Автор Тема: В чем проблема двузначной логики  (Прочитано 94150 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #30 : 11 Май, 2019, 03:59:35 am »
В бан по причине флейма, грубого нарушения Правил форума.

В бан Вы его отправили по той причине , что обосновано возразить не смогли.

Цитировать
Формальная логика - наука о правильном мышлении, о правильной форме мышления или просто нормативная наука о формах, законах, приемах интеллектуальной познавательной деятельности, то есть такой деятельности, которая бы при истинных посылках приводила к истинным выводам по необходимости.


Наконец до Вас это дошло, ранее Вы утверждали другое.
Цитировать
"Логично мыслить, значит, утверждать то, что реально существует." (Vivekkk)?
Цитировать
Да Вы слухи приплели и выставили Лурию почти дураком.


Не говорите то, что не знаете.  Я внимательно в свое время читал Лурия и достаточно убил времени на изучение темы "пралогического мышления".  Выводы см. выше.

"Люсьен Леви-Брюль, имевший большое влияние на психологов того времени, считал, что мышление неграмотных людей подчиняется иным правилам, чем мышление образованных людей. Он охарактеризовал «примитивное» мышление как «дологичное» и «хаотично организованное», не воспринимающее логических противоречий и допускающее, что естественными явлениями управляют мистические силы.

Противники Леви-Брюля, например английский этнограф-психолог В. X. Риверс, напротив, полагали, что интеллект человека «примитивной» культуры в своей основе не отличается от интеллекта современного образованного человека, живущего в технически развитом обществе. По мнению Риверса, люди, живущие в примитивных условиях, мыслят по тем же логическим законам, что и мы. Основное различие мышлений заключается в том, что они обобщают факты внешнего мира в иные категории, отличные от привычных для нас.
  ...Мы задумали провести широкое исследование интеллектуальной деятельности взрослых людей, принадлежащих к технически отсталому, неграмотному, «традиционному» обществу.....
Почти все испытуемые внимательно выслушивали инструкции и охотно принимались за работу. Однако обычно вместо попыток подобрать «сходные предметы» они принимались отбирать предметы, «подходящие для определенной цели». Другими словами, они заменяли теоретическую задачу практической. Эта тенденция стала очевидной с самого начала нашей экспериментальной работы.

 Рахмату, неграмотному крестьянину тридцати одного года из отдаленного района, показали рисунок молотка, пилы, полена и топора. «Какие предметы похожи? И что лишнее?» — спросили его. «Они все похожи, — сказал он. — Я думаю, что все они нужны. Смотрите, если Вам нужно разрубить что-нибудь, Вам нужен топор. Так что все они нужны».

Мы попытались объяснить задачу, говоря: «Послушай, вот трое взрослых и один ребенок. Конечно, ребенок не принадлежит к этой группе».

Рахмат отвечал: «Нет, мальчик должен остаться с другими!» «Видишь ли, все трое работают, и если им придется бегать за разными вещами, они никогда не закончат работу, а мальчик может бегать за них. Мальчик научится, и это будет лучше — они смогут вместе хорошо работать».

Затем мы сказали: «Вот у тебя три колеса и клещи. Конечно, клещи и колеса совсем не похожи друг на друга, правда?»

«Нет, все они подходят друг к другу. Я знаю, что клещи не похожи на колеса, но они понадобятся, если надо закрепить что-то в колесе».

«Но ведь то, что в колесе, того пет в клещах, не правда ли?»

«Да, я это знаю, но нужно иметь и колеса, и клещи. Клещами можно работать с железом, а это трудно, знаешь ли».

«Все же, разве неправда, что нельзя употреблять одно и то же слово для колес и для клещей?»

«Конечно, нельзя»....

Силлогизмы второго типа включали материалы, незнакомые испытуемым, и выводы из них должны были быть чисто теоретическими, например:

На Дальнем севере, где снег, все медведи белые.

Новая Земля — на Дальнем севере.

Какого цвета там медведи?

Испытуемые, живущие в наиболее отсталых районах, отказывались делать какие-либо выводы даже из первого типа силлогизмов. Они заявляли, что никогда не бывали в этом незнакомом месте и не знают, растет там хлопок или нет. Только после длительных разъяснений их убеждали  отвечать на основе самих слов, и они неохотно соглашались сделать вывод: «Из твоих слов понятно, что хлопок там не может расти, если там холодно и сыро. Когда холодно и сыро, хлопок растет плохо»...

