Автор Тема: "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)  (Прочитано 20854 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #80 : 01 Январь, 2009, 00:21:10 am »
Цитата: "Solo"
Как у вас с Новым годом? ...
Уже пару часов как... Или грамм 300 назад.)))) Кто считал?))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн Solo

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 936
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 01 Январь, 2009, 00:23:38 am »
Или в граммах, или в стопках ... Сегодня иначе никак! : ))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Solo »

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 01 Январь, 2009, 01:23:52 am »
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Steen"
...если  о  поступке  никто  не  знает,  то  есть,  Вы  не  вмешались  грубо  в  чужую  жизнь,  изменив  её  к  худшему,  значит,  объективно,  Вы  не  нанесли  никому  вреда.
Зарэзал гада без свидетелей. Никто не знает, а вред нанёс.




Э,  дорогой....   Родственники  хватятся....   Короче,  захотят  найти - найдут!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #83 : 01 Январь, 2009, 14:03:28 pm »
Цитата: "Steen"
Цитата: "Алeкс"
Цитата: "Steen"
...если  о  поступке  никто  не  знает,  то  есть,  Вы  не  вмешались  грубо  в  чужую  жизнь,  изменив  её  к  худшему,  значит,  объективно,  Вы  не  нанесли  никому  вреда.
Зарэзал гада без свидетелей. Никто не знает, а вред нанёс.
Э,  дорогой....   Родственники  хватятся....   Короче,  захотят  найти - найдут!
Ну, тут как карта ляжет, найдут или нет...

Я другой "крючок" обнаружил.
Цитата: "Steen"
безнравственный поступок - поступок реально наносящий вред близким (стае) человека
Цитата: "Steen"
К примеру, если человек учится в школе, он является членом нескольких групп: семьи, класса, дворовой шайки балбесов, хоккейной команды, или танцевальной студии.
Раз групп (стай) несколько, возможен конфликт интересов. Поступок может нанести вред одним из них, принести пользу другим и остаться нейтральным для остальных. Итого - «сколько стай - столько нравственностей»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 02 Январь, 2009, 11:33:24 am »
Есть такое высказывание: отрицать легко, чтобы утверждать, нужны время и усилия. На одном из литературных сайтов (практически на 100% – поэтическом) я также веду полемику на эту тему, уже около трёх месяцев. Постоянные посетители этого сайта – они же и авторы публикуемых там стихов. Оказалось – они сплошь приверженцы и защитники религии. Но в смысле дискуссий – уровень нулевой. Типа – "а мы верим", никакой полемики, никакой логики. Но очень агрессивны. Меня там удерживала только надежда, что нескольких человек (например, Игоря, 24 года) смогу подвигнуть на то, что начнут хотя бы задумываться, а не повторять чужие "истины". Такую вот миссионерскую функцию на себя взял.  :shock:  :D

Если суммировать их позицию, сформулировать её за них, отбросив явную шелуху, то она, их позиция, выглядит примерно так:
"Допустим, бога нет. Тогда дайте нам другого! Не можете нам его дать, тогда нечего нам и мОзги пудрить".

Цитата: "Steen"
Хорошо, хорошо,  я  усвоила,  Вы  говорите  о  единой  для  всего  человечества  идее.   8) Которая  смогла  бы  заменить  в  его   умах  религиозные  представления. Такой  очередной  проект  о  введении  единомыслия  на  всей  планете.  :twisted:  И,  что,  как  любая  тоталитарная  идея,  Ваша  идея  должна  проводиться  в  жизнь  самыми  что  ни  на  есть  тоталитарными  методами?

Понимаете ли, уважаемая Steen, я ведь не религию создаю, и не какую-то идею рожаю, пытаясь её в "умы и общество" насадить. В меру своих сил я пытаюсь подтолкнуть моих собеседников на какие-то размышления, на какой-то нормальный, здоровый скепсис. В подавляющем большинстве случаев мне это не удаётся (по крайней мере, в пределах времени нашего общения, хотя тут ещё вопрос, возможно, что-то у человека проявится когда-то потом). Я ведь не зря в качестве подписи к своим сообщениям помещаю высказывание, ставшее моим девизом: "Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир". Есть примеры и того, что с некоторыми моими интернетовскими знакомыми наше общение, дискуссии, споры и полемика длятся не только месяцами, но даже и годами.

Если я покажусь вам излишне идеалистом, то это как вы мне написали: "ваши проблемы". Я таков, каков есть.

Цитата: "Steen"
Как  только  в  группе  приверженцев  появляется  ЕЩЁ  ОДИН  лидер,  моментально  появляется  очередная  ересь,  или  конфессия,  или  другая  идеология.

