Форум атеистического сайта
Научный атеизм => Психология и религия => Тема начата: viktor_ch от 13 Декабрь, 2008, 05:14:17 am
-
Публикую небольшой фрагмент из главы "Чума на оба ваши дома!" (разговор о религии) книги "Экология общества". В полном виде эту главу можно прочитать http://viktor-ch.livejournal.com/5169.html (http://viktor-ch.livejournal.com/5169.html)
Буду благодарен за распространение, размещение этой ссылки на форумах и т.д.
С уважением, Виктор Шмаков.
---------------------------
Из разговора с Еленой, воцерковлённой
------------------------------------------------
Вы предлагаете "черпать мудрость" из религии, например из Нового Завета, написанного немногим менее 2000 лет назад, и из Ветхого Завета, написанного существенно ранее.
1. Исследователи истории возникновения религий отмечают, что при их создании решались, в основном, некие социальные задачи, под что и подводилась вся их "духовная" составляющая. Во времена Моисея религия нужна была для сплочения иудейского народа, для того, чтобы вывести его из египетского рабства, чтобы выжить и существовать во враждебном мире. Религия было очень жёсткой, она эти задачи во многом и решала. Во времена Иисуса иудейское государство находилось в оккупации римской империей. Иисус действительно совершил, прямо-таки, гражданский подвиг – он положил начало в создание религии не только для порабощённого народа, но и для народа поработителя, включил туда гуманистические посылы. С точки зрения психологии он сделал это очень умно и мудро – развал развращённой своими военными победами Римской империи, видимо, во многом был предопределён также и постепенным принятием римлянами христианства. Магомету (Мохаммеду) для объединения полудиких кочевых племён также нужна была жёсткая религия. Он взял за образец Моисеево учение, создал ислам, и также решил поставленную задачу. Так что в этом плане я признаю заслуги и даже величие этих трёх человек. Но считать их для нас, сегодняшних нашими духовными учителями, извините, никак не могу.
2. Некоторые, так скажем, "зёрна духовности" в религию включены. Это понятно – это было нужно для принятия её народом, чтобы она воспринималась неким Духовным Заветом. Открытие этого принципа, видимо, надо признавать за Моисеем. Ветхий Завет полон сюжетами, в которые эти "зёрна" вкраплены. Причём "достоинство", "правдивость" этих сюжетов в том, что они не отходят от "правды жизни" – кругом кровь, резня, предательство и там же какой-то герой и какой-то его "героический" поступок. По этому принципу потом американские вестерны снимались. Называть этот, извините, занимательный боевик священным писанием – это будет очень большой натяжкой. Так ведь религиозные деятели это косвенным образом и признают. Они говорят: "Библия не есть истина, а лишь указание на неё". А ещё они так говорят – "теология изучает Текст" (с большой буквы – Текст, не изучение жизни и её законов, а изучение Текста и толкование догм). Существует даже такая наука герменевтика – это наука о толков ании и понимании текста. То есть, церковью всё очень хитро устроено. Священное Писание – это полдела, и даже менее того. Главное – это они, церковники, "толкователи" этого писания. Вы ведь тоже рекомендовали мне обращаться за разъяснениями к церковным авторитетам.
3. Почему теперь, когда общество за эти тысячи лет стало совершенно другим, изменились многое даже в нашей морали, во многом изменилось наше мировоззрение и мировосприятие, перед обществом стоят совсем другие задачи, чем те, которые стояли при создании религий, нашу как бы духовную жизнь определяют религиозные институты, "теоретической базой", которых продолжают являться ещё те "духовные писания". После потери коммунистической идеи, власти нашли (вернее, вновь вернули) для народа идею религиозную. Клерикализация общества идёт совершенно немыслимыми темпами. Вчера хоронили Алексия II (напомню, что разговор с вами мы начали в день его кончины). Это же были похороны человека самого высшего государственного уровня. Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения. Религионизация общества не сулит ему ничего хорошего.
4. В заключение расскажу вам притчу, приведу некую аналогию. Религия – это же ведь не какая-то наука, даже не философия. Это вера. Допустим, что в обществе начинает почему-то происходить некоторая переориентация – люди перестают верить в богов, верят теперь в предсказание судьбы по звёздам. Астрология – это ведь тоже не наука, это такая же вера. И вот начинают создаваться её институты, что-то наподобие Церкви. Она становится влиятельной силой в обществе, власти решили теперь именно её использовать для "работы с массами". Уклад общественной жизни начинает строиться по астрологическим прогнозам. Они – ежедневные, еженедельные, годовые – публикуются в прессе. То, что они нам сегодня не рекомендуют делать в связи с таким-то расположением звёзд, мы не делаем. "Овены" сегодня поступают только так, а "рыбы" и "раки" только этак. А тут ещё, оказывается, половина мира верит в одну систему астрологических предсказаний, а другая половина – в другую. Мало того, образовалось множество независимых астрологических течений (то есть, сект), которые утверждают истинность именно их оценок влияния звёзд на наши судьбы. Между людьми, странами по этим вопросам стали возникать трения, а то так и непримиримая вражда. Начались "астрологические" войны, что-то вроде теперешней "войны цивилизаций"... Ну, и т.д., можете сами додумывать, особой фантазии прилагать не надо...
Вам это не понравилось? А мне, считающему религию ложью, почему должно нравиться жить в мире, жизнь в котором во многом определяется религиями, ложью и лицемерием?
-
Из приведенного текста можно понять, что Вы отрицательно относитесь к религии из трёх соображений.
1. Религия (в частных случаях рассмотренных конфессий) не решает задач, ради которых когда-то возникла.
2. Религия не решает декларируемых задач по "морально-нравственному" оздоровлению общества.
3. Религия создаёт новые проблемы.
При этом вопрос о том, истинно или ложно религиозное учение, вообще не влияет на на оценку/отношение.
Напрашивается вопрос: Вы положительно отнесётесь к той религии, которая не будет создавать проблем и реально поднимет нравственность общества (пусть даже слегка), несмотря на то, что в её "священных" книгах будет всё так же написана полная чушь?
-
Начнём по порядку.
1. Религия (в частных случаях рассмотренных конфессий) не решает задач, ради которых когда-то возникла.
Полагаю что религии решали задачи, ради которых они создавались. То есть, были задачи, искались пути их решения, наиболее доступным и надёжным для того времени путём было создание религий. Появление их было неизбежным. Сейчас задачи перед обществом совсем другие, религии, созданные тысячи лет назад совершенно под другие задачи, решать современных задач не могут.
2. Религия не решает декларируемых задач по "морально-нравственному" оздоровлению общества.
Во-первых, перед религией никогда и не ставилась "задача по "морально-нравственному" оздоровлению общества". Религия, это абсолютно социальная, не нравственная идея. Упаковка "нравственного" применена была создателями для лучшей её "продажи". Надо отдать должное создателям религий - это был отличный маркетинговый ход – "декларировать" эти задачи. Хотя, тут, конечно, не всё просто и однозначно. Были, наверное, среди создателей религий и люди с идеалистическими взглядами и позицией, например и возможно, тот же Христос, но в целом всегда побеждает прагматизм и практицизм.
Во-вторых. Конечно же, не решает. Религии существуют тысячи лет, и что, общество всё "здоровеет и здоровеет"?
3. Религия создаёт новые проблемы.
Естественно. Общество меняется, и старые идеи, главенствующие в нём, становятся вредными и опасными.
При этом вопрос о том, истинно или ложно религиозное учение, вообще не влияет на оценку/отношение.
Здесь я не совсем понял, про какую оценку/отношение вы говорите. Скажу лишь, что "религиозное учение" по определению не может быть истинным.
Вы положительно отнесётесь к той религии, которая не будет создавать проблем и реально поднимет нравственность общества (пусть даже слегка), несмотря на то, что в её "священных" книгах будет всё так же написана полная чушь?
Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества". Естественно, что эта идея не может быть религиозной, поскольку "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
-
Увидев темы с заголовком "чума на оба ваши дома" я обрадовался: вот еще один агностик, ему что вера, что атеизм - одна хрень. Но оказалось - не так.
Вопрос: на какие два дома насылает чуму автор темы?
4. В заключение расскажу вам притчу,
где притча?
-
где притча?
Притчей я самонадеянно назвал сочинённую мною ситуацию с "астрологической религией".
Вопрос: на какие два дома насылает чуму автор темы?
"Чума на оба ваши дома!" - это одна из глав моей книги "Экология общества". Эта глава полностью опубликована в моём блоге на ЖЖ (ссылка наверху). Статья очень объёмная, почти 44000 знаков, даже там пришлось разбить её на две части. Не посчитайте за невежливость, но если у вас появился интерес к этому материалу, то приглашаю вас прочитать статью в моём блоге.
-
Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества". Естественно, что эта идея не может быть религиозной, поскольку "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
Я бы так категорически не утверждал. Не выглядит совсем уж абсурдной идея, что нравственный климат в обществе можно чуток облагородить т.н. социальной рекламой. А любая реклама уж точно есть ложь по определению.)))Скажу лишь, что "религиозное учение" по определению не может быть истинным.
Попробую опровергнуть это утверждение гипотетическим контрпримером.
В некую деревню, веками отрезанную от остального человечества и давно забывшую о существовании оного, неожиданно забрели трое "богов". Они были чем-то похожи на людей, но чем-то и существенно отличались. Говорили они на языке, похожем на язык людей. Двое называли друг друга "папа" и "сынок", а третий на вопрос, кто тогда он такой, улыбнулся и ответил "святой дух". Пробыли боги в деревне около 10 дней. За это время они научили людей добывать огонь трением, что случайно умел один из богов (люди раньше пользовались огнём от молнии, а если он гас, наступали тяжёлые времена), ловить рыбу на удочку (и оставили запас лески и крючков), вязать крепкие узлы, залазить на пальму и кое-что ещё по мелочи. Также показали, что некоторые грибы можно есть и не умирать. Попросили пока не гадить в деревне и мыться почаще. Также они "входили к дочерям человеческим", выбирая только тех, что мылись. А когда на них напал тигр, убили его из огненной палки (правда, выглядели перепуганными). Ещё вылечили сына вождя от болезни, которая раньше убивала наверняка (антибиотиками). Вечерами они возле костра пили "воду" из фляжек и пели псалом "Мурка" (люди запомнили слова как могли, хотя и не поняли совсем, и теперь поют его на богослужениях). А потом прилетела железная птица и богов забрала. Прощаясь, вождь спросил, вернутся ли они. Они ответили, что на ближайшие двести лет у них другие планы, а потом - обязательно.
С тех пор люди ежедневно моются, гадят в отведенных местах, едят только те грибы, которые разрешили боги и по вечерам в знак благодарности за подаренный огонь поют "Мурку".
Время от времени появляются еретики. Одни едят грибы, которые боги есть не разрешали (как правило, помирают сами и быстро). Другие не моются и воняют (их не любят, но терпят). Третьи гадят посреди деревни (а вот тут вступает в дело святейшая инквизиция).
Жрецы частенько рассказывают, как деревню посетила божественная троица и обещала вернуться через двести лет. Но, хотя ещё живы древние старики (им больше 30 лет), видевшие богов, и даже одна старуха, к которой кто-то из них "входил", молодёжь в это верит слабо...
И где в рассказах жрецов ложь?
-
И где в рассказах жрецов ложь?
Да тут и религия-то слабо просматривается..
Единственно- обещали вернуться, и не вернулись.
-
В художественном плане неплохо. Теперь по сути вопроса.
И где в рассказах жрецов ложь?
По рассказам жрецов прилетали боги, многому хорошему научили, никого ни в чём не обманули. Разве что девчонок деревенских попортили – понесли те. Так и то – через непорочное зачатие ведь.
Конечно, никакие боги не прилетали. Чему они вроде как научили, как жить надо, так этот опыт веками и поколениями в деревеньке этой накапливался, всем её народонаселением и всеми их предками. И "не убий", и "не укради" – здесь же нет никакого открытия, никакой особой мудрости, это же естественные правила человеческого общежития (слова мудрёные, их потом навыдумывают). Просто среди деревенских мужиков нашлись хитроватенькие да толковые, из тех, кто любят дураков за нос водить и на них ездить, умеют лапшу на уши вешать. И вот стали они рассказывать, что прилетала троица богов, всему нашу деревенскую бестолочь обучила, и ещё много чего хорошего может сделать, например, помочь поуютней в загробном мире устроиться.
А ещё боги надиктовали, мол, под запись много книжек умных, вот по ним нам впредь и жить надо. У них, у этих мужичков, якобы с богами чуть ли не прямая связь есть, которые назначили этих толковых мужичков своими на земле заместителями. В книгах написано, что если кто в чём согрешит – это ведь он не перед тем согрешил, которому зло причиняет, осознавши грех, перед обиженным и перед народом за это каяться вовсе необязательно. Надо и всего-то у служки божьего исповедоваться (вы, мужики, не бойтесь, никто ничего не узнает – тайна исповеди, это так нам боги и сказали, как это делать, вот вам крест, век воли не видать). Понятно, одним-то покаянием свой грех не искупите. Ну, вы мужики неглупые, понимаете что к чему...
Кто тут на что-то жалуется? Супостат-помещик житья не даёт? Ну, мужики, вы тут неправы. Власть-то, она ведь от бога. Так что против власти – это всё равно, что против бога выступить. Что на сковородку захотелось? Бог-то он всё видит, всё на заметку возьмёт. И т.д...
-
Вопрос: на какие два дома насылает чуму автор темы?
Статья очень объёмная, почти 44000 знаков, даже там пришлось разбить её на две части.
А коротко ответить?
-
............. Жрецы хорошему научили и улетели, никого ни в чём не обманули. Разве что девчёнок деревенских попортили - понесли те. ..................
Ууууу, вы ещё и читать не умеете.
Научили, не обманули, попортили и улетели те трое, а не жрецы.
-
И где в рассказах жрецов ложь?
Да тут и религия-то слабо просматривается..
Единственно- обещали вернуться, и не вернулись.
Да дословно записывая (или запоминая) рассказы приблудного пьяного охотника (правдивые причём), вполне вменяемый дикарь легко составит книгу "Бытие" с небесной твердью, созданием звёзд и каждой твари по паре. Не говоря уже о превращении воды в вино в другом разделе.)))
-
дословно записывая (или запоминая) рассказы приблудного пьяного охотника (правдивые причём), вполне вменяемый дикарь легко составит книгу "Бытие" с небесной твердью, созданием звёзд и каждой твари по паре.
В этом и будет искомое:
И где в рассказах жрецов ложь?
именно в жреческой интерпретации увиденного.
-
Ууууу, вы ещё и читать не умеете.
Научили, не обманули, попортили и улетели те трое, а не жрецы.
Спасибо за подсказку, это я как-то слишком наспех прочитал. Притчу переработал.
Я, вообще-то, в другом разделе в моей теме
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=155229&sid=bc77f67636d8d9992e7d0729a5658958#155229
обещал вам не отвечать, но в данном случае вежливость обязывает. Ещё раз большое спасибо.
-
Но у властей не хватает ума осознать, что они выпускают джина из бутылки. Надеясь, что религия поможет им "водить народ по пустыне", они лишь вносят элемент раскола в общество по религиозному принципу. С наступлением клерикализации на общественную жизнь, в обществе зреют антиклерикальные настроения.
Вы недооцениваете наших правителей. Они действуют по принципу "разделяй и властвуй". С помощью умелой политики "сдержек и противовесов" можно рулить обществом как угодно. Да, одурманенным религией народом управлять удобнее. Но и попов нужно держать в состоянии неопределенности, иначе обнаглеют и страх потеряют. Вот почему я считаю, что до формального слияния церкви с государством у нас еще очень далеко.
И кто вам сказал, что "раскол в обществе по религиозному принципу" невыгоден властям? До вооруженного противостояния атеистов и верующих все равно дело не дойдет - не припомню, чтоб такое вообще где-то было, а уж разные конфессии договориться между собой сумеют, при поддержке властей - отстегнут мусульманам на мечети да и дело с концом, а остальных можно вообще в расчет не брать.
-
Исходя из сложившейся к нашему времени общественной философии - философии лжи и лицемерия, философии временщиков, вы в оценке "правильности" действий наших властей совершенно правы. Я для себя поставил совершенно утопическую задачу - подвигать нас всех к изменению этой философии, вернее, к её постепенной и поступательной эволюции. Которая хотя и растянется на много поколений (а это только так должно и быть - общественная мораль в лучшую сторону меняться быстро не может), но только она для общества в целом, для цивилизации, для наших потомков может быть благодатной. Для нас же радость будет в том, что мы заложим начало этой эволюции, возможно, и увидим какие-то первые начальные её результаты.