Результаты этой и многих других бесед показывают, что
Цитировать
в решении логических задач у испытуемых преобладают процессы аргументации и дедукции, связанные с непосредственным практическим опытом.
Эти люди высказывали совершенно верные суждения о фактах, о которых они знали из своего непосредственного опыта; в этих случаях они могли делать выводы согласно законам логики и облекать свои мысли в слова. Однако при отсутствии опоры на свой опыт и обращении к системе теоретического мышления три фактора резко ограничивали их возможности. Первый —
Цитировать
это недоверие к первоначальным посылкам
, которые не основывались на их личном опыте, что делало для них невозможным использование этих посылок. Второй — это то, что такие посылки не были для них универсальными; они воспринимались испытуемыми как частное утверждение, отражающее лишь единичный частный случай."
http://www.psychology-online.net/articles/doc-619.html

ФЛ это всего то метод НЛП, риторики. На таких как Вы он действует, а неграмотных узбеков наебать оказалось сложнее. Поэтому стало смешно, когда Вы объявили логику наукой.









Склеено 11 Май, 2019, 04:15:47 am
Моя фраза означает то, что при логичном мышлении, мы должны учитывать то, что существует объективно, даже, скажем, факт существования в идеальной сфере права, науки и пр.

Значит Вы не знаете даже определений. Логика это методы преобразования посылок, но не их выбор. Логика не предполагает "мы должны учитывать то, что существует объективно".  Что логичному челу дали, то он логично преобразует в выводы. Дали библейские цитаты? Он работает с ними.


Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #31 : 11 Май, 2019, 05:20:14 am »
Формальная логика - это наука и учебная дисциплина, по которой студенты сдают зачеты и экзамены.


эээ... но ведь и богословия это тоже касается. Из того факта что богословие признано наукой еще не следует что оно имеет хоть какое-то отношение к науке и вообще к реальности.
По существу, логика имеет довольно ограниченное применение в жизни, науке и технике так как сплошь и рядом из совершенно неверных посылок удается вывести совершенно правильные для практики выводы и наоборот -  из совершенно правильных исходных данных логика выдает результаты не имеющие ничего общего с реальностью. Поэтому каждый, даже самый очевидный и в принципе правильный логический вывод всегда следует проверять на опыте.
Самым типическим примером места где теоретическая логика ничем не может помочь является гидродинамика и аэродинамика. Сопротивление среды сплошь и рядом растет не пропорционально скорости, и иногда с ростом скорости даже падает.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #32 : 11 Май, 2019, 07:35:35 am »
Вот это номер! Вы апории Зенона выдвигаете как аргумент против формальной логики? Критику апорий Зенона дал уже Аристотель. Причем, считаю, что правильно указал на неверность рассуждения Зенона в части метафизичности его рассуждения.

Представьте себе выдвигаю.

"О проблеме адекватности реального движения и его математической модели см. следующий раздел данной статьи.

Д. Гильберт и П. Бернайс в монографии «Основания математики» (1934) замечают по поводу апории «Ахиллес и черепаха»[32]:

    Обычно этот парадокс пытаются обойти рассуждением о том, что сумма бесконечного числа этих временных интервалов всё-таки сходится и, таким образом, даёт конечный промежуток времени. Однако это рассуждение абсолютно не затрагивает один существенно парадоксальный момент, а именно парадокс, заключающийся в том, что некая бесконечная последовательность следующих друг за другом событий, последовательность, завершаемость которой мы не можем себе даже представить (не только физически, но хотя бы в принципе), на самом деле всё-таки должна завершиться.

Серьёзные исследования апорий Зенона рассматривают физическую и математическую модели совместно. Р. Курант и Г. Роббинс полагают, что для разрешения парадоксов необходимо существенно углубить наше понимание физического движения[33]. С течением времени движущееся тело последовательно проходит все точки своей траектории, однако если для любого ненулевого интервала пространства и времени нетрудно указать следующий за ним интервал, то для точки (или момента) невозможно указать следующую за ней точку, и это нарушает последовательность. «Остаётся неизбежное расхождение между интуитивной идеей и точным математическим языком, предназначенным для того, чтобы описывать её основные линии в научных, логических терминах. Парадоксы Зенона ярко обнаруживают это несоответствие.»