Недавно у меня был разговор на эту тему с одним из моих очень давних интернетовских знакомых. Приведу фрагмент (прошу прощения, но таким образом я немного минимизирую свои затраты по "времени и усилиям"):

Цитировать
"...но как эту информацию донести до людей? Идти "в народ"? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили".

Вы правы – сторонников единицы. Но немало тех, кто слушает, с чем-то спорит, в чём-то этими спорами мне помогает в развитии и улучшении аргументации и доходчивости моих суждений.

"А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно".

Так ведь не из кого миссионеров-то набирать, о чём я только что и сказал... А главное – не могут быть "штатные миссионеры" для этой идеи – это же не религия. Если же они всё-таки появятся, значит, конец ей пришёл. Опять власть над душами (и кошельками), опять храмы для теперь уже Новой Идеи, новые Духовные Писания, в соответствии с которыми эти жрецы нас к новой жизни поведут. Появятся, соответственно, в этом жреческом сообществе административные структуры, иерархии, ну, и т.д. (см. пример с Церковью).

Эту идею я называю идеей Здравого Смысла. В ней ведь нет ничего искусственного, надуманного, она абсолютно естественна, в ней и растолковывать-то нечего. Конечно, она не манит за собой как сказка о религиозном рае, для простого человека в ней нет никакой особой привлекательности. Но если этот человек начинает задумываться о смысле жизни, обращаться к своему разуму, а не жить одними лишь эмоциями, он её воспримет. Вот он сам для себя и миссионер, и жрец, и советчик.

Эту идею нельзя навязать, или уверовать в неё бездумно. Её надо осмыслить. Принимать же или не принимать – это дело каждого. Самое важное это то, чтобы эта идея стала идеей общественной, то есть – общечеловеческой, чтобы произошли изменения в общественной философии. Я уже неоднократно писал, что изменения в общественной философии происходят гораздо быстрее, чем в философии личной. Достаточно несколько лидеров, личностей, их каких-то действий – и общественная философия уже другая, общество другое, хотя люди, это общество составляющие, всё те же. (Причём не имеет значения то, в какую сторону происходит изменение – в лучшую, или в худшую. Хотя в худшую, конечно, легче. Для изменений в лучшую сторону нужны, как правило, ещё какие-то внешние условия.) Примеров масса. Взять Германию – приход Гитлера к власти – поражение во второй мировой войне. Общественная философия дважды менялась на противоположную в пределах жизни одного поколения. Или Россия, XX век...

Цитата: "Steen"
Если  люди  хотят  понять  друг  друга,  уточнение  терминологии – одна  из  первых  задач,  которую  им  предстоит  решить.

Вот то-то и оно, что иногда (вернее – очень часто, в большинстве случаев) весь разговор сводится к совершенно безрезультатным попыткам "уточнения терминологии". Примеров полно хотя бы на страницах этой темы.

Цитата: "Steen"
Гм,  а  почему  испражняться  в  присутственных  местах  -  неприлично?  :roll:

Я так понимаю, для подтверждения сомнительности тезиса о неприличности "испражняться в присутственных местах на виду у прочей публики" (у меня было именно так написано) вы ведь не пойдёте на то, чтобы опровергать его своими практическими действиями. Иначе, вы бы этот вопрос не задавали.

Кстати, заданный вами этот вопрос, как раз и является наглядным примером споров о "терминах"  :D  :D  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 03 Январь, 2009, 10:37:26 am »
Цитата: "Steen"
Тот  же  Михалков,  он  не  лицемер,  он  лицедей.  И  давно  уже  не  отличает  собственного  лица  от  маски.  Для  него  это  -  одно  и  то  же.  Личность,  как  средство  воздействия  на  окружающих.  Не  как  средство  контакта,  а  именно  средство  воздействия.  Ну,  что  ж,  это  его  проблемы.  Я  лично  ему  не  завидую.  Знаете,  человек,  который  стал  публичной  персоной  до  того,  как  превратился  в  сложившуюся  зрелую  личность,  это  раб.  Сначала  -  «широкой  публики»,  а  потом – истеблишмента.  (Или  наоборот).  Тяжелее  всего  тем,  у  кого  хватает  мозгов  осознать,  что  они  -  рабы….   Так  что,  не  торопитесь  обвинять.  Что  он,  собственно,  может  изменить  в  своей  жизни,  не  перечеркнув  себя  как  личность?  Ну,  разве  что  любовницу….    Да  и  то  -  только  на  аналогичную  модель.