Пожалуй, первое, что надо делать - это отказаться от религий. Не "борьба" с ними, не их запрет, а отказ ПОСТЕПЕННЫЙ и ВНУТРЕННИЙ, отказ людей верить в религиозных богов, оставшихся нам в наследство. В таких беседах я обычно привожу слова турецкого писателя Орхана Памука ("Стамбул. Город воспоминаний"), сказанные им не совсем о религиях, но к этому разговору очень подходящие. Представлять существующие религии "не как следствие определённых исторических событий, а как достойный выбор, сделанный предками ещё до твоего рождения, – такой образ мыслей, конечно, заслуживает уважения, но ведёт он в тупик".
Спросите – как отказаться от религий? Действительно, это непросто. Во-первых, религии нужны властям, причём, чем глупее, недальновиднее власти, тем они в религиях больше нуждаются. Во-вторых, религии нужны довольно-таки большой части людей, религии привлекательны упрощением отношения к жизни, заменой необходимости думать на "веру". Я почти согласен с Л.Леви-Брюль, который на основании анализа коллективной психологии приходит к выводу – религия будет существовать всегда. Логическое мышление никогда полностью не вытеснит прологическое – нечувствительное к противоречиям, непроницаемое для опыта, недоступное критическому анализу.
От религий можно отказаться лишь когда им будет найдена замена. Нужна идея, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:
1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.
Эту идею и искать не надо, она есть. Причём она совершенно естественна. Если очень кратко, то эта идея в том, чтобы задаться целью сохранить земную цивилизацию (есть гипотеза, что она абсолютно уникальна, т.е. единственная на всю Вселенную) как в планетарном масштабе (уберечь от самоуничтожения, от экологических и прочих катаклизмов), так и в космическом (когда через несколько миллиардов лет Солнце начнёт умирать, суметь перебраться в другие звёздные системы).
Скажете: ну, батенька, куда вас понесло?!!..
Во-первых, мы же даже не можем себе представить научных достижений через 100, допустим, лет, не говоря уж – через 1000.
Во-вторых, только такая идея может оздоровлять общество. Оно ведь должно начать нравственно оздоровляться, иначе нам до самоуничтожения совсем немного осталось.
-
А коротко ответить?
Пожалуй, даже и не очень коротко - только что помещённый мною пост (см. конец предыдущей страницы) .
-
Один из двух домов, на который насылается "чума" - это религия. Я правильно понял?
А где второй дом?
-
В данном случае "Чума на оба ваши дома!" - это просто ругательство. Привожу фрагмент из одноимённой главы:
- * -
Но вернёмся к нашим вопросам. Так вот, возьмём среднего человека, ничего из богословия не знающего, никаким ничего разоблачением заниматься не собирающегося, но вот чего-то ему по жизни не хватает, нет какого-то стержня, опоры, духовного успокоения. Пытается найти это в религии. Как? Не в церковь же к попам идти – многих из них он знает, в части духовности (не религиозности) и сам бы мог им немало дать. И вы ведь тоже, насколько я понял из ваших рассылок, к церкви критически относитесь. К попу не пойдёт, значит, берётся читать Писания. И вот вы этому человеку советуете: "ищи в ней СМЫСЛ". Но он же не привык с Духовными Писаниями работать. Открывая Библию, надеется прочитать Откровение, а там какие-то сказки, про которые умные люди ему говорят – не воспринимай всё буквально, занимайся "аллегорической интерпретацией" и не выискивай поводы для насмешек.
Это я ещё взял пример, когда ему веру выбирать не пришлось – родился и вырос в христианской среде, значит, ислам, иудейская вера, буддизм вроде как для него пока автоматом отпадают. А если человек родился в многонациональной семье, где все веры присутствуют? Или как-то по жизни у него сложилось, что он рос и общался с представителями всех вер и они, эти веры, для него оказались достаточно равнозначными.
Но, допустим, он остановился на христианстве. А тут опять развилка на множество путей. Вы только католиков, православных и протестантов назвали, а ведь христианских течений больше. Вплоть до того, что даже в одной церкви – русской православной, есть две "фракции" – РПЦ МП и РПЦЗ, и они между собой 90 лет не могли общего языка найти. Наконец объединились, теперь у них единое ЗАО, или ТОО.
Куда уж этому бедному среднему человеку разобраться – какая тут вера правильней?.. А ещё всякие баптисты, пятидесятники, евангелисты, иеговисты, старообрядцы, адвентисты, лютеране, молокане, квакеры, мормоны, меннониты и т.д. и т.п., не счесть их числа. И ведь всяк утверждает, что именно он "правильно" в Бога верит.
Вот вы этому человеку говорите: ищи в религии "ЦЕННОЕ для людей". Умный человек посмотрит на весь этот Вавилон, плюнет и скажет: "Чума на оба ваши дома! Что, я не могу добро для людей и без ваших религий делать? Что, если я не верю в этих ваших религиозных богов, так я не могу, значит, быть хорошим человеком?".
-
А я надеялся, что автор хочет "наслать чуму" как на религиозны дом, так и на атеистический, и заняться чем-то полезным.
Не заморачиваться на том, есть Бог, или нет Его, ... и т.п., а, скажем, помочь детскому дому....
-
Во-первых, перед религией никогда и не ставилась "задача по "морально-нравственному" оздоровлению общества". Религия, это абсолютно социальная, не нравственная идея. Упаковка "нравственного" применена была создателями для лучшей её "продажи". Надо отдать должное создателям религий - это был отличный маркетинговый ход – "декларировать" эти задачи. Хотя, тут, конечно, не всё просто и однозначно.
А, ведь, и мораль тоже - социальная "идея". Так что, я думаю, дело не в этом, не в том, что мораль слишком далеко от религии. Скорей, наоборот, в том что слишком близко. Религия вторгается на поле, в норме принадлежащее области морали, и таким образом мораль становится её конкурентом. Религия тоже пытается регулировать действия людей, и отношения в обществе, только у неё другая цель и другой способ понуждения.
И я не думаю, что *упаковка "нравственного" применена была .. для лучшей её продажи*. Вообще, мне кажется, что заскок религии на поле морали - это случайный, побочный эффект, но уж коли такое произошло, и многие начинают видеть в религиях нравственные ориентиры, почему бы этим не воспользоваться. И тут я поддерживаю Вас, что не надо думать, что воспользоваться этим - значит продвигать или как то совершенствовать мораль. Отнюдь. Конкурента надо тихо, незаметно, медленно, но постоянно гнобить, переписывая на себя его регалии, функции, успехи. Выхолащивая старое значение слов, и подменяя новым, выгодным себе. До тех пор, пока у обывателя не начнёт одно путаться с другим.
Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества". Естественно, что эта идея не может быть религиозной, поскольку "поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
А я скептически отношусь к любым идеям, как либо преобразовать общество. По-моему мы уже не мало повидали всяческих "преобразователей". Вот если какая идея, ставя совсем другую цель, нежели воздействие на нравственность, приведёт постфактум к её росту - это другое дело. Это естественный и неотвратимый, но и желательный процесс. В качестве примера, может быть не очень удачного, приведу феномен "воспитание образованием". Здесь воспитание не ставится как цель но неизменно происходит в результате.
-
А любая реклама уж точно есть ложь по определению.)))
А почему собствеено? Когда над мастерской сапожника висит сапог, а у булочника плюшка, это правда. Когда павлин рекламирует себя, показывая свой хвост, это тоже правда, настоящие перья, не туфтовые. Когда я достаю из почтового ящика рекламу сети М-Видео с фотографиями товара, кратким перечнем главных особенностей и указанием цены, с адресами и временем работы магазинов, у меня тоже нет оснований сомневаться. Когда Вы отсылаете своё резюме, пытаясь устроиться на работу, я полагаю, Вы тоже пишете правду.
И где в рассказах жрецов ложь?
Уважаемый Алекс, неужели Докинз зря писал о культах карго?
На аэродроме установили диспетчерскую вышку из бамбука, в которой сидели "диспетчеры" с деревянными наушниками на головах. На "взлетно-посадочной полосе" соорудили макеты самолетов, призванные заманить на посадку самолет Джона Фрума.
Но более всего правительство было обеспокоено пророче¬ством Джона Фрума о том, что во время второго пришествия он принесет с собой новые деньги с изображением кокосового ореха. В связи с этим все должны избавиться от валюты белого человека. В 1941 году это привело к повальной трате денег среди населения; все бросили работать, и экономике острова был нанесен серьезный ущерб. Администрация колонии аре¬стовала зачинщиков, но никакие действия не могли искоре¬нить культ Джона Фрума. Церкви и школы христианской миссии опустели.
Нам-бас по-приятельски называл своего мессию просто "Джон" и утверждал, что регулярно говорит с ним по "радио" ("радио¬хозяин Джон"). Это происходило так: некая старушка с обмо¬танными вокруг талии проводами впадала в транс и начинала нести околесицу, которую Намбас затем толковал как слова Джона Фрума. Намбас заявил, что знал о приезде Дэвида Аттенборо заранее, потому что Джон Фрум предупредил его "по радио". Аттенборо попросил разрешения взглянуть на "радио", но ему (по понятным причинам) отказали
-
А любая реклама уж точно есть ложь по определению.)))
А почему собствеено? Когда над мастерской сапожника висит сапог, а у булочника плюшка, это правда.
Похоже, у нас разное понимание терминов "информация" и "реклама".
-
"поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал. Понятие "ложь во спасение" слышали?..
Другое дело: оравдывает ли цель средства? "Вот в чем вопрос?"
Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)? В конце концов, умолчание о чем-либо - тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи...
-
если какая идея, ставя совсем другую цель, нежели воздействие на нравственность, приведёт постфактум к её росту - это другое дело. Это естественный и неотвратимый, но и желательный процесс. В качестве примера, может быть не очень удачного, приведу феномен "воспитание образованием". Здесь воспитание не ставится как цель но неизменно происходит в результате.
Ага, пример неудачный. И я не уверен, что удачный пример того, о чем Вы говорите, вообще возможен. Достаточно вспомнить гитлеровскую германию, где люди, занимающиеся геноцидом были на самом деле весьма образованными.
В свое время выпускная квалификационная работа Жан Жака Руссо была посвящена вопросу соотношения образования и нравивенности. Так вот, в заключении своей работы он сделал, казалось бы, пародоксальный вывод о том, что уровень нравственности человека НИКАК не зависит от его образования. (Работу свою, кстати, Руссо тогда защитил с блеском. Так что, не идеализируйте.)
-
"поднимать нравственность" с помощью лжи невозможно.
Заблуждение. Можно. Еще как можно. В конфуцианстве, в частности, прямо об этом говорится. Да и Платон в своем "Государстве" об этом же писал.
Причём здесь то, что где-то "об этом говорится" и кто-то "об этом же писал"? Нет этого в реальности и быть не может. Конечно, возможно принятие какого-то, условно говоря, "духовного учения", которое может как-то помочь в повышении уровня исполнения членами общества норм морали. Но это не может быть религия (об этом чуть ниже).
Понятие "ложь во спасение" слышали?.. В конце концов, умолчание о чем-либо – тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи...
"Ложь во спасение" – понятие совершенно нормальное и допустимое. Пример. Вашей родственнице изменяет муж – увлёкся молодой сотрудницей на работе. Вы об этом знаете, переживаете за свою родственницу. Что делать? У них дети, семья распадётся, останутся без отца. Вы решили промолчать. Увлечение прошло, муж остался в семье, далее жили счастливо. Ложь во спасение допустима между отдельными людьми. Общественной лжи "во спасение" быть не должно. "Всякая сделка между ложью и правдой всегда совершается за счёт правды", Жан Батист Массийон.
Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)?
Можно, если дать обществу не лживые идеи. Об этом я в сокращённом, полемическом виде пишу здесь
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5608 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5608)
Приглашаю там почитать, а потом для обсуждения вернуться сюда.
-
viktor_ch: Я для себя поставил совершенно утопическую задачу - подвигать нас всех к изменению этой философии, вернее, к её постепенной и поступательной эволюции. Которая хотя и растянется на много поколений (а это только так должно и быть - общественная мораль в лучшую сторону меняться быстро не может), но только она для общества в целом, для цивилизации, для наших потомков может быть благодатной. Для нас же радость будет в том, что мы заложим начало этой эволюции, возможно, и увидим какие-то первые начальные её результаты.
Интересно, на сколько именно поколений?
Виктор, а Вы принимаете во внимание факт, что мы все живём в искусственно созданной среде, как природной, так и … как бы это сказать … психологической?
Человек большую часть жизни проводит в мире иллюзий. В мире веры. Не важно, какой, но веры, то есть, принимая нечто за истину без достаточных доказательств. Это необходимо. Возьмём, к примеру, обучение в школе: «десять лет без права переписки». Люди выдерживают это только потому, что ВЕРЯТ, что это необходимо нужно. Не понимают, (речь идёт о детях, а понять, зачем нужно образование многие взрослые не в силах), а именно верят. И во всём, чего не коснись, такая же картина. То есть, людям необходимо верить во что-то. В бога, в победу коммунизма, в демократию, в собственную исключительность, в то, что евреи - источник всех бед России или что моча лечит все болезни.
Вы не сможете лишить человека веры, сможете только заменить одну веру на другую. И при этом Вам всё равно придётся лгать в той или иной мере. Или умалчивать, что ещё хуже. Просто потому, что истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего. Не хотите же Вы зомбировать всё население планеты, чтобы исключить саму возможность неправильного понимания своей новой философии?
viktor_ch: Пожалуй, первое, что надо делать - это отказаться от религий.
Вера, чтобы стать действенной, должна быть хоть как-то формализована. Хотя бы в форме ритуалов. А ритуализованная вера – суть религия.
viktor_ch: Не "борьба" с ними, не их запрет, а отказ ПОСТЕПЕННЫЙ и ВНУТРЕННИЙ, отказ людей верить в религиозных богов, оставшихся нам в наследство. В таких беседах я обычно привожу слова турецкого писателя Орхана Памука ("Стамбул. Город воспоминаний"), сказанные им не совсем о религиях, но к этому разговору очень подходящие. Представлять существующие религии "не как следствие определённых исторических событий, а как достойный выбор, сделанный предками ещё до твоего рождения, – такой образ мыслей, конечно, заслуживает уважения, но ведёт он в тупик".
Хорошо бамбук сказал, прямо приятно слышать.
8) Виктор, взрослый человек - это человек, не нуждающийся в помощи родителей, или лиц их заменяющих. Зрелый человек - человек, не нуждающийся в иллюзиях, способный жить в реальном мире. Воспринимать мир, таким, как он есть, и понимать, что он не плох и не хорош.
Так вот, дорогой, в обществе взрослых-то людей не так уж много. А уж зрелых…. И вот какая фигня получается: основы мировоззрения закладываются в очень раннем возрасте, лет до пяти-семи. Кстати, попы это хорошо понимают. То есть, что человек видит и слышит, как живёт в этом возрасте - то для него и норма. А родители таких пяти-семилетних детей - люди не токмо от зрелости ну очень отдалённые, но, зачастую, даже не взрослые, в строгом смысле слова. Они и материально от родителей зависят, а уж психологически…. Они же целиком и полностью живут по родительским предписаниям. Не так, как их родители учили, а так как они жили сами, понимаете? То есть детишки автоматически воспринимают философию, образ мыслей и образ жизни своих предков. И, чтобы хоть на шаг продвинуться социально, им понадобиться или ДРУГАЯ мощная агрессивная религия, которая способна перетряхнуть психику, или многолетняя упорная работа над собой. Ну и?...
До ВНУТРЕННЕГО отказа от религий, веры, иллюзий, то бишь, до зрелости, этим людям как до Китая раком. Они «созреют» годам к пятидесяти (при условии работы над собой), если вообще созреют (при отсутствии таковой работы). И стариков, доживших не до зрелости, а до маразма, гораздо больше, чем наоборот.
Да ещё приобретённые признаки не наследуются! Каждый человек, КАЖДЫЙ, понимаете? - должен пройти весь путь с самого начала. То есть обычным социальным путём, (путём воспитания), Вы своей цели (отказа от религий) не добьётесь никогда. Просто потому, что история человечества – нелинейный процесс, знаете ли…. И существование так называемого социального прогресса - штука весьма спорная. А, если даже, для эксперимента, принять социальный прогресс за факт, то Вы сами признаёте:
viktor_ch: От религий можно отказаться лишь когда им будет найдена замена. Нужна идея, которая могла бы выполнять для человека те же функции, что и религия, была бы вполне естественной, и не имела бы тех недостатков, которые есть у религий:
Чтобы эта идея стала действенной, её нужно будет как то формализовать, составить пошаговую инструкцию по её реализации в человеческой жизни, и методы и формы контроля за таковой реализацией, то есть, представьте себе, ритуализовать её, превратить в полноценную религию.
viktor_ch: 1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его
существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на
совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.