Гильберт и Бернайс высказывают мнение, что суть парадоксов состоит в неадекватности непрерывной, бесконечно делимой математической модели, с одной стороны, и физически дискретной материи, с другой[34]: «мы вовсе не обязательно должны верить в то, что математическое пространственно-временное представление движения имеет физическое значение для произвольно малых интервалов пространства и времени». Другими словами, парадоксы возникают из-за некорректного применения к реальности идеализированных понятий «точка пространства» и «момент времени», которые не имеют в реальности никаких аналогов, потому что любой физический объект имеет ненулевые размеры, ненулевую длительность и не может быть делим бесконечно. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0#%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0

Опыт подсказывает, что Ахиллес легко догонит черепаху . Математическая   модель показывает , что не догонит!  Чтобы опровергнуть очевидно бредовую, но логичную фигню,  требуется  дифференциальное исчисление.




Склеено 11 Май, 2019, 07:45:42 am

Самым типическим примером места где теоретическая логика ничем не может помочь является гидродинамика и аэродинамика. Сопротивление среды сплошь и рядом растет не пропорционально скорости, и иногда с ростом скорости даже падает.

Еще более очевидный пример- открытие эллиптических орбит Кеплером.
Логика подсказывала Кеплеру (до того как он посмотрел на реальное движение планет в телескоп), что орбиты должны быть круговыми. Почему?
Потому что он исходил от посылок-
1.круг самая красивая фигура
2.вселенная создана разумным Творцом.

Вывод- планеты должны вращаться по самым красивым орбитам.

Склеено 11 Май, 2019, 08:15:23 am



эээ... но ведь и богословия это тоже касается. Из того факта что богословие признано наукой еще не следует что оно имеет хоть какое-то отношение к науке и вообще к реальности.

Предметы, изучаемые в Тульской Духовной Семинарии.
Библейская история
Катехизис
Литургика
Общая церковная история
Русский язык и культура речи
Основное богословие
История Отечества
Церковнославянский язык
Практикум церковного чтения
Церковное пение
Иностранный язык
Методика учебной работы
Логика. Спецкурс
http://tula-seminary.ru/zhizn-seminarii/uchebnaya-deyatelnost/izuchaemye-predmety/ :)

« Последнее редактирование: 11 Май, 2019, 08:15:23 am от Иванофф »

Оффлайн Kochegar

  • с потонувшего парохода
  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 278
  • Репутация: +384/-487
  • верующий в русалок
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #33 : 11 Май, 2019, 08:36:34 am »
Опыт подсказывает, что Ахиллес легко догонит черепаху . Математическая   модель показывает , что не догонит!  Чтобы опровергнуть очевидно бредовую, но логичную фигню,  требуется  дифференциальное исчисление.

Обычно для опровержения какого угодно рассуждения считается достаточно одного только опыта.
Почему на церквях и на церковных облачениях кресты? Только потому что Христа распяли а не повесили

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #34 : 11 Май, 2019, 09:43:02 am »


Обычно для опровержения какого угодно рассуждения считается достаточно одного только опыта.

Ха, верующие с Вами не согласятся.  Они будут логично Вам доказывать, что Бог существует, хотя в опыте не дан (невидим).


Оффлайн Игорь Анатольевич

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +12/-16
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #35 : 11 Май, 2019, 10:24:40 am »
Зачем ты процитировал про посылки формальной логики ? Ты дебила процитировал, который бредит. Какие посылки ?  Там формулы и трактования формул плюс всякие проблемы и парадоксы. А посылки -- это что ? Примеры типа "Все рыбы дышат жабрами, карась рыба, значит карась дышит жабрами". Не впадай в идиотизм вслед за местным псевдологиком. Читай учебник Ивина для вузов.


Вместо доказательства своей гипотезы о "пятизначной логике"
Какие доказательства ? Я свою логику просто утверждаю. На том основании, что двузначную вижу примитивной и тупиковой. Я приводил в теме пример "Пушкин -- не Пушкин". Мне, допустим, Пушкин не нужен, а НЕ Пушкин -- это кто ? И вот он тупик !