Я вам про Михалкова цитату из своей "Экологии общества" вставлю. Люблю самоцитированием заниматься, не в том смысле, что это мне нравится (хотя, что лукавить? - нравится :) ), а в смысле, что в "Экологии общества" теперь уже как в Библии можно ответы на многие вопросы найти  :)
Цитировать
Библию народ не читает – это труд очень непростой. Да и незачем – церковники и так объяснят как и чему надо верить. А вот вы прочтите Библию внимательно. Хотя, конечно, сразу скажу – на это никакого терпения не хватит. Тогда возьмите и читайте автора, который Библию не только прочитал, но и тщательным образом исследовал. После чтения Давида Найдиса скажу: Библия – это самая главная и действенная книга против религии. Если её, конечно, прочитаешь. Именно в Библии, особенно в Ветхом Завете, показана вся технология создания религии, её цели и задачи. Господь там самодур и изверг, а Моисей, его первый пророк – изощрённый, жестокий, лицемерный политикан и деспот. Ещё раз повторю слова Вольтера: "Если Бог сотворил человека по своему образу и подобию, то человек отплатил ему тем же".

Ну, ладно, простые верующие Библию не читают, верят попам на слово, для них достаточно знания молитв. Но ведь среди называющих себя верующими есть интеллигенция, люди с высшим образованием. Им-то почему не поинтересоваться во что же они верят, в чём есть истоки их веры? Если Президент, бывший разведчик (этот фрагмент книги был написан когда Президентом был В.В.Путин), принимает на веру такую "легенду", шитую не просто белыми нитками, а каким-то, извините, лыком, то я или должен сомневаться в его профессиональных качествах, как разведчика, или должен считать его "кротом", то есть, "двойным агентом", агентом, как говорится, от Бога... Прошу прощения за каламбур. Нет, разведчик-то он профессиональный – стал же он, ни много, ни мало, Президентом, используя типичный шпионский приём – метод "внедрения". Значит, второе...

Или вот мой ранее очень любимый актёр и режиссёр – лицедей Никита Михалков. Его "Неоконченную пьесу для механического пианино" смотрел, наверное, не менее десятка раз, будет возможность – ещё посмотрю. А "лицедей" – это я не обзываюсь, это у него профессия, специальность по жизни такая. Помню, в середине 90-х, на каких-то политических теледебатах, по-моему, это было к выборам Ельцина на второй срок, он заставлял своего оппонента, Сергея Кириенко на память рассказать Отче Наш. Вот уж действительно – лицедей... Интересно, а он-то Библию читал ли?.

Кстати, почитайте "Новогоднее приветствие товарища Сталина по случаю завершения телеконкурса "Имя России", зачитанное в Москве 30 декабря 2008 года на собрании сводного партгосактива столицы всех созывов под подземными переходами Манежной и Красной площадей"
http://www.civitas.ru/press.php?code=3102
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Steen

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 707
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #86 : 03 Январь, 2009, 16:37:59 pm »
Алeкс:                        Я другой "крючок" обнаружил.Steen писал(а):
безнравственный поступок - поступок реально наносящий вред близким (стае) человека
                        Steen писал(а):
К примеру, если человек учится в школе, он является членом нескольких групп: семьи, класса, дворовой шайки балбесов, хоккейной команды, или танцевальной студии.

Раз групп (стай) несколько, возможен конфликт интересов.
Поступок может нанести вред одним из них, принести пользу другим и остаться нейтральным для остальных. Итого - «сколько стай - столько нравственностей»?


Алекс,  сколько  стай,  столько  моралей.  Любая  стая  предъявляет  к  своим  членам  определённые  требования.  Это  и  есть  мораль.  Разные  стаи – разные  требования.  Много  моралей.  Да,  возможен  конфликт  интересов.  А  человек – один.  Поэтому  ему  и  приходится  вырабатывать  свой  личный  нравственный  кодекс.  Как-то  или  искать  компромисс,  или  выбирать,  какая  стая  ему  ближе.  Невозможно  по  несколько  раз  меняться,  подлаживаясь  под  требования  той  или  иной  стаи.  Психика  не  выдерживает  такой  нагрузки.  Есть  другой  выход:  пользоваться  своими  нормами,  ТОЛЬКО  СВОИМИ.   Чем  ярче  и  значительнее  личность,  тем  меньше  у  неё  склонность  прибиваться  к  стаям.  

Вот  только  интересное  наблюдение:  вроде  бы  каждый  человек  вынужден  вырабатывать  СВОЮ,  индивидуальную  нравственность,  но  у  всех,  у  кого  это  получается,   эта  штука  выходит  один  в  один!  Видимо,  мы  практическим  (а  кто-то  и  интуитивным)  путём  выходим  на  какие-то  общие  закономерности  развития  личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Steen »
Религия  - как пенис.  
Ничего плохого нет в том,  что он у вас есть.  
Ничего нетстранного,  что вы им гордитесь.  Но не надо тыкать мне им в лицо.    И даже не пытайтесь подсунуть его моим детям!