Практически все существующие религии отвечают первым двум пунктам. Третий пункт невыполним. Люди живут этносами, народами. Введение третьего пункта - попытка стереть национальные различия. Даже христианство, широко распространившись, дало массу «отпрысков», линий, отвечающих национальным особенностям народов, принявших его. Попробуйте подсчитать общее количество конфессий, сект, ересей и прочего добра…. Так что, для полного выполнения Вашей программы понадобится, как минимум, массовая лоботомия.
viktor_ch: Эту идею и искать не надо, она есть. Причём она совершенно естественна. Если очень кратко, то эта идея в том, чтобы задаться целью сохранить земную цивилизацию (есть гипотеза, что она абсолютно уникальна, т.е. единственная на всю Вселенную) как в планетарном масштабе (уберечь от самоуничтожения, от экологических и прочих катаклизмов), так и в космическом (когда через несколько миллиардов лет Солнце начнёт умирать, суметь перебраться в другие звёздные системы).
Скажете: ну, батенька, куда вас понесло?!!..
Скажем. :twisted:
viktor_ch: Во-первых, мы же даже не можем себе представить научных достижений через 100, допустим, лет, не говоря уж – через 1000.
Во-вторых, только такая идея может оздоровлять общество. Оно ведь должно начать нравственно оздоровляться, иначе нам до самоуничтожения совсем немного осталось.
А в третьих: нет никакой ЗЕМНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ. Есть биологический вид гомо сапиенс, голая обезьяна, не слишком совершенный, так как в его развитии очень рано был исключён чисто биологический отбор, создавший за время своего существования много уникальных цивилизаций, большинство из которых были безвозвратно утрачены. И виду в целом это нисколько не повредило.
В четвёртых, все что ни на есть научные достижения ведут только к созданию ещё более искусственной среды обитания человека и к исключению естественных факторов отбора и развития вида. Наука уничтожит данную (европейскую, христианскую, если хотите) цивилизацию гораздо раньше, чем остынет Солнце. Есть вероятность, что ещё при нашей жизни. А возможно уничтожит и всё человечество, как некую целостность. Останутся отдельные группки людей кое-где…. И опять всё пойдёт естественным биологическим путём: выживать и давать потомство будут наиболее приспособленные, сильные. Межэтническая, межгосударственная внутривидовая конкуренция сменится внутривидовой же межличностной. Только и всего. А потом, всё опять начнётся по новой….
В пятых: внушение людям с раннего возраста страха за существование человечества как биологического вида приведёт к очередному витку невротизации общества, что никак не будет способствовать нравственному оздоровлению. Скорее, приведёт к массовым психозам. Психически и психологически нездоровый человек не может быть нравственным по определению. Он болен и нуждается в лечении. Какая к чёрту нравственность?
Резюме: попробуйте жить без иллюзий.
-
Бессмертный: Религия вторгается на поле, в норме принадлежащее области морали, и таким образом, мораль становится её конкурентом. Религия тоже пытается регулировать действия людей, и отношения в обществе, только у неё другая цель и другой способ понуждения.
И я не думаю, что *упаковка "нравственного" применена была .. для лучшей её продажи*. Вообще, мне кажется, что заскок религии на поле морали - это случайный, побочный эффект, но уж коли такое произошло, и многие начинают видеть в религиях нравственные ориентиры, почему бы этим не воспользоваться. И тут я поддерживаю Вас, что не надо думать, что воспользоваться этим - значит продвигать или как то совершенствовать мораль. Отнюдь. Конкурента надо тихо, незаметно, медленно, но постоянно гнобить, переписывая на себя его регалии, функции, успехи. Выхолащивая старое значение слов, и подменяя новым, выгодным себе. До тех пор, пока у обывателя не начнёт одно путаться с другим.
Спасибо. Вот так обычно и бывает: путаешься, путаешься, а потом, наконец, кто-то разъяснит тебе на пальцах, и поймёшь, что путался в трёх соснах…. :roll:
Это относительно первого абзаца. А относительно остального…. Думаю, что заскок религии на поле морали был не случаен. Религия, а точнее, церковь, стремится к ВЛАСТИ над людьми. К абсолютной власти. А когда инструментом власти избирается понятие греха, то наиболее эффективным ходом будет именно объявление грехом удовлетворение естественных для человека потребностей. Имеющих инстинктивную основу. ТАКОГО греха избежать невозможно никому, поэтому все автоматически попадают в зависимость от тех, кто способен от такого греха очистить. К церковникам. Сначала ведь христианство пыталось взять под контроль только один основной инстинкт: иерархический. То есть, потребность иметь СВОЮ группу, занимать в ней достойное место, и защищать интересы и территорию своей группы от других. Идея РАВЕНСТВА ВО ХРИСТЕ - покушение именно на этот инстинкт. А потом власти не хватило. И Церковь пошла намного дальше: попыталась взять под контроль половой и пищевой инстинкты. Установить ПРАВИЛА, исполнить которые невозможно, и тем самым, записать арпиори всю паству в грешники. Всем, включая грудных детей, пригрозить геенной огненной. Конкурента (естественную нравственность), вот именно загнобили, на себя всё переписали самым простым способом: используя чужую терминологию.
А у обывателя за две с половиной тысячи лет в голове так всё перепуталось, что им в голову не приходит, что может быть какая-то иная нравственность, окромя христианской. Особенно умиляет, что привозных африканских рабов их хозяева в первую очередь ОДЕВАЛИ, хотя климат (Флориды, скажем) этого вовсе не требовал. Но НРАВСТВЕННОСТЬ! Им, бедным христианским овечкам, и в голову не приходило, что быть голым - нравственно, а вот владеть живым человеком на правах собственности, как скотом – наоборот!
-
Коль-амба: Лично меня интересует больше другое, можно ли увеличить уровень нравственности без лжи? без преукрашений и возвеличиваний (что есть ФОРМЫ лжи)? В конце концов, умолчание о чем-либо - тоже есть обман, находящийся в непосредственной близости от лжи...
Потрясающе! :shock: Коль, ЛОЖЬ - это и есть безнравственность. 8) Если нравственность связана с ложью - это ЛОЖНАЯ нравственность, только и всего. Нет ДРУГОЙ безнравственности, кроме лжи. Всё остальное – просто желательные или нежелательные в данном обществе формы поведения.
-
Стин, зачем столь категорично? А сказки про то, что подарок ребенку под новый год не родители, а дед мороз принес - это ли не ложь? А гос.идеология? А те же иллюзии, про которые Вы двумя постами раньше писали? Выдавание желаемого за действительное (зачастую положительно сказывающееся как раз на уровне нравственности), та же ложь во спасение... Разве это все не ложь? Да ЛЮБОЕ художественное произведение (книга, фильм) - это ж тоже все ложь. Вот Вы лучше попробуйте объяснить, как без этого (без этой лжи) можно воспитать нравственного человека?
-
Ложь во спасение допустима между отдельными людьми. Общественной лжи "во спасение" быть не должно.
Не вижу разницы. Если Вы допускаете наличие лжи во спасение между отдельными людьми, то почему бы и не быть общественной лжи во спасение? Хрен редьки не слаще. Особенно если как от того, так и от другого в целом становится лучше. Эффект плацебо налицо.
Кста, Стин! а как Вы относитесь к плацебо, которое есть ложь, но при этом дает высоковероятный положительный эффект? Это тоже безнравственно? Запретим врачам этим пользоваться, нет?
-
...людям необходимо верить во что-то. В бога, в победу коммунизма, в демократию, в собственную исключительность, в то, что евреи - источник всех бед России или что моча лечит все болезни. Вы не сможете лишить человека веры, сможете только заменить одну веру на другую. И при этом Вам всё равно придётся лгать в той или иной мере. Или умалчивать, что ещё хуже. Просто потому, что истина не в устах говорящего, а в ушах слушающего. Не хотите же Вы зомбировать всё население планеты, чтобы исключить саму возможность неправильного понимания своей новой философии?..
Большое спасибо. Вы очень хорошо и чётко оппонируете. На одном из сайтов мне ответили примерно так же (делаю выжимку):
"...насчет общности и единства для всего общества, равно как и лжи, тут все не так просто... ...у всех разный менталитет...".
Оба сообщения (ваше и с того сайта) получил вместе и прочитал только что. Вот сижу теперь и размышляю – как тут чётче ответить?..
Согласен с вами обоими.
1) Все мы не просто очень разные, каждый из нас – это свой мир, единственный и неповторимый.
2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.
Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…
Быть или не быть? Вот в чём вопрос.
Вот поле бесконечных провокаций.
Но нужно уточненье – где? кому?
Есть мир и я – в чём их соотношенье?
И кто готов принять безумный облик
Для поруганья мира? Обольстив
В миру себя, тем мудрость на безумье
Меняя в знак аскезы пред людьми,
Притворством соблазняя небеса,
Достойны ль мы небес? Низринуть гордость,
Смиренно принимая поношенья,
И выполнять презренную работу,
Всем демонстрируя неблагочестье,
Но днём… А ночью тайно обращаться
К Тому, Кто нас низринул в этот мир.
Подобными поступками стяжать
И неподверженность соблазнам светским,
И вИдение призраков умерших,
Незримых бесов, что вокруг теснятся,
А главное – способность к обличенью
Всех грешников, от мала до велика?!
Как сможет показная бесноватость
Дарить пророческий нам дар? Иль это
Санкционированный небом подвиг
В преддверии совсем иной аскезы?
Ходить нагим, в веригах, слыть безумным,
Измазаться в грязи, вопить нещадно,
Есть крокодилов, наносить стигматы...
viktor_ch: 1. Придавала бы смысл появлению человека на этот свет и его существованию, смиряла бы с неизбежностью ухода.
2. Активизировала бы его на самосовершенствование и на совершенствование окружающего мира и общества.
3. По самой своей сути была бы единой для всех.
Практически все существующие религии отвечают первым двум пунктам. Третий пункт невыполним.
То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить. А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.
-
Какую идею можно предложить шести с половиной миллиардам человек, чтобы она была воспринята буквально всеми и бесспорно? Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает? Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…
...
А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.
Идея сохранить цивилизацию - бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.
Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...
Не стоит противопоставлять человека и природу, человек - это ЧАСТЬ природы, и его разум - это всего лишь инструмент.
Есть такая теория: с возрастанием сложности механизма наступает момент, когда этот механизм становится способен создавать себе подобные, и даже более сложные механизмы. Эту теорию можно применить и к зарождению жизни на земле, когда спонтанно возникавшие из первичного бульона органические молекулы начали формировать некие формы жизни, которые оказались способны к размножению.
Так вот, моя мысль, несколько сумбурно, может быть, изложенная, заключается в следующем:
Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Естественно, для всеобщей объединяющей идеи эта - не годится. Я всего лишь описал очень отдаленные перспективы человечества, как я их вижу. Не факт, что человечество исчезнет, выполнив свою функцию, возможно, люди будут мирно сосуществовать с этими новыми формами жизни, так же как мы с бактериями.
-
Идея сохранить цивилизацию - бесспорно, достойная и нужная идея, и развивать ее необходимо.
Признание всеми нами этого – это и есть идея, благотворная как для общества в целом, так и для каждой отдельной личности. В данном случае порядок именно такой – сначала общество, потом – личность. При этом никакого обезличивания или уничижения личности здесь нет. Просто разговор идёт не о физическом бессмертии личности (что невозможно, а по моему пониманию, так и вредно, для цивилизации губительно), а именно о возможности вечного существования человеческой цивилизации, о её бессмертии. О том, что тогда человек, ощущая себя частицей этой цивилизации, может считать её бессмертие бессмертием и своим – ведь и он внёс свой вклад в это бессмертие.
Понятно, что это опять лишь идея, но это идея наименее искусственна из всех возможных, и уж конечно – совершенно не религиозна. Она, а не вера в религиозных богов делает человека воистину духовным – она возлагает именно и только на человека полную ответственность за судьбу будущих поколений. Истинная духовность – это не Боголюбие, не молитвы выдуманным богам, а ответственность за свои действия и поступки перед собой и перед другими.
-
Стин, зачем столь категорично? А сказки про то, что подарок ребенку под новый год не родители, а дед мороз принес - это ли не ложь? А гос.идеология? А те же иллюзии, про которые Вы двумя постами раньше писали? Выдавание желаемого за действительное (зачастую положительно сказывающееся как раз на уровне нравственности), та же ложь во спасение... Разве это все не ложь? Да ЛЮБОЕ художественное произведение (книга, фильм) - это ж тоже все ложь. Вот Вы лучше попробуйте объяснить, как без этого (без этой лжи) можно воспитать нравственного человека?
Коль-Амба.
Почему категорично? Просто я удивилась. Мне-то моя точка зрения кажется совершенно нормальной, общеизвестной и почти общепринятой.
Сказки про деда Мороза - игра, если ребенок осознаёт (а очень многие осознают), что никакого деда Мороза не существует, и ложь, если ребёнок этого не осознаёт. Во втором случае это - безнравственно. Зачем внушать ребёнку веру в невозможное?
Гос. Идеология всегда и везде безнравственна, Вы в этом сомневаетесь?
Иллюзии - безнравственны с того момента, когда человек начинает осознавать, что это иллюзии. То есть, безнравственно жить в иллюзорном мире, а не в реальном. А до момента осознания, это добросовестное заблуждение. Заблуждение к нравственности отношения не имеет.
Выдавание желательного за действительное - всегда ложь, осознанная или неосознанная.
Лжи во спасение не бывает. Это отговорка. Ну, в крайнем случае, это ложь во спасение самого себя, как бывает со смертельно больным. Его-то ведь эта ложь не спасёт. Наоборот, может сильно навредить. А вот родственников и близких – точно спасёт, хотя бы от созерцания нервного срыва больного. Так что они в таких случаях прикрывают ложью свою задницу, вот и всё.
Художественное произведение - это художественное произведение. Образ, модель. Обычно зритель или читатель достаточно чётко это понимают. В чём тут ложь? Автор говорит: «я это вижу вот так». Зритель может с этим согласиться или не согласиться, или просто получить удовольствие или не получить. Может даже позволить или не позволить одурачить себя этим образом. Но это уж от зрителя зависит, обычно никто из авторов художественных произведений (кроме религиозных) не настаивает на том, что изложенное им – истина в последней инстанции.
А нравственного человека можно воспитать только без лжи. То есть - теоретически. Практически воспитывать без лжи вряд ли кто пытался.
Кста, к плацебо отношусь плохо. То есть, к людям, которым это помогает. А к врачам, прописывающим плацебо - нейтрально. Как-то ведь они должны лечить невротиков. А таблетки от лени и глупости, увы, нет. К экспериментаторам, которые испытывают лекарство, и в процессе испытаний используют плацебо - положительно. Остроумный проверочный ход.
-
viktor_ch: 2) Человеку, как существу разумному, по жизни обязательно нужна какая-то цель-идея.
Отнюдь. Природа, экспериментируя, наделила человека самосознанием. Насчёт разума можно поспорить: только ли человек наделён таковым. Не думаю, что человек – цель эволюции. Вряд ли у неё вообще есть какая-то определённая цель. Мы – просто эксперимент, судя по тому, что мы сотворили с планетой – неудачный эксперимент.
С разумом всё сложно. Природа наделила человека не только разумом но и многочисленными тормозами разума. Как минимум на трёх уровнях: физиологическом, психологическом (инстинктивном) и социальном. Может быть и больше, просто я говорю о тех, которые бросаются в глаза даже столь несведущему человеку, как я. И эти тормоза очень хорошо срабатывают. Настолько хорошо, что большинство людей, отработав свою «программу», больше вообще не пользуются сим даром природы.
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся. По этому поводу мне вспоминается настоятельница нашего местного монастыря. Я её знала ещё в советские времена, когда она заведовала складом в одной из крупных торговых организаций. Её многие знали. А теперь, видите ли, она - монашка. Прикол в том, что и тогда и теперь она очевидно (для многих знающих её, для себя самой – вряд ли) преследует одну и ту же цель. И эта цель – власть. Поменялись только методы. И ВНЕШНЯЯ идеология. Знаете, у большинства так. И что Вы предлагаете с этим делать? Опять массовая лоботомия?
viktor_ch: Чего нам всем, буквально ВСЕМ и ВСЕГДА одинаково не хватало и не хватает?
