Форум атеистического сайта
Религия: анализ, критика, выводы => Критика христианства => Тема начата: Vivekkk от 12 Февраль, 2007, 10:58:05 am
-
Наконец-то всеми глубоко любимый Малыш удостоил вниманием тему атеизма. И еще как! Взял Энциклопедию христианской апологетики, - и начал резать.
После чтения текста, изложенного в теме "Атеизм" у меня возникло пару вопросов, а именно:
Существуют и другие подходы в классификации разновидностей атеизма. Один из них основан на той особенности, в каком философском течении находит свое выражение данный вид атеизма. В этом смысле можно говорить об экзистенциальном атеизме (Сартр), марксистском атеизме (Маркс), психологическом атеизме (Зигмунд Фрейд), о капиталистическом атеизме (Айн Рэнд) и бихевиористическом атеизме (Б. Ф. Скиннер).
Лично мне очень показалась странной данная классификация атеизма. Я тщетно пытался выделить единый и общий критерий, положенной в ее основу. "Психологический атеизм", - это что за перл? А капиталистический? Данный материал находится в антогонистическом противоречии с научной классификацией атеизма, в основу которой ложились исторический критерий, концептуальный и пр. Так, можно было выделить стихийный атеизм, механистический (вульгарный) атеизм, диалектико-материалистический атеизм и пр. Анализ и характеристику данный форм атеизма было бы занятно почитать из уст священника, но, простите, верить, что существует некий марксистском атеизме, - я не буду, потому что нет никакого марксисткого атеизма. Для справки замечу, что атеизм Маркса формировался под влиянием французского атеизма и материализма Демокрита (кстати, Маркс защитил докторскую по теме философии Эпикура и Демокрита).
В аргументации... большинство атеистов существенно опираются на скептицизм Юма и агностицизм Канта
Могу сказать, что современный атеизм основан на субстанциональном материализма, который впитал в себя пантеистическое учение Спинозы, не говоря уже о философии древних греков (Демокрита, Левлиппа, Эпикура, пр.), не говоря уже об материализма французких и английских просветителей. И конечно, нельзя не учитывать работы советских и западных мыслителей XX века.
Скептицизм же Юма может привести к солипсизму, то есть насквозь идеалистическому мировоззрению, которое не может породить цельного атеизма, а агностицизм Канта никакой основы под атеизм не подводит, а лишь косвенно поддерживает его, отрицая однозначность религиозных догматов.
Кроме того, агностицизм, скептицизм, - это понятия, описывающие гносеологию, а атеизм - это онтологический вопрос. Зачем путать бензинные масла и масло подсолнечное?
Дальше критически анализировать писанину Малыша нет смысла, - повторение четырех доказательств (ладно, Малыш, - пусть будет "свидетельств"). Теологии бегают за ними, как пес за своим хвостом, в иллюзорной уверенности поймать истину. Частичный разбор эти, с позволения сказать, доказательств бытия бога давалась в других темах форума.
Относительно доказательной базы научного атеизма достаточно исторического опыта, вскрытия социальных, гносеологических основ религиозной веры, чтобы сделать правильный вывод о иллюзорности и ошибочности теологических постулатов (и это ты - Коль-Амба собирался аккредитировать???).
-
Наконец-то всеми глубоко любимый Малыш удостоил вниманием тему атеизма. И еще как! Взял Энциклопедию христианской апологетики, - и начал резать.
:oops:
Для справки замечу, что атеизм Маркса формировался под влиянием французского атеизма и материализма Демокрита (кстати, Маркс защитил докторскую по теме философии Эпикура и Демокрита).
Атеизм Маркс перенял у Л. Фейербаха. Энгельс говорит о том большом "влияниии, которое Фейербах, в большей степени, чем любой другой философ после Гегеля, оказал на нас" (Marx, Marx and Engels on Religion, 214). Атеизм у Маркса, однако, заходит много дальше, чем у Фейербаха. Согласно лозунгу Маркса, "религия есть опиум для народа", люди отравляются ей, ну и так далее подобный же бред.
Докторскую же он действительно защитил в 1841 году по означенной Вами теме.
В чем же особенность атеизма Маркса? Он отвергал чистую философию за ее умозрительный характер, контрастирующей, по его мнению, с задачей преобразования мира. Поэтому он не особенно интересовался философским материализмом. Как материалист он не отрицал разум полностью. Он был убежден, что в человеке все, в том числе его разум, определяется материальными обстоятельствами. Эту позицию философы могли бы сейчас охаректиризовать как "эпифеноменализм".
