Добро и зло

[Dagor Bragollach]

Это моментально иллюстрируется миллионами примеров из повседневности «свободного» общества: эпидемии – «добро» для частных врачей и фармацевтов (СПИД), разрушительные стихийные бедствия - «добро» для строительных подрядчиков (Новый Орлеан), неурожай и голод - «добро» для хлеботорговцев (экономическая «помощь» странам Африки и Азии) и т.д. и т.п...

Воспользоваться ситуацией и намеренно спровоцировать ее - это разные вещи.
Провоцируют ли частные врачи эпидемии болезней?

Люди часто путают понятия добра и зла с субъективным отношением.
Субъективное отношение может быть разным не только для разных субъектов, но и для одного и того же субъекта в разные периоды времени.
Пример: некто украл какую-то вещь. В момент кражи это действие казалось ему благом. Но потом его поймали и посадили, вследствие чего его отношение к своему поступку радикально изменилось.

[Снег Север]

Воспользоваться ситуацией и намеренно спровоцировать ее - это разные вещи.
Провоцируют ли частные врачи эпидемии болезней?

А вот это, как раз, имеет очень мало отношения к вопросу.

Кстати, в отношении конкретно СПИДа - вполне можно сказать, что провоцируют.
И сколько ненужных операций назначается, сколько выписывается дорогих и бесполезных лекарств - вам никогда данные не встречались? Поинтересуйтесь...

Я еще раз подчеркиваю - субъективное отношение тут абсолютно ни при чем. Субъективно и Гитлер или Буш вовсе не людоеды и не серийные маньяки. Но добро для представляемых ими социальных групп неразрывно связано со злом для сотен миллионов других людей...

[Dagor Bragollach]

Кстати, в отношении конкретно СПИДа - вполне можно сказать, что провоцируют.
И сколько ненужных операций назначается, сколько выписывается дорогих и бесполезных лекарств - вам никогда данные не встречались? Поинтересуйтесь...

Встречались. Взять хотя бы старательно раздуваемую в последнее время в тех же Штатах повальную моду на изменение внешности хирургическим путем. И тщательно скрываемые последствия...
Но вы правы, дело же не в этом.
А дело в том, что вы утверждаете, если я правильно понял, что невозможно сказать, что есть абсолютное добро, а что есть абсолютное зло.
Я утверждаю, что говоря об абсолютном добре и зле, нужно брать в расчет долгосрочную перспективу и учитывать интересы всего человечества (как бы "идеализированно" это не звучало).
Взять того же Гитлера. Не зря же миллионы "других людей" самых разных, заметьте, убеждений объединили свои усилия и задушили гадину. В результате интересам представляемой им нации нанесен огромный ущерб.
Политика Буша уже приносит свои плоды. Многочисленные теракты, в результате которых гибнут тысячи простых американцев. Лопнувший финансовый пузырь, прыгающие с небоскребов банкиры... И это только начало.

Поймите меня правильно: я не хочу сказать, что зло всегда наказуемо или наказывает само себя. Но человек с четкими моральными установками всегда (владея достаточной информацией) может сказать, где добро, а где зло.

[Снег Север]

А дело в том, что вы утверждаете, если я правильно понял, что невозможно сказать, что есть абсолютное добро, а что есть абсолютное зло.
Я утверждаю, что говоря об абсолютном добре и зле, нужно брать в расчет долгосрочную перспективу и учитывать интересы всего человечества (как бы "идеализированно" это не звучало).
...
Поймите меня правильно: я не хочу сказать, что зло всегда наказуемо или наказывает само себя. Но человек с четкими моральными установками всегда (владея достаточной информацией) может сказать, где добро, а где зло.

Действительно, если учитывать интересы всего человечества, то можно получить достаточно надежный критерий добра. Беда лишь в том, что такой критерий оказывается злом для очень влиятельных на сегодняшний день группировок. И по этой причине усиленно игнорируется ими, и теми, кто с ними тесно связан шкурными интересами.

Да и много ли тех, кто ради завтрашнего блага всего человечества готов пожертвовать хоть толикой своих сегодняшних удобств? Принцип: «После нас – хоть потоп!» не только королями исповедуется… С тем же Гитлером – когда в 1938, в Мюнхене, западные «демократии» отдавали ему Чехословакию, они какой моралью руководствовались?