Денег. :twisted: Средств, чтобы удовлетворять наши всё растущие потребности. Или мозгов, чтобы привести наши потребности в соответствие с нашими возможностями. О мудрости, позволяющей просто отделить истинные потребности от ложных (внушённых), люди даже не мечтают.
viktor_ch: Каков главный вопрос в жизни homo sapiens, существа разумного? Природа, наградив нас разумом, в оплату за это заставила человека вечно мучиться этим вопросом. Конечно же – это вопрос о смерти, о конечности нашего существования. О том, что пройдя свой путь в этом мире – в жестоком, но и в прекрасном – мы уйдём в небытиё, навсегда, насовсем…
Здесь вот очень ясно проявляется разница между самосознанием и разумом. Вы рассуждаете с позиции самосознания. Действительно, как это так, вот я живу, думаю там чего-то умное, говорю иногда даже не совсем глупость, что-то там чувствую, иногда даже приятное и возвышенное, и вдруг – меня не будет??? Ужас-то какой!!! С позиции разума всё выглядит несколько иначе: все, кто когда-то рождался, умирают. Мне этого избежать не удастся. Нет смысла пытаться избежать неизбежного, и, тем более нет смысла бояться (смерти не избежишь, а жизнь – испортишь). Есть смысл постараться сделать как можно больше из задуманного (если есть цель в жизни), или получить от процесса как можно больше наслаждения (если таковой нет).
Знаете, по моему мнению, биологи сильно польстили человеку в видовом названии. Судя по тому, что подавляющее большинство рассуждает по первой схеме, наш вид следовало бы назвать «человек чуйствительный-с».
Кстати, попробуйте посмотреть на идею сохранения цивилизации с точки зрения разума, а не самосознания. Увы, Вам придётся отказаться от позиции примитивного антропоцентризма и признать, что исчезновение или катастрофическое (на порядки) уменьшение численности вида homo sapiens будет БЛАГОМ для биосферы.
viktor_ch: То-то и оно, что религии первым двум пунктам не отвечают, не надо лукавить.
Отвечают, отвечают. 8) Это ложный ответ, но какой ответ можно дать «человеку чуйствительному-с», чтобы он с горя не повесился и исправно работал на попов? Ваша идея сделает то же самое, только вместо попов будут чиновники, ведающие «переселением человеческой цивилизации в иные звёздные системы в период остывания Солнца».
viktor_ch: А третьему пункту, как и первым двум, как раз и отвечает идея сохранить человеческую цивилизацию навсегда, навечно. Понятно, что как и любя идея, она может быть подвержена критике, но лучших и более естественных идей люди предложить себе не смогут.
Это, знаете ли не критика, а просто вопросы. Например, такой: КАКУЮ цивилизацию Вы собираетесь сохранять? Всю мозаику конкурирующих ныне цивилизаций? Вы их в таком виде законсервируете и будете сохранять? (А если не законсервируете, одни из них сожрут других. А если законсервируете, то развитие остановится, в том числе и научно-техническое, и не видать Вам Проксимы Центавра как своих ушей). Или отберёте те цивилизации, которые Вас лично больше устраивают? Кстати, заметьте, что культура в широком смысле слова – это способ приспособления определённого народа к определённой среде обитания. Если Вы смените таковую среду, то культура разрушится (на месте её может возникнуть новая культура, а может, это приведёт к гибели носителя культуры - запросто!), останется лишь внешняя шелуха цивилизации, тип зданий и построек, техника всякая и прочая дребедень. Или для Вас интернет, космическая станция и пластиковая банковская карточка и есть основное содержание термина ЦИВИЛИЗАЦИЯ?
-
Dagor Bragollach: Но природа отмерила человеку энергии больше, чем это нужно просто для выживания. Человеку всегда нужно что-то еще...
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид. Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту «лишнюю» энергию приложить. Именно мается дурью, потому что мышление - очень энергоёмкий процесс, и, если бы ДУМАЛИ, то с энергией было бы всё в порядке.
Dagor Bragollach: Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Путём?
-
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид. Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту «лишнюю» энергию приложить. Именно мается дурью, потому что мышление - очень энергоёмкий процесс, и, если бы ДУМАЛИ, то с энергией было бы всё в порядке.
Ох уж эти идеалисты... Ну чтож, значит есть о чем поспорить.
Итак, если бы человек имел РОВНО СТОЛЬКО энергии, сколько ее нужно для выживания, то что заставило человека слезть с дерева, взять палку, и т.д. и т.п., и в конечном итоге "искусственно изменить среду"? Вы что, всерьез полагаете, что ТРУД сделал из обезьяны человека? Или РЕЧЬ? Или, может быть, прямохождение, и связанный с этим стыд и потребность прикрыть свои половые органы (была и такая оригинальная версия)?
И откуда же взялась "дурь" в виде "лишней энергии", которую нужно теперь куда-то приложить и о которой вы САМИ ЖЕ пишете? В результате эволюции появилась? Не слишком ли мал период времени для изменения энергетики биологического вида?
Dagor Bragollach: Функция человека в природе заключается в создании новых, более совершенных форм разумной жизни.
Путём?
"Искусственным" путем, разумеется. В кавычках, потому что в глобальном масштабе это слово теряет свой смысл.
-
Об идеалистах и об энергии предлагаю поговорить здесь:
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?p=156313#156313
-
В качестве примера, может быть не очень удачного, приведу феномен "воспитание образованием". Здесь воспитание не ставится как цель но неизменно происходит в результате.
Ага, пример неудачный. И я не уверен, что удачный пример того, о чем Вы говорите, вообще возможен. Достаточно вспомнить гитлеровскую германию, где люди, занимающиеся геноцидом были на самом деле весьма образованными.
Просто вспомнить не достаточно.
Вам бы нужно сначала доказать, что геноцид, вообще, имел место, что геноцид имеет отношение к воспитанию, (видимо, Вы имели в виду, что в геноциде как-то проявляется невоспитанность) что люди занимающиеся им по уровню образования в среднем не отличались или превосходили остальное германское общество, что деятельность, связанная с этим не обладала какой-либо особенностью, приводящей к образовательному цензу, что люди занимающиеся этим, были свободны в своём выборе и не было фактора, заставляющего их делать это против своей воли, в конце-то концов.
Я, ведь, этот феномен не сам изобрёл. И у меня нет причин не доверять специалистам в этом вопросе.
В свое время выпускная квалификационная работа Жан Жака Руссо была посвящена вопросу соотношения образования и нравивенности. Так вот, в заключении своей работы он сделал, казалось бы, пародоксальный вывод о том, что уровень нравственности человека НИКАК не зависит от его образования. (Работу свою, кстати, Руссо тогда защитил с блеском. Так что, не идеализируйте.)
К какому выводу пришёл Руссо, и что о его выводе думают современные психологи, я не знаю. Но мне представляется, что нравственность имеет больше качественный, а не количественный характер. Так что, что он имел в виду под "уровнем" непонятно. Может быть коэффициент соответствия христианству?
-
Это относительно первого абзаца. А относительно остального…. Думаю, что заскок религии на поле морали был не случаен. Религия, а точнее, церковь, стремится к ВЛАСТИ над людьми. К абсолютной власти. А когда инструментом власти избирается понятие греха, то наиболее эффективным ходом будет именно объявление грехом удовлетворение естественных для человека потребностей. Имеющих инстинктивную основу. ТАКОГО греха избежать невозможно никому, поэтому все автоматически попадают в зависимость от тех, кто способен от такого греха очистить. К церковникам. Сначала ведь христианство пыталось взять под контроль только один основной инстинкт: иерархический. То есть, потребность иметь СВОЮ группу, занимать в ней достойное место, и защищать интересы и территорию своей группы от других. Идея РАВЕНСТВА ВО ХРИСТЕ - покушение именно на этот инстинкт. А потом власти не хватило. И Церковь пошла намного дальше: попыталась взять под контроль половой и пищевой инстинкты. Установить ПРАВИЛА, исполнить которые невозможно, и тем самым, записать арпиори всю паству в грешники. Всем, включая грудных детей, пригрозить геенной огненной. Конкурента (естественную нравственность), вот именно загнобили, на себя всё переписали самым простым способом: используя чужую терминологию.
Вы, похоже, на стороне гипотезы, что религия изобретена и создана сознательно и преднамеренно, как инструмент власти. Предположим, что это действительно так. Вы пишете, церковь стремится к власти. Не буду спорить. Но из кого состоит церковь. Из людей. Это, ведь, люди стремятся к власти. И достигают её. И не только духовные деятели но и грозные воители с помощью грубой силы, и торговцы, получающие власть через посредство капитала. Даже артисты оказывают значительное влияние на массы, а шуты в своё время могли оказывать влияние на королей.
Далее, Вы пишете, инструментом власти избирается понятие греха, берутся под контроль инстинкты, и т.д. Опять же не буду спорить. Наоборот, добавлю, что различные элементы морали вовсю используются властями. Человек с чрезмерно развитым чувством долга, чувством вины, чувством ответственности, легко становится объектом манипуляции. Родители запросто манипулируют своими детьми, и никакая религия здесь не нужна. Взять патриотизм, он не особо отстаёт по силе своего влияния от религии. А его мы увидим как в христианнейшей Америке, так и коммунистическом СССР.
В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?
Напомню свою мысль.
И я не думаю, что *упаковка "нравственного" применена была .. для лучшей её продажи*. Вообще, мне кажется, что заскок религии на поле морали - это случайный, побочный эффект, но уж коли такое произошло, и многие начинают видеть в религиях нравственные ориентиры, почему бы этим не воспользоваться.
Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.
-
Человеку природа отмерила ровно столько энергии, сколько её было необходимо для выживания в той природной среде, в которой он возник как вид.
Конечно же, вы не правы. В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.
Человек искусственно изменил среду, и теперь дурью мается, ищет, куда бы эту «лишнюю» энергию приложить.
Ну, это-то уже не полемика (хотя ваше оппонирование в целом мне, конечно, нравится). Понятно, что иметь разум и поступать разумно – это "две большие разницы". Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...
А что касается цели-идеи…. Видите ли, Вы предлагаете ввести некую всеобщую сознательную, чуть ли не обязательную ВНЕШНЮЮ цель. Но эта идеология. А знаете, почему идеология всегда ложна? Потому, что истинная цель (идея) не только у каждого своя, но она лежит чаще всего в области подсознания, то есть самим индивидом даже не осознаётся.
Вот, вот – это вы в самую точку!! Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка (прошу прощения, но вы упомянули, что ещё в советские времена знавали завскладом, которая теперь настоятельница монастыря). Наверное, у вас есть дети, а если по какой-то причине их нет, то, конечно же, желание их иметь у вас было. То есть, стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне. Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...
-
Dagor Bragollach: Итак, если бы человек имел РОВНО СТОЛЬКО энергии, сколько ее нужно для выживания, то, что заставило человека слезть с дерева, взять палку, и т.д. и т.п., и в конечном итоге "искусственно изменить среду"? Вы что, всерьез полагаете, что ТРУД сделал из обезьяны человека? Или РЕЧЬ? Или, может быть, прямохождение, и связанный с этим стыд и потребность прикрыть свои половые органы (была и такая оригинальная версия)?
Друг мой, если Вы в самом деле столь наивны и невежественны, что задаёте такие вопросы, то Вам, пожалуй, вовсе не стоит со мной спорить. Я Вам дам короткий ответ, если Вам он покажется непонятным, то оставьте меня в покое, ладно? Так вот, с дерева слезть и взять в руки палку, а также в конечном итоге искусственно изменить среду человека заставило то же самое, что заставило образовываться и изменяться, приспосабливаясь к изменяющимся условиям среды, иные виды животных.
Dagor Bragollach: И откуда же взялась "дурь" в виде "лишней энергии", которую нужно теперь куда-то приложить и о которой вы САМИ ЖЕ пишете? В результате эволюции появилась? Не слишком ли мал период времени для изменения энергетики биологического вида?
В результате эволюции человек получил такой «запас жизненной энергии», который позволял ему прожить лет 25-30 в лесу, саванне, или поречье, среди конкурентов, питающихся тем же кормом, (или самим человеком), многие из которых были вооружены внушительными клыками и когтями, и иные - и копьями. Так вот, надо было выжить, оставить потомство, да ещё его вырастить лет хотя бы до 5-7 (человеческий детёныш развивается медленно, да и минимум информации надо заложить е его голову уже после того, как полностью сформируются все структуры мозга).
«Лишняя» энергия – эта та энергия, которую раньше человек тратил на охоту, собирательство, строительство временного жилища, перекочевки с одного угодья на другое, защиту от хищников и от сородичей. Согласитесь, по сравнению с жизнью даже средневекового ремесленника жизнь нашего предка требовала больше энергии. Так что, даже вышеупомянутый ремесленник имел «излишки». А если Вы сравните «биологически нормальный», природный образ жизни, для которого нас создавала эволюция с современным? Так понятно? «Дурь» - это не сама энергия, а способ её употребления.
Путём?
Dagor Bragollach: "Искусственным" путем, разумеется. В кавычках, потому что в глобальном масштабе это слово теряет свой смысл.
Не понимаю. «Создание искусственным путём новых, более совершенных форм разумной жизни»? Поясните, что Вы имеете в виду. Путём генной инженерии создать организмы, более «умные», чем человек? Или что-то другое?
-
Бессмертный: Вы, похоже, на стороне гипотезы, что религия изобретена и
создана сознательно и преднамеренно, как инструмент власти.
«Создана сознательно и преднамеренно как инструмент власти» - конечно же, нет. В нас достаточно инстинктивных и психологических механизмов, которые обуславливают появление религии, как формализованной и ритуализованной веры. Если изолировать любую группу атеистов на срок жизни нескольких поколений, то рано или поздно, у их деградировавших потомков появится нечто вроде религии. «Используется как инструмент власти» - безусловно. Разве когда-нибудь где-нибудь было иначе? Люди, стремящиеся к власти, используют всё, что им подходит. Впрочем, они используют вообще всё, а уж что подходит наилучшим образом - определяет практика. По-моему, Вы об этом и пишете.
Бессмертный: Далее, Вы пишете, инструментом власти избирается понятие греха, берутся под контроль инстинкты, и т.д. Опять же не буду спорить. Наоборот, добавлю, что различные элементы морали вовсю используются властями. Человек с чрезмерно развитым чувством долга, чувством вины, чувством ответственности, легко становится объектом манипуляции. Родители запросто манипулируют своими детьми, и никакая религия здесь не нужна.
Да. Но, заметьте, прежде чем начать манипулировать субъектом с развитым чувством долга, вины, ответственности и так далее, НАДО СНАЧАЛА ЭТО ЧУВСТВО ВНУШИТЬ И РАЗВИТЬ. Что и проделывают родители, государственная и иная идеологии. Проделывают с большим успехом. И не всегда сознательно. Особенно родители. Они просто повторяют «удачный» с их точки зрения опыт предыдущих поколений. А отрицать влияние на этот опыт религий, например того же христианства, думаю, не совсем верно.
Бессмертный: В общем, я могу из Ваших слов прийти к связке власть-религия, связке власть-мораль. А где связка религия-мораль?
А чёрт её знает, где она. :roll:
Наверное, где-то в области существования двойной морали: «морали Х» и «морали для Х». Знаете, нравственность – явление природное, идущее от того факта, что человек - социальное, стадное животное. Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае. Нравственно то, что приносит пользу. Остальное - нейтрально.
А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи, независимо от того, наносит оно им реальный вред или нет.
Например: порнография признана аморальной, но безнравственной не является, так как никому не наносит реального вреда.
Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много. Есть мораль мужчин, и мораль ДЛЯ женщин. Мораль господ и мораль ДЛЯ слуг. Мораль власть предержащих и мораль ДЛЯ народа. А поскольку религия используется как орудие власти, то где-то вот тут и должна быть связка религия-мораль.
А, может быть здесь: религия – сама по себе власть. То есть шаман, жрец, колдун, священник сами по себе обладают достаточной властью над людьми. (А таковыми становятся, как правило, не случайно. То есть, задатки и стремление к власти - налицо). В истории не так уж редки примеры, когда религиозная власть конфликтовала с государственной, и брала верх в этом конфликте.
У власти шамана, колдуна, жреца и священника есть одна маленькая, но очень противная особенность: она напрямую связана не только с моралью, но и с нравственностью. Ведь тот, кто ослушался бога (читай: жреца), может навлечь его (бога) гнев не только на себя, но и на всю общину (неурожай, падёж скота, моровая болезнь). Вот и получается, что для религии нравственность и мораль – оружие «сдерживания» надёжнее межконтинентальной ракеты. Ну - грех же не пользоваться!