Представления же Маркса о религии были более, чем поверхностными. Ему стоило бы прислушаться к увещеваниям собственного отца, обращенным к 17-ти летнему Карлуше: "Вера в Бога рано или поздно становится для человека реальной потребностью, и бывают в жизни моменты, когда даже атеист невольно причащается поклонения Всевышнему ("Письмо из Трира", 18 ноября 1835 года). Отец Маркса опасался, что именно жажда славы превратила христианские чувства его сына в демонические устремления. В марте 1837 года он предостерегал своего честолюбивого отпрыска: "По временам я не могу отделаться от подозрения, которое вызывает у меня самые дурные предчуствия и страх, когда, словно молния, пронзает меня при одной мысли: пребывает ли твое сердце в согласии с твоим умом, с твоими талантами? Осталось ли в нем место для земных, но добрых чувств, которые в этой юдоли скрби так важны для уиешения человека, способного переживать? А поскольку очевидно, что твое сердце вдохновляется и управляется демоном, который живет далеко не во всех людях, то небесный этот демон или фаустовский?" (Marx, Selected Writings).
Кроме того, агностицизм, скептицизм, - это понятия, описывающие гносеологию, а атеизм - это онтологический вопрос. Зачем путать бензинные масла и масло подсолнечное?
А, кроме Вашей язвительности, Вы в чем-то не согласны с приведенными тезисами атеизма, мудрейший? :lol:
Дальше критически анализировать писанину Малыша нет смысла, - повторение четырех доказательств (ладно, Малыш, - пусть будет "свидетельств"). Теологии бегают за ними, как пес за своим хвостом, в иллюзорной уверенности поймать истину. Частичный разбор эти, с позволения сказать, доказательств бытия бога давалась в других темах форума.
Я ждал, когда же, наконец, Вивеккк даст место черной желчи. Что-то Вы на этот раз подзадержались. :lol:
Относительно доказательной базы научного атеизма достаточно исторического опыта, вскрытия социальных, гносеологических основ религиозной веры, чтобы сделать правильный вывод о иллюзорности и ошибочности теологических постулатов.
Вах-вах-вах! Слова-слова... как обычно - пустые. :(
-
Атеизм Маркс перенял у Л. Фейербаха. Энгельс говорит о том большом "влияниии, которое Фейербах, в большей степени, чем любой другой философ после Гегеля, оказал на нас" (Marx, Marx and Engels on Religion, 214). Атеизм у Маркса, однако, заходит много дальше, чем у Фейербаха. Согласно лозунгу Маркса, "религия есть опиум для народа", люди отравляются ей, ну и так далее подобный же бред.
Атеизм Фейербаха был, так сказать, антропоцентричным, - "человек человеку Бог". Вы верно заметили, что Фейербах сильно повлиял на мировоззрение Маркса, но это был не атеизм Фейербаха, а его материализм. Как Вы знаете, в ранний период развития своего мировоззрения Маркс был последователем Гегеля, то есть идеалистом. Почему изменил сове мировоззрение Маркс нам смогут ответить историки-специалисты, изучающие биографию Маркса и марксизм, но нам известно, что не без влияния революционных событий (вторая четверть XIX - волна европейских революций) и жесткой борьбы правительств Франции, Англии против профсоюзов рабочих, - это, так сказать, социальные факторы, породившие сомнение в формуле Гегеля "окружающая нас действительность разумна", то есть является высшим этапом развития Идеи (как известно, Гегель назвал современную ему Пруссию - олицетворением Духа). А если говорить о факторах культуры, то собственное изучение Маркса материализма и идеализма греков, французских просветителей не могло не сказаться на его мировоззрении.
Насчет известного лозунга, то он был вызван тем, что именно религия, а в ее лице церковь освящала несправедливый и унижающий достоинство и честь человека феодально-абсолютистский строй (по существу, тот же тоталитаризм), призывала к терпению, покорству "господам" и пр. Именно церковь осуждала позитивное знание, самостоятельность мышления (вспомните, мирянам было запрещено даже самим читать Библию!). Оболваненные такой пропагандой люди были похожи на пьяных, орущих песни, шлепая голыми ногами по нечистотам своих же иллюзий. Разве не церковь играла реакционную роль в духовной культуре Средневековья, заставляя крепостных крестьян терпеть наглость и зло "господ"? Почему в народ излил чеканную формулу: "чем ближе к церкви, тем дальше от бога"?