Я уже давно убедился, что в идее про то, что в счастье надо некоторых загонять железной рукой, есть много справедливого.

[Алeкс]

Взять того же Гитлера. Не зря же миллионы "других людей" самых разных, заметьте, убеждений объединили свои усилия и задушили гадину.

Кого Вы имеете в виду? По собственному выбору против херра Гитлера выступили только США и ЮАР (не помню тогдашнего названия, ЮАС, кажется). И то, можно предположить, что только как союзники Великобритании.
Не говоря уж о том, что выбор внешнеполитического курса страны в вопросах, которые никого особо в стране не волнуют, делается десятком политиков, а не миллионами населения.

[Dagor Bragollach]

Кого Вы имеете в виду? По собственному выбору против херра Гитлера выступили только США и ЮАР (не помню тогдашнего названия, ЮАС, кажется). И то, можно предположить, что только как союзники Великобритании.
Не говоря уж о том, что выбор внешнеполитического курса страны в вопросах, которые никого особо в стране не волнуют, делается десятком политиков, а не миллионами населения.

Гитлер сам их "объединил", тем что напал на них - Польшу, Францию, Великобританию, СССР и т.д. Не думаю, что население этих стран "не особо волновалось".

[Vivekkk]

А если рассматривать вопрос о добре и зле серьезно, как интересы социальных групп, то неизбежно придется рассматривать и вопрос об их социально-экономических взаимоотношениях...то снова неизбежно придем к пониманию, что добро и зло в социуме имеет классовый характер

Естественно. Никто из нелюбимых Вами "интеллигентиков" не отрицает наличие классовых взаимоотношений. Наоборот, многие "интеллигентики" эту идею и разработали (тот же Маркс, тот же Ленин были типичными "интеллигентиками").

Однако нельзя согласиться с тем, что мораль определяется только классовыми интересами. Данная мысль чудовищно сужает понимание феномена морали, в том числе понятия о добре и зле. Вы снова начинаете утверждать спорные вещи, т.к. игнориурете диалектику конкретно-исторической и общечеловеческой морали. Не знаю что является причиной этого, - может обыкновенное незнания данного вопроса, а может, и зашоренность сознания. Это не важно. Главное это то, что когда мы говорим об общечеловеческой морали, то классовым или групповым интересам не придается абсолютный статус. Разве для капиталиста-миллиардера смерть своего любимого сына - это не зло?. Поэтому если говорить о научной методологии, то мы должны отказаться от узкоклассового подхода к важнейшим социальным проблемам и явлениям.

Однако Вы завели разговор совсем не туда (как обычно).  Суть спора: относительны ли добро и зло?. Мы сравнивали, мораль в историческом времени, и констатировали ее изменение, отсюда выводили относительнольность морали. В противоположность этому, утверждалась абсолютность морали для конкретного времени. Скажем, та же классовая мораль - абсолютна здесь и сейчас: рабочий и капиталист прекрасно знают что такое добро и что такое зло. Так, капиталист не сомневается, что прибыль есть добро (абсолютный статус).

Хотя, между нами говоря, и рабочий тоже не прочь получать высокий доход, так что так уж принципиальна разница между рабочим и капиталистом? Ведь основное преступление капиталиста - в присвоении прибавочной стоимости труда рабочего (хотя ныне трудовая теория стоимости не очень поддерживается современными экономическими школами).

Это моментально иллюстрируется миллионами примеров из повседневности «свободного» общества: эпидемии – «добро» для частных врачей и фармацевтов (СПИД), разрушительные стихийные бедствия - «добро» для строительных подрядчиков (Новый Орлеан), неурожай и голод - «добро» для хлеботорговцев (экономическая «помощь» странам Африки и Азии) и т.д. и т.п.