Бессмертный: Т.е., если я, допустим, пытаюсь кого-то склонить к выгодным мне действиям, используя божий страх, или авторитет бога, я же при этом не планирую подвести под это какую-то мораль, напротив я считаю страх достаточно сильным стимулом, приводящим к предсказуемым результатам. А если кто-то вместо божьего страха придёт к чувству долга, это, по идее, должно стать неожиданностью.
Приятной. 8) Ведь человек, движимый чувством долга будет гораздо эффективнее того, кто движим чувством страха. А то, что получилось так хорошо один раз, хочется повторять и повторять до бесконечности.
-
Друг мой, если Вы в самом деле столь наивны и невежественны, что задаёте такие вопросы, то Вам, пожалуй, вовсе не стоит со мной спорить.
Почитайте здесь: http://ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5636
и решите, стоит спорить или нет.
-
Уважаемая Steen.
Наверное, где-то в области существования двойной морали: «морали Х» и «морали для Х».
и далее...
:!: :!: :!: :!: :!:
P.S.
Могу ли я использовать фрагменты из ваших сообщений в своей книге "Экология общества"? И как вас представлять? Steen?
-
Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много.
и т.д.
Хм.. То есть, мораль и нравственность ни разу не синонимы? Об этом можно где-то прочитать, или это Ваш личный подход?
-
хм, мораль и нравственность возможно и синонимы,но это ведь не значит, что между ними можно ставить знак равенства, верно?
Мораль- один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.
Нравственность-есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести.
(материал взят из Википедии)
Но тем не менее, не согласен со Steen: думаю, что наоборот, мораль одна, а нравственность у каждого своя
-
Rebellion, спасибо за ответ.
Разве википедия авторитет по данной теме?
Вот первый попавшийся словарь:
Оксфордский толковый словарь по психологии/Под ред. А.Ребера,2002 г.
НРАВСТВЕННОСТЬ
Общая тенденция вести себя, таким образом, который соответствует моральному кодексу общества. Этот термин означает, что такое поведение произвольно; тот, кто повинуется этому кодексу против своего желания, не считается нравственным. Некоторые авторы подчеркивают секс и сексуальные нормы, но это ограничение не обязательно.
НРАВСТВЕННОСТЬ
Принципы или модели поведения, которые являются проявлениями принципов, оцениваемые с точки зрения их правильности или неправильности. Если мораль представляет собой абстракцию, лежащую в основе действия, то нравственность – ее осмысление. Тесно связана с этикой; фактически эти понятия так близки, что многие считают эти термины синонимами.
[/color]
http://vocabulary.ru/dictionary/487/wor ... E%D1%D2%DC (http://vocabulary.ru/dictionary/487/word/%CD%D0%C0%C2%D1%D2%C2%C5%CD%CD%CE%D1%D2%DC)
Что скажете на это?
-
Мы спорим о терминах. хотя я, честно говоря не вижу противоричия между определения данным мной и вами. Поправте, если я не прав.
А что касается Википедии, по этой теме она может и не авторитет, но вам не кажется, что мы немного отклонились от темы? :lol:
-
На этимологическом уровне мораль и нравственность действительно равны(лат. moralitas=славян. нрав).
Но в моем понимании, мораль-совокупность норм поведения, схем мышления, присущих определенному обществу.
Нравственность-уровень соответствия морали того или иного социума, присущий конкретной личности. Из этого вытекает, что и уровень морали у всех разный, то есть каждый обладает собственной нравственностью, иначе говоря, обственным ХАРАКТЕРОМ.
Таким образом, мораль применима в отношении к обществу, а нравственность - к определенному человеку. Согласны?
-
Вобщем да.
Примерно об этом же написано у Дедюлиной.
В определенных контекстах понятие морали нередко
отождествляется с понятием нравственности. Однако при рассмотрении
поведения отдельно взятой личности эти понятия следует различать. Так как для последней нравственностью являются лишь те нормативы общественной морали, которые стали внутренним элементом ее духовного мира и на которые она опирается (иногда неосознанно) в повседневном поведении. Если же брать общество в целом, то в категориальном плане мораль и нравственность в его жизнедеятельности предстают как одно и то же. Вызвано это в конечном итоге тем, что центральным и основополагающим пунктом морали является вопрос о соотношении общественных и индивидуальных личных интересов.
Кроме того, мне кажется, для русского языка характерна ещё одна особенность. Латынь применяется там, где не нужны эмоции. Используя латинский термин, мы говорим о том, что просто ЕСТЬ. Используя русское слово "нравственность" мы подключаем эмоциональность и начинаем говорить, о том что ДОЛЖНО быть.
-
Уважаемая Steen.
Наверное, где-то в области существования двойной морали: «морали Х» и «морали для Х».
и далее...
:!: :!: :!: :!: :!:
P.S.
Могу ли я использовать фрагменты из ваших сообщений в своей книге "Экология общества"? И как вас представлять? Steen?
Блин, он ещё и книги пишет! :twisted:
а) валяйте;
б) да, именно так.
-
viktor_ch: Конечно же, вы не правы.
Как говорится, скромно и со вкусом. 8)
viktor_ch: В той природной среде он элементарно выживал как вид, т.е. – как человекоподобная обезьяна. Человеком же он стал с появлением разума, а это уже "энергия" на многие порядки выше, чем это нужно для простого выживания.
Чем, простите, Ваша глобальная идея «сохранения человеческой цивилизации» принципиально отличается от элементарного выживания человека как вида?
viktor_ch: Но неуменье разумно пользоваться своим разумом не может являться поводом для вопроса: а нужен ли разум вообще? Если вы в полемическом задоре даже и скажете, что не нужен, ну так ведь теперь-то ничего не поделаешь, вспять эволюция не пойдёт. У гомо сапиенсов есть только один способ избавления от разума – взаимно уничтожить друг друга. К этому, похоже, дело и движется...
Если какой-то вид не пользуется некоей присущей ему изначально, как виду, способностью («не умеет»), то способность атрофируется. Мы, как вид, обладаем врождённой способностью плавать с рождения. Опыты Чарковского это достаточно убедительно доказали. Но, если мы не используем эту способность, она исчезает уже в грудном возрасте. Скажите на милость, к чему приведёт неумение использовать разум? Или к гибели вида, или к исчезновению данной способности. Кстати, заметьте, подавляющему большинству людей разум, как таковой, во взрослом состоянии совершенно не нужен. На любое действие в жизни есть достаточно традиций, обычаев, ритуалов, методик. Ну, и?
Человеческий разум (умение анализировать факты и явления окружающей действительности и делать правильные, или хотя бы практически полезные выводы) не есть какое-то уникальное, неповторимое и невоспроизводимое явление в природе. Такие способности свойственны многим видам млекопитающих из тех, кому приходится ОБУЧАТЬСЯ в течение жизни охоте, например, или видам, пищевой нишей которых является собирательство (мы принадлежим именно к такому). Уникальным явлением можно без колебаний назвать только речь, способную выражать абстрактные понятия. Но назвать это явление НЕВОСПРОИЗВОДИМЫМ? Боже мой, зачатками способности к речи, сигнальному общению обладают множество видов, кто даст гарантию, что в случае необходимости приспособления эти виды не разовьют эту способность до степени, превосходящей человеческую речь?
viktor_ch: Та идея, о которой разговор – это и есть "истинная, у каждого своя, лежит в области подсознания, индивидом не осознаётся".
Пусть, не буквально так, но близко к этому.
Друг мой, Вы толкуете о банальнейшем инстинкте самосохранения. До «идеи» ему, как до Китая раком. Да, он есть в каждом. К разуму никакого отношения не имеет. Обуславливает определённую реакцию на определённые раздражители в определённой ситуации. Не факт, что, будучи осознан, послужит собственно сохранению вида. Инстинкт слеп, это механизм, заложенный природой. А мы живём, повторяю, в искусственно созданных условиях, поэтому большинство наших инстинктов – мимо кассы. Они скорее вредят нам, чем помогают.
viktor_ch: Вот смотрите. Судя по всему, вы уже далеко не девочка … стремление к продлению рода заложено в нас на генном уровне.
Оно есть в любом живом организме, поэтому он жив, поэтому он есть. Есть, правда, вероятность, что наш "разум" (тут я уже намеренно ставлю кавычки) может это стремление свести к нулю, но будем надеяться, что это не случится. То есть стремление к продолжению рода – это и есть имеющаяся у каждого из нас ИСТИННАЯ цель-идея, лежащая в нашем подсознании.
Да, в моём возрасте женщины обычно становятся бабушками. Возможно именно в силу этого (а возможно – и иных причин) у меня кроме половых инстинктов и инстинкта самосохранения развилась некоторая доля разума (без кавычек). Который, знаете ли, говорит мне вещи, совершенно не совпадающие с мнением инстинктов. Часть его аргументов я Вам изложила в предыдущих постах. Но, видимо голос инстинкта самосохранения в Вас настолько заглушает все остальные голоса, что Вы ничего не хотите слышать, кроме того, что подтверждает Вашу точку зрения.
viktor_ch: Теперь далее. Для сохранения всего прочего животного мира этого инстинкта достаточно. С гомо сапиенсом всё сложнее. Гомо сапиенс с невероятной лёгкостью и даже со сладострастием способен уничтожать себе подобных, чего практически нет в прочем животном мире. И чем дальше, тем возможностей для самоуничтожения всё больше. Это издержки нашего "разума".
Это Ваш жизненный опыт Вам подсказывает, или знания получены из какого-то иного источника? Интересно просто, какая теоретическая база лежит под Вашей «идеей»? Что Вы вообще читали по данному вопросу?
viktor_ch: Что нас может спасти? Только тот же разум, надеяться больше не на кого и не на что. То есть человек умом должен прийти к переносу своей, совершенно естественной и единственно верной, природой данной идеи о сохранении себя лично в жизнях своих потомков – и ближних, и самых дальних, на всё общество. Чтобы потомки жили и продолжали потомство и дальше, надо чтобы цивилизация не погибла. Вот ведь и вся идея...
Нас может спасти резкое сокращение численности при сохранении современных средств коммуникации. Причина сокращения может быть любая – это не принципиально. Только не обольщайтесь, сценарий весьма маловероятный. Кроме того, если численность человечества снизится до биологически приемлемого полумиллиарда - ЭТО БУДЕТ СОВСЕМ ДРУГАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ!
Вообще, Виктор, запомните, СОХРАНЕНИЕ - самая губительная из всех идея. Сохранение это консервация, остановка, прекращение развития. Растение можно «сохранить» в гербарии, животное – в растворе формалина. Ещё раз: СОХРАНИТЬ МОЖНО ТОЛЬКО НЕЖИВОЕ. Человечество пока живо, у него иной путь – развитие, изменения, смерть (как минимум – отмирание ФОРМ существования).
На сем полагаю дискуссию завершённой, хотя бы в силу того, что Вам не удалось ответить ни на один заданный мною вопрос. То есть, Вы к ОБСУЖДЕНИЮ Вашей идеи совершенно не готовы, а слушать проповедь мне надоело. Даже таку. темпераментную. :twisted:
-
Бессмертный: Хм.. То есть, мораль и нравственность ни разу не синонимы? Об этом можно где-то прочитать, или это Ваш личный подход?
Ни разу.
Думаю, что можно где-то почитать. Это для меня так давно аксиома, что я, скорее всего, просто не помню источник. Но, подозреваю, что таковой имеется, потому как оригинальностью мышления не страдаю.
-
Rebellion: Но, тем не менее, не согласен со Steen: думаю, что наоборот, мораль одна, а нравственность у каждого своя.
Вот объясните мне, дуре, как Вы ухитряетесь со мной не согласиться, если сами же утверждаете: «Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека»? :shock: Нормативная регуляция на необитаемом острове Робинзону сильно нужна? Она нужна в обществе! А человеческое общество, даже в рамках одного мононационального государства - отнюдь не монолит. В нём есть, как минимум, мужчины и женщины, взрослые и дети, управляющие и управляемые. Это уже шесть групп. И это - минимум миниморум! Неужели Вы думаете, что все они «управляются» единым сводом правил? Увы, сколько референтных групп - столько и моралей.
А нравственность, которая «есть принятие на себя ответственности за свои поступки», наоборот, едина. Нравственности по барабану мужчина ты или женщина, командуешь или подчиняешься, беден ты или богат. В ней для всех одно единственное правило, вот именно: «принятие на себя ответственности за свои поступки». Даже на необитаемом острове.
-
Уважаемая Steen
К сожалению, вы перешли к самому непродуктивному этапу форумного разговора, когда начинается перетолковывание терминов, формулировок и понятий. У церковников это называется "изучение и толкование Текста" (с большой буква Текста), этому даже есть название герменевтика или экзегетика. Примером тому, как это происходит на форуме является, например, ваша полемика с Rebellion.
Вы пишете: ...нравственность – явление природное... ...Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае... ...А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи ... ...Так вот, если нравственность для всех одна, то моралей всегда много...
Rebellion вам отвечает: Нравственность - уровень соответствия морали того или иного социума, присущий конкретной личности. Из этого вытекает, что и уровень морали у всех разный, то есть каждый обладает собственной нравственностью... Таким образом, мораль применима в отношении к обществу, а нравственность - к определенному человеку. Согласны?
Насколько я понял, ваш оппонент утверждает чуть ли противоположное вашему. Вот также и в разговоре со мной вы после так понравившихся мне интересных рассуждений перешли к "герменевтике".
Чем, простите, Ваша глобальная идея «сохранения человеческой цивилизации» принципиально отличается от элементарного выживания человека как вида?
Нет, это пока ещё не герменевтика, это лишь намеренная демонстрация того, что вы "не поняли" о чём я говорю. А может "не поняли" надо писать без кавычек и никакой "намеренной демонстрации" здесь нет. Поясняю. Я говорю не о сохранении человеческой цивилизации, а об идее, которая может быть ЕДИНОЙ ДЛЯ ВСЕХ, и которая может постепенно заменить, вытеснить из общественной философии религиозные представления.
Все мои рассуждения на эту тему, чтение чужих рассуждений (например "Истинноверующий" Эрика Хоффера) приводят меня к заключению, что ни отдельный человек, ни общество в целом без идеи жить не могут. Прошу без скепсиса, например, о человеке. Любому человеку нужна идея, которая помогала бы ему определить для себя смысл его жизни, или хотя бы смирить с неизбежностью ухода из неё. Одна знакомая бомжиха так сказала: "Хоть бы пьяной-то умереть!". Для неё это тоже была идея и она ей каждодневно и следовала.
Так вот, поскольку свято место пусто не бывает, то сейчас на поле "идейности" безраздельно властвуют религии. Нет никаких других идей, объединяющих в довольно-таки глобальных масштабах человеческие сообщества. Идея о сохранении человеческой цивилизации видится мне именно такой идеей (намеренно не буду пока заменять так непонравившееся вам слово "сохранение", хотя, возможно, надо будет в дальнейшем использовать другое).
...подавляющему большинству людей разум, как таковой, во взрослом состоянии совершенно не нужен. На любое действие в жизни есть достаточно традиций, обычаев, ритуалов, методик.
Да, традиции, обычаи, ритуалы очень в значительной степени "упрощают" жизнь, в том смысле, что освобождают от необходимости напрягать мозговую деятельность. Это и используют религии. "Большая часть жизни — это одно непрекращающееся усилие, направленное на то, чтобы уйти от необходимости думать", — говорит герой одного из рассказов О. Хаксли. Идея о сохранении человеческой цивилизации потребует не выполнения ритуалов, а включения разума. А ещё – включит чувство ответственности. Разум и ответственность – вот на что надо ставить.
СОХРАНЕНИЕ - самая губительная из всех идея. Сохранение это консервация, остановка, прекращение развития. Растение можно «сохранить» в гербарии, животное – в растворе формалина. Ещё раз: СОХРАНИТЬ МОЖНО ТОЛЬКО НЕЖИВОЕ. Человечество пока живо, у него иной путь – развитие, изменения, смерть (как минимум – отмирание ФОРМ существования).
О "сохранении". Так вот, я говорю в большей степени о том, что нам поможет выжить сейчас, и условно говоря, завтра и послезавтра. Никакой идеи, как помочь "сохранить" цивилизацию, допустим, через тысячу лет нет, и быть не может. Эту задачу будут решать наши дальние потомки. Наша задача в другом: 1) спасти цивилизацию от угроз нашего времени; 2) заложить основы в изменение общественной философии.
На одном из форумов я приводил следующий довод (несколько полушутейный, но очень жизненный, вроде бы я его и здесь уже приводил, но повторю ещё раз).