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #36 : 11 Май, 2019, 10:38:29 am »
Из того факта что богословие признано наукой еще не следует что оно имеет хоть какое-то отношение к науке и вообще к реальности.

Богословие? Богословие - это вообще что такое?

Вот есть опять же старая номенклатура ЮНЕСКО областей науки и технологии 1988 года, там есть религиоведческие науки, там есть философия религии и религиозная философия. Есть философская (естественная) теология в разделе 72 "Философия", код 7203.04. В принципе философская (естественная) теология занимается беспристрастным анализом проблематики существования сверхъестественного и неестественного (в философском понимании), и в частности вопросом возможности существования бога/богов, а также некоторыми другими вопросами: к примеру, анализом методологического атеизма. В подразделе 7204 "Философские системы" есть научная дисциплина "Теологическо-философские системы" под кодом 7204.04. Это опять же фактически религиоведческая дисциплина, которая занимается анализом теологических, иных религиозных, эзотерических, магических и мифологических систем. А где тут, собственно говоря, теологии конкретных религиозных направлений с позиции этих же религиозных направлений? А нет их, потому что они не науки.

В новой номенклатуре областей науки и техники ЮНЕСКО от 1996 года логика та же самая. Разве что философская (естественная) теология прямо обозначена как раздел 26 "Философия и иные абстрактные неформальные науки", под кодом 2619515.23 - "Философская (естественная) теология (научный атеизм)".  В общей номенклатуре (классификаторе) ЮНЕСКО для целей науки и технологии, образования и культуры 2001 года богословие конкретных религиозных направлений действительно есть. В ненаучных разделах. Что прямо отражает их ненаучный характер.

Если в России кто-то додумался придать теологии статус дисциплины ВАКа, то это проблемы России, но не остального мира. Это надо четко понимать. В России, я не удивлюсь, за некоторую сумму денег и хиромантию с магией скоро научными дисциплинами признают. Деньги вообще творят чудеса.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #37 : 11 Май, 2019, 10:54:24 am »


Если в России кто-то додумался придать теологии статус дисциплины ВАКа, то это проблемы России, но не остального мира. Это надо четко понимать. В России, я не удивлюсь, за некоторую сумму денег и хиромантию с магией скоро научными дисциплинами признают. Деньги вообще творят чудеса.

Если прицепить  логику к хиромантии (как научный метод анализа линий на ладони), то выйдет дешевле, имо.  Можно справку из ЮНЕСКО предъявить.

Оффлайн pmurov

  • Moderator
  • Афтар
  • *****
  • Сообщений: 573
  • Репутация: +50/-17
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #38 : 11 Май, 2019, 11:06:06 am »
Если прицепить  логику к хиромантии (как научный метод анализа линий на ладони), то выйдет дешевле, имо.

Вы можете прицепить.

Извините, но мое общение с Вами на форуме закончено. Поищите других жертв для троллинга.

Оффлайн Иванофф

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 452
  • Репутация: +8/-12
Re: В чем проблема двузначной логики
« Ответ #39 : 11 Май, 2019, 11:12:03 am »
Если прицепить  логику к хиромантии (как научный метод анализа линий на ладони), то выйдет дешевле, имо.

Вы можете прицепить.
Я- нет, Вы- можете.

Склеено 11 Май, 2019, 11:20:54 am


Извините, но мое общение с Вами на форуме закончено. Поищите других жертв для троллинга.

Не извиняйтесь, я и не просил Вас вклиниваться в разговор, "скатертью дорога". 

Склеено 11 Май, 2019, 11:28:51 am

Какие доказательства ? Я свою логику просто утверждаю. На том основании, что двузначную вижу примитивной и тупиковой. Я приводил в теме пример "Пушкин -- не Пушкин". Мне, допустим, Пушкин не нужен, а НЕ Пушкин -- это кто ? И вот он тупик !

Я вообще не понимаю с какого перепою чел. (Аристотель)  составил правила мышления  и объявил, что вот по этим правилам мыслить правильно, это мол законы правильного мышления.   
  Мыслить у людей получалось и до Аристотеля, и успехи были в правильном мышлении.