Да, конечно, я говорю о католической церкви, а не о протестантской, но и последняя хороша - те же гонения (Кальвина), те же костры.
В чем же особенность атеизма Маркса? Он отвергал чистую философию за ее умозрительный характер, контрастирующей, по его мнению, с задачей преобразования мира. Поэтому он не особенно интересовался философским материализмом.
Это очень интересно: значит доктор философии отрицал сущность философии? Да, он говорил, что философы думали о мире, когда надо было думать как изменить мир, - но разве это формула не умозрительна? Маркс связал теорию с практикой, и я думаю, сделал правильно. С другой стороны, атеизм - это не философия, а лишь ее компонент, поэтому особенность атеизма Маркса Вами не раскрыта. Мне кажется, что Маркс и Энгельс (который, кстати, больше писал по вопросам философии и атеизма) ка краз философски подошли к атеизму, применив к нему диалектико-материалистический метод философии (этим они отличались от вульгарного материализма (и атеизма)).
А, кроме Вашей язвительности, Вы в чем-то не согласны с приведенными тезисами атеизма, мудрейший? :lol:
Титул "мудрейший" по праву принадлижит Вам, - поистине надо иметь пять пядей во лбу, чтобы твердить о вере в то, чего никогда не существовало для непосредственного восприятия. Вы так замудрили, что и не замечаете, что жизнь идет в разрез в религиозными догмами.
-
Титул "мудрейший" по праву принадлижит Вам, - поистине надо иметь пять пядей во лбу, чтобы твердить о вере в то, чего никогда не существовало для непосредственного восприятия.
Вашего восприятия (не забывайте добавлять). :lol:
Вы так замудрили, что и не замечаете, что жизнь идет в разрез в религиозными догмами.
Ваша - вполне возможно, моя - нет. :wink:
-
Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру. С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро, и перед Кем люди должны держать ответ? Одно дело сказать, что вражда, расизм, геноцид и насилие - плохо. Но если нет высшего эталона нравственности (то есть Бога), то откуда мы можем знать, что все это плохо? Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Эталона, конечно, нет. Но я уже говорил Вам (может, авторы Энциклопедии, на которой Вы основываете свою статью, этого ещё не знают), что все табу, с одной стороны, относительны, а с другой — есть определённое динамическое равновесие между разными стратегиями поведения, которое и определяет ту, которая наиболее выгодна для выживания индивида — опять-таки, не каждого в отдельности, а статистически. Они-то, будучи выделены наблюдениями сотен поколений и сформулированы словами, и легли в основу разных "д́олжно" и "нельзя". И это проверяется математическими моделями в рамках теории игр. То есть снова налицо банальный отбор, причём совершенно безмозглый, как Вы любите повторять. Жаль, конечно, но на определённом уровне рассмотрения это выглядит достаточно приземлённо... Что не мешает, однако, тому, что закрепившиеся (возможно, на генетическом уровне) законы теории игр воспринимаются субъективно как нравственный императив.
Поэтому вряд ли оправдано говорить о Том, Кто определил Добро и Зло, а уж скорее о Том, кто Установил Законы теории игр...
-
Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру.
Эт Вы напрасно. Ещё как в состоянии. Например, с помощью теории разумного эгоизма, обеспечивающего в т.ч. и душевный комфорт личности, или категорического императива Канта... Просто верующие обычно не хотят принимать подобных обоснований, но это скорее проблема верующих.
С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро, и перед Кем люди должны держать ответ?
Как нет? Есть. Это совесть. Именно она определяет, что есть добро, и именно перед ней люди отвечают за свои помыслы и поступки. Разве нет?
Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
...коим является совесть человека.От развратников тишины свербит в голове.
Есть совесть, - нет бога!
-
Вашего восприятия (не забывайте добавлять). :lol:
А вы что принадлежите к иному биологическому виду? Говоря о восприятии я имею в виду органы чувств, ощущения, которые, как известно, одинаковы для конкрентного биологического вида. так что, ссылки на "особое" восприятие не имеют основания, а поэтому не могут приниматься как аргумент.
Ваша - вполне возможно, моя - нет. :wink:
Ваша-наша, - к чему это? Я имею в виду историческую жизнь человечества как совокупности жизни отдельных индивидов в пространстве и времени. Если Вы не поленились бы изучить историю людей на протяжении тысячелетий, то не говорили бы "моя - нет". Причем изучили бы подробно - быт, семья, положение в обществе, пр. Сразу бы поняли, что борьба за существование - очевидная истина, которая несовместима со существованием библейского бога.