"...наводит на мысль, что у вас есть надежда, что человек может найти какую-то отдельную идею..."
Эту идею и искать не надо, она есть. Причём она совершенно естественна. Если очень кратко, то эта идея в том, чтобы задаться целью сохранить земную цивилизацию (есть гипотеза, что она абсолютно уникальна, т.е. единственная на всю Вселенную) как в планетарном масштабе (уберечь от самоуничтожения, от экологических и прочих катаклизмов), так и в космическом (когда через несколько миллиардов лет Солнце начнёт умирать, суметь перебраться в другие звёздные системы).
Скажете: ну, батенька, куда вас понесло?!!..
Во-первых, мы же даже не можем себе представить научных достижений через 100, допустим, лет, не говоря уж – через 1000.
Во-вторых, только такая идея может оздоровлять общество. Оно ведь должно начать нравственно оздоровляться, иначе нам до самоуничтожения совсем немного осталось.
А теперь представим себе, что наука таки настолько развилась, что возможность переселения на другие планеты стала вполне реальной. И вот в одну галактику уходят звездолёты из, допустим, мусульманского мира, а в другую – из христианского. Там и там освоились и прижились. Ну, а потом, как всегда, экспансия, захватнические войны по причине того, что у одних условия для жизни оказались лучше, чем у других. Вот вам и "звёздные войны"...
Блин, он ещё и книги пишет!
Можете почитать
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=1 (http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=1)
http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=3 (http://civil-identification.info/bcounter.php?book_id=3)
P.S.
Прошу прощения, если в моих сообщениях есть какие-то повторы в моих аргументах. Дело в том, что веду дискуссии на нескольких площадках, иной раз путаешься – где и о чём уже сказал. Производить скрупулёзную сверку нет ни желания, ни времени, да и необходимости. Несмотря на эти возможные повторы, к цельности, логичности и последовательности изложения, надеюсь, у вас особых претензий нет. Если есть на что указать – не стесняйтесь. Хотя насчёт "не стесняйтесь" – это, как я вижу, излишне.
:D
-
Когда я говорил о вашей полемике с Rebellion, я имел в виду, что так ли уж это интересно сводить весь разговор к толковищу о "терминах"? Хотя, быть может, кому-то и интересно, но у меня "цель-идея" другая. Хочу подвигнуть думающий люд на "работу разума", на то, чтобы менять что-то в общественной философии. Главное – добиваться того, чтобы ложь и лицемерие воспринимались как что-то неприличное, как, извините, испражняться в присутственных местах на виду у прочей публики. Понятно, что понимание лжи и лицемерия - вещь очень растяжимая. Но есть ложь, которая кроме как ложью определена быть не может - это религия. В первую очередь именно религия в общественной философии и должна быть определена как ложь.
http://civil-identification.info/images ... stvo_1.jpg (http://civil-identification.info/images/politrojdestvo_1.jpg) - Благочестивые прихожане. "Огонёк" No1-2, 2007
http://civil-identification.info/images ... hia_ru.jpg (http://civil-identification.info/images/dmitriy_patriarchia_ru.jpg) - Новообращённый Дмитрий.
http://civil-identification.info/images ... ler_ru.jpg (http://civil-identification.info/images/hristos_voskres_rambler_ru.jpg) - На Пасху семьями... rambler.ru
http://civil-identification.info/images ... stvo_3.jpg (http://civil-identification.info/images/politrojdestvo_3.jpg) - У Никиты Михалкова свой храм – приусадебный. ogoniok.com
-
Rebellion: Но, тем не менее, не согласен со Steen: думаю, что наоборот, мораль одна, а нравственность у каждого своя.
Вот объясните мне, дуре, как Вы ухитряетесь со мной не согласиться, если сами же утверждаете: «Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека»? :shock: Нормативная регуляция на необитаемом острове Робинзону сильно нужна? Она нужна в обществе! А человеческое общество, даже в рамках одного мононационального государства - отнюдь не монолит. В нём есть, как минимум, мужчины и женщины, взрослые и дети, управляющие и управляемые. Это уже шесть групп. И это - минимум миниморум! Неужели Вы думаете, что все они «управляются» единым сводом правил? Увы, сколько референтных групп - столько и моралей.
А нравственность, которая «есть принятие на себя ответственности за свои поступки», наоборот, едина. Нравственности по барабану мужчина ты или женщина, командуешь или подчиняешься, беден ты или богат. В ней для всех одно единственное правило, вот именно: «принятие на себя ответственности за свои поступки». Даже на необитаемом острове.
В принципе, victor_ch уже все сказал за меня, присоединяюсь к нему.
Говорят, что в споре рождается истина, но в нашем случае спор служит для убеждения каждой стороны в своей правоте. Обратитесь к авторитетным источникам или хотя бы прочитайте 2 поста Бессмертного и поймите же наконец, что МОРАЛЬ ОДНА, А НРАВСТВЕННОСТЬ У КАЖДОГО СВОЯ!!
-
В принципе, victor_ch уже все сказал за меня, присоединяюсь к нему.
Нет, это вы зря так легко меня в союзники себе записали.
1. И аргументация, и образ мышления, и изложение у Steen мне больше импонируют.
2. Я вообще далёк от того, чтобы заниматься пустым перетолковыванием терминов, и встревать в подобные споры, мне это скучно и не по моему характеру. Так что никаким третейским судьёй я в этом споре не являюсь.
-
Ну чтож, останемся добрыми врагами :lol:
-
Ну чтож, останемся добрыми врагами :lol:
Причём здесь - "врагами"?
Никаких моментов "враждебности" нами высказано не было.
Просто я сказал, что Steen мне ближе по стилю, смыслу и содержанию нашей полемики.
А вообще-то, я и ей высказал свою претензию. Хотя, конечно же, не имел на это никакого права. Просто, вместо того разговора, на который я надеялся после предыдущих, так понравившихся мне её сообщений, услышал теоретизирование, например, о разуме:
Такие способности свойственны многим видам млекопитающих из тех, кому приходится ОБУЧАТЬСЯ в течение жизни охоте, например, или видам, пищевой нишей которых является собирательство (мы принадлежим именно к такому).
-
Ну чтож, останемся добрыми врагами :lol:
Причём здесь - "врагами"?
Никаких моментов "враждебности" нами высказано не было.
Просто я сказал, что Steen мне ближе по стилю, смыслу и содержанию нашей полемики.
А вообще-то, я и ей высказал свою претензию. Хотя, конечно же, не имел на это никакого права. Просто, вместо того разговора, на который я надеялся после предыдущих, так понравившихся мне её сообщений, услышал теоретизирование, например, о разуме:
Такие способности свойственны многим видам млекопитающих из тех, кому приходится ОБУЧАТЬСЯ в течение жизни охоте, например, или видам, пищевой нишей которых является собирательство (мы принадлежим именно к такому).
Это всего лишь речевой оборот, ничего более :o
-
Ладно, давайте по новой. :evil:
viktor_ch: Я говорю не о сохранении человеческой цивилизации, а об идее, которая может быть ЕДИНОЙ ДЛЯ ВСЕХ, и которая может постепенно заменить, вытеснить из общественной философии религиозные представления.
Хорошо, хорошо, я усвоила, Вы говорите о единой для всего человечества идее. 8)
Которая смогла бы заменить в его умах религиозные представления. Такой очередной проект о введении единомыслия на всей планете. :twisted:
Вы хоть сами-то отдаёте себе отчёт, что речь идёт именно об этом? :evil:
И, что, как любая тоталитарная идея, Ваша идея должна проводиться в жизнь самыми что ни на есть тоталитарными методами?
Это не просто бесчеловечно (в масштабах идеи бесчеловечность, это мелочь, не стоящая внимания) :twisted: , это абиологично. Природа действует проверенным методом: она создаёт множество вариантов, какой-нибудь, да выживет. В сфере идеологии/религии происходит то же самое: идеологий масса, та, что наилучшим образом помогает в деле выживания, та и имеет больше приверженцев. И никогда, НИКОГДА никакая идеология/религия не была единой! Как только в группе приверженцев появляется ЕЩЁ ОДИН лидер, моментально появляется очередная ересь, или конфессия, или другая идеология.
И не надо мне доказывать, какая это хорошая идея. Идея замечательная, правда, её автор не Вы. 8) Она появилась задолго до того, как по земле прошёл на двух лапах первый рамапитек. Сохранение вида, к которому мы с Вами имеем честь (или несчастье) принадлежать. Но идея, для своего практического воплощения требующая превращения большей части человечества в дебилов?... :roll: Читали «Обитаемый остров» Стругацких? Там стояли такие излучатели ПОДАВЛЯЮЩИЕ КРИТИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ. Вам, чтобы достичь цели, понадобятся такие же. Или Вы никогда не достигнете цели. Это Вы понимаете? Намерения Ваши, конечно, благие, кто бы спорил…. :twisted:
И не надо делать вид, что Вы, читая мои «отвлечённые рассуждения» не «догоняете», что этими рассуждениями я подвожу Вас к мысли, что идея Ваша глубоко безнравственна, с какой стороны на неё ни посмотри: хоть с точки зрения человека, хоть с точки зрения биосферы, хоть с точки зрения разума.
И, слава богу, что она невыполнима. Хотя Вы лично можете положить свою жизнь, и жизнь своих приверженцев, буде они у Вас появятся, на алтарь ея. Это Ваша жизнь, и Вы вольны делать с ней всё, что Вам угодно.
viktor_ch: Идея о сохранении человеческой цивилизации потребует не выполнения ритуалов, а включения разума.
Который моментально спросит: а чем я, собственно, занимаюсь и ЗАЧЕМ я это делаю? :twisted: Что Вы на это ответите?
viktor_ch: А ещё – включит чувство ответственности. Разум и ответственность – вот на что надо ставить.
Ответственности ПЕРЕД КЕМ? :evil: Это тоже спросит ВКЛЮЧИВШИЙСЯ разум. 8)
viktor_ch: Наша задача в другом: 1) спасти цивилизацию от угроз нашего времени; 2) заложить основы в изменение общественной философии.
1) Какие именно угрозы Вы имеете в виду? И каким образом Вы собираетесь нас от них спасать? Подробнее, пожалуйста, я хочу, например, прочесть, каким образом, остановив вырубку дождевых лесов в бассейне Амазонки, Вы будете кормить непрерывно растущее население Бразилии? 8)
2) Что именно Вы собираетесь изменять? Какую такую «общественную философию»? Вы что, все существующие на земле национальные, государственные, религиозные, местечковые и личные менталитеты собираетесь привести к общему знаменателю?
Друг мой, прежде чем проделывать таковую операцию надо всем человечеством, разберитесь сперва с одним его представителем: с самим собой. Возьмите какой-нибудь объёмный, но не слишком толстый роман («Анна Каренина» хорошо подходит) и прочтите его с точки зрения разных героев. С точки зрения Анны, Стивы, Вронского, Каренина, Долли, Кити, старого Щербацкого, Константина Левина. Вот, сколько главных героев, столько раз и прочтите. Вы заметите очень интересную штуку: вот Вы один-единственный Виктор Ч., читаете один и тот же роман восемь раз в течение небольшого отрезка времени, и КАЖДЫЙ РАЗ оцениваете поступки героев по-разному! Даже у Вас, в Вашей единственной голове нет никакой единой «общественной философии» или идеи!
Ну, так что на что Вы собрались менять в основах «общественной философии»? 8)
//Виктор, пожалуйста, постарайтесь понять, что терминология, используемая для манипулирования массами, совершенно непригодна для мышления или практического использования в прагматических целях. Даже в целях того же манипулирования. То есть, произносить такие слова в процессе манипулирования Вы можете, но мыслить должны совсем другими категориями//.
viktor_ch: А теперь представим себе, что наука таки настолько развилась, что возможность переселения на другие планеты стала вполне реальной. И вот в одну галактику уходят звездолёты из, допустим, мусульманского мира, а в другую – из христианского. Там и там освоились и прижились. Ну, а потом, как всегда, экспансия, захватнические войны по причине того, что у одних условия для жизни оказались лучше, чем у других. Вот вам и "звёздные войны"...
А теперь представим себе, что в две галактики уходят звездолёты от «объединённого человечества». Объединённого идеей сохранения земной человеческой цивилизации. Там и там освоились и прижились. Ну, а потом, как всегда, экспансия, захватнические войны по причине того, что у одних условия для жизни оказались лучше, чем у других. Что изменилось? Причину Вы указали верно. А повод может быть и таким: каждая из воюющих цивилизаций утверждает, что именно она является «наиболее земной», точнее сохранившей «заветы предков». Повод, вообще может быть любой, была бы причина.
Кстати, а Вы задумывались над тем, что нам для жизни нужна НАША, земная биосфера? То есть, нам подойдёт не любая планета, а только такая, на которой есть определённый процент кислорода, а, следовательно, хлорофилловая растительность и сопутствующая ей жизнь. И мы (то есть наши потомки) должны будем эту жизнь начисто уничтожить, и заменить на привезённые с собой земные образцы. Иначе, уже через несколько поколений, нам грозит если не вымирание, то утеря биологической адекватности. Мутировать будем под новые условия, проще говоря. Как Вам такой пассаж? С точки зрения «повышения нравственности»? :evil:
И зря Вы так обеспокоены угасанием Солнца. Достаточно сложные биологические виды миллиардами лет не существуют. Срок их существования значительно короче. Почему-то так…. :roll:
viktor_ch: Хотя насчёт "не стесняйтесь" – это, как я вижу, излишне.
Если человек приходит на атеистический сайт и затевает дискуссию с надеждой, что с ним и его идеями будут обращаться как с хрустальной вазой, это, знаете ли - его проблемы! :twisted:
viktor_ch: Когда я говорил о вашей полемике с Rebellion, я имел в виду, что так ли уж это интересно сводить весь разговор к толковищу о "терминах"?
Если люди хотят понять друг друга, уточнение терминологии – одна из первых задач, которую им предстоит решить.
viktor_ch: Главное – добиваться того, чтобы ложь и лицемерие воспринимались как что-то неприличное, как, извините, испражняться в присутственных местах на виду у прочей публики.
Понятно, что понимание лжи и лицемерия - вещь очень растяжимая. Но есть ложь, которая кроме как ложью определена быть не может - это религия. В первую очередь именно религия в общественной философии и должна быть определена как ложь.
…
У Никиты Михалкова свой храм – приусадебный. ogoniok.com _________________
Ложь, лицемерие, нравственность…. Знаете, чем дольше я живу, и чем больше накапливаю наблюдений, тем больше убеждаюсь, что древние были совершенно правы, говоря, что истина, ни в устах говорящего, а в ушах слушающего. И, что в устах одного - ложь, то в ушах другого может быть истиной, а что в устах одного - истина, то в ушах другого - ложь. И да сомкнёт мудрость уста твои…. По крайней мере - на публике.
Тот же Михалков, он не лицемер, он лицедей. И давно уже не отличает собственного лица от маски. Для него это - одно и то же. Личность, как средство воздействия на окружающих. Не как средство контакта, а именно средство воздействия. Ну, что ж, это его проблемы. Я лично ему не завидую. Знаете, человек, который стал публичной персоной до того, как превратился в сложившуюся зрелую личность, это раб. Сначала - «широкой публики», а потом – истеблишмента. (Или наоборот). Тяжелее всего тем, у кого хватает мозгов осознать, что они - рабы…. Так что, не торопитесь обвинять. Что он, собственно, может изменить в своей жизни, не перечеркнув себя как личность? Ну, разве что любовницу…. Да и то - только на аналогичную модель.
Гм, а почему испражняться в присутственных местах - неприлично? :roll:
-
Rebellion: Говорят, что в споре рождается истина, но в нашем случае спор служит для убеждения каждой стороны в своей правоте.
Обратитесь к авторитетным источникам или хотя бы прочитайте 2 поста Бессмертного и поймите же наконец, что МОРАЛЬ ОДНА, А НРАВСТВЕННОСТЬ У КАЖДОГО СВОЯ!!
Разве могут в таких интимных вопросах вообще существовать авторитеты? :P
Кстати, как Вы думаете, если фразу «МОРАЛЬ ОДНА, А НРАВСТВЕННОСТЬ У КАЖДОГО СВОЯ» напечатать красным цветом, самым большим шрифтом двадцать три раза подряд - я лучше пойму? :roll:
Докажите, чего орать-то. :evil: Аргументы, пожалуйста, факты, логические связи, примеры…. А то у Вас выходит, что у профессиональных воров и устроителей собачьих приютов - ОДНА МОРАЛЬ, и я должна в это поверить? :shock: Или Вы вкладываете в термины совсем другой смысл?
