Форум атеистического сайта

Религия: анализ, критика, выводы => Секс и религия => Тема начата: VoidPack от 22 Февраль, 2021, 23:17:14 pm

Название: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 22 Февраль, 2021, 23:17:14 pm
Цитата: Shiva
У вменяемых богоборцев физическое сворачивание церкви должно было быть следствием снижения ее роли в обществе и ее отмирания, а не наоборот быть их причиной. Авантюра, при которой ума таки хватило не загонять крысу совсем уж в угол и не порождать из нее нечто большее...
Именно: сейчас во многих европейских странах церкви закрываются и приходят в запустение безо всякой принудиловки, т.к. становится меньше прихожан. И развитие феминизма, гей-парады и однополые браки - это тоже следствие растущего равнодушия к религии.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: ALLA_STAR от 23 Февраль, 2021, 06:00:45 am
А нельзя ли ни гей парадов ни религии,  среди церковных иерархов тоже полно геев, одно другому не мешает...
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: VoidPack от 23 Февраль, 2021, 07:54:15 am
Цитата: ALLA_STAR
А нельзя ли ни гей парадов ни религии,  среди церковных иерархов тоже полно геев, одно другому не мешает...
Наверное, можно, но зачем? Всякие запреты на гомосексуальность, однополые браки, полиаморию, а также жёсткая гендерная бинарность, гетеронормативность, патриархат - они же во многом обусловлены как раз религией.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Shiva от 23 Февраль, 2021, 08:04:50 am
 Запреты, конечно - лишнее. Но ИМХО история близка к повторению - как в свое время официальный атеизм принял квазирелигиозную форму. Примерно то же происходит со всеми этими ЛГБТ-- и феминизмориентированными заморочками.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: VoidPack от 23 Февраль, 2021, 08:13:31 am
Цитата: Shiva
Примерно то же происходит со всеми этими ЛГБТ-- и феминизмориентированными прибамбасами.
А именно? ЛГБТ вроде хотят пока вполне разумного: отсутствия дискриминации, однополых браков, гей-парадов, право усыновления. Феминизм хотя и сильно продвинулся за XX век, разрешил не все проблемы: ещё есть разрыв зарплат, перегруженность женщин домашней работой, навязывание гендерных стереотипов детям, сильная недопредставленность женщин во власти. А всякий виктимблейминг и "культура изнасилования"? В России уж точно со всем этим - работы на десятилетия хватит.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Shiva от 23 Февраль, 2021, 08:18:14 am
 Отсутствие дискриминации - да, разумно. Позитивная дискриминация - нет. Квоты... Преференции... И не важно в отношении кого и где...
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: vorlon от 23 Февраль, 2021, 09:07:11 am
Запреты это правильно. Потому что однополые браки - противоречие природе. Такие пары не дают потомства и должны вымирать. Эволюция и ничего личного. Следовательно, если мы хотим, чтобы общество развивалось, такие браки нужно запрещать, равно как и гей-парады, равно как осуждать саму идею однополых отношений. Нечего им выставлять напоказ свою, не побоюсь этого слова, природную ненормальность.

Склеено 23 Февраль, 2021, 09:09:55 am
Гендерные различия это правильно. Эволюционно правильно. У мужчин лучше получается одно, у женщин другое. И не надо мешать все в кучу.
Есть хорошая книга у Никонова "Конец феминизма". Там четко расписано, где мужчины превосходят женщин, а где женщины мужчин.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Shiva от 23 Февраль, 2021, 09:24:03 am
Прям евгеника какая-то...
 С точки зрения эволюции и содержание инвалидов - занятие сомнительное.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: VoidPack от 23 Февраль, 2021, 14:58:20 pm
Цитата: vorlon
Запреты это правильно. Потому что однополые браки - противоречие природе.
Брак - это уже не природа, а социальный институт, нужный  для разруливания экономико-юридических вопросов. Пожизненный гетеросексуальный моногамный брак противоречит природе не меньше однополого брака, но долго держался из-за экономической целесообразности. Вообще установить, что для людей как вида естественно в сексуальности - сложно. Может, если отпустить все культурно-религиозные заморочки, то будет вообще массовая полиамория и бисексуальность? Как у бонобо?

Цитировать
Эволюция и ничего личного.  Такие пары не дают потомства и должны вымирать.
Если уж эволюция и естественный отбор, то тогда надо не запрещать, а наоборот широко пропагандировать ЛГБТ и чайлдфри с детских лет и даже давать льготы: тогда естественный отбор будет работать активнее, чем при запретах. Без запретов носители соответствующих генов не будут пытаться выдавливать из себя общепринятное поведение и скорее попадут под действие отбора.

Цитировать
Следовательно, если мы хотим, чтобы общество развивалось, такие браки нужно запрещать, равно как и гей-парады, равно как осуждать саму идею однополых отношений.
В наше время самые развитые общества обычно довольно терпимы к ЛГБТ и однополым бракам. А самые жёсткие запреты - во всяких исламских диктатурах и нищих странах а-ля Нигерия.

Цитировать
Нечего им выставлять напоказ свою, не побоюсь этого слова, природную ненормальность.
Ненормальность с какой точки зрения? С медицинской точки зрения гомосексуальность и бисексуальность столь же нормальны, как и гетеросексуальность. Или Вы какие-то религиозные нормы имеете в виду?

Цитировать
Гендерные различия это правильно. Эволюционно правильно. У мужчин лучше получается одно, у женщин другое. И не надо мешать все в кучу.
Если так, то тогда они проявятся и без компостирования мозгов с детства на тему жёстких гендерных ролей типа "женского предназначения", "будь мужиком", "мужчины не плачут" или "девочки не дерутся". И без глупостей типа разделения на уроках труда по полу. К тому же нельзя забывать, что не всех людей можно однозначно отнести к мужчинам и женщинам.

Цитата: Shiva
Отсутствие дискриминации - да, разумно. Позитивная дискриминация - нет. Квоты... Преференции...
Позитивная дискриминация - да, возможно и перебор. Но в случае ЛГБТ и женщин даже до отсутствия дискриминации пока не добрались, особенно в России.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Shiva от 23 Февраль, 2021, 15:17:49 pm
Цитировать
Позитивная дискриминация - да, возможно и перебор. Но в случае ЛГБТ и женщин даже до отсутствия дискриминации пока не добрались, особенно в России.

 Что значит не добрались?
 Если эта дискриминация присутствует в законах и подзаконных актах -таки да, безобразие и надо разбираться. Если же вы собрались разбираться с каждым гомофобом, так быть гомофобом - вполне себе право.  Вот я в определенном смысле гомофоб - мне даже обсуждать это как-то неприятно. Но камнями никого закидывать и даже увольнять не буду. По мне, так требовать от меня большего - вполне себе тоталитарно.
 Если речь о браке, я не понимаю почему не оставить дефиницию именно для союза мужчины и женщины и не довольствоватся, к примеру, гражданским союзом. В конце концов в понятие "педерастия" мы включаем не любой сексуальный контакт, и даже не любой таковой однополый... Женский однополый - не педерастия ни разу... Так же и с браком...
Название: Re: Религии в СССР
Отправлено: VoidPack от 23 Февраль, 2021, 17:34:28 pm
Цитата: Shiva
Что значит не добрались?
Ну в России ещё остаётся дискриминация ЛГБТ и женщин. Те же законы о "запрете пропаганды гомосексуализма", отсутствие однополых браков, обширные списки запрещённых профессий для женщин, разрыв в оплате труда, излишняя перегрузка женщин бытом. А в кое-каких регионах страны геев до сих пор могут убить за ориентацию, а женщинам - сделать обрезание. Получается, что в России дискриминация есть и в отдельных законах, и в традициях, а местами - даже вопреки закону.

Цитировать
Если речь о браке, я не понимаю почему не оставить дефиницию именно для союза мужчины и женщины и не довольствоватся, к примеру, гражданским союзом.
Если уйти от религиозного значения брака, то какой смысл плодить лишние сущности? В чём будет разница между однополым браком и гражданским союзом? Нынешние признаваемые государством браки и так не церковные.

Цитировать
Если же вы собрались разбираться с каждым гомофобом, так быть гомофобом - вполне себе право.
А что думаете насчёт права быть расистом или антисемитом?
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Shiva от 23 Февраль, 2021, 17:55:31 pm
Цитировать
Ну в России ещё остаётся дискриминация ЛГБТ и женщин. Те же законы о "запрете пропаганды гомосексуализма", отсутствие однополых браков, обширные списки запрещённых профессий для женщин, разрыв в оплате труда, излишняя перегрузка женщин бытом. А в кое-каких регионах страны геев до сих пор могут убить за ориентацию, а женщинам - сделать обрезание. Получается, что в России дискриминация есть и в отдельных законах, и в традициях, а местами - даже вопреки закону.
Вот почему у нас принято выкидывать "из песни" "среди несовершеннолетних"? Унас и на вождение транспортных средств есть ограничения по возрасту...
 По бракам -ниже...
 Повторюсь - если "в законах" - срочно их править, если вопреки - срочно привлекать, если в традициях - срочно просвещать.  :)

Цитировать
Если уйти от религиозного значения брака, то какой смысл плодить лишние сущности? В чём будет разница между однополым браком и гражданским союзом? Нынешние признаваемые государством браки и так не церковные.
И здесь повторюсь - примерно в том же, в чем разница между педерастией и лесбийством. В формальностях... :)

Цитировать
А что думаете насчёт права быть расистом или антисемитом?
Примерно то же - никакие законы не могут ограничить убеждения. Они ограничивают деяния.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: VoidPack от 23 Февраль, 2021, 18:10:48 pm
Цитата: Shiva
Вот почему у нас принято выкидывать "из песни" "среди несовершеннолетних"
А что, сами несовершеннолетние не могут быть гомосексуалами и трансгендерами что ли? В "дети-404" полно таких историй. Вообще формулировки законы слишком размыты и могут осложнять жизнь самим несовершеннолетним:
1) осложнять работу психологам и психиатрам: медицинские стандарты требуют считать гомосексуальность нормой, но в этом случае адекватная психотерапия может быть истолкована как пропаганда. Как будто мало в стране подростковых самоубийств.
2) способствование унылому морализаторству в школьных курсах биологии и ОБЖ. В том числе за счёт сокрытия от подростков информации о нормальности гомосексуальности.
И вообще абсурд получается: практиковать гетеро- и гомосексуальный секс подросток может с 16 лет, а от какой-то там пропаганды его нужно защищать до 18 лет. Да и сам возраст сексуального согласия, возможно, немного завышен: получается, что в тюрьму можно с 14 лет, а половой жизнью - только с 16. При СССР такой "рассинхронизации" для гетеросексуалов не было.