Нравственный закон предполагает нравственного Законодателя.
Однако Вы у нас еще и софист высшей марки. Понятие "нравственный закон" - понятие относительное и расплывчатое, оно не идентично "юридический закон", "биологический закон" и пр. Нормы нравственности есть результат социальной адаптации, человеческого общежития. Эти нормы позволяют сдерживать агрессию человека и скреплять общественные узы между людьми. Однако нравственность не закон, а предпочтительное поведение в конкретной ситуации, которое, в свою очередь, определяется социальным положением индивида, исторической эпохой в целом.
Таким образом, проводить аналогию между правотворчеством человека и творчеством Законодателя бессмысленно и необоснвоанно. Само понятие "законодатель" есть абстракция свойства человека, предусматривающая возможность мыслительной деятельности по анализу конкретной ситуации и выработки необходимых правил поведения, полезных для выживания.
Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру.
Очередной штапм. Типа - базаровщины. Для Вас атеист - это, в первую очередь, нигилист. Увы, но и здесь вы допускаете ошибку - термины в силлогизме неравны по объему. Я, например, тоже могу утверждать (и обосновать), что христиане - это нигилисты (вспомним их отношение к греко-римской культуре), что нравственность обосновыввается тем, что еще само требует доказательства. надеюсь, Ваш диплом не государственного образца, иначе я не буду смотреть даже какая у Вас отметка по экзамену по логике. :)
-
Малыш, давайте по-порядку.
//Существование зла. Развернутый ответ по поводу проблемы мирового зла дается в статье ПРОБЛЕМА ЗЛА, так что здесь я рассмотрю вопрос только в общих чертах. Рассуждения атеистов образуют порочный круг. Чтобы знать, что в мире существует несправедливость, нужно иметь мерило справедливости. Таким образом, чтобы действительно отрицать Бога через мировое зло, необходимо выдвинуть высший нравственный эталон, посредством которого и объявлять Бога злым. Но для теистов Бог и есть такой высший нравственный эталон, потому что не может быть высшего нравственного закона без высшего Законодателя этого нравственного закона. //
Прежде чем поиметь МЕРИЛО справедливости, надо бы определиться с самим понятием.
Что есть справедливость, что есть добро, что есть зло? Малыш, попробуйте дать определение.
А то, понимаете ли получается, что у вас есть мерило козябры, а мне лично ни козябра ни её мерило ни в дышло не упёрлись!
:twisted: Особливо потому как козябра, равно как и справедливость, добро и зло, у каждого индивидуума - своя! На кой её тогда - МЕРИЛО? Мерить, у кого козябра больше? :twisted:
Без определения основных понятий текст Ваш является набором красот великого и могучего, а никакого конкретного смысла не содержит, увы.
-
Продолжим. 8)
//Предполагая, что жизнь не имеет смысла, атеист опять страдает самонадеянностью и скороспелостью суждений//
Не приписывайте атеистам того, чего они вовсе е считают.
Атеисты не есть безликая масса, и насчёт смысла жизни каждый из них я думаю имеет СВОЁ личное мнение, не совпадающее ни с Вашим личным, ни с тем, которое Вы приписываете всем атеистам.
К тому же, Малыш, насколько я помню Вы всегда страдали нечёткостью суждений и определений. Своего рода интеллектуальной близорукостью, которая, собственно, и делает Вас таким самоуверенным.
Вы, думаю, как всегда перепутали два разных понятия: цель и смысл. Жизнь любого существа не может быть бессмысленной как в биологическом, так и в информационном плане. А вот бесцельной - вполне!
-
Прежде чем поиметь МЕРИЛО справедливости, надо бы определиться с самим понятием.
Что есть справедливость, что есть добро, что есть зло? Малыш, попробуйте дать определение.
Читайте сами: ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3241)
-
Продолжим. 8)
//Предполагая, что жизнь не имеет смысла, атеист опять страдает самонадеянностью и скороспелостью суждений//
Не приписывайте атеистам того, чего они вовсе е считают.
Атеисты не есть безликая масса, и насчёт смысла жизни каждый из них я думаю имеет СВОЁ личное мнение, не совпадающее ни с Вашим личным, ни с тем, которое Вы приписываете всем атеистам.
А каких атеистов Вы имеете в виду. Ознакомьтесь с их разнообразием: АТЕИЗМ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3361)
-
Прежде чем поиметь МЕРИЛО справедливости, надо бы определиться с самим понятием.
