Автор Тема: "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)  (Прочитано 20934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алeкс

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 564
  • Репутация: +49/-29
(Нет темы)
« Ответ #10 : 14 Декабрь, 2008, 18:50:54 pm »
Цитата: "Петро"
Цитата: "Алeкс"
И где в рассказах жрецов ложь?
Да тут и религия-то слабо просматривается..
Единственно- обещали вернуться, и не вернулись.
Да дословно записывая (или запоминая) рассказы приблудного пьяного охотника (правдивые причём), вполне вменяемый дикарь легко составит книгу "Бытие" с небесной твердью, созданием звёзд и каждой твари по паре. Не говоря уже о превращении воды в вино в другом разделе.)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Алeкс »
На любой вопрос даю любой ответ

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 449
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #11 : 14 Декабрь, 2008, 19:19:58 pm »
Цитата: "Алeкс"
дословно записывая (или запоминая) рассказы приблудного пьяного охотника (правдивые причём), вполне вменяемый дикарь легко составит книгу "Бытие" с небесной твердью, созданием звёзд и каждой твари по паре.
В этом и будет искомое:
Цитата: "Алeкс"
И где в рассказах жрецов ложь?

именно в жреческой интерпретации увиденного.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #12 : 15 Декабрь, 2008, 02:52:39 am »
Цитата: "Broiler"
Ууууу, вы ещё и читать не умеете.
Научили, не обманули, попортили и улетели те трое, а не жрецы.

Спасибо за подсказку, это я как-то слишком наспех прочитал. Притчу переработал.
Я, вообще-то, в другом разделе в моей теме
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=155229&sid=bc77f67636d8d9992e7d0729a5658958#155229
обещал вам не отвечать, но в данном случае вежливость обязывает. Ещё раз большое спасибо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн Dagor Bragollach

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 427
  • Репутация: +0/-0
Re: "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии)
« Ответ #13 : 15 Декабрь, 2008, 05:04:00 am »
Цитата: "viktor_ch"
Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения.

Вы недооцениваете наших правителей. Они действуют по принципу "разделяй и властвуй". С помощью умелой политики "сдержек и противовесов" можно рулить обществом как угодно. Да, одурманенным религией народом управлять удобнее. Но и попов нужно держать в состоянии неопределенности, иначе обнаглеют и страх потеряют. Вот почему я считаю, что до формального слияния церкви с государством у нас еще очень далеко.
И кто вам сказал, что "раскол в обществе по религиозному принципу" невыгоден властям? До вооруженного противостояния атеистов и верующих все равно дело не дойдет - не припомню, чтоб такое вообще где-то было, а уж разные конфессии договориться между собой сумеют, при поддержке властей - отстегнут мусульманам на мечети да и дело с концом, а остальных можно вообще в расчет не брать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Dagor Bragollach »
Je n\'ai pas besoin de cette hypothèse.
/Pierre-Simon Laplace/

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 15 Декабрь, 2008, 06:36:21 am »
Исходя из сложившейся к нашему времени общественной философии - философии лжи и лицемерия, философии временщиков, вы в оценке "правильности" действий наших властей совершенно правы. Я для себя поставил совершенно утопическую задачу - подвигать нас всех к изменению этой философии, вернее, к её постепенной и поступательной эволюции. Которая хотя и растянется на много поколений (а это только так должно и быть - общественная мораль в лучшую сторону меняться быстро не может), но только она для общества в целом, для цивилизации, для наших потомков может быть благодатной. Для нас же радость будет в том, что мы заложим начало этой эволюции, возможно, и увидим какие-то первые начальные её результаты.

Пожалуй, первое, что надо делать - это отказаться от религий. Не "борьба" с ними, не их запрет, а отказ ПОСТЕПЕННЫЙ и ВНУТРЕННИЙ, отказ людей верить в религиозных богов, оставшихся нам в наследство. В таких беседах я обычно привожу слова турецкого писателя Орхана Памука ("Стамбул. Город воспоминаний"), сказанные им не совсем о религиях, но к этому разговору очень подходящие. Представлять существующие религии "не как следствие определённых исторических событий, а как достойный выбор, сделанный предками ещё до твоего рождения, – такой образ мыслей, конечно, заслуживает уважения, но ведёт он в тупик".

Спросите – как отказаться от религий? Действительно, это непросто. Во-первых, религии нужны властям, причём, чем глупее, недальновиднее власти, тем они в религиях больше нуждаются. Во-вторых, религии нужны довольно-таки большой части людей, религии привлекательны упрощением отношения к жизни, заменой необходимости думать на "веру". Я почти согласен с Л.Леви-Брюль, который на основании анализа коллективной психологии приходит к выводу – религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу.

От религий можно отказаться лишь когда им будет найдена замена. Нужна идея, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:

1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.

2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.

3. По самой своей сути была бы единой для всех.

Эту идею и искать не надо, она есть. Причём она совершенно естественна. Если очень кратко, то эта идея в том, чтобы задаться целью сохранить земную цивилизацию (есть гипотеза, что она абсолютно уникальна, т.е. единственная на всю Вселенную) как в планетарном масштабе (уберечь от самоуничтожения, от экологических и прочих катаклизмов), так и в космическом (когда через несколько миллиардов лет Солнце начнёт умирать, суметь перебраться в другие звёздные системы).

Скажете: ну, батенька, куда вас понесло?!!..

Во-первых, мы же даже не можем себе представить научных достижений через 100, допустим, лет, не говоря уж – через 1000.

Во-вторых, только такая идея может оздоровлять общество. Оно ведь должно начать нравственно оздоровляться, иначе нам до самоуничтожения совсем немного осталось.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 15 Декабрь, 2008, 06:53:21 am »
Цитата: "dargo"
А коротко ответить?