Цитировать
И здесь повторюсь - примерно в том же, в чем разница между педерастией и лесбийством. В формальностях...
Это да. Но зачем сохранять именно такие формальности с браком? Если исключить именно религиозные замуты?
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Shiva от 23 Февраль, 2021, 18:21:00 pm
Мы ушли в глубокий офтоп. Если есть желание, создайте отдельную тему , например, в разделе "Секс и религия".
 Предварительно ознакомтесь с собс-но содержанием ст. 6.21. КОАП (не УК, кстати) и обозначьте конкретные претензии к ней.
 Здесь обсуждение данной тематики закрыто. Автор планировал обсудить совсем не это.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: vorlon от 24 Февраль, 2021, 16:47:49 pm
Цитата: vorlon
Запреты это правильно. Потому что однополые браки - противоречие природе.
Брак - это уже не природа, а социальный институт, нужный  для разруливания экономико-юридических вопросов. Пожизненный гетеросексуальный моногамный брак противоречит природе не меньше однополого брака, но долго держался из-за экономической целесообразности. Вообще установить, что для людей как вида естественно в сексуальности - сложно. Может, если отпустить все культурно-религиозные заморочки, то будет вообще массовая полиамория и бисексуальность? Как у бонобо?

Цитировать
Эволюция и ничего личного.  Такие пары не дают потомства и должны вымирать.
Если уж эволюция и естественный отбор, то тогда надо не запрещать, а наоборот широко пропагандировать ЛГБТ и чайлдфри с детских лет и даже давать льготы: тогда естественный отбор будет работать активнее, чем при запретах. Без запретов носители соответствующих генов не будут пытаться выдавливать из себя общепринятное поведение и скорее попадут под действие отбора.

Цитировать
Следовательно, если мы хотим, чтобы общество развивалось, такие браки нужно запрещать, равно как и гей-парады, равно как осуждать саму идею однополых отношений.
В наше время самые развитые общества обычно довольно терпимы к ЛГБТ и однополым бракам. А самые жёсткие запреты - во всяких исламских диктатурах и нищих странах а-ля Нигерия.

Цитировать
Нечего им выставлять напоказ свою, не побоюсь этого слова, природную ненормальность.
Ненормальность с какой точки зрения? С медицинской точки зрения гомосексуальность и бисексуальность столь же нормальны, как и гетеросексуальность. Или Вы какие-то религиозные нормы имеете в виду?

Цитировать
Гендерные различия это правильно. Эволюционно правильно. У мужчин лучше получается одно, у женщин другое. И не надо мешать все в кучу.
Если так, то тогда они проявятся и без компостирования мозгов с детства на тему жёстких гендерных ролей типа "женского предназначения", "будь мужиком", "мужчины не плачут" или "девочки не дерутся". И без глупостей типа разделения на уроках труда по полу. К тому же нельзя забывать, что не всех людей можно однозначно отнести к мужчинам и женщинам.

Цитата: Shiva
Отсутствие дискриминации - да, разумно. Позитивная дискриминация - нет. Квоты... Преференции...
Позитивная дискриминация - да, возможно и перебор. Но в случае ЛГБТ и женщин даже до отсутствия дискриминации пока не добрались, особенно в России.
1. Изначально брак - это относительное спокойствие за то, что моя самка не уйдет к другому самцу, пока я на охоте, а он в дозоре около пещеры.
2. Да, брак в среде гомо экономикус не тот, что в животном мире. Присутствуют экономические и юридические факторы.
3. Дети не должны видеть, что однополость есть норма. Они должны видеть папу и маму, а не родителя 1 и родителя 2.
4. Вот эти "развитые общества" и вымрут, а "варвары" останутся.
5. С медицинской точки зрения гомосексуальность не может быть нормальной, т.к. не дает потомства.
6. Как это нельзя? Все люди однозначно делятся на М и Ж. А все остальное - от лукавого.
Название: Re: Re: Религии в СССР
Отправлено: Kochegar от 25 Февраль, 2021, 05:20:03 am
Цитировать
Запреты это правильно. Потому что однополые браки - противоречие природе. Такие пары не дают потомства и должны вымирать.


Но если им запретить однополые браки - то они  вымирать не будут! Поэтому выгоднее разрешить: пусть вымирают.
Название: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 25 Февраль, 2021, 13:06:37 pm
Цитата: vorlon
1. Изначально брак - это относительное спокойствие за то, что моя самка не уйдет к другому самцу, пока я на охоте, а он в дозоре около пещеры.
2. Да, брак в среде гомо экономикус не тот, что в животном мире. Присутствуют экономические и юридические факторы.
3. Дети не должны видеть, что однополость есть норма. Они должны видеть папу и маму, а не родителя 1 и родителя 2.
4. Вот эти "развитые общества" и вымрут, а "варвары" останутся.
5. С медицинской точки зрения гомосексуальность не может быть нормальной, т.к. не дает потомства.
6. Как это нельзя? Все люди однозначно делятся на М и Ж. А все остальное - от лукавого.
2. Не просто присутствуют. Брак - это чисто юридическая штука, своего рода сделка.
3. Кому должны? Часть детей неизбежно станут гомосексуалами и трансгендерами при любом воспитании, и хорошо бы, чтобы они считали это нормальным, не подвергались травле, не склонялись к самоубийству. И семья геев явно лучше, чем семья запойных алкоголиков или детдом.
4. Варваров их фофудья уже не очень спасает, тот же Иран себя не воспроизводит. А в какой-нибудь Бразилии рождаемость не особо отличается от российской, хотя в Бразилии - однополые браки. Или в Сингапуре до сих пор геев сажают, а рождаемость - ниже плинтуса. Тут дело не в гомо-, а в том, что рождение детей стало экономически невыгодным, только и всего. Урбанизация, промышленная революция, массовое образование и контрацепция доконают рождаемость безо всяких ЛГБТ.
5. В настоящее время гомосексуальность считается в медицине столь же нормальной, как и гетеросексуальность. Это явно прописано в МКБ-10, ориентацию там прямо запрещено относить к психическим болезням.
6. А интерсексуалы, хромосомные аномалии и трансгендеры? Их может быть до 2% от общества.

И если якобы однополость - это против эволюции, то почему дети-то не должны видеть? Если они к этому не предрасположены - не подействует, а если предрасположены - то естественный отбор эффективнее будет вымывать ЛГБТ-гены. Я не понимаю, за эволюцию Вы или нет?

Цитата: Shiva
Предварительно ознакомтесь с собс-но содержанием ст. 6.21. КОАП (не УК, кстати) и обозначьте конкретные претензии к ней.
Конкретная претензия - может мешать учителям и психологам открыто говорить ЛГБТ-подростком о нормальности гомосексуальности. А также адекватной терапии гендерной дисфории.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 25 Февраль, 2021, 14:19:24 pm
Цитата: КоАП РФ Статья 6.21.
1. Пропаганда нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних, выразившаяся в распространении информации, направленной на формирование у несовершеннолетних нетрадиционных сексуальных установок, привлекательности нетрадиционных сексуальных отношений, искаженного представления о социальной равноценности традиционных и нетрадиционных сексуальных отношений, либо навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям, если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния...
Так оно выглядит в оригинале.. Истчо раз, что именно там не так? Не общими фразами...
Врачи и учителя имеют дело с уже сформировавшимися установками, интересами  и пр., а если они их именно формируют и вызывают, то грош им цена как врачам и учителям и лично у меня кроме всяких штрафов для них еще бы и вопрос о их профпригодности возник...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: vorlon от 25 Февраль, 2021, 16:56:12 pm
3. Одинаково должны общественно осуждаться и однополость, и пьянство, и наркомания. Потому что все это ненормальность.
4. Значит, нужно делать экономически выгодно рождение детей. Хотя я не понимаю, детей рождают потому что выгодно или потому что хотят и любят?
5. Написано в угоду популярной нынче "политкорректности".
6. Вот эти 2 процента пусть сидят и не высовываются. Не заставляют 98 процентов считать, что они лучше других, потому что не такие.
7. Учителям и психологам незачем рассказывать детям, что гомосексуализм это норма. Наоборот - нужна пропаганда нормальных отношений М и Ж.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 26 Февраль, 2021, 17:35:27 pm
Объединил тему с оффтопом из "Научного атеизма"...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 28 Февраль, 2021, 00:48:10 am
Цитата: Shiva
Врачи и учителя имеют дело с уже сформировавшимися установками, интересами  и пр., а если они их именно формируют и вызывают, то грош им цена как врачам и учителям и лично у меня кроме всяких штрафов для них еще бы и вопрос о их профпригодности возник...
Ну а сообщение информации о нормальности гомосексуальности с точки зрения медицины - это формирование установок или нет? Школа должна доносить научную картину мира, и в ней гомосексуальная ориентация является нормой, причём почти не поддающейся исправлению. И если про норму возможны околофилософские дискуссии, то с исправлением есть научные исследования про невозможность ориентацию исправить и про опасность для людей репаративной терапии.

Цитата: vorlon
Одинаково должны общественно осуждаться и однополость, и пьянство, и наркомания. Потому что все это ненормальность.
Пьянство и наркомания разрушают организм, гомосексуальность - нет. Почему ненормальность должна обязательно осуждаться? Какова ценность нормы самой по себе?

Цитировать
Значит, нужно делать экономически выгодно рождение детей. Хотя я не понимаю, детей рождают потому что выгодно или потому что хотят и любят?
И как этому поможет фофудья с ненормальностью гомосексуальности? Что, осудим и позапрещаем и побегут рожать? Или мегабабло в бюджете заведётся на поправку демографии? А детей рождают по разным причинам. Но объективно рождение 2 и более детей - тяжёлая и вредная для здоровья работа. Как только благодаря феминизму женщина перестала быть домашней скотиной и при этом стали доступны противозачаточные - то на это уже мало кто подписывается добровольно и сознательно. Энтузиасток с крепким здоровьем и желающих работать задарма и в ущерб карьере мало.

Цитировать
Написано в угоду популярной нынче "политкорректности".
Скорее в угоду отсутствия технологий "излечения", отсутствия общественной опасности и повреждающего воздействия на психику.

Цитировать
Вот эти 2 процента пусть сидят и не высовываются. Не заставляют 98 процентов считать, что они лучше других, потому что не такие.
Тут всё не так просто: часть интерсексуалов  пытаются впихнуть хирургически в М или Ж, хотя это потом может плохо сказаться на способности испытывать оргазм, остаться не согласованным с гендерной идентичностью и т.п. Т.е. эта поповщина с двумя гендерами мешает спокойно и научно смотреть на медицинские и психологические проблемы вполне реальных людей.