Что есть справедливость, что есть добро, что есть зло? Малыш, попробуйте дать определение.
Читайте сами: ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3241)
Друг мой, там нет определения! Там много пишется о разных сторонах данного явления и нет определения самого явления. Это всё равно, что писать статью о дожде, рассматривая его с разных сторон, но забыть при этом указать: дождь - это вода в виде капель или струй, текущая время от времени из облаков и туч. Вот так хотя бы. Ну, можно, конечно, и более наукообразно, но ХОТЯ БЫ ТАК! Вы же зло НИКАК не определяете! Как человек несведущий в таком случае отделит Ваше зло от Вашего добра?
-
К тому же, Малыш, насколько я помню Вы всегда страдали нечёткостью суждений и определений. Своего рода интеллектуальной близорукостью, которая, собственно, и делает Вас таким самоуверенным.
Дорогая, я же не навязываю Вам разговор, верно? Я не страдал без Вас, честно. Да и сейчас начинать по-новой всю эту тягомотину желания большого не испытываю, ибо прекрасно знаю тактику всех подобных разговоров: критика отдельных слов, предложений, переход на личности (сегодня Вы прямо с этого и начали!) и в результате разговор идет о чем угодно, только не о заявленной теме.
Что касается нечеткости моих суждений и определений, то проблема в том, что они Вас просто не устраивают. Мне, например, Ваши определения кажутся порой не то, что нечеткими, но и вообще неверными. Ну и что? Это во-первых. А во-вторых, темы, которые мы с Вами обсуждаем, сами по себе не являются предельно ясными и четкими и тот, кто пытается в этих темах все разложить по полочкам, просто не понимает о чем он (она - в данном случае) пытается рассуждать. Впрочем, для атеистки это простительно. Ибо атеист по определению, данному апостолом Павлом, просто не в состоянии судить о подобных вещах. :lol:
-
Прежде чем поиметь МЕРИЛО справедливости, надо бы определиться с самим понятием.
Что есть справедливость, что есть добро, что есть зло? Малыш, попробуйте дать определение.
Читайте сами: ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3241)
Друг мой, там нет определения!
Дорогая, Вы просто не читали. Или читали невнимательно.
Зло является не сущностью, а дефектом в благих сущностях, созданных Богом. Зло подобно ржавчине автомобильного кузова или гнили в дереве. Это изъян в благих вещах, но это не вещь сама по себе. Зло подобно ранению в руке или проеденным молью дыркам в одежде. Оно существует только в другом, но не в самом себе.
Зло является не реальной сущностью, а реальным изъяном в благих сущностях. Это не актуальный объект, а реальный дефект в актуальном объекте.
ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3241)
-
К тому же, Малыш, насколько я помню Вы всегда страдали нечёткостью суждений и определений. Своего рода интеллектуальной близорукостью, которая, собственно, и делает Вас таким самоуверенным.
Дорогая, я же не навязываю Вам разговор, верно? Я не страдал без Вас, честно. Да и сейчас начинать по-новой всю эту тягомотину желания большого не испытываю, ибо прекрасно знаю тактику всех подобных разговоров: критика отдельных слов, предложений, переход на личности (сегодня Вы прямо с этого и начали!) и в результате разговор идет о чем угодно, только не о заявленной теме.
Что касается нечеткости моих суждений и определений, то проблема в том, что они Вас просто не устраивают. Мне, например, Ваши определения кажутся порой не то, что нечеткими, но и вообще неверными. Ну и что? Это во-первых. А во-вторых, темы, которые мы с Вами обсуждаем, сами по себе не являются предельно ясными и четкими и тот, кто пытается в этих темах все разложить по полочкам, просто не понимает о чем он (она - в данном случае) пытается рассуждать. Впрочем, для атеистки это простительно. Ибо атеист по определению, данному апостолом Павлом, просто не в состоянии судить о подобных вещах. :lol:
Малыш, милый, какой может быть разговор без определений?! В конце концов может получиться, что мы с Вами просто о разных вещах говорим, какой тогда смысл спорить? Так что уж лучше неверное определение (его можно оспорить), чем нечёткое, когда собеседник не представляет себе, что Вы имеете в виду.
Что касается перехода на личности, с которого я сегодня начала, то, простите уж мне, мы ведь с Вами не первый день знакомы! Кроме того, если я ничего не пишу (в том числе Вам) - это ещё не значит, что я форум не читаю. Так что Ваша многозначительность, и Ваши смайлики вместо слов ТАМ, ГДЕ ВАМ ОТВЕТИТЬ НЕЧЕМ - всё это мимо меня не проходит, и позволяет делать некоторые выводы.
