняты.
Участникам дискуссии надо знать предыдущие аргументы оппонентов. Не знаю искренне ли был удивлен uroborus или нет, но то, что он пытается издеваться надо мной - мне ясно. Насчет самопальных терминов. Ну, тогда вы, быть может, предложите нам решение вопроса о связи гносеологического и онтологического понимания материи? Тут и задается вопрос: как связать определения Ленина о том, что:
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознанием
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Цитировать
Никто кроме Вас так не говорит.
Жаль. Наверное, именно поэтому российская философия в кризисе, а философия материализма и вовсе легла на пол и по ней ходит уже всякий, кому не лень, поплевывая на нее свысока.

Склеено 18 Январь, 2019, 08:52:47 am
Вопрос в следующем. Вы говорите, что существует (где-то) экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Приведите это экспериментальный факт, подтверждающий, что сознание порождается мозгом. Кто, где, когда провёл эксперимент, который этот факт установил?
У вас так много оппонентов, может, оставим спор? Тем более, он стремительно теряет смысл.
Цитировать
Полностью аналогично и с мозгом. Изменение мозга (медитацией, веществами, или ещё чем) приведёт к изменению сознания. Повреждение мозга может привести к фрагментации сознания, психозу и пр. Уничтожение мозга приведёт к исчезновению сознания вообще. Однако, это не означает, что мозг «порождает» сознание. Да, в мозге происходит разная нейроактивность, но это не означает, что мозг порождает сознание или что сознание является свойством мозга. То, что мы осознаём, осознаваемый нами мир, находится, конечно же, вне мозга.
Черт, не сдержался.
Мозг меняет сознание, изменение мозга ведет к изменению сознания и т.д. Зависимость сознания от мозга очевидна. Торможение некоторых структур мозга, скажем, при сне - гасит сознание. Принятие ЛСД - путает. Очевидно, тогда, что сознание зависит и порождается мозгом. Какой иной логический вывод может быть из этих фактов?
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 926
  • Репутация: +65/-150
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #68 : 18 Январь, 2019, 09:13:39 am »
1. Материя есть объективная реальность, данная нам в ощущении и отражаемая сознанием
2. Нет ничего, кроме вечно движущейся материи.
Знаете, если формально-логически, эти два утверждения, действительно, друг друг противоречат. Материя есть только объективная реальность, а значит, субъективная реальность - не материя (вот вам и основания для обвинения в дуализме), но тогда как в мире не может быть ничего, кроме материи, если мы наблюдаем существование нематерии, - идеального? Давайте, решите вопрос по-иному. Может, пора отказываться от категории "материя"? Предлагайте варианты.
Возьмите к примеру информацию, она не материальна, а нематериально она потому что "Объективная (первичная) информация — свойство материальных объектов и явлений (процессов) порождать многообразие состояний, которые посредством взаимодействий (фундаментальные взаимодействия) передаются другим объектам и запечатлеваются в их структуре." Свойства материи не материальны.

Оффлайн Димагог

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 888
  • Репутация: +122/-100
Re: Об ограниченности атеизма и религии.
« Ответ #69 : 18 Январь, 2019, 10:18:04 am »
Я уже неоднократно писал, что свойства материи нельзя рассматривать как "материальные" или "нематериальные".
Это же глупость какая-то! Бесконечные спекуляции!
Свойство -- это особенность, признак, атрибут.