Цитировать
Учителям и психологам незачем рассказывать детям, что гомосексуализм это норма. Наоборот - нужна пропаганда нормальных отношений М и Ж.
Нормальные - это какие именно? Пожизненная моногамия с фофудьёй и браком, серийная моногамия, полиамория и т.п.? И часть детей при любой пропаганде станут ЛГБТ, и им понадобится помощь и поддержка, в том числе в принятии своей гомосексуальности. В школах, ИМХО, нужна не пропаганда религиозных норм типа парного гетеробрака. А нормальное такое половое просвещение.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 28 Февраль, 2021, 06:00:02 am
Цитировать
Ну а сообщение информации о нормальности гомосексуальности с точки зрения медицины - это формирование установок или нет? Школа должна доносить научную картину мира, и в ней гомосексуальная ориентация является нормой, причём почти не поддающейся исправлению. И если про норму возможны околофилософские дискуссии, то с исправлением есть научные исследования про невозможность ориентацию исправить и про опасность для людей репаративной терапии.
0. Сформировать, то что уже сформировалось до... нельзя ничем - оно уже просто есть... :)

1. В статье нет ни слова про медицинскую норму, там речь о социальной равноценности, о нормах социальных. А по ним это таки не норма т.к. не ведет к естественному воспроизводству социума. Говорить ребенку о социальной равноценности - суть лгать, вводить в заблуждение.

2.  Лично для меня вопрос с медицинской нормальностью вовсе не закрыт. И неидеологичность нынешнего тренда мне совсем не очевидна.
(https://pbs.twimg.com/media/EvGflJoWYAs8b6_?format=jpg&)

 К тому же для себя я все же разделяю термины "нормально" и "обычно". Определенный процент носителей синдрома Дауна в социуме - это обычно. А вот нормально ли?
 С коррекцией там, кстати, тоже все как-то не радужно...  :)

  По поводу религиозной составляющей гетеросексуальности...
 Религии включили в себя многие установки нормальности. Например "не убий", "не укради", "почитай отца и мать...". Что нам делать с этими религиозными архаизмами?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 01 Март, 2021, 09:09:14 am
Цитата: Shiva
1. В статье нет ни слова про медицинскую норму, там речь о социальной равноценности, о нормах социальных. А по ним это таки не норма т.к. не ведет к естественному воспроизводству социума. Говорить ребенку о социальной равноценности - суть лгать, вводить в заблуждение.
1) Там вообще много размытых формулировок. Например, "навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям". В порыве административного  восторга под это дело может попасть рассказ на школьной биологии о психической нормальности гомосексуальности и про необходимость принятия своей сексуальной ориентации. При этом с научной точки зрения такой рассказ необходим.
2) Почему не ведёт? Что, гомосексуальность отнимает у лесбиянок детородную функцию? У секса уже давно основная функция - удовольствие, для репродукции он не обязателен.

Цитировать
Лично для меня вопрос с медицинской нормальностью вовсе не закрыт. И неидеологичность нынешнего тренда мне совсем не очевидна.
А какая связь у гомосексуальности и гендеров? Геи и лесбиянки - мужчины и женщины соответственно. Не надо их с трансгендерами путать, которых из психиатрии никто не выписывал и не собирается. Вот картинка с "There are two genders" точно идеологична и антинаучна, прям таки пропитана поповщиной. Gender - это обычно социальный или психический пол, и в обществах с неевропейской культурой вполне себе бывало и бывает больше двух гендеров. Т.е. она как минимум отрицает часть знаний из наук об обществе по политическим мотивам, в угоду авраамическим религиям. Вот если подставить туда "sex" вместо "gender" - то уже более-менее нормально будет. И то не вполне: с точки зрения физиологии у пола много признаков, не только хромосомы. И если подходить с медицинской точки зрения, то придётся вспомнить и хромосомные болезни, и интерсексуалов, и много чего ещё. Т.е. пол снова получится скорее сложным состоянием, а  не бинарной опцией.

Цитировать
По поводу религиозной составляющей гетеросексуальности...
 Религии включили в себя многие установки нормальности. Например "не убий", "не укради", "почитай отца и мать...". Что нам делать с этими религиозными архаизмами?
"Почитай отца и мать" как безусловная заповедь - уже вредна. А уравнивать половые предпочтения людей с преступлениями - это и есть типично религиозный подход.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 09:33:47 am
Цитировать
1) Там вообще много размытых формулировок. Например, "навязывание информации о нетрадиционных сексуальных отношениях, вызывающей интерес к таким отношениям". В порыве административного  восторга под это дело может попасть рассказ на школьной биологии о психической нормальности гомосексуальности и про необходимость принятия своей сексуальной ориентации. При этом с научной точки зрения такой рассказ необходим.
Похоже у нас с вами разные науки.
 Может ли статья стать почвой для фабрикации дел? Конечно может. Но открою вам страшную тайну - сфабриковать дело можно практически по любой статье. И УК тут много популярней КОАП.. И это проблема прокурорского надзора и вышестоящих судов - выявлять факты такой "сфабрикованности".

Цитировать
2) Почему не ведёт? Что, гомосексуальность отнимает у лесбиянок детородную функцию? У секса уже давно основная функция - удовольствие, для репродукции он не обязателен.
Не буду утверждать, что намеренно, но вы таки упустили важное определение - естественное воспроизводство. Уже ЭКО к таковому не относится. Даже в рамках традиционного брака...

Цитировать
А какая связь у гомосексуальности и гендеров? Геи и лесбиянки - мужчины и женщины соответственно. Не надо их с трансгендерами путать, которых из психиатрии никто не выписывал и не собирается. Вот картинка с "There are two genders" точно идеологична и антинаучна, прям таки пропитана поповщиной. Gender - это обычно социальный или психический пол, и в обществах с неевропейской культурой вполне себе бывало и бывает больше двух гендеров. Т.е. она как минимум отрицает часть знаний из наук об обществе по политическим мотивам, в угоду авраамическим религиям. Вот если подставить туда "sex" вместо "gender" - то уже более-менее нормально будет. И то не вполне: с точки зрения физиологии у пола много признаков, не только хромосомы. И если подходить с медицинской точки зрения, то придётся вспомнить и хромосомные болезни, и интерсексуалов, и много чего ещё. Т.е. пол снова получится скорее сложным состоянием, а  не бинарной опцией.
Опять констатирую, что у нас с вами разные науки и медицины.
 Картинка приводилась не для обоснования научности конкретного прочтения ЛГБТ-проблематики, а для иллюстрации самой возможности этого различного прочтения.
Повторюсь отдельно от проблемы гендеров - лично мне неидеологичность утверждений о научной или медицинской нормальности гомосексуализьма - неочевидна. Для меня гомосексуальность определенной доли социума - обычна, а не нормальна.

Цитировать
А уравнивать половые предпочтения людей с преступлениями - это и есть типично религиозный подход.
С чего вы взяли, что речь именно о преступлениях, а не о оценках "нормальности"?. Каннибализм (пищевое предпочтение) , к примеру, нигде в качестве самостоятельной статьи УК не фигурирует. Однако таки ненормален...
 "
Цитировать
Почитай отца и мать" как безусловная заповедь - уже вредна.
Ну да, наверное тут тоже сугубо индивидуально. Для меня вот - безусловна, при всей моей нерелигиозности. Т.е. спорить, не соглашаться, поступать по-своему я могу, а вот, скажем, использовать в общении с ними мат или физическое воздействие как аргумент - таки безусловно нет...
 И нормально, на мой взгляд, именно это...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 01 Март, 2021, 10:35:03 am
Цитата: Shiva
Похоже у нас с вами разные науки.
Наука у нас одна на всю планету, и в психиатрии гомосексуальность считается нормальной. Во многом это связано с постепенным изгнанием оттуда моральных оценок и концентрации скорее на благополучии самого человека. Это - не вопрос идеологии, а отказ использовать медицину для решения морально-политических проблем. Заметьте: трансгендеров в психиатрии оставили, т.к. они страдают от своего состояния.

Цитировать
Не буду утверждать, что намеренно, но вы таки упустили важное определение - естественное воспроизводство.
Ну пригласят лесбиянки несколько раз в жизни какого-то мужика для оплодотворения, это же будет естественным воспроизводством. Да и так ли уж в нашем мире важна естественность? Мы и так уже очень неестественно живём. И превращение репродукции в отрасль промышленности с контролем геномов эмбрионов - вопрос времени. Кстати, против этого обычно выступают биоконы-традиционалисты, часто из религиозных побуждений.

Цитировать
Для меня гомосексуальность определенной доли социума - обычна, а не нормальна.
Кстати, существуют научные исследования, в которых инструментальными методами доказывается, что ЛГБТ на самом деле - большинство. Прежде всего из-за бисексуальности большинства женщин и десятков процентов мужчин. И жёсткое деление на гетеро- и гомо - насилие над человеческой природой. Не исключено, что если убрать все эти папуасские табу вокруг сексуальной ориентации, то люди будут сильно смахивать на бонобо по сексуальному поведению. Уже Кинси в середине прошлого века насобирал много чего интересного, и это в условиях христианской репрессивной половой морали. Думаю, если убрать табу - то увидим именно аналог бонобо.

Цитировать
Каннибализм (пищевое предпочтение) , к примеру, нигде в качестве самостоятельной статьи УК не фигурирует. Однако таки ненормален...
Для защиты от каннибализма уже есть наказания за убийство, надругательство над телами умерших и вандализм. Ненормальным его оставили не просто так: в цивилизованном мире люди умирают обычно старыми, больными, пропитанными лекарствами. А органы не старых нужны для трансплантации, а не для еды. Да и есть человечину - чревато всякими "весёлыми" прионными и не только болезными, мы не настолько нищие, чтобы так рисковать.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 10:45:35 am
 "Эта музыка будет вечной..."

 Вы высказали своё мнение по вопросу, я - своё. Взиамно не согласились друг с другом. Думаю достаточно это несогласие зафиксировать. А дальше...

 Дальше у нас ровно одна возможность - продвигать и поддерживать те силы и персоналии, чьи взгляды близки тому или иному. А там - куда вывезет...

