Автор Тема: Вера и психические отклонения  (Прочитано 33595 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #10 : 21 Декабрь, 2005, 06:38:45 am »
Цитата: "Мария"
Психолог - это человек, которому нужно открываться, открывать зачастую самые неприятные уголки психики. Некоторые к врачам боятся пойти - а тут психологу, чужому человеку нужно самое важное рассказать, самое личное. Это, я считаю, негативный момент в психологии. Так как в вере не обязательно кому-либо открываться - достаточно просто верить.
Психолог-профессионал всегда сможет исподволь убедить человека в том, что ничего страшного в том, чтобы открыться, нет. ИМХО, тут разница: верить надо в вере, а психологу надо доверять.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и психические отклонения
« Ответ #11 : 21 Декабрь, 2005, 13:48:11 pm »
Цитата: "sinister"
...не могу понять, то ли ненормальные люди становятся жертвами христианской идеологии, то ли наоборот - на религиозной почве у людей, предрасположенных к таким заболеваниям "крыша едет" ?
Цитата: "Nail Lowe"
Поэтому религиозность может быть признаком психического расстройства, но психическое расстройство не может быть необходимым признаком религиозного человека. Иначе говоря, религиозность - это следствие, но не причина.


Насколько я понял, Nail Lowe утверждает, что религиозность не может привести к психическому расстройству. Не согласен. Как психически больной часто становится религиозным, так и излишне религиозный человек может стать (именно из-за прогрессирующей религиозности) психически ненормальным.
Примеры  ко второй части утверждения:
Мать с бабушкой во время пасхального поста заморили голодом до смерти собственных детей.
Мать утопила дочь из-за того, что хотела "придти ко Христу с детьми".
Мужик бросил мальчика в костер за то, что тот не захотел целовать крест.
Все это из сообщений СМИ. И таких примеров множество.
Морить голодом детей в пост (но не до смерти) - обычная практика верующих. По-моему, это уже начало психической ненормальности. И в этих случая первопричина - именно религиозность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
Re: Вера и психические отклонения
« Ответ #12 : 21 Декабрь, 2005, 15:00:38 pm »
Цитата: "friend_7"
Насколько я понял, Nail Lowe утверждает, что религиозность не может привести к психическому расстройству.
Вы неверно поняли. Прочтите внимательно: "...психическое расстройство не может быть необходимым признаком религиозного человека". Это значит, что религиозный человек может быть, но может и не быть психически больным. Но мы не можем утверждать, что религиозный человек с необходимостью (всегда) психически болен.
Цитата: "friend_7"
Как психически больной часто становится религиозным, так и излишне религиозный человек может стать (именно из-за прогрессирующей религиозности) психически ненормальным.
...первопричина - именно религиозность.
Все это так, но по поводу первопричины я бы поспорил. Вообще говоря, каждый отдельный случай такого рода надо рассматривать отдельно. Но раз уж Вы завели об этом разговор...
Это, конечно, все ужасные вещи, но жестокость (как и религиозность) вовсе не является необходимым признаком психической болезни. Жестокость может сопутствовать ей, а может и не сопутствовать. Тем более, если убийство (или другие действия) совершено импульсивно, в состоянии аффекта.
Если все же речь идет о психической болезни (а то, что часть религиозных людей психически больны - это я не отрицаю, как не отрицаю того, что атеисты тоже встречаются с болезненными отклонениями), то я бы не стал так уж прямо утверждать, что религиозность - это первопричина. Я сомневаюсь, что одна религиозность вообще может быть единственной причиной болезни. Тут может быть несколько вариантов: либо религиозность есть одна из причин (но не единственная), либо провоцирующий фактор (при пограничных состояниях), либо звено патогенеза (механизма и процесс развития болезни), либо просто симптом (клинический признак). Так что не все так просто.