В споре рождается неприязнь, а истина рождается в дискуссии. Чтобы дискутировать, нужно определить предмет дискуссии и терминологию, которой будут пользоваться участники. Сами по себе термины - это обложка, бумажка от конфеты. Давайте договоримся об их содержимом.
История вопроса.
Первым в данной дискуссии тему нравственности затронул топикстартер viktor_ch: «Я положительно отнесусь к идее, которая "реально поднимет нравственность общества». Значение термина здесь не разъясняется, то есть автор не уточняет, что именно он собирается реально поднимать.
Далее в разговор вступает Бессмертный. Именно он первым даёт определение: «мораль (тоже) - социальная "идея"». То есть, связывает понятие «мораль» с понятием «социум», общество.
Коль-амбу интересует «можно ли увеличить уровень нравственности без лжи»?Он тоже не оговаривает значение термина, то есть увеличивает уровень «чего-то такого, вроде этого».
viktor_ch надеется, что «возможно принятие какого-то, условно говоря, "духовного учения", которое может как-то помочь в повышении уровня исполнения членами общества норм морали».То есть, он уверен, что «нормы морали» - это реально существующие в обществе нормы, и что каждый член общества по мере сил стремится (или должен) эти нормы исполнять.
То есть, до определённого момента речь идёт просто о морали и нравственности, без точных определений, на таком интуитивном уровне понимания этих явлений. Но у большинства участников есть чёткое понимание, что это явление, которое называется то словом «мораль», то словом «нравственность», имеет отношение к человеку и обществу, в котором этот человек живёт.
Я пытаюсь как-то разделить эти понятия: «Знаете, нравственность – явление природное, идущее от того факта, что человек - социальное, стадное животное. Безнравственно то, что может нанести вред членам моей стаи и самой стае. Нравственно то, что приносит пользу. Остальное - нейтрально.
А мораль – искусственное образование, аморально то, что ОСУЖДАЕТСЯ членами моей стаи, независимо от того, наносит оно им реальный вред или нет.
Например: порнография признана аморальной, но безнравственной не является, так как никому не наносит реального вреда».
То есть, понятие «нравственность» связываю с инстинктивными, унаследованными от предков «законами стаи», подвергшимися затем осмыслению отдельным человеком.
А понятие «мораль» - с теми же законами, но действующими в обществе. Ныне действующими. Они могут быть осмысленны, осознаны, а могут быть просто внушены в процессе воспитания. В нашей стае ходить голым – аморально. В стае папуасов - отнюдь.
Ещё раз: нравственность - это свойство человека, мораль – свойство общества, социума, стаи.
Вопрос не в том ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО я употребляю термины. Можете заменить их на любые другие, если Вам так нравится. Вопрос в самом содержании понятий. Вы согласны, что поведение отдельного человека и его (поведения) реальные результаты для его общества (стаи, референтной группы) - это одно, а реакция этой самой группы на его поведение - совсем другое? То и другое имеет отношение к обсуждаемому вопросу, но всё-таки это разные вещи.
Думаю, что согласны: «Мораль - один из основных способов нормативной регуляции действий человека». Да, регуляция действий человека. Общество регулирует, управляет действиями своих членов путём внушения им определённых правил, норм, ПРИНЯТЫХ В ДАННОМ ОБЩЕСТВЕ.
А вот дальше, Вы же: «Нравственность - есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо». Здесь Вы тоже относите нравственность - к личности, а мораль - к обществу, социуму, стае: «В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида…»
До этого момента у нас с Вами никаких разногласий не наблюдается.
Но в понятии «общество» я не вижу некоего монолита, серой аморфной массы, предъявляющей к своим членам одинаковые требования во всех точках планеты. Такого общества нет. Любое общество имеет структуру. Эта структура по разному выглядит с разных точек зрения, но грубо обобщая впечатления, можно сказать, что структура эта корпускулярная, состоящая из множества подгрупп, иногда пересекающихся между собой.
К примеру, если человек учится в школе, он является членом нескольких групп: семьи, класса, дворовой шайки балбесов, хоккейной команды, или танцевальной студии. Rebellion, вот скажите, положа руку на сердце: когда Вы учились в школе, Вы отчётливо понимали, что «классные» и «крутые» с точки зрения Ваших одноклассников поступки, могут вызвать резкую негативную реакцию учителей? А то, что одобряется родителями, часто вызывает насмешки приятелей с Вашего двора? Было такое? То есть, учась в школе, Вы на собственной шкуре убедились, что «сколько стай - столько моралей». А теперь, почему-то Вы свой собственный, на собственной шкуре заработанный опыт оспариваете. Вот об этом я пишу, когда утверждаю, что моралей много.
А нравственность - это Ваши установки. Только если они - Ваши, наработаны и осмыслены Вами лично, а не внушены Вам одной из Ваших стай. А нарабатывается в процессе жизни у разных людей, как ни странно, одно и то же. Поэтому большинство мудрецов и прописных истин говорят нам одно и то же. Жаль, что мы к этим прописным истинам продираемся всё больше окольными путями, оставляя на шипах и колючках дикорастущих моралей клочья собственной шкуры…. :evil:
-
Steen, не сходится что-то в Ваших определениях морали и нравственности. Исходя из них, легко определить понятия "высокоморальный" и "аморальный человек". Например, по степени совпадения моральных и нравственных установок, либо по соответствию его поведения нормам морали. Но термины "высоконравственный" и "безнравственный", при условии, что "нравственность - это Ваши установки", имхо совершенно теряют смысл. Да и (опять же имхо) противоречит это условие тому, что "нравственно то, что приносит пользу". По крайней мере, иногда противоречит.
-
Steen, не сходится что-то в Ваших определениях морали и нравственности. Исходя из них, легко определить понятия "высокоморальный" и "аморальный человек". Например, по степени совпадения моральных и нравственных установок, либо по соответствию его поведения нормам морали. Но термины "высоконравственный" и "безнравственный", при условии, что "нравственность - это Ваши установки", имхо совершенно теряют смысл. Да и (опять же имхо) противоречит это условие тому, что "нравственно то, что приносит пользу". По крайней мере, иногда противоречит.
Алекс, я изложила свой взгляд на явление. Терминология взята произвольно. То есть, я не несу ответственности за то, что люди употребляют слова "высокоморальный" и "высоконравственный" (а также "безнравственный" и "аморальный", как полные синонимы. Люди, кстати, имеют полное право так употреблять эти слова.
Что касается употребления данных терминов с учётом моей трактовки их содержания, то почему же они теряют смысл?
Только давайте договоримся, что человек не может быть аморальным и безнравственным, равно как и высоконравственным (высокоморальным). Таковым может быть поступок. Только поступок. (Или поведение).
Итак: безнравственный поступок - поступок реально наносящий вред близким (стае) человека, совершившего этот поступок. Независимо от того, как сами близкие на этот поступок реагируют. Или могущий нанести такой вред с большой долей вероятности.
К примеру: жрать что попало в неограниченных количествах - безнравственно, Алекс! (Хотя и совершенно не-аморально). Просто потому, что можно нанести серьёзный вред своему здоровью, и тогда близкие люди, вместо того, чтобы заниматься своей жизнью и получать от неё удовольствие, вынуждены будут возиться с твоим больным организмом. То есть, мы ставим под угрозу часть жизни наших близких. Жизнь ведь состоит из времени (и нервов). А именно это люди будут вынуждены тратить на больного.
С "моральным-аморальным", думаю, всё ясно. Именно соответствие формальным установкам, принятым в данном обществе.
Кстати, при таком подходе очень ясно становится чисто формальная суть всех на свете моральных кодексов. От коммунистических до религиозных. И очень часто видно, как один и тот же поступок может быть одновременно высокоморальным и безнравственным, или наоборот.
-
Steen:Кстати, как Вы думаете, если фразу «МОРАЛЬ ОДНА, А НРАВСТВЕННОСТЬ У КАЖДОГО СВОЯ» напечатать красным цветом, самым большим шрифтом двадцать три раза подряд - я лучше пойму?
Я очень на это надеюсь, поскольку других способов убедить вас я не знаю
Steen:А то у Вас выходит, что у профессиональных воров и устроителей собачьих приютов - ОДНА МОРАЛЬ, и я должна в это поверить? Или Вы вкладываете в термины совсем другой смысл?
Хм, а Вы вообще можете принять то, что у профессиональных воров есть какая-то мораль, не оценивая их действия как моральные или аморальные?
Лично я под моралью понимаю несколько идеализированное понятие, подразумевающее наиболее благоприятные условия для самоконтроля, уверенности в себе и дисциплинированного поведения
Любая отличная от нее мораль. уже не мораль, она аморальна и представляет собой всего лишь моральные нормы принятые в данном социуме.
Для "дворовой шайки балбесов" мораль чужда еще больше, чем моральные нормы, и у них есть всего лишь правила поведения. Разумеется аморальные.
-
Итак: безнравственный поступок - поступок реально наносящий вред близким (стае) человека, совершившего этот поступок. Независимо от того, как сами близкие на этот поступок реагируют. Или могущий нанести такой вред с большой долей вероятности.
О, нет! Поступок является безнравственным или нет в зависимости от вероятных последствий? Так, глядишь, и защищать супругу от хулиганов окажется безнравственно (хотя, без сомнения, может оказаться безрезультатно)? Нет уж, к чёрту последствия! Делай что должно, и будь что будет! А что должно, мы все интуитивно и так знаем, вот только делаем далеко не всегда. :D
-
Лично я под моралью понимаю несколько идеализированное понятие, подразумевающее наиболее благоприятные условия для самоконтроля, уверенности в себе и дисциплинированного поведения...
Для "дворовой шайки балбесов" мораль чужда еще больше, чем моральные нормы, и у них есть всего лишь правила поведения. Разумеется аморальные.
У Вас очень искаженное представление о морали. Мораль есть у каждой группы людей, объединенных относительно постоянными взаимоотношениями. И, скажем, в понятии "воровские законы", слово "законы" подразумевает именно МОРАЛЬНЫЕ нормы поведения. "Моральные" - в смысле "правильные", "справедливые" (в рамках существующей у этих людей системы ценностей, конечно).
Вообще же мораль - понятие относительное (хотя и общественное). Моральные нормы являются общими лишь для сравнительно небольшой группы людей.
Нравственность же, на мой взгляд, это понятие сугубо индивидуальное. Это то, что лично я почитаю правильным и справедливым в каждой конкретной ситуации. Стыд перед собой за некрасивый поступок есть проявление нравственности (даже если про этот поступок никто кроме тебя и не знает). В этом смысле, человек, скажем, предавший кого-то, а потом закончивший жизнь самоубийством, совершая акт суицида, руководствовался именно нравственностью.
-
Лично я под моралью понимаю несколько идеализированное понятие, подразумевающее наиболее благоприятные условия для самоконтроля, уверенности в себе и дисциплинированного поведения...
Для "дворовой шайки балбесов" мораль чужда еще больше, чем моральные нормы, и у них есть всего лишь правила поведения. Разумеется аморальные.
У Вас очень искаженное представление о морали. Мораль есть у каждой группы людей, объединенных относительно постоянными взаимоотношениями. И, скажем, в понятии "воровские законы", слово "законы" подразумевает именно МОРАЛЬНЫЕ нормы поведения. "Моральные" - в смысле "правильные", "справедливые" (в рамках существующей у этих людей системы ценностей, конечно).
Вообще же мораль - понятие относительное (хотя и общественное). Моральные нормы являются общими лишь для сравнительно небольшой группы людей.
Нравственность же, на мой взгляд, это понятие сугубо индивидуальное. Это то, что лично я почитаю правильным и справедливым в каждой конкретной ситуации. Стыд перед собой за некрасивый поступок есть проявление нравственности (даже если про этот поступок никто кроме тебя и не знает). В этом смысле, человек, скажем, предавший кого-то, а потом закончивший жизнь самоубийством, совершая акт суицида, руководствовался именно нравственностью.
Серьезно?
МОРАЛЬ
(Morality; Moral) - термин, используемый в отношении индивида или группы и обозначающий условия, при которых осуществляются самоконтроль, уверенность в себе и дисциплинированное поведение.
http://vocabulary.ru/dictionary/11/word ... %C0%CB%DC/ (http://vocabulary.ru/dictionary/11/word/%CC%CE%D0%C0%CB%DC/)
-
Rebellion: Я очень на это надеюсь, поскольку других способов убедить вас я не знаю
… Но допускаете, что ТАКИМ способом можно убедить кого-либо в чём-либо? :roll:
Rebellion: Хм, а Вы вообще можете принять то, что у профессиональных воров есть какая-то мораль, не оценивая их действия как моральные или аморальные?
Безусловно, у профессиональных воров есть какая-то мораль, если они объединены в группы какими-то отношениями. У любой группы людей, равно как и других общественных животных, есть определённая мораль. Причём у животных она более строгая, если можно так сказать.
Когда мы оцениваем их действия (воров) как моральные или аморальные, мы просто сравниваем мораль их группы, с моралью группы, к которой принадлежим мы сами.
Rebellion: Лично я под моралью понимаю несколько идеализированное понятие, подразумевающее наиболее благоприятные условия для самоконтроля, уверенности в себе и дисциплинированного поведения
О, как всё запущено! :twisted: :twisted: :twisted:
Rebellion, а ЗАЧЕМ? То есть, я хочу спросить, для чего Вам нужен самоконтроль, уверенность в себе и дисциплинированное поведение? И каким образом некое идеализированное понятие может создавать наиболее благоприятные условия для чего-либо? Для чего-либо объективного, материального, я имею в виду. То есть, поведение - это штука такая, вполне материальная. Каким образом на неё может действовать идеализированное понятие?
Rebellion: Любая отличная от нее мораль. уже не мораль, она аморальна и представляет собой всего лишь моральные нормы принятые в данном социуме.
Для "дворовой шайки балбесов" мораль чужда еще больше, чем моральные нормы, и у них есть всего лишь правила поведения. Разумеется аморальные.
Короче, если мораль не совпадает с Вашей, она уже не мораль, а моральные нормы, причём неправильные. 8) Аморальные. :twisted:
Гм, теперь мне понятно, почему для Вас единственный способ УБЕДИТЬ - повторять что-либо до бесконечности.
Пардон, любезнейший, а какая принципиальная разница между МОРАЛЬЮ и МОРАЛЬНЫМИ НОРМАМИ? Мораль по-Вашему это «идеализированное представление», а моральные нормы - что за зверь?
по ссылке
Знаете, что там думают аналитические психологи по данному вопросу – дело их совести. Факт в том, что за действиями человека ВСЕГДА стоит «общественное мнение». Ибо человек рождается, формируется и живёт в обществе. Вне общества он существовать не может. Поэтому и мораль, и нравственность - продукт именно общественный. Просто мораль – то, что Вы принимаете без критики, как данность, а нравственность - то, что Вы успели осмыслить, проверить и принять ДЛЯ СЕБЯ.
Моральные нормы общества – обязательны для исполнения. То есть, Вы просто не можете жить в обществе, НЕ СЧИТАЯСЬ С МНЕНИЕМ ЭТОГО ОБЩЕСТВА. Нравственные нормы у человека либо формируются, либо нет – это вопрос условий существования. Если человек всю жизнь живёт в одном и том же обществе, никогда не выходя за его рамки - нравственность ему ни к чему, морали вполне достаточно. А если он живёт и осуществляет свою деятельность в рамках НЕСКОЛЬКИХ общественных групп, обладающих нормами, отличными друг от друга - ему приходится вырабатывать СВОИ СОБСТВЕННЫЕ, и на них опираться.
Вообще, знаете, довольно странно, когда человек в каком-то вопросе берёт за основу весьма специфическое и узкопрофессиональное определение, не обладая первичными знаниями в этом вопросе. :roll: Меня это, знаете, как-то настораживает. Чтобы таким путём прийти к адекватным выводам и результатам нужно или иметь выдающийся интеллект, либо очень много времени, 99% которого будет потрачено на ошибочные действия.
-
Алeкс: О, нет! Поступок является безнравственным или нет в зависимости от вероятных последствий? Так, глядишь, и защищать супругу от хулиганов окажется безнравственно (хотя, без сомнения, может оказаться безрезультатно)? Нет уж, к чёрту последствия! Делай что должно, и будь что будет! А что должно, мы все интуитивно и так знаем, вот только делаем далеко не всегда.
О, да! :twisted: Оценивать поступок как нравственный или безнравственный можно только с учётом последствий. А, поскольку, в момент поступка последствия ещё не наступили, то с учётом наиболее вероятных последствий. А как ещё? С позиции «в моей стае так не принято»? Это, простите, уже несколько иное.