Можно ещё воспользоваться советом турецкоподданного и обратится во Всемирную лигу сексуальных реформ. :)
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 01 Март, 2021, 10:50:53 am
Да, согласен, наши мнения вряд ли изменятся :) Но вообще занятно: похоже, большинство атеистов на форуме - консерваторы.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 11:02:32 am
 Да не, просто большинство атеистов на форуме - представители "большинств" своего общества в целом. И отсюда - все.
 Да и консерватор - понятие относительное. Я вот полагаю, что любые добровольные сексуальные отношения между взрослыми людьми не могут служить причиной их дискриминации. Некоторым этого будет достаточно для того, чтоб обвинить меня в излишнем либерализме, а некоторым, как вам, - обозначить меня как консерватора.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 11:08:21 am
Похоже у нас с вами разные науки
Сексология - одна единая наука и других нет. И в медицинской сексологии с 1960-70ых годов принято рассматривать три сексуальные ориентации как вариант медико-биологической нормы, что прямо отражено и в МКБ ВОЗ, и в DSM Американской психиатрической ассоциации. Причина также давно известна - ни одна из 3 базовых сексуальных ориентаций сама по себе не подпадает под рабочие критерии понимания "болезни" в современной медицине, так как вне социального давления или дискриминации не приводит сама по себе к каким-либо вспомогательным психическим патологиям.

Не буду утверждать, что намеренно, но вы таки упустили важное определение - естественное воспроизводство.
А что, геи или лесбиянки не могут естественно завести детей? Им что-то мешает вступить для этого единократно в половой акт соответственно с женщиной или мужчиной?
А вообще триада демографического поведения (брачно-семейное поведение-сексуальное поведение-репродуктивное поведение) в 20 веке была разрушена в процессе сперва демографического перехода, а затем и второго демографического перехода. Так что секс и репродукция - это вообще сейчас слабо связанные вещи. Например, интенсивность частоты сексуальных контактов перестала как-либо коррелировать с числом заводимых детей.
Уже ЭКО к таковому не относится.
Разумеется, ведь ЭКО - это вспомогательная репродуктивная технология второго поколения. Кстати, на подходе в ближайшие десятилетия и технологии третьего поколения, прежде всего искусственная матка, прототипы которых уже испытываются на животных. Это неизбежно приведет к тому, что в течение 21 века процесс репродукции человека будет автоматизирован от института семьи и привычного нам способа размножения. Так что через 100 лет мы наш мир вообще бы не узнали.
лично мне неидеологичность утверждений о научной или медицинской нормальности гомосексуализьма - неочевидна
Ну так для сторонников плоской Земли неидеологичность утверждений о научной истинности геоидности Земли неочевидна. И? Это разве проблемы научного сообщества и всего остального мира или же только геопланариев?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 11:28:43 am
 Нет, Павел, мои очевидности и неочевидности конечно же не проблема Американской психиатрической ассоциации и ВОЗ. Как и любые персональные очевидности-неочевидности по вейсманизьму-морганизьму не были проблемой ВАСХНИЛ. То же по "громовым камням" и Хранцузской АкадЭмии...
 Как только очевиднось нормальности гомосексуальности в моей персональной голове приблизится к очевидности геоидности Земли обязуюсь сообщить об этом публично.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 11:43:43 am
Как только очевиднось нормальности гомосексуальности в моей персональной голове приблизится к очевидности геоидности Земли обязуюсь сообщить об этом публично.
Опять же очевидно, что это может произойти только от активного чтения какой-либо просветительской литературы. Я не буду советовать учебников по сексологии - разумеется, вряд ли многие будут что-то подобное читать, так как это требует больших усилий и времени, но элементарные научно-популярные вещи посоветую:
Откуда берутся геи? (https://botalex.livejournal.com/118450.html) (текст из блога врача Алексея Яковлева)
Гомо сапиенс: причины и поводы гомосексуального поведен (https://www.youtube.com/watch?v=Sr4Bkzfv4pE)
Сожжение гомофобов (https://www.youtube.com/watch?v=lQmWsl2N0UE)
Это то, что прочитать и посмотреть реально, особо не напрягаясь.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 12:16:16 pm
 Благодарю.
 Первое видео просмотрел. Второе - "пробежал"(длинное).
 Обнаружил множество подтверждений своих убеждений в обычности гомосексуальности.
 Чего-либо,  заставившего бы меня совершить скачок от "обычности" к "нормальности" обнаружить не смог.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 15:46:39 pm
Чего-либо,  заставившего бы меня совершить скачок от "обычности" к "нормальности" обнаружить не смог.
Если честно, то я так и не понял, чем на Ваш взгляд отличается "обычность" от "нормальности". Медико-биологическая нормальность мне понятна, а что такое "обычность" в данном случае я без понятия.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 16:17:45 pm
 Ну вот смотрите... Серповидноклеточная анемия это болезнь. Генетически обусловленная. Но есть на Земле области её аномально широкой распространненности. И совпадают они с областями распространения малярии.
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQy3KJHwpQ3cMAlaABGZhH4HsLYyFQTQ_nTQQ&usqp=CAU)
Дело в том, что болезнь выступает определенной защитой от малярии и соотв-но распространенность ее обусловлена вполне себе объективными преимуществами, которые она дает своим носителям в определенных условиях.
 Так вот эта патология в таких областях, объяснима и обычна. Но назвать ее нормальной я не могу. Нормальная основная функция эритроцитов - доставлять кислород, а не противостоять малярийному плазмодию.
 Так вот, нормальная функция есть и у пениса, и у влагалища и у прямой кишки... И у сферы сексуальности вообще...
 Это весьма примерная аналогия...
 
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 16:43:44 pm
Так вот эта патология
Вот именно что патология и это прямо закреплено в МКБ-10 ВОЗ (со следующего года в МКБ-11). В отличие от гомосексуальности и бисексуальности.
И у сферы сексуальности вообще...
И представьте себе, что у человека - это уже много десятилетий как не репродукция. У человека крайне сложное социальное поведение и в рамках этого поведения сексуальное поведение и репродуктивное поведение живут давно самостоятельной жизнью.
Это если что, то я уже не сексологию, а демографию пересказываю.
Это весьма примерная аналогия...
Это очень странная аналогия, учитывая что Вы на полном серьезе свели сексуальную ориентацию человека к анальному сексу. Я Вам страшный секрет открою: некоторые геи анальным сексом не занимаются, а многие гетеросексуалы - очень даже да.
Посему я Вас спрошу ещё раз: что в данном случае отличает "обычность" от "нормальности"? Тем более что про обычность в контексте сексуальной ориентации сказали именно Вы - в сексологии нет такого понятия.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 17:00:56 pm
Цитировать
Вот именно что патология и это прямо закреплено в МКБ-10 ВОЗ (со следующего года в МКБ-11). В отличие от гомосексуальности и бисексуальности.
Странно. А зачем? Неужели в этих скрижалях что-то может изменится?
Цитировать
И представьте себе, что у человека - это уже много десятилетий как не репродукция. У человека крайне сложное социальное поведение и в рамках этого поведения сексуальное поведение и репродуктивное поведение живут давно самостоятельной жизнью.
Это если что, то я уже не сексологию, а демографию пересказываю.
Эт я понимаю. Членом на пианино оно прогрессивно,  конечно. Но я все по старинке...

Цитировать
Посему я Вас спрошу ещё раз: что в данном случае отличает "обычность" от "нормальности"? Тем более что про обычность в контексте сексуальной ориентации сказали именно Вы - в сексологии нет такого понятия.
Все верно-сказал именно я, потому как и считаю так именно я. Попробую истчо раз - обычность в распространенности, в официальных некриминальности и непорицаемости. Нормальность в изначальной" заточенности под..." Примерно так. В этом отношении и оральный секс традиционной пары обычен, а не нормален. Если Вас это напрягает в этом делении нет "моралина", а "обычно - нормально" не равно "чистое - нечистое"...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 17:13:13 pm
Странно. А зачем? Неужели в этих скрижалях что-то может изменится?
Представьте себе в них происходят изменения по мере накопления новых медицинских и биологических знаний. Например, в МКБ-11 формы шизофрении заменяются группами шизофрении, некоторые виды высокофункционального аутизма переходят в разряд нормы, игровое расстройство выделено в отдельное заболевание, а алкоголизм наоборот упразднен как полностью самостоятельное заболевание и будет считаться видом токсикомании. Диагнозы "транссексуализм" и абстрактное "иные расстройства половой идентичности" заменены нормальным общим понятием "гендерное несоответствие", которое при этом будет отделено от неклинических форм гендерной дисфории.

И так далее, и так далее.
Членом на пианино оно прогрессивно,  конечно.
По старинке не членом по пианино, а по старинке думать, что сексуальность человека - это про движение члена.
Попробую истчо раз - обычность в распространенности.
Это называется статистическая нормальность. Разумеется, геи/лесбиянки и бисексуалы не являются статистической нормой, так как гетеросексуалов больше, чем гомосексуалов и бисексуалов. Точно также не являются статистической нормой, например, люди с голубым или зеленым цветом глаз - большинство населения Земли является кареглазым. При этом голубоглазые или зеленоглазые люди являются вариантом нормы с точки зрения:
а) медико-клинической;б) адаптационно-биологической;в) социальной в условиях отсутствия дискриминации.
Так я правильно понимаю, что Вы просто зачем-то придумали использовать слово "обычно" вместо понятия "статистической нормальности"/статистического критерия нормальности?
В этом отношении и оральный секс традиционной пары обычен, а не нормален.
Ошибаетесь: оральный секс и статистически является нормой.
Если Вас это напрягает в этом делении нет "моралина", а "обычно - нормально" не равно "чистое - нечистое"...
Меня напрягает придумка своей собственной терминологии вместо общепринятой. Это затрудняет общение  и просто выглядит странно.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 17:32:55 pm
Цитировать
Представьте себе в них происходят изменения по мере накопления новых медицинских и биологических знаний. Например, в МКБ-11 формы шизофрении заменяются группами шизофрении, некоторые виды высокофункционального аутизма переходят в разряд нормы, игровое расстройство выделено в отдельное заболевание, а алкоголизм наоборот упразднен как полностью самостоятельное заболевание и будет считаться видом токсикомании. Диагнозы "транссексуализм" и абстрактное "иные расстройства половой идентичности" заменены нормальным общим понятием "гендерное несоответствие", которое при этом будет отделено от неклинических форм гендерной дисфории.

И так далее, и так далее.
Вообще-то это была ирония и попытка намекнуть, что восторжествовавший европоцентристский подход к вопросам такой демаркации не обязан быть полным и объктивным описанием вопроса раз и навсегда.