Интересная точка зрения психоанализа: любой религиозный человек изначально невротизирован, но (!!!) "...благочестивый верующий в высокой степени защищен от опасности известных невротических заболеваний: усвоение универсального невроза снимает с него задачу выработки своего персонального невроза" [Фрейд З. Будущее одной иллюзии].
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #13 : 21 Декабрь, 2005, 15:22:13 pm »
Согласен - религиозность может быть одной из причин психической болезни. Я просто говорю, что это еще одна причина (и именно причина, а не следствие болезни - см. примеры), и если бы её не было, психически больных было бы меньше.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #14 : 21 Декабрь, 2005, 15:51:12 pm »
Цитата: "friend_7"
Согласен - религиозность может быть одной из причин психической болезни. Я просто говорю, что это еще одна причина (и именно причина, а не следствие болезни - см. примеры), и если бы её не было, психически больных было бы меньше.
В приведенных Вами примерах речь идет о жестоком отношении с людьми, а это, повторяю, вовсе не обязательно говорит о болезни. Мне кажется, что в данных примерах религиозность - это семя, упавшее на благодатную почву и давшее такие плоды. Не было бы религии - возможно, акт жестокости спровоцировало бы что-нибудь другое.
Кроме того, не стоит путать религиозность вообще и религиозный фанатизм. В порыве атеистического фанатизма в начале советской истории были явлены ярчайшие примеры жестокости и кровождности, но это вовсе не говорит о том, что атеизм в принципе подразумевает жестокость. Человеку свойственна самая сильная деструктивность в животном мире, которая может проявляться по-разному, в том числе, под прикрытием морали, религии, борьбы за чистоту нравов, за свободу и т.д. Пактически любое психологическое явление может стать проводником этой деструктивности, будучи возведенным в крайность.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #15 : 21 Декабрь, 2005, 17:15:23 pm »
Я думаю, что признаком ненормальности является не сама по себе религиозность, а навязчивая идея чего угодно, то есть фанатизм, в том числе религиозный. Если фанатиком является атеист, то у него именно атеизм является основой болезни.

Мне еще понравилась мысль о том, что шизофреники - нереализованные философы. Мило.
Но дело в том, что шизофреник не ищет смысла жизни, он ищет совсем другое - например, хочет спасти мир от тараканов, или беспокоится по поводу того, что в результате падения луны на Землю пострадает Эйфелева башня. Так что философия тут ни при чем.
Философ тоже, конечно, может свихнуться и искать под кроватью Абсолютную Идею... Но это не вина философии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Оффлайн Kalipso

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #16 : 22 Декабрь, 2005, 05:16:51 am »
На счет Эйфелевой башни - это было что-то!!!   :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Kalipso »
Обезьянка видит, обезьянка делает...

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #17 : 22 Декабрь, 2005, 05:36:16 am »
Люша писала: Я думаю, что признаком ненормальности является не сама по себе религиозность...

           Религиозность - следствие  нежелания или неумения критически отнестись к религии. А уверовав - субъект с искаженным религией восприятием мира становится ненормальным.
С наилучшими пожеланияи - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #18 : 22 Декабрь, 2005, 08:17:26 am »
Цитата: "Nail Lowe"
В приведенных Вами примерах речь идет о жестоком отношении с людьми, а это, повторяю, вовсе не обязательно говорит о болезни. Мне кажется, что в данных примерах религиозность - это семя, упавшее на благодатную почву и давшее такие плоды. Не было бы религии - возможно, акт жестокости спровоцировало бы что-нибудь другое.

В приведенных примерах люди поступали жестоко с Вашей и моей точки зрения. С их точки зрения никакой жестокости не было - они поступали в соответствии со своими религиозными убеждениями (попоробуйте поставить себя на их место). Я же считаю их поведение психической патологией, причиной которой стала их религиозная фанатичность. Я не знаю примеров, чтобы причиной психической патологии кого-то стали именно его атеистические или материалистические убеждения. Может быть, Вы знаете? Мне кажется, не нужно ставить знак равенства между жестокостью человека как животного (например, каннибализм в голодное время) и жестокостью как следствием мировоззрения человека. Во втором случае это ненормально. Или вы считаете нормальными членов религиозных общин, ушедших к богу через самосожжение всей общиной (тоже есть примеры)?