Кстати, Вы совершенно правильно связываете акт защиты супруги от хулиганов с инстинктивными действиями. Они таковыми и являются.
-
Коль-амба: Нравственность же, на мой взгляд, это понятие сугубо индивидуальное. Это то, что лично я почитаю правильным и справедливым в каждой конкретной ситуации. Стыд перед собой за некрасивый поступок есть проявление нравственности (даже если про этот поступок никто кроме тебя и не знает). В этом смысле, человек, скажем, предавший кого-то, а потом закончивший жизнь самоубийством, совершая акт суицида, руководствовался именно нравственностью.
Стыд перед собой за «некрасивый» поступок - это действие внушённых Вам моральных правил общества, а вовсе не признак высокой нравственности. Вы что, в своих нравственных установках делите поступки по эстетическому признаку? На красивые, так себе, некрасивые и уродливые? Нет же ведь. Само употребление термина «некрасивый» - это отголосок родительских внушений: «так поступать некрасиво». «Некрасиво» здесь - заменитель слова «аморально», но, поскольку ребёнок не обладает «врождённой» моралью, а объяснить ему моральные нормы общества с точки зрения здравого смысла и с учётом его уровня умственного развития невозможно, родители и используют слово «некрасиво».
Коль, посудите сами, если о поступке никто не знает, то есть, Вы не вмешались грубо в чужую жизнь, изменив её к худшему, значит, объективно, Вы не нанесли никому вреда. Почему же Вам «стыдно»? Какое основание для стыда? Потому, что в группе, с которой Вы себя ассоциируете, так поступать не принято.
Вообще, стыд и вина - инструменты общественной морали. Эти чувства не врожденные, нас УЧАТ испытывать стыд и вину. Что, собственно, Вы испытываете, когда испытываете стыд? Страх перед разоблачением и - опережая события - чувство унижения (снижения нашего статуса в обществе в случае разоблачения). Уши общественной морали торчат вполне очевидно. Если кто-то пытается вызвать в Вас чувство стыда или вины – Вами манипулируют. Если Вы их испытываете «тихо сам с собою» - действуют внушённые в детстве «родительские» установки. Ни о каком ЛИЧНОМ осмыслении, ни о какой нравственности здесь речи быть не может.
-
...если о поступке никто не знает, то есть, Вы не вмешались грубо в чужую жизнь, изменив её к худшему, значит, объективно, Вы не нанесли никому вреда.
Зарэзал гада без свидетелей. Никто не знает, а вред нанёс.
По трактовке нравственности твою позицию понял.
-
Алeкс, Steen выражает что-то невероятно сложное ...
Вот вы пишите:
Зарэзал гада без свидетелей. Никто не знает, а вред нанёс
Если никто не знает, что человека зарезали, то никакого вреда никому нет! ... Упс ... Так-то вот ... Вот когда узнают, тогда и будет кому-то вред, потому-что кому-то, будет обязательно польза ...
Я пьяный определённо ... : ))
Щас ..
Вред ли это для ... резуемого : )) это бо-о-о-льщой вопрос ... Учёные на него ещё не ответили ...
В общем, С Праздником!!! : )
-
Вред ли это для ... резуемого : )) это бо-о-о-льщой вопрос ... Учёные на него ещё не ответили ...
В общем, С Праздником!!! : )
С праздничком!
При чём тут вред для резуемого? Его послали за бухлом для всей стаи, а он... не донёс, сцуко! Вред для ждущих и одновременно жаждущих.
-
Ага .. Значит, его подрезали бродягу, а никто не знает? Но, бухла нет?! ...
Щас подумаю ... : )
Хорошо .. А, если так: вред лишь от того, что бухла нет, а до того, что кого-то зарезали бухлождавцам по-барабану? .. Это как? .... Им же без бухла в любом случае вред! : ))
-
Ага .. Значит, его подрезали бродягу, а никто не знает? Но, бухла нет?!
Знают, что подрезали гонца. Но не знают, кто.
-
Нет, Алекс, .. так всё-равно нельзя ... Скорость интернета не позволяет мне так быстро отслеживать ответы ... : ) А, количество выпитого, быстро реагировать .. и вообще думать : ))))
-
Нифига!! Вы всё путаете!!! .. Вы .. это .. как его ... что-то там заметаете! ...
Если они знают, что кого-то определённого подрезали, то это конечно вред! .. Но, обсуждаем-то то, что если вообще никто не знает! : )
Как у вас с Новым годом? ...
-
Как у вас с Новым годом? ...
Уже пару часов как... Или грамм 300 назад.)))) Кто считал?))
-
Или в граммах, или в стопках ... Сегодня иначе никак! : ))
-
...если о поступке никто не знает, то есть, Вы не вмешались грубо в чужую жизнь, изменив её к худшему, значит, объективно, Вы не нанесли никому вреда.
Зарэзал гада без свидетелей. Никто не знает, а вред нанёс.
Э, дорогой.... Родственники хватятся.... Короче, захотят найти - найдут!
-
...если о поступке никто не знает, то есть, Вы не вмешались грубо в чужую жизнь, изменив её к худшему, значит, объективно, Вы не нанесли никому вреда.
Зарэзал гада без свидетелей. Никто не знает, а вред нанёс.
Э, дорогой.... Родственники хватятся.... Короче, захотят найти - найдут!
Ну, тут как карта ляжет, найдут или нет...
Я другой "крючок" обнаружил.безнравственный поступок - поступок реально наносящий вред близким (стае) человека
К примеру, если человек учится в школе, он является членом нескольких групп: семьи, класса, дворовой шайки балбесов, хоккейной команды, или танцевальной студии.
Раз групп (стай) несколько, возможен конфликт интересов. Поступок может нанести вред одним из них, принести пользу другим и остаться нейтральным для остальных. Итого - «сколько стай - столько нравственностей»?
-
Есть такое высказывание: отрицать легко, чтобы утверждать, нужны время и усилия. На одном из литературных сайтов (практически на 100% – поэтическом) я также веду полемику на эту тему, уже около трёх месяцев. Постоянные посетители этого сайта – они же и авторы публикуемых там стихов. Оказалось – они сплошь приверженцы и защитники религии. Но в смысле дискуссий – уровень нулевой. Типа – "а мы верим", никакой полемики, никакой логики. Но очень агрессивны. Меня там удерживала только надежда, что нескольких человек (например, Игоря, 24 года) смогу подвигнуть на то, что начнут хотя бы задумываться, а не повторять чужие "истины". Такую вот миссионерскую функцию на себя взял. :shock: :D
Если суммировать их позицию, сформулировать её за них, отбросив явную шелуху, то она, их позиция, выглядит примерно так:
"Допустим, бога нет. Тогда дайте нам другого! Не можете нам его дать, тогда нечего нам и мОзги пудрить".
Хорошо, хорошо, я усвоила, Вы говорите о единой для всего человечества идее. 8) Которая смогла бы заменить в его умах религиозные представления. Такой очередной проект о введении единомыслия на всей планете. :twisted: И, что, как любая тоталитарная идея, Ваша идея должна проводиться в жизнь самыми что ни на есть тоталитарными методами?
Понимаете ли, уважаемая Steen, я ведь не религию создаю, и не какую-то идею рожаю, пытаясь её в "умы и общество" насадить. В меру своих сил я пытаюсь подтолкнуть моих собеседников на какие-то размышления, на какой-то нормальный, здоровый скепсис. В подавляющем большинстве случаев мне это не удаётся (по крайней мере, в пределах времени нашего общения, хотя тут ещё вопрос, возможно, что-то у человека проявится когда-то потом). Я ведь не зря в качестве подписи к своим сообщениям помещаю высказывание, ставшее моим девизом: "Может, и безнадёжны, но не бессмысленны усилия переделать людей и мир". Есть примеры и того, что с некоторыми моими интернетовскими знакомыми наше общение, дискуссии, споры и полемика длятся не только месяцами, но даже и годами.
Если я покажусь вам излишне идеалистом, то это как вы мне написали: "ваши проблемы". Я таков, каков есть.
Как только в группе приверженцев появляется ЕЩЁ ОДИН лидер, моментально появляется очередная ересь, или конфессия, или другая идеология.
Недавно у меня был разговор на эту тему с одним из моих очень давних интернетовских знакомых. Приведу фрагмент (прошу прощения, но таким образом я немного минимизирую свои затраты по "времени и усилиям"):
"...но как эту информацию донести до людей? Идти "в народ"? Ну, я думаю, в своем садовом товариществе вы это уже сделали, но, зато не думаю, что много сторонников получили".
Вы правы – сторонников единицы. Но немало тех, кто слушает, с чем-то спорит, в чём-то этими спорами мне помогает в развитии и улучшении аргументации и доходчивости моих суждений.
"А как тогда поступать в масштабах города, не говоря про страну и весь мир? Запускать миссионеров? Да их и раньше не особо жаловали, если те без меча были, а сейчас и подавно".
Так ведь не из кого миссионеров-то набирать, о чём я только что и сказал... А главное – не могут быть "штатные миссионеры" для этой идеи – это же не религия. Если же они всё-таки появятся, значит, конец ей пришёл. Опять власть над душами (и кошельками), опять храмы для теперь уже Новой Идеи, новые Духовные Писания, в соответствии с которыми эти жрецы нас к новой жизни поведут. Появятся, соответственно, в этом жреческом сообществе административные структуры, иерархии, ну, и т.д. (см. пример с Церковью).
Эту идею я называю идеей Здравого Смысла. В ней ведь нет ничего искусственного, надуманного, она абсолютно естественна, в ней и растолковывать-то нечего. Конечно, она не манит за собой как сказка о религиозном рае, для простого человека в ней нет никакой особой привлекательности. Но если этот человек начинает задумываться о смысле жизни, обращаться к своему разуму, а не жить одними лишь эмоциями, он её воспримет. Вот он сам для себя и миссионер, и жрец, и советчик.
Эту идею нельзя навязать, или уверовать в неё бездумно. Её надо осмыслить. Принимать же или не принимать – это дело каждого. Самое важное это то, чтобы эта идея стала идеей общественной, то есть – общечеловеческой, чтобы произошли изменения в общественной философии. Я уже неоднократно писал, что изменения в общественной философии происходят гораздо быстрее, чем в философии личной. Достаточно несколько лидеров, личностей, их каких-то действий – и общественная философия уже другая, общество другое, хотя люди, это общество составляющие, всё те же. (Причём не имеет значения то, в какую сторону происходит изменение – в лучшую, или в худшую. Хотя в худшую, конечно, легче. Для изменений в лучшую сторону нужны, как правило, ещё какие-то внешние условия.) Примеров масса. Взять Германию – приход Гитлера к власти – поражение во второй мировой войне. Общественная философия дважды менялась на противоположную в пределах жизни одного поколения. Или Россия, XX век...
Если люди хотят понять друг друга, уточнение терминологии – одна из первых задач, которую им предстоит решить.
Вот то-то и оно, что иногда (вернее – очень часто, в большинстве случаев) весь разговор сводится к совершенно безрезультатным попыткам "уточнения терминологии". Примеров полно хотя бы на страницах этой темы.
Гм, а почему испражняться в присутственных местах - неприлично? :roll:
Я так понимаю, для подтверждения сомнительности тезиса о неприличности "испражняться в присутственных местах на виду у прочей публики" (у меня было именно так написано) вы ведь не пойдёте на то, чтобы опровергать его своими практическими действиями. Иначе, вы бы этот вопрос не задавали.
Кстати, заданный вами этот вопрос, как раз и является наглядным примером споров о "терминах" :D :D :D
-
Тот же Михалков, он не лицемер, он лицедей. И давно уже не отличает собственного лица от маски. Для него это - одно и то же. Личность, как средство воздействия на окружающих. Не как средство контакта, а именно средство воздействия. Ну, что ж, это его проблемы. Я лично ему не завидую. Знаете, человек, который стал публичной персоной до того, как превратился в сложившуюся зрелую личность, это раб. Сначала - «широкой публики», а потом – истеблишмента. (Или наоборот). Тяжелее всего тем, у кого хватает мозгов осознать, что они - рабы…. Так что, не торопитесь обвинять. Что он, собственно, может изменить в своей жизни, не перечеркнув себя как личность? Ну, разве что любовницу…. Да и то - только на аналогичную модель.
Я вам про Михалкова цитату из своей "Экологии общества" вставлю. Люблю самоцитированием заниматься, не в том смысле, что это мне нравится (хотя, что лукавить? - нравится :) ), а в смысле, что в "Экологии общества" теперь уже как в Библии можно ответы на многие вопросы найти :)
Библию народ не читает – это труд очень непростой. Да и незачем – церковники и так объяснят как и чему надо верить. А вот вы прочтите Библию внимательно. Хотя, конечно, сразу скажу – на это никакого терпения не хватит. Тогда возьмите и читайте автора, который Библию не только прочитал, но и тщательным образом исследовал. После чтения Давида Найдиса скажу: Библия – это самая главная и действенная книга против религии. Если её, конечно, прочитаешь. Именно в Библии, особенно в Ветхом Завете, показана вся технология создания религии, её цели и задачи. Господь там самодур и изверг, а Моисей, его первый пророк – изощрённый, жестокий, лицемерный политикан и деспот. Ещё раз повторю слова Вольтера: "Если Бог сотворил человека по своему образу и подобию, то человек отплатил ему тем же".
Ну, ладно, простые верующие Библию не читают, верят попам на слово, для них достаточно знания молитв. Но ведь среди называющих себя верующими есть интеллигенция, люди с высшим образованием. Им-то почему не поинтересоваться во что же они верят, в чём есть истоки их веры? Если Президент, бывший разведчик (этот фрагмент книги был написан когда Президентом был В.В.Путин), принимает на веру такую "легенду", шитую не просто белыми нитками, а каким-то, извините, лыком, то я или должен сомневаться в его профессиональных качествах, как разведчика, или должен считать его "кротом", то есть, "двойным агентом", агентом, как говорится, от Бога... Прошу прощения за каламбур. Нет, разведчик-то он профессиональный – стал же он, ни много, ни мало, Президентом, используя типичный шпионский приём – метод "внедрения". Значит, второе...
Или вот мой ранее очень любимый актёр и режиссёр – лицедей Никита Михалков. Его "Неоконченную пьесу для механического пианино" смотрел, наверное, не менее десятка раз, будет возможность – ещё посмотрю. А "лицедей" – это я не обзываюсь, это у него профессия, специальность по жизни такая. Помню, в середине 90-х, на каких-то политических теледебатах, по-моему, это было к выборам Ельцина на второй срок, он заставлял своего оппонента, Сергея Кириенко на память рассказать Отче Наш. Вот уж действительно – лицедей... Интересно, а он-то Библию читал ли?.
Кстати, почитайте "Новогоднее приветствие товарища Сталина по случаю завершения телеконкурса "Имя России", зачитанное в Москве 30 декабря 2008 года на собрании сводного партгосактива столицы всех созывов под подземными переходами Манежной и Красной площадей"
http://www.civitas.ru/press.php?code=3102 (http://www.civitas.ru/press.php?code=3102)
-
Алeкс: Я другой "крючок" обнаружил.Steen писал(а):
безнравственный поступок - поступок реально наносящий вред близким (стае) человека
Steen писал(а):
К примеру, если человек учится в школе, он является членом нескольких групп: семьи, класса, дворовой шайки балбесов, хоккейной команды, или танцевальной студии.
Раз групп (стай) несколько, возможен конфликт интересов.
Поступок может нанести вред одним из них, принести пользу другим и остаться нейтральным для остальных. Итого - «сколько стай - столько нравственностей»?
Алекс, сколько стай, столько моралей. Любая стая предъявляет к своим членам определённые требования. Это и есть мораль. Разные стаи – разные требования. Много моралей. Да, возможен конфликт интересов. А человек – один. Поэтому ему и приходится вырабатывать свой личный нравственный кодекс. Как-то или искать компромисс, или выбирать, какая стая ему ближе. Невозможно по несколько раз меняться, подлаживаясь под требования той или иной стаи. Психика не выдерживает такой нагрузки. Есть другой выход: пользоваться своими нормами, ТОЛЬКО СВОИМИ. Чем ярче и значительнее личность, тем меньше у неё склонность прибиваться к стаям.
Вот только интересное наблюдение: вроде бы каждый человек вынужден вырабатывать СВОЮ, индивидуальную нравственность, но у всех, у кого это получается, эта штука выходит один в один! Видимо, мы практическим (а кто-то и интуитивным) путём выходим на какие-то общие закономерности развития личности.