Цитировать
По старинке не членом по пианино, а по старинке думать, что сексуальность человека - это про движение члена.
Согласен. Так оно по старинке. Модернизьм тут -считать, что его движения и сексуальность суть принципиально разные сферы.

Цитировать
Так я правильно понимаю, что Вы просто зачем-то придумали использовать слово "обычно" вместо понятия "статистической нормальности"/статистического критерия нормальности?
Вродь по-русски писал... Бывали времена и места, когда и где статистически нормально было быть нацистом или савеццким...
Цитировать
Ошибаетесь: оральный секс и статистически является нормой.
Статистически мож и являецца - не считал...
Цитировать
Меня напрягает придумка своей собственной терминологии вместо общепринятой. Это затрудняет общение  и просто выглядит странно.
Так Вы б не утруждались...
 Я не монографию по сексологии Вам предложил, а высказал свое мнение. Вам оно странно? Так бывает... Забейте...

Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 17:45:06 pm
Вообще-то это была ирония и попытка намекнуть, что восторжествовавший европоцентристский подход к вопросам такой демаркации не обязан быть полным и объктивным описанием вопроса раз и навсегда.
Вообще-то ирония была бессмысленной: в МКБ нет никакого "европоцентризма". Это просто медицинский документ с перечнем заболеваний на основе научных исследований. Не больше и не меньше. Используется этот документ во всё мире, включая даже разные одиозные страны, вроде Ирана и Саудовской Аравии. Единственная страна, которая пыталась создать свой классификатор - СССР. С печальными последствиями - на постсоветском пространстве до сих пор существуют неизвестные нормальной медицинской науке дисбактериозы и остеохондрозы вместо нормальных антибиотик-ассоциированной диареи и дорсопатии.

Модернизьм тут -считать, что его движения и сексуальность суть принципиально разные сферы.
Ну и чья проблема, что Вы сексуальную жизнь сводите к движению члена и прочим передвижениям половых органов? Если вся сексуальность человека - это умение двигать вагиной и членом, то сексология бы дальше фантазий Маркиза де Сада не ушла бы, ибо не зачем.

Я не монографию по сексологии Вам предложил, а высказал свое мнение.
Мнение может быть там, где есть знания, а знания подразумевают в данном случае хотя бы знакомство с элементарной терминологией.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 18:04:24 pm
Цитировать
Вообще-то ирония была бессмысленной: в МКБ нет никакого "европоцентризма". Это просто медицинский документ с перечнем заболеваний на основе научных исследований. Не больше и не меньше. Используется этот документ во всё мире, включая даже разные одиозные страны, вроде Ирана и Саудовской Аравии. Единственная страна, которая пыталась создать свой классификатор - СССР. С печальными последствиями - на постсоветском пространстве до сих пор существуют неизвестные нормальной медицинской науке дисбактериозы и остеохондрозы вместо нормальных антибиотик-ассоциированной диареи и дорсопатии.
Вот о том я и говорю, что подобные документы не скрижали и не принимаются в режиме тумблера ВКЛ-ВЫКЛ. Та же депатологизация в упоминавшемся Вами DSM Американской Психиатрической Ассоциации принималась не консенсусом, а 58 % процентами голосов, что говорит о том, что альтернативные мнения имели и специалисты.
 
Цитировать
Ну и чья проблема, что Вы сексуальную жизнь сводите к движению члена и прочим передвижениям половых органов? Если вся сексуальность человека - это умение двигать вагиной и членом, то сексология бы дальше фантазий Маркиза де Сада не ушла бы, ибо не зачем.
Сам выдумал, к чему я свел сексуальную жизнь, сам над этим посмеялся. Как полагаете это-то нормально?
Цитировать
Мнение может быть там, где есть знания, а знания подразумевают в данном случае хотя бы знакомство с элементарной терминологией.
Вам нужны имена дипломированных специалистов с сомнениями по нормальности гомосексуальности? А они что-то изменят?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 01 Март, 2021, 18:32:34 pm
Вот о том я и говорю, что подобные документы не скрижали и не принимаются в режиме тумблера ВКЛ-ВЫКЛ.
Нет, они принимаются в режиме поступления новой научной информации.

а 58 % процентами голосов, что говорит о том, что альтернативные мнения имели и специалисты.
В начале 1970ых? Да, потому что исследования копились все 1950-60ые и к 1970ым ещё не были восприняты всем научным сообществом. ВОЗ вот вообще решила подождать до 1980ых.

Сейчас альтернативной позиции придерживаются только фрики и альты.
Вам нужны имена дипломированных специалистов с сомнениями по нормальности гомосексуальности? А они что-то изменят?
Мнения фриков по любому научному вопросу меня не интересует. Научный консенсус по этому вопросу давно достигнут и предмета для обсуждения тут не больше, чем в шарообразности Земли или наличии биологической эволюции, хотя до сих пор находятся сумасшедшие "дипломированные специалисты" с сомнениями по поводу геопланаризма и креационизма.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 01 Март, 2021, 18:37:53 pm
Понял. По-моему все возможности продолжить диалог исчерпаны. Чье бы мнение не привел я - он будет фриком. Что бы не утверждали вы это не будет скрижалями с неба. Похоже пат. Фиксируем итоги и разбегаемся...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 01 Март, 2021, 21:09:20 pm
Цитата: pmurov
Сейчас альтернативной позиции придерживаются только фрики и альты.
Ладно бы только классификация здоровье/болезнь. Но они ж "лечить гомосексуализм" пытаются, т.е. прямо вредить людям, калечить им психику. Игнорируя уже задокументированный в научных статьях "бег по граблям", т.е. вред репаративной терапии. Гомо- и би стоило депатологизировать хотя бы ради того, чтобы остановить таких фриков от медицины.

Цитата: pmurov
Разумеется, геи/лесбиянки и бисексуалы не являются статистической нормой, так как гетеросексуалов больше, чем гомосексуалов и бисексуалов
Мы не знаем этого наверняка, т.к. люди врут даже сами себе, а остатки традиционной морали уходят не всегда быстро. Есть научные исследования, говорящие о том, что статистической  нормой может быть как бисексуальность, особенно у женщин. И жёстко делить людей на ориентации - насилие над человеческой природой.

Цитата: Shiva
Так вот, нормальная функция есть и у пениса, и у влагалища и у прямой кишки... И у сферы сексуальности вообще...
Нормальная функция сексуальности - это прежде всего удовольствие и социализация, репродукция - побочный эффект. Считать ненормальным оральный секс (видел цитату) - это типично религиозные забубоны. Типа если не для репродукции - то низзя. Эдак можно до осуждения презервативов и мастурбации дойти.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 02 Март, 2021, 04:00:19 am
Цитировать
Нормальная функция сексуальности - это прежде всего удовольствие и социализация, репродукция - побочный эффект.
Во! Вот в этом и суть разногласий. Что первично и что вторично и какова иерархия и связь между ними... Вопросы больше философские, чем медико-биологические... И первично именно в философском плане - что было первым и породило остальное... А не в религиозно-догматическом - что большая фофудья ценность... Нащупали, "обычность" суть - философская вторичность...
 Ну а в совпадении "обычности" и "низзя" - копирайт исключительно ваш. При том, что я уже озвучивал собственную позицию - можно, ненаказуемо и не порицаемо все, что происходит в постели добровольно между взрослыми людьми.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 02 Март, 2021, 14:42:22 pm
Цитата: Shiva
Во! Вот в этом и суть разногласий. Что первично и что вторично и какова иерархия и связь между ними... Вопросы больше философские, чем медико-биологические...
Они скорее медико-биологические: у человека "гон" круглый год, сексуальная ориентация размыта, и секс играет не только репродуктивную, но и социальную и эмоциональную роль. Мы тут, кстати, похожи на других социальных животных вроде бонобо или некоторых видов дельфинов. Мы - не волки с течкой раз в год, а обезьяны, очень похожие на бонобо. А у этих обезьян, как и у людей, есть и оральный секс, и гомосексуальный секс и т.п.

Цитировать
можно, ненаказуемо и не порицаемо все, что происходит в постели добровольно между взрослыми людьми.
Тогда на фига патологизировать гомосексуальность?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 02 Март, 2021, 16:38:21 pm
Они скорее медико-биологические: у человека "гон" круглый год, сексуальная ориентация размыта, и секс играет не только репродуктивную, но и социальную и эмоциональную роль. Мы тут, кстати, похожи на других социальных животных вроде бонобо или некоторых видов дельфинов. Мы - не волки с течкой раз в год, а обезьяны, очень похожие на бонобо. А у этих обезьян, как и у людей, есть и оральный секс, и гомосексуальный секс и т.п.
Хорошо, что теперь хоть "не только"...
 Эти может и "скорее медико-биологические"... :)
 Я писал о других :
 
Цитировать
И первично именно в философском плане - что было первым и породило остальное...
Это как с материей и сознанием... Примерно...

Цитировать
Тогда на фига патологизировать гомосексуальность?
Хм... Даже не знаю нафига...
 Начинали мы не с нее.
 Понимаете ли, из тезиса "можно, ненаказуемо и не порицаемо все, что происходит в постели добровольно между взрослыми людьми" логически вывести обязанность гос-ва оформлять в формате брака это самое "всяко-разно" происходящее между взрослыми по обоюдному согласию у меня не получается.
 Я могу понять желание узаконивания определенных имущественных и прочих аспектов сожительства и не могу понять претензии именно на дефиницию "брак". Мне кажется в этом больше про "шашечки", чем про "ехать". Не нравится "гражданский союз" - выберите себе красивое эльфийское имя для такового и оставьте "брак" с его религиозно-гетеросексистским бэкграундом унылым натуралам. В чем тут проблема?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 02 Март, 2021, 17:09:16 pm
Я могу понять желание узаконивания определенных имущественных и прочих аспектов сожительства и не могу понять претензии именно на дефиницию "брак".
Очень плохо, что не понимаете. "Брак" в праве - это определенный правовой институт и некоторая правовая конструкция с четко очерченными правами и обязанностями. Поэтому совершенно естественно, что люди пытаются добиться права именно на брак, т.е. на заключение определенной сделки как правовой конструкции, а не на всякие суррогаты, которые лишь напоминают по содержанию прав и обязанностей брак.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 02 Март, 2021, 17:12:52 pm
Ничто не запрещает ввести отдельный правовой институт  с иным названием и с такими же четко очерченными правами и обязанностями. И даже их расширить. Это именно погоня за "шашечками"
 Кстати, а почему бы не появиться таковому, вообще с сексуальностью не связанному? Какому-нить "компаньонству"...  Или и оно должно быть браком? Союз асексуалов, к примеру, обязан называться браком?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 02 Март, 2021, 17:57:59 pm
Ничто не запрещает ввести отдельный правовой институт  с иным названием и с такими же четко очерченными правами и обязанностями.
Ничто, кроме здравого смысла. Для чего создавать новый правовой институт с точно таким же содержанием, если можно имеющийся распространить на дискриминируемую группу? Правильно, никакого смысла в этом нет.
И даже их расширить.
Расширять ничего не надо, нужны равные права для гетеросексуальных пар и гомосексуальных пар.
Кстати, а почему бы не появиться таковому, вообще с сексуальностью не связанному?
Давайте страшную вещь скажу: в браке как в категории семейного права давно уже нет никакой сексуальности. Вы можете открыть Семейный Кодекс РФ и убедиться в этом - про сексуальность и секс там ничего нет.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 05:49:13 am
Ничто не запрещает ввести отдельный правовой институт  с иным названием и с такими же четко очерченными правами и обязанностями.
Ничто, кроме здравого смысла. Для чего создавать новый правовой институт с точно таким же содержанием, если можно имеющийся распространить на дискриминируемую группу? Правильно, никакого смысла в этом нет.