Опять путаете конкретно-историческую трактовку морали и общечеловеческую. Да, стихийные бедствия часто создают потребность в строительтсве и пр, что может быть выгодно строительным компаниям (получение госзаказов и т.д.), но разве, скажем, тот же строитель, тот же директор данной компании не считает, что смерть и разруха причиной которой явился, скажем, ураган есть зло? Считает, - это общечеловеческий аспект проблемы морали. Да и к тому же, Вы неправильно используете слова: не просто неурожай и голод, а неурожай в другой стране - выгода для хлеботорговца, потому что сам факт неурожая для него несомненное зло, т.к. именно от урожая и зависит его бизнес. Как видите, не все так просто, как Вам кажется.

[Алeкс]

Гитлер сам их "объединил", тем что напал на них - Польшу, Францию, Великобританию, СССР и т.д.

Так и я о том же. Эти страны отбивались от агрессора, а не выступили против мирового зла в лице тогдашней Германии. Насколько помню, почти 2 года Второй Мировой войны СССР был союзником Германии, то есть злом для себя и человечества оную не считал.

Не думаю, что население этих стран "не особо волновалось".

Этих - "волновалось". А других - нет. Датчане, например, восприняли немецкую оккупацию весьма спокойно.

[Снег Север]

Никто из нелюбимых Вами "интеллигентиков" не отрицает наличие классовых взаимоотношений.

Еще как отрицают – с пеной изо рта и истерикой!

Так, Р.Дарендорф, считая, что "при анализе конфликтов в посткапиталистических обществах не следует применять понятие класса", апеллировал в первую очередь к тому, что классовая модель социального взаимодействия утрачивает свое значение по мере снижения роли индустриального сектора.
...Как отмечал еще К.Реннер, "рабочий класс в том виде, в котором он описан в "Капитале" К.Маркса, более не существует", и с таким утверждением трудно не согласиться.
...В среде исследователей получила признание позиция, в соответствии с которой формирующаяся социальная система характеризуется делением на отдельные слои не на основе отношения к собственности, как это было прежде, а на базе принадлежности человека к социальной группе, отождествляемой с определенной общественной функцией. Таким образом, оказалось, что новое общество, которое называлось даже постклассовым капитализмом, опровергает все предсказания, содержащиеся в теориях о классах, социалистической литературе и либеральных апологиях;

И т.д. и т.п. (http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t048.shtml)

Наоборот, многие "интеллигентики" эту идею и разработали (тот же Маркс, тот же Ленин были типичными "интеллигентиками").

А это снова пример «так называемого вранья» ((С) кот Бегемот). Уж кем-кем, а интеллигентиками Маркс или Ленин не были! «Я, упаси боже, не интеллигент, у меня профессия есть!» (Л.Гумилев).  Маркс и Ленин были профессиональными революционерами, в первую очередь.

Однако нельзя согласиться с тем, что мораль определяется только классовыми интересами.

Сам чушь сморозил, сам и опроверг...
А у меня, Маркса или Ленина :lol: нигде не написано, что мораль определяется только классовыми интересами. Но в первую очередь определяется классовыми интересами – это так. Закон природы...

Разве для капиталиста-миллиардера смерть своего любимого сына - это не зло?

(Громко зевая) Ага, «богатые тоже плачут» и прочие мексикано-бразильские сериалы...

Поэтому если говорить о научной методологии, то мы должны отказаться от узкоклассового подхода к важнейшим социальным проблемам и явлениям.

Поэтому, если мы собираемся следовать научной методологии, то мы вынуждены использовать классовый подход. Альтернативой же является пустопорожнее словоблудие про «общечеловеческие ценности».

[Steen]

Болтали-болтали,  и,  наконец,  окончательно  убедили  меня  в  моей  правоте:  никакого  добра  и  зла  не  существует.      Не  существует  как  реальных  качеств - предметов,  явлений,  поступков,  намерений  -  неважно  чего.

Существует  лишь  субъективная  оценка  оных,  как  «хороших»  и  «плохих».  Но,  поскольку,  во-первых,  цели  и  ценностная  система  у  всех  индивидов  различается,  а  во-вторых,  нам  не  дано  знать  будущее,  то  оценка  в  большинстве  случаев  ошибочная.     И  пользоваться  такими  критериями  как  «добро  и  зло»,  «хорошо  и  плохо»  по  жизни  неконструктивно.

«И  увидел  бог,  что  это  хорошо.»


Что  он  там  увидел?