Пожалуй, даже и не очень коротко - только что помещённый мною пост (см. конец предыдущей страницы) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #16 : 15 Декабрь, 2008, 07:46:47 am »
Один из двух домов, на который насылается "чума" - это религия. Я правильно понял?

А где второй дом?

Оффлайн viktor_ch

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 15 Декабрь, 2008, 07:55:03 am »
В данном случае "Чума на оба ваши дома!" - это просто ругательство. Привожу фрагмент из одноимённой главы:
- * -

Но вернёмся к нашим вопросам. Так вот, возьмём среднего человека, ничего из богословия не знающего, никаким ничего разоблачением заниматься не собирающегося, но вот чего-то ему по жизни не хватает, нет какого-то стержня, опоры, духовного успокоения. Пытается найти это в религии. Как? Не в церковь же к попам идти – многих из них он знает, в части духовности (не религиозности) и сам бы мог им немало дать. И вы ведь тоже, насколько я понял из ваших рассылок, к церкви критически относитесь. К попу не пойдёт, значит, берётся читать Писания. И вот вы этому человеку советуете: "ищи в ней СМЫСЛ". Но он же не привык с Духовными Писаниями работать. Открывая Библию, надеется прочитать Откровение, а там какие-то сказки, про которые умные люди ему говорят – не воспринимай всё буквально, занимайся "аллегорической интерпретацией" и не выискивай поводы для насмешек.

    Это я ещё взял пример, когда ему веру выбирать не пришлось – родился и вырос в христианской среде, значит, ислам, иудейская вера, буддизм вроде как для него пока автоматом отпадают. А если человек родился в многонациональной семье, где все веры присутствуют? Или как-то по жизни у него сложилось, что он рос и общался с представителями всех вер и они, эти веры, для него оказались достаточно равнозначными.

    Но, допустим, он остановился на христианстве. А тут опять развилка на множество путей. Вы только католиков, православных и протестантов назвали, а ведь христианских течений больше. Вплоть до того, что даже в одной церкви – русской православной, есть две "фракции" – РПЦ МП и РПЦЗ, и они между собой 90 лет не могли общего языка найти. Наконец объединились, теперь у них единое ЗАО, или ТОО.

    Куда уж этому бедному среднему человеку разобраться – какая тут вера правильней?.. А ещё всякие баптисты, пятидесятники, евангелисты, иеговисты, старообрядцы, адвентисты, лютеране, молокане, квакеры, мормоны, меннониты и т.д. и т.п., не счесть их числа. И ведь всяк утверждает, что именно он "правильно" в Бога верит.

    Вот вы этому человеку говорите: ищи в религии "ЦЕННОЕ для людей". Умный человек посмотрит на весь этот Вавилон, плюнет и скажет: "Чума на оба ваши дома! Что, я не могу добро для людей и без ваших религий делать? Что, если я не верю в этих ваших религиозных богов, так я не могу, значит, быть хорошим человеком?".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от viktor_ch »
"Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир" (автор неизвестен)

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 351
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #18 : 15 Декабрь, 2008, 08:10:10 am »
А я надеялся, что автор хочет "наслать чуму" как на религиозны дом, так и на атеистический, и заняться чем-то полезным.
Не заморачиваться на том, есть Бог, или нет Его, ... и т.п., а, скажем, помочь детскому дому....

Оффлайн Бессмертный

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 476
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 15 Декабрь, 2008, 10:16:36 am »
Цитата: "viktor_ch"
Во-первых, перед религией никогда и не ставилась "задача по "морально-нравственному" оздоровлению общества". Религия, это абсолютно социальная, не нравственная идея. Упаковка "нравственного" применена была создателями для лучшей её "продажи". Надо отдать должное создателям религий - это был отличный маркетинговый ход – "декларировать" эти задачи. Хотя, тут, конечно, не всё просто и однозначно.
А, ведь, и мораль тоже - социальная "идея". Так что, я думаю, дело не в этом, не в том, что мораль слишком далеко от религии. Скорей, наоборот, в том что слишком близко. Религия вторгается на поле, в норме принадлежащее области морали, и таким образом мораль становится её конкурентом. Религия тоже пытается регулировать действия людей, и отношения в обществе, только у неё другая цель и другой способ понуждения.
И я  не думаю, что  *упаковка "нравственного" применена была .. для лучшей её продажи*. Вообще, мне кажется, что заскок религии на поле морали - это случайный, побочный эффект, но уж коли такое произошло, и многие начинают видеть в религиях нравственные ориентиры, почему бы этим не воспользоваться. И тут я поддерживаю Вас, что не надо думать, что воспользоваться этим - значит продвигать или как то совершенствовать мораль. Отнюдь. Конкурента надо тихо, незаметно, медленно, но постоянно гнобить, переписывая на себя его регалии, функции, успехи. Выхолащивая старое значение слов, и подменяя новым, выгодным себе. До тех пор, пока у обывателя не начнёт одно путаться с другим.
Цитата: "viktor_ch"
Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества". Естественно, что эта идея не может быть религиозной, поскольку "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
А я скептически отношусь к любым идеям, как либо преобразовать общество. По-моему мы уже не мало повидали всяческих "преобразователей". Вот если какая идея,  ставя совсем другую цель, нежели воздействие на нравственность, приведёт постфактум к её росту - это другое дело. Это естественный и неотвратимый, но и желательный процесс. В качестве примера, может быть не очень удачного, приведу феномен "воспитание образованием". Здесь воспитание не ставится как цель но неизменно происходит в результате.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Бессмертный »
[size=92]Чернь считает религию истиной, мудрец — ложью, правитель — полезным изобретением.
Сенека, Луций Анней.[/size]