Хех. Ровно как со стаканом воды, который то ли наполовину пуст, то ли наполовину полон. Альтернатива звучит так - для чего натягивать замшелый и устаревший гетеро-сексистский институт на светлые гомо-отношения, когда можно создать свой, отдельный? Правильно, никакого смысла в этом нет.  :)
К тому же это в любом случае новый институт - институт гетеросексуального брака вы заменяете институтом гендерно нейтрального...  ;)
Цитировать
Расширять ничего не надо, нужны равные права для гетеросексуальных пар и гомосексуальных пар.
Как скажете - прописать можно любые. В т.ч. и для асексуальных...
Цитировать
Давайте страшную вещь скажу: в браке как в категории семейного права давно уже нет никакой сексуальности. Вы можете открыть Семейный Кодекс РФ и убедиться в этом - про сексуальность и секс там ничего нет.
Тем более , зачем им такой унылый Кодекс, когда можно прописать свой ГомоКодекс. Правильный... Прогрессивный... Сексуальный... Краассивый... И прочая и прочая...
 А отсутствие в нем сексуальности ровно потому, что она является сугубо приватной областью отношений и юридически не регулируется. Кодекс занимается вопросами собс-но семьи, материнства, отцовства и детства и вытекающими из них вопросами. Юридическими...
 Вот я хочу именно отцовства. Заметьте, родительства я не запрещаю никому.  Тот же Олланд вступил в союз альтернативный традиционному браку со своей женщиной - и хасподь с ним - имеет право. Почему я должен лишить себя права вступить именно в гетеросексуальный брак со своей? С чего бы ограничивать мой выбор лишь гендерно-нейтральным? Хотите именно такой? Я не против- вводите. Для себя... С равным набором правовых норм ли с иным ли - дело сугубо ваше. Вы мой мне оставьте и больше  - ничего...
 Если считать, что мое право сочетаться традиционным гетересексуальным браком не уступает праву желающих вступить в гендерно нейтральный или отдельно гомосексуальный - гомофобия, то, да, я - гомофоб.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 03 Март, 2021, 08:51:06 am
для чего натягивать замшелый и устаревший гетеро-сексистский институт на светлые гомо-отношения, когда можно создать свой, отдельный?
Ну то есть никаких рациональных причин Вы найти не сумели и решили покривляться. Ок.
Если считать, что мое право сочетаться традиционным гетересексуальным браком не уступает праву желающих вступить в гендерно нейтральный или отдельно гомосексуальный - гомофобия, то, да, я - гомофоб.
Нет, Вы не гомофоб. Вы просто кривляетесь и придуриваетесь. Зачем? Спросите у себя.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 09:46:55 am
Я Вам привел вполне конкретную и рациональную причину - мое личное право и право любого желающего сочетаться тем браком, которым мы пожелаем. Вот я желаю именно традиционный гетеросексуальный и именно отцовство, а не родительство. При этом я не намерен никого принуждать именно к нему, даже гетеросексуалов - хотят иной - наздоровье, хоть ангельский. Вам такие мои права нерациональны, придурошны и кривлятельны (?) - так бывает, но это не моя проблема...
 Я, в рамках закона, буду отстаивать именно их. Вы, в тех же рамках, можете отстаивать право навязать мне иное. А там - куда вывезет...
 Этим, собс-но, предмет для обсуждения ИМХО в очередной раз исчерпан...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 03 Март, 2021, 13:17:08 pm
Я Вам привел вполне конкретную и рациональную причину - мое личное право и право любого желающего сочетаться тем браком, которым мы пожелаем.
Нет, это не рациональная причина. Нет ничего рационального в том, чтобы не называть однополые браки браками, учитывая что по содержанию они ничем не должны отличаться от гетеросексуальных браков, только по той причине, что кому-то в голову взбрело, что браком может называться только гетеросексуальный союз.

Я уж воздержусь от того, что браки как социальный институт крайне разнообразны, и это очень наивно считать, что гетеросексуальный брак 2 разнополых людей по любви - это и есть браки, а все остальные - нет. Такая форма брака стала массовой только в 20 веке.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 13:34:10 pm
Совершенно верно. Что не мешает традиционному в исламской традиции и традиционному в христианской быть его разными формами. Моногамия и полигамия тоже - разные формы гетеросексуального брака, а не некий обще-брак.И именно Семейный Кодекс описывает традиционный для России брак как моногамный союз мужчины и женщины. Хотите иные, нетрадиционные - б-г навстречу, да хоть полигамию полигендерную, этот-то ломать зачем?
 Я готов к тому, что появятся гомо-браки, гражданские партнерства, асексуальные союзы и проч. Ну похихикаю разве чутка...В конце концов я не против использования слова "брак" в их индивидуальных обозначениях -хасподь с ими, если оно им так чешется. Я против насильственного снятия дифференциации между ними и поглощения их абстрактным сферическим браком в вакууме. Т.е. я за сохранение традиционного моногамного гетеросексуального института брака как его самостоятельной формы. Пусть это выражается в выдаче "Свидетельства о традиционном браке", например. Желающие могут получать "Свидетельство о браке по любви к филателии" Я не против...
 И уже любому желающему предлагаю самостоятельно оценить какая из позиций есть радикализм и бескомпромиссность, а какая - готовность к компромиссу и толерантность...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 03 Март, 2021, 16:08:10 pm
И именно Семейный Кодекс описывает традиционный для России брак как моногамный союз мужчины и женщины.

Опять фантазированием занимаетесь. Нет в Семейном Кодексе ничего ни про какие "традиционные" браки, а в Семейном Кодексе есть ровна одна разновидность юридического зарегистрированного брака, а все остальные социальные формы, типы и виды браков юридически не регулируется, что фактически приводит к тому, что семейное право тупо не выполняет свою функцию.

Кстати, российское семейное законодательство серьезно деградировало на фоне даже советского законодательства: в советском семейном праве была возможность через суд признать фактический незарегистрированный брак юридически равноценным зарегистрированному. Увы, сейчас семейное право России не имеет даже этого, хотя в большинстве стран мира фактические браки влекут такие же последствия, как и юридически зарегистрированные. Замечу, что семейные права это нарушает ещё почище чем отсутствие однополых браков - в гетеросексуальных фактических браках сейчас проживает людей уже больше, чем в зарегистрированных.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 16:51:16 pm
Мдя...
Цитата: Семейный Кодекс РФ. Ст. 1.3
3. Регулирование семейных отношений осуществляется в соответствии с принципами добровольности брачного союза мужчины  и женщины, равенства прав супругов в семье, разрешения внутрисемейных вопросов по взаимному согласию, приоритета семейного воспитания детей, заботы об их благосостоянии и развитии, обеспечения приоритетной защиты прав и интересов несовершеннолетних и нетрудоспособных членов семьи.
Как ещё трактовать союз мужчины и женщины кроме как союз моногамный и разнополый -  мне неведомо.
 Вот этот добровольный союз мужчины и женщины, моногамный и разнополый,  и есть тот единственный традиционно признанный СК РФ и его предтечами.
 Все остальные формы и разновидности не являются предметом регулирования СК и просто им не предусмотрены.
 Некоторые мусульмане заключают т.н. никох - религиозное бракосочетание в рамках которого полигамия - не проблема. Так вот российское правовое поле как брачные отношения внутри таких союзов не рассматривает.
 Вот я и предлагаю каждому желающему продвигать и лоббировать любые милые их сердцу законодательные инициативы, направленные на внедрение в российскую правовую систему предпочитаемых ими форм брака. Хоть однополых, хоть полигамных, хоть бесполых...
 От меня то Вы чего хотите? У меня оно не чешется и я этим заниматься не намерен.

 Я даже не из Всемирной лиги сексуальных реформ... :)

https://www.youtube.com/watch?v=L4Jsij6eLsA (https://www.youtube.com/watch?v=L4Jsij6eLsA)
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 03 Март, 2021, 17:57:10 pm
Цитата: Shiva
Я готов к тому, что появятся гомо-браки, гражданские партнерства, асексуальные союзы и проч. Ну похихикаю разве чутка...В конце концов я не против использования слова "брак" в их индивидуальных обозначениях -хасподь с ими, если оно им так чешется. Я против насильственного снятия дифференциации между ними и поглощения их абстрактным сферическим браком в вакууме. Т.е. я за сохранение традиционного моногамного гетеросексуального института брака как его самостоятельной формы. Пусть это выражается в выдаче "Свидетельства о традиционном браке", например.
Какой рациональный смысл в этом, если это не будет ничего менять в юридическом содержании брака? Зачем плодить лишние сущности? Ведь универсальный брак без контроля пола будет использоваться гетеросексуалами. Для гетеро ничего не изменится.

Цитировать
на внедрение в российскую правовую систему предпочитаемых ими форм брака. Хоть однополых, хоть полигамных, хоть бесполых...
И полигамию можно, и полигинию, и групповой брак. Давно пора сбить с института брака сакральную шелуху.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 18:01:28 pm
Цитировать
Какой рациональный смысл в этом, если это не будет ничего менять в юридическом содержании брака? Зачем плодить лишние сущности? Ведь универсальный брак без контроля пола будет использоваться гетеросексуалами. Для гетеро ничего не изменится.

 Прикольно. Т.е. для геев хотеть именно "шашечек", - брака невзирая на "ехать" -юридическое содержание рационально. А мне хотеть "ехать" с привычными "шашечками" - нет. Красиво, че...