Только ради всего для Вас святого: если Вам лично что-то не нравится - это не значит, что это неверно! 8)
-
Так что Ваша многозначительность, и Ваши смайлики вместо слов ТАМ, ГДЕ ВАМ ОТВЕТИТЬ НЕЧЕМ - всё это мимо меня не проходит, и позволяет делать некоторые выводы.
Я всегда это подозревал. :(
Только ради всего для Вас святого: если Вам лично что-то не нравится - это не значит, что это неверно! 8)
Только ради всего для Вас святого: если Вам лично что-то не нравится - это не значит, что это неверно!
-
Прежде чем поиметь МЕРИЛО справедливости, надо бы определиться с самим понятием.
Что есть справедливость, что есть добро, что есть зло? Малыш, попробуйте дать определение.
Читайте сами: ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3241)
Друг мой, там нет определения!
Дорогая, Вы просто не читали. Или читали невнимательно.
Зло является не сущностью, а дефектом в благих сущностях, созданных Богом. Зло подобно ржавчине автомобильного кузова или гнили в дереве. Это изъян в благих вещах, но это не вещь сама по себе. Зло подобно ранению в руке или проеденным молью дыркам в одежде. Оно существует только в другом, но не в самом себе.
Зло является не реальной сущностью, а реальным изъяном в благих сущностях. Это не актуальный объект, а реальный дефект в актуальном объекте.
ПРОБЛЕМА ЗЛА (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3241)
О, японский городовой!
:shock: А попроще нельзя? 8)
Я ведь теперь спрошу, что же это за благие сущности, которые создал бог, и почему он их так халтурно создал!!! :twisted:
ПОтому что я просила определение добра и зла, а Вы мне про какие-то сущности, которые создал бог, и про изъяны в созданных богом сущностях! Где капуста, а где конь?!
Вы по-человечески можете говорить? От наукообразности суть вопроса никогда не прояснялась.
-
О, японский городовой!
:shock: А попроще нельзя? 8)
Нет.
Я ведь теперь спрошу, что же это за благие сущности, которые создал бог, и почему он их так халтурно создал!!! :twisted:
Проще прочитать тему "Проблема зла", где все это разъясняется. :lol:
-
Продолжим. 8)
//Предполагая, что жизнь не имеет смысла, атеист опять страдает самонадеянностью и скороспелостью суждений//
Не приписывайте атеистам того, чего они вовсе е считают.
Атеисты не есть безликая масса, и насчёт смысла жизни каждый из них я думаю имеет СВОЁ личное мнение, не совпадающее ни с Вашим личным, ни с тем, которое Вы приписываете всем атеистам.
А каких атеистов Вы имеете в виду. Ознакомьтесь с их разнообразием: АТЕИЗМ (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=3361)
Малыш, любой верующий, равно, как и любой атеист - суть личность. А каждая личность на вопрос о смысле и/или цели жизни имеет свой ответ, сложившийся данной личности в результате процесса жизнедеятельности её организма! :oops: В процессе жизни, проще говоря. И, кстати, в этом же процессе ответы на вопрос о смысле и цели жизни могут меняться и неоднократно! И явлению этому подвержены равно верующие и атеисты!
Бессмысленно писать, "Предполагая, что жизнь не имеет смысла, атеист опять страдает самонадеянностью и скороспелостью суждений". Просто потому, что Вы лично никак не можете знать, что там предполагает вся эта армия противных атеистов, а чего она не предполагает! Прибавьте ещё, что мнения внутри этой армии отнюдь не едины, да ещё и постоянно меняются! О чём Вы тогда пишете? Об атеизме, или о Вашем представлении об атеизме? Проведите грань, пожалуйста.
Кстати, добавьте в Ваш список "атеиста-пофигиста". Это вроде практического атеиста, но у Вас он верит, что бог есть, а настоящий пофигист ни фига не верит. И вообще: если это богу нужно, чтобы мы верили, пусть это его и заботит!
-
Малыш, любой верующий, равно, как и любой атеист - суть личность.
Да что Вы говорите! :shock:
А каждая личность на вопрос о смысле и/или цели жизни имеет свой ответ, сложившийся данной личности в результате процесса жизнедеятельности её организма! :oops:
Круто, но неверно.
Сколько Вам лично известно вариантов ответа на вопрос о смысле жизни?