Не в тему, sorry:
К сожалению, в русском языке религиозная ("слепая") вера и вера, основанная на доверии (подразумевающая возможность проверки) обозначаются одним словом. Отсюда часто возникает взаимное непонимание. Нпример, атеизм называют верой, аналогичной религиозной.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 822
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #19 : 22 Декабрь, 2005, 09:10:45 am »
Цитата: "friend_7"
В приведенных примерах люди поступали жестоко с Вашей и моей точки зрения. С их точки зрения никакой жестокости не было - они поступали в соответствии со своими религиозными убеждениями (попоробуйте поставить себя на их место)
. Они вели себя жестоко с общечеловеческой точки зрения, с точки зрения нравственных правил, принятых в обществе, в котором они живут и частью которого являются. Именно поэтому их действия мы можем таким образом квалифицировать (должен же быть некий ориентир, общий для данной группы).
Я полагаю, Вы согласны со мной в том, то жестокость не обязательно свойственна больным людям. Так вот, я уверен, что если этих людей спросить о том, понимают ли они, что бить детей жестоко, они ответят (и я собственными глазами это видел и собственными ушами слышал): «А не жестоко доводить меня до предынфарктного состояния? Чего он орет постоянно?». Понимаете, что они делают? Они ОПРАВДЫВАЮТСЯ, следовательно, они пытаются выставить дело так, что они имеют право на жестокость, а это, в свою очередь, говорит о том, что они вполне осознают свою жестокость.
Если же кто-нибудь скажет (и будет искренне так считать), что избивать (или даже убивать) людей не жестоко, а очень даже нормально – это, вне всякого сомнения, болезненная психическая девиация. Почему? Человек воспитывался в обществе, где все это считается ужасными преступлениями; у него не было причин подвергать сомнению эти установки. Напротив, у него есть все основания считать эти установки справедливыми: он получает этому подтверждение и на своем опыте, и наблюдая за опытом других. Но получается так, что его мнение радикально отличается от мнения, которое, по-видимому, у него должно быть. Это очень серьезная мировоззренческая проблема, которая обязательно должна иметь причину, и не просто причину, а причину, действующую с такой силой, которая позволяет преодолеть давление общественных нравственных норм. Если речь идет о потере контроля над собственной деструктивностью при полном непонимании этого, то мы вполне можем говорить о болезненности. Во всех других случаях имеет место злонамеренность, то есть сознательное намерение совершить зло. Для того, чтобы совершить зло, человек должен осознавать, что это зло, следовательно, злонамеренный человек вменяем (нормален или девиантен, но не настолько, чтобы не понимать характера своих дейстий). Ему можно вменить в вину его злонамеренность, тогда как человеку, который не осознает, что он совершает зло (как вариант – больному, но не только), вменить в вину это нельзя.
Цитата: "friend_7"
Я же считаю их поведение психической патологией, причиной которой стала их религиозная фанатичность.
Сейчас Вы руководствуетесь в чисто медицинских вопросах идеологическими критериями, чего делать ни в каком случае нельзя.
Религиозный фанатизм не равен религиозным убеждениям, точно так же, как и атеистическая и материалистическая фанатичность не равна атеистическим и материалистическим убеждениям. Секулярный гуманизм – это атеистическое мировоззрение и убеждение. Воинствующий материализм – это атеистический фанатизм.
Цитата: "friend_7"
Я не знаю примеров, чтобы причиной психической патологии кого-то стали именно его атеистические или материалистические убеждения. Может быть, Вы знаете?
Я тоже не знаю. Но я также не знаю примеров, чтобы религиозные убеждения (если отделять убеждение от экстремизма) были причиной патологии. Первичная причина психической патологии (как медик Вам говорю) всегда внешняя по отношению к сознанию: органическое или функциональное нарушение ЦНС. Само по себе мировоззрение (любое) НЕ МОЖЕТ быть причиной патологии. Причиной поведенческой девиации (отклонения) – да, но не патологии (болезни). Вы же не думаете, что в SS, Gestapo, ОГПУ-НКВД,  работали только психически больные люди.
Цитата: "friend_7"
Мне кажется, не нужно ставить знак равенства между жестокостью человека как животного (например, каннибализм в голодное время) и жестокостью как следствием мировоззрения человека. Во втором случае это ненормально. Или вы считаете нормальными членов религиозных общин, ушедших к богу через самосожжение всей общиной (тоже есть примеры)?
Нет, я не считаю это нормальным. Более того, я считаю это следствием явно болезненного состояния. Но даже если жестокость как следствие мировоззрения человека девиантна, это еще не значит, что она болезненно ненормальна.
Цитата: "friend_7"
Не в тему, sorry:
К сожалению, в русском языке религиозная ("слепая") вера и вера, основанная на доверии (подразумевающая возможность проверки) обозначаются одним словом. Отсюда часто возникает взаимное непонимание. Нпример, атеизм называют верой, аналогичной религиозной.
Согласен. Я думаю, это следствие того, что русский человек никогда раньше не разделял эти понятия. Но вера и доверие все же разнятся ))).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.