 
Цитировать
И полигамию можно, и полигинию, и групповой брак. Давно пора сбить с института брака сакральную шелуху.

Вот я и говорю - вперед! А я полюбуюсь...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 03 Март, 2021, 18:06:41 pm
Все остальные формы и разновидности не являются предметом регулирования СК и просто им не предусмотрены.
Что автоматически означает, что не соблюдаются семейные права людей, состоящих во всех иных формах брака. А так как сейчас зарегистрированные гетеросексуальные брачные союзы - это уже меньшая часть всех брачных союзов, то семейное право можно с каждым следующим годом все больше и больше отправлять на свалку истории - оно просто больше не выполняет свою функцию.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 18:11:31 pm
Цитировать
Что автоматически означает...
что в текущей интерации правовой системы России никаких семейных прав людей, состоящих во всех иных формах брака просто не предусмотрено.
 Ровно как с двойным гражданством. Оно не запрещено, но не прописано. А посему имеющие таковое лица рассматриваются  в системе права как граждане РФ. Не как иностранные, не смешано, а именно как граждане РФ, если нет иных оснований, например договора о двойном гражданстве с гос-вом второго гражданства.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 03 Март, 2021, 18:13:06 pm
что в текущей интерации правовой системы России никаких семейных прав людей, состоящих во всех иных формах брака просто не предусмотрено.
Ну то есть грубое нарушение прав человека. Кто бы сомневался в этом.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 03 Март, 2021, 18:29:23 pm
Виноват, а в каком именно международном акте, ратифицированном РФ (т.е. вошедшим в её правовое поле) прописаны права на юридический статус для этих форм брака? Эт я серьезно. Без издёвки... Есть такие?
 Нельзя нарушить то, что хотя бы не задекларировано.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 03 Март, 2021, 19:04:37 pm
Цитата: Shiva
Прикольно. Т.е. для геев хотеть именно "шашечек", - брака невзирая на "ехать" -юридическое содержание рационально. А мне хотеть "ехать" с привычными "шашечками" - нет. Красиво, че...
Чем меньше бумаготворчества - тем лучше, поэтому рациональнее универсальная процедура и для гетеро- и для гомо. Какой у Вас рациональный мотив оставить брак именно моногамным гетеросексуальным браком? Ведь лично Вам никто не запретит пользоваться им именно так, как Вам удобно.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 04 Март, 2021, 05:42:46 am
  Для меня возможность сочетаться именно традиционным гетеросексуальным браком совершенно рациональна, ну вот хочу я чтоб "вот такой" мой брак "вот так" и был оформлен, при этом я не против чьего-либо сочетания любым иным "вот этак". А в чем рациональность вашего желания сочетаться единым для всех браком? Бумаг, исключая само законотворчество, больше не будет, просто у разных оформлений и бумажки будут разными.
 А почему не предложить мне шариатский брак, например. Ведь в его рамках ничто не запрещает мне быть моногамным... Т.е. вариант полигамии мне в нем доступен, но не обязателен...
 Вот оформление имущественных операций предполагает разное оформление и название для своих разновидностей: купли-продажи, обмена, дарения... Разве рационально их объединить едиными процедурами, названием и оформлением? Бумаг станет меньше?

Склеено 04 Март, 2021, 06:16:38 am
Виноват, а в каком именно международном акте, ратифицированном РФ (т.е. вошедшим в её правовое поле) прописаны права на юридический статус для этих форм брака? Эт я серьезно. Без издёвки... Есть такие?
 Нельзя нарушить то, что хотя бы не задекларировано.
Похоже таких не нашлось. Но выдумывать при этом продолжаю, конеШно, именно я...  :)
 Самое неприятное в этом то, что грубо нарушают права человека-мусульманина даже самые продвинутые в брачном законодательстве страны не легализуя многоженство. От ить позор та какой... Или это другое? ;)
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 04 Март, 2021, 13:07:15 pm
Но выдумывать при этом продолжаю, конеШно, именно я...
Конечно Вы. И Вы же не сумели найти банальный Международный пакт о гражданских и политических правах ООН, где прямо сказано, что и мужчины, и женщины, достигшие возраста брачного согласия, могут добровольно вступать в брачные отношения. Впрочем, с Вами разговор бесполезен в силу отсутствия у Вас какой-либо разумной юридической аргументации.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 04 Март, 2021, 13:09:38 pm
Так помогите мне с этим пактом. Я ж именно об этом просил...
 И не о о том, что мужчина и женщина  в равной степени имеют право на на вступление в брак и право основывать семью, и не о том, что они равны при вступлении в брак, при нахождении в нем и при его расторжении, а о том, что гос-во обязано им предоставить возможность вступления в любые из желаемых ими форм брака, разумно-юридический Вы мой...
 Ну а с тем, что разговор бесполезен - согласен. В стройные ряды ЛГБТ-хунвэйбинов я не вольюсь...
 Как и в не менее стройные их заклятых зеркальных оппонентов - радикал-гомофобов.
 Так что - да, юридически разумно закругляться... :)
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 04 Март, 2021, 16:25:22 pm
Так помогите мне с этим пактом.
Читать Вас научить? Не могу Вам с этим помочь. Если бы Вы умели читать, то прочитали бы там:
"Участвующие в настоящем Пакте Государства должны принять надлежащие меры для обеспечения равенства прав и обязанностей супругов в отношении вступления в   брак, во время состояния в браке и при его расторжении. В случае расторжения   брака должна предусматриваться необходимая защита всех детей".
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 04 Март, 2021, 16:38:50 pm
Оригинальная трактовка... так читать я и правда - не умею...
  Да. У нас, похоже, и юриспруденции разные.
 У меня это о равенстве супругов в отношении имеющихся в национальном законодательстве форм  брака. У Вас о необходимости "заиметь" в национальном законодательстве любые запрошенные желающими формы брака. Тут дело не в навыках чтения, похоже... Тут может иметь место и дислексия, пожалуй...
 Лично я могу Вам посоветовать одно - инициировать в судах, национальных и международных рассмотрение дел о невыполнении всеми государствами мира вообче, и Россией в частности, положений указанной Конвенции в Вашем их прочтении. Мож поможет...
 Вы ведь понимаете, наверное может быть, что согласно такому прочтению не только Саудовская Аравия обязана регистрировать официально однополые браки, но и, скажем, Исландия - шариатскую полигамию? Тож официально...
 Ну так как, закругляемся?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 04 Март, 2021, 18:14:13 pm
так читать я и правда - не умею...
Это заметно. Но учебник по теории семейного права Вам какая-то религия запретила прочитать? Или просто в очередной раз решили высказать свое мнение по вопросу, о котором ничего не знаете?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 05 Март, 2021, 05:49:11 am
О... Теперь пойдут выдержки из учебников и их толкования в Духе? Спасибо, Павел, не надо...
Зачеты по ним мне уже приходилось сдавать. Не Вам, конечно - в Вашей школе я нерадивый ученик...

 Пойду я все же... Сказать Вам мне все равно нечего, бо нет смысла.
 К тому же снисходите до ответа Вы только на отдельные фразы...

А Вам всего хорошего и... Удачи и терпения в Вашей священной борьбе!
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 05 Март, 2021, 08:51:13 am
Зачеты по ним мне уже приходилось сдавать.
Не смешите мои тапочки - у Вас абсолютно нулевые знания по юриспруденции.
На этом давайте разговор заканчивать, ибо бессмысленная трата времени.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 05 Март, 2021, 09:17:09 am
  :)
Цитировать
На этом давайте разговор заканчивать, ибо бессмысленная трата времени.
Ну- слава Перуну, хоть в этом сошлись!
 Всего доброго...
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 08 Март, 2021, 22:41:50 pm
Цитата: Shiva
Для меня возможность сочетаться именно традиционным гетеросексуальным браком совершенно рациональна, ну вот хочу я чтоб "вот такой" мой брак "вот так" и был оформлен, при этом я не против чьего-либо сочетания любым иным "вот этак". А в чем рациональность вашего желания сочетаться единым для всех браком? Бумаг, исключая само законотворчество, больше не будет, просто у разных оформлений и бумажки будут разными.
Что в этом рационально, если расширение гетеросексуального брака до универсального ничего для гетеросексуалов с юридической точки зрения не изменит? И, кстати, сокращение количества разных законов и разных форм бумаг - рационально.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 09 Март, 2021, 05:48:38 am
 Не, VoidPack, дальше без меня.
Я свое сказал - лично для меня право быть именно мужем и отцом - рационально, чьи бы чуйства это не оскорбляло. Для меня это именно право, рационально оно кому или нет. И я его буду отстаивать всеми законными методами. Для кого и однопартийность рациональна...
Dixi.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: mrAVA от 09 Март, 2021, 22:06:26 pm
Я свое сказал - лично для меня право быть именно мужем и отцом - рационально, чьи бы чуйства это не оскорбляло.
Я прочёл всю дискуссию, но так и не понял, как формулировка "брак -- добровольный союз двух полностью дееспособных граждан" нарушает ваше право быть мужем? Отцом же вы являетесь по записи в свидетельстве о рождении ребёнка и по записи на соответствующей странице вашего паспорта. Брак к этому отношения не имеет. Более того, вы можете в судебном порядке после генетической экспертизы быть признаны отцом ребёнка чужой жены. Если не заблуждаюсь, в отношении ребёнка своей жены так же можно добровольно лишиться отцовских прав, если экспертиза покажет, что он биологически не ваш. Правда, не уверен, что это освободит вас от обязанностей отца.
Для меня это именно право, рационально оно кому или нет. И я его буду отстаивать всеми законными методами.
Видите ли, формально говоря, в отношении определения брака нынешняя Конституция противоречит сама себе. Той её статьи, которая запрещает любую дискриминацию по половому признаку.


Т.е., раз закон разрешает женщине брачеваться с мужчиной, то он должен разрешать женщине брачеваться и с женщиной. Ибо мужчине-то разрешено брачеваться с женщиной. Т.е. налицо дискриминация по полу: мужчина имеет право на то, что невозможно для женщины.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Shiva от 10 Март, 2021, 05:59:42 am
 Хоспаде, какая липкая тематика...
Цитата: mrAVA
Если человек неожиданно прекратил спор в комментах, то не факт, что вы правы...

Цитировать
Я прочёл всю дискуссию, но так и не понял, как формулировка "брак -- добровольный союз двух полностью дееспособных граждан" нарушает ваше право быть мужем?
Понять это - нИмАЖможнА. Нужно просто запомнить: мужем можно быть только в рамках добровольного союза мужчины и женщины. У иных союзов и дефиниции иные...