Бессмысленно писать, "Предполагая, что жизнь не имеет смысла, атеист опять страдает самонадеянностью и скороспелостью суждений". Просто потому, что Вы лично никак не можете знать, что там предполагает вся эта армия противных атеистов, а чего она не предполагает!
Стин, да все давно известно! Атеисты же не молчат, они излагают свои представления, книжки пишут.
К тому, здесь просто рассматриваются разные взгляды разных атеистов. Взглядов этих, между прочим вполне ограниченное количество. Просто невозможно, чтобы каждый атеист имел свое собственное, оригинальное представление.
И как ни крути, по-атеистически выходит, что смысла в жизни нет.
И вообще: если это богу нужно, чтобы мы верили, пусть это его и заботит!
Думаю, это нужно нам. Даже, если Вы считаете иначе.
-
О, японский городовой!
:shock: А попроще нельзя? 8)
Нет.
Я ведь теперь спрошу, что же это за благие сущности, которые создал бог, и почему он их так халтурно создал!!! :twisted:
Проще прочитать тему "Проблема зла", где все это разъясняется. :lol:
Малыш, вот я такое странное существо: ничего не понимаю!
Вы начинаете статью словами //Коль скоро Бог абсолютно благ, почему же тогда существует зло// И ДАЛЬШЕ ПИШЕТЕ О "ЗЛЕ" так, как будто уже дали определение и доказали, что данное явление действительно существует.
Представьте себе, я далеко не уверена в существовании зла. Ну, то есть все вокруг говорят, но я лично - не сталкивалась! Не повезло вот. И никак понять не могу, О ЧЁМ ВЫ ГОВОРИТЕ?
//проблемы его происхождения, природы, предназначения и неизбежности// это, конечно, очень интересно обсудить, если знаешь, о проблемах ЧЕГО говоришь.
Ещё раз: я прошу Вас ответить на вопрос "что такое зло".
Не откуда оно взялось.
Не почему оно существует.
Не как оно относится к богу.
А просто: ЧТО ЭТО ТАКОЕ!
Вы поняли, или мне как-то ещё попроще объяснить?
-
Малыш, любой верующий, равно, как и любой атеист - суть личность.
Да что Вы говорите! :shock:
Нарываетесь, Малыш. 8)
-
Малыш, вот я такое странное существо: ничего не понимаю!
А что тут удивляться, Вы же женщина!
Удивительно, если было бы наоборот.
Получили? :lol:
Представьте себе, я далеко не уверена в существовании зла. Ну, то еть все вокруг говорят, но я лично - не сталкивалась! Не повезло вот. И никак понять не могу, О ЧЁМ ВЫ ГОВОРИТЕ?
Определение.
Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. Собственно злом является не сам ущерб или вред, а сознательное намерение его причинить. В этом смысле зло может причинить только свободное существо, обладающее волей. Различают добрую и злую волю. Вред, причиненный неумышленно или явившийся неудачным стечением обстоятельств, игрой случая, а не намерением свободной воли (злой воли) не является злом.
Значение.
В житейском смысле зло относят ко всему, что получает у людей отрицательную оценку, или порицается ими с какой-либо стороны (т.е. противоречит правилам морали).
Зло (значения слова):
1. Нечто плохое, дурное (противоп.: добро).
2. перен. Несчастье, беда, неприятность.
3. нареч. Злобно, жестоко. // Язвительно, насмешливо.
4. нареч., разг. Очень сильно. // перен. Усердно, горячо.
-
Круто, но неверно.
Сколько Вам лично известно вариантов ответа на вопрос о смысле жизни?
Малыш, давайте вместе воздержимся в нашем разговоре от определения "неверно". Мы с Вами не боги, абсолютной истиной не обладаем.
Мне известно по крайней мере с полдюжины ответов, которые давали взрослые люди, и с полсотни, которые давали дети, подростки и очень молодые люди. Причем, в разные периоды своей жизни один и тот же человек давал разные ответы на этот сакраментальный вопрос. Только, если будете спрашивать какие именно ответы, то разведите смысл и цель жизни, пожалуйста, чтобы нам не путаться.
-
Только, если будете спрашивать какие именно ответы, то разведите смысл и цель жизни, пожалуйста, чтобы нам не путаться.
Спрашиваю. Только вот как развести, если:
Смысл - идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.).
Большая советская энциклопедия.
-
Просто невозможно, чтобы каждый атеист имел свое собственное, оригинальное представление.