И Вам, mrAVA, всего хорошего. БУвайте.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: VoidPack от 11 Март, 2021, 12:10:50 pm
Цитата: Shiva
Я свое сказал - лично для меня право быть именно мужем и отцом - рационально, чьи бы чуйства это не оскорбляло.
Так отмена ограничений по полу при заключении брака на него никоим образом не покушается. Ощущение, что покушается - это из-за остатков убеждений, что гражданский (т.е. который в ЗАГСе) брак - это не просто набор юридических услуг от государства по выгодной цене, а нечто сакральное.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: mrAVA от 13 Март, 2021, 22:42:15 pm
Цитировать
Я прочёл всю дискуссию, но так и не понял, как формулировка "брак -- добровольный союз двух полностью дееспособных граждан" нарушает ваше право быть мужем?
Понять это - нИмАЖможнА. Нужно просто запомнить: мужем можно быть только в рамках добровольного союза мужчины и женщины. У иных союзов и дефиниции иные...
Мну просто интересно: а какие есть ещё добровольные союзы?! Установление опеки не сказать, чтобы добровольный союз в обсуждаемом контексте, т.е. подразумеваемым "равноправный".
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Eleanor R от 19 Март, 2021, 16:40:29 pm
Аа, Мрава, где вы вообще видели равноправных??
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: mrAVA от 19 Март, 2021, 19:58:26 pm
Аа, Мрава, где вы вообще видели равноправных??
Брак формально равноправный. Равноправный и фактически, если в него вступают люди одинакового материального достатка и силы воли. Так же браки свободно расторгаются, если одна из сторон "вдруг" почувствовала себя в браке ущемляемой.


Никаких других форм союзов между гражданами нашей страны не предусмотрено: брак, опека над не(полностью)дееспособными, усыновление/удочерение.


Если кто-то захочет установить какие-то другие более близкие, чем есть, связи на основании закона, то обломись. Здесь я не имею ввиду какие-либо сексуальные подтексты.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Eleanor R от 01 Октябрь, 2021, 14:03:12 pm
Все у вас по закону, Мрава?

А вот я просто уверена, что равноправных союзов не суествует.

Никто и никогда не думает о равноправии, вступая в союз.

Или у вас по другому?

Расскажите, КАК?
Мне безумно интересно.
И все соблюдают ?
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Roland от 29 Ноябрь, 2021, 23:27:53 pm
VoidPack

Цитировать
Ненормальность с какой точки зрения? С медицинской точки зрения гомосексуальность и бисексуальность столь же нормальны, как и гетеросексуальность. Или Вы какие-то религиозные нормы имеете в виду?

Цитировать
В Международной классификации болезней Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) до её 9 редакции включительно гомосексуальность классифицировалась как заболевание (302.0), относившееся к группе психосексуальных расстройств (psychosexual disorders) (302). 17 мая 1990 года ВОЗ исключила её из 10 пересмотра Международной классификации болезней (класс V).
[url=https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0 (http://[/size)Гомосексуальность и психическая норма

Это наверное произошло именно в силу того, что в 1990 году наука вышла наконец в этом вопросе на новый уровень?

 А когда зоофилия станет с медицинской точки зрения столь же нормальной, как и гетеросексуальность? Когда медицинская наука ещё более разовьётся? А потом ещё более, и будет ихтиофилия. Удивлены? Я тоже был удивлён, когда случайно наткнулся в интернете (есть такая штука как  удаффщина итп) на ролик, где один дебил засунул свой член в рот рыбе и стал совершать фрикционные движения. А вот прямо сейчас я узнал, что есть оказывается даже и энтомофилия (не в этом смысле слова http://wikiredia.ru/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F (http://wikiredia.ru/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F)), или инсектофилия. Но это наверное уже тогда, когда медицина научится лечить все неизлечимые ныне болезни. А когда и неизлечимые болезни будущего - там наверное вообще будет полный атас, боюсь даже представить.
 
 Так то ведь и геронтофилия, хотя и принадлежит к парафилиям, в МКБ-10 и DSM-5 не упоминается. Но помимо медицины есть ещё и здравый смысл наверное, если уж религия не устраивает.
 



Склеено 29 Ноябрь, 2021, 23:54:38 pm

pmurov

Цитировать
Мнения фриков по любому научному вопросу меня не интересует. Научный консенсус по этому вопросу давно достигнут и предмета для обсуждения тут не больше, чем в шарообразности Земли или наличии биологической эволюции, хотя до сих пор находятся сумасшедшие "дипломированные специалисты" с сомнениями по поводу геопланаризма и креационизма.

 Я конечно не шибко силён в теории эволюции, но зато неплохо разбираюсь в Библии, и обладаю по-настоящему критическим мышлением, а не как говорил Невзоров "атеисты меня тоже весьма разочаровали - они как верующие, только у верующих - попы, а у атеистов - доценты с Антропогенеза" (хотя вообще, в целом - Невзоров в этом конфликте напортачил ещё больше Антропогенеза).
 Так вот - в ПГМ-е и тому подобных видах слепой веры меня обвинить невозможно, ибо я скажем считаю, что в Библии описана вовсе не реальная космология, но описано твёрдое небо, купол. Тут наука права,а Библия ошибается. Но вот, интересное дело - я всё больше убеждаюсь, что с "биологической эволюцией" и креационизмом дело как раз обстоит наоборот - Библия права, а наука ошибается. Также считаю, что Земля шарообразная,с Коперником согласен, а вот с Дарвином - нет. Например потому, что нет просто ни одного примера, чтобы из одного вида получился другой вид.



 
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: pmurov от 30 Ноябрь, 2021, 00:20:06 am
Например потому, что нет просто ни одного примера, чтобы из одного вида получился другой вид.
Сейчас ковид бы посмотрел на Вас как на сумасшедшего, но у вируса нет глаз. А жаль.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Roland от 30 Ноябрь, 2021, 00:41:00 am
ALLA_STAR

Цитировать
А нельзя ли ни гей парадов ни религии,  среди церковных иерархов тоже полно геев, одно другому не мешает...

РПЦ МП имеет 3 этапа создания - 150г, 1054, 1943 (988 я по кое-каким причинам опустил), и это не Церковь. Истинная Церковь (Христова) была создана не в 150 г. в Риме, а в 30 г. в Иерусалиме. А сейчас она имеет некоторую известность, как ЦРХ (Церковь рационального христианства), в шутку ЦР СНД (Церковь Роланда святых непоследних дней).

А я довольно большой гомофоб, хотя конечно я против травли геев, никогда не подойду к гею и скажу ему в лицо "эй, пидорас". Но, скажем, если мне относительно нравится клип на песню Хозиера "Take Me To Church", то не переношу лесбиянок-бучей (даже Сергей Соседов на мой взгляд куда презентабельнее).


(https://cdni.rt.com/russian/images/7/b/1/7b15439df9f29a83d878aa10341713787610a33d_article.jpg)

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%87_%D0%B8_%D1%84%D1%8D%D0%BC#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Lesbian_Couple_togetherness_on_Sofa.jpg)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%87_%D0%B8_%D1%84%D1%8D%D0%BC (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%87_%D0%B8_%D1%84%D1%8D%D0%BC)

Склеено 30 Ноябрь, 2021, 00:56:50 am

И для того, чтобы не любить таких "мужчин":

http://aleksandr-rodionovich-borodach.ru/img/katyuxa.jpg
(http://aleksandr-rodionovich-borodach.ru/img/katyuxa.jpg)
(http://aleksandr-rodionovich-borodach.ru/img/katyuxa.jpg)

тоже вероятно не обязательно быть верующим и придерживаться именно религиозного взгляда на этот вопрос.
Название: Re: ЛГБТ, религия и естественный отбор
Отправлено: Roland от 01 Декабрь, 2021, 12:38:01 pm
pmurov

Цитировать
Сейчас ковид бы посмотрел на Вас как на сумасшедшего, но у вируса нет глаз. А жаль.

1. Cумасшедшие - это в узком смысле другое, это те - кому колют аминазин и галоперидол, дабы избавить от галлюцинаций, паранойи, голосов и прочей продуктивной симптоматики. Или это скажем харизматы, которые ползают на четвереньках во время "говорения на иностранных языках". А в широком смысле к таким я бы причислил и православных (например) эволюционистов - ну ведь чушь же городят.

 Вот человек разобрал весь православный эволюционизм очень серьёзно:

Цитировать
Приглашал к изучению своей аргументации и открытой полемической дуэли наших известных сциентистов-эволюционистов: Александра Храмова (автора книги "Обезьяна и Адам. Может ли христианин быть эволюционистом?"), Сергея Худиева - известного блогера-апологета ПЭ-низма, Юрия Белановского, О. Давыдова , В. Легу, прот. Михаила Дронова, ну и конечно же - главного гуру данной философии - д. А. Кураева.
Но все отказались, вероятно, понимая, что находятся не на стороне истины.
Приглашаю всех несогласных выяснить её на любой полемической площадке.

 https://alyoshka-k.livejournal.com/ (https://alyoshka-k.livejournal.com/)

2. В том то и дело, что у вируса глаз нет, а у животных, людей - есть. И ещё много различий, как я догадываюсь.
 
 
Цитировать
В таксономии живой природы вирусы выделяют в отдельный таксон, образующий в классификации Systema Naturae 2000 вместе с доменами Bacteria, Archaea и Eukaryota корневой таксон Biota. В течение XX века в систематике выдвигались предложения о создании выделенного таксона для неклеточных форм жизни (Aphanobionta Novak, 1930; надцарство Acytota Jeffrey, 1971; Acellularia), однако такие предложения не были кодифицированы.

Главной задачей классификации является описание разнообразия вирусов и группировка их на основании общих свойств. В 1962 году Андре Львов, Роберт Хорн и Пауль Турнье были первыми, кто разработал основные принципы классификации вирусов на основании Линнеевской иерархической системы Основными таксонами в этой системе являются отдел, класс, порядок, семейство, род и вид. Вирусы были разделены на группы по их (а не их хозяев) общим свойствам и типу нуклеиновых кислоты в геноме. Классификация вирусов по Балтимору является, по существу, дополнением к более традиционной классификации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B#%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)



Неужели вид вируса сравним с видами животных и прочих персонажей Шестоднева?
Вид царства
"Животные" в этом плане абсолютно идентичен виду царства "Orthornavirae"? Если даже так, то почему тогда нет и примера с видами у животных, раз они аналогичны коронавирусным видам? А то помню Марков как-то облажался привести таковые, только привёл морских ежей, которые немножко изменились в рамках своего вида, и остались морскими же ежами.