И как ни крути, по-атеистически выходит, что смысла в жизни нет.
Малыш, да у мыслящего существа смысла в жизни - километр! Причем, бывает и больше, и в разные стороны!
И целей килограмм, и все разные, порой взаимоисключающие. Ассорти такое.
Вы ведь под смыслом жизни подразумеваете некую ОБЪЕКТИВНУЮ, общую для всего человечества и мира, единую и конечную ЦЕЛЬ. То есть - исполнение замысла творца.
Такой цели и такого смысла у атеистов быть не тожет, ибо, чтобы исполнить замысел творца, надо в него верить, знать его замысел, да еще и верить тем, кто этот замысел разъясняет. Отнюдь не все столь доверчивы, Малыш!
А вот своих собственных целей и смыслов.... :roll:
-
Думаю, это нужно нам. Даже, если Вы считаете иначе.
Это прямой путь к насилию, Малыш. Нужно НАМ, хотя ВЫ и считаете иначе. 8)
-
Малыш, вот я такое странное существо: ничего не понимаю!
А что тут удивляться, Вы же женщина!
Удивительно, если было бы наоборот.
Получили? :lol:
Нарываетесь, Малыш. 8)
Вообще, не будите во мне женщину. Она и так не высыпается. Да и не годится Вам видеть то, что там проснётся. :evil:
-
Малыш, да у мыслящего существа смысла в жизни - километр! Причем, бывает и больше, и в разные стороны!
Похоже, Вы путаете смысл жизни с различными интересами, которые волнуют человека на протяжении его жизни... :(
-
Нарываетесь, Малыш. 8)
Как обычно...
Вообще, не будите во мне женщину. Она и так не высыпается. Да и не годится Вам видеть то, что там просыпается. :evil:
Мне не семнадцать лет. Чего я только не видел...
-
Малыш: Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добро, означает намеренное, умышленное, сознательное причинение ближнему вреда, ущерба, страданий
Вот, Малыш, во-от! Качество намерения! Поэтому-то я и говорю, что сомневаюсь в существовании зла! Нету никакого ЗЛА, многоуважаемый!
Потому, что качество намерения бывает негативным только в патологических случаях. Да и то – не факт.
Качество намерения всегда позитивное! Человек всегда хочет ДОБРА. То есть, чего-то хорошего, приятного. Или, в крайнем случае – избавления от некоего дискомфорта, боли, страдания, телесного или душевного. ЗЛО никогда не бывает качеством намерения. Человек причиняет ущерб кому-либо или чему-либо не потому, что хочет другому ЗЛА, а потому, что хочет добра СЕБЕ. Имеет место внутривидовая конкуренция, явление биологическое, и не имеющее никакого отношения к философской проблеме ДОБРА И ЗЛА.
Малыш: Смысл - идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.).
Вот давайте так и разводить. Потому что (что бы там не писала БСЭ) содержание, идея, ценность и конечная цель – не одно и то же.
Попробуйте вместо понятия «жизнь» поставить понятие «литературное произведение» и разница станет Вам ясна. Ведь не может же быть текст (содержание) поэмы быть одновременно её идеей, ценностью и конечной целью!
-
Мне не семнадцать лет. Чего я только не видел...
Есть вещи, к которым человек никогда не готов, ни в каком возрасте. :)
-
Малыш, да у мыслящего существа смысла в жизни - километр! Причем, бывает и больше, и в разные стороны!
Похоже, Вы путаете смысл жизни с различными интересами, которые волнуют человека на протяжении его жизни... :(
А что есть интересы волнующие человека на протяжении его жизни, как не её "идеальное содержание"? Не сводите понятие "смысла" к одному единственному: "конечная цель". Тем более, что в БСЭ оно стоит в конце, как наименее важное. :wink:
-
Вот, Малыш, во-от! Качество намерения! Поэтому-то я и говорю, что сомневаюсь в существовании зла! Нету никакого ЗЛА, многоуважаемый!
Именно это я и утверждаю. Никакого персонифицированного зла не существует.
Качество намерения всегда позитивное! Человек всегда хочет ДОБРА.
Да ну, что Вы говорите! Конечно, человек хочет добра всегда, но кому? Себе! А другому он часто хочет зла. Обидеть, украсть, убить. Это и есть намерение зла. Не для себя, конечно. Для себя это может быть и добром. А вот то, что другому он хочет причинить зло, с этим вряд ли можно поспорить.
Поэтому, дорогая Вы просто запутались. :lol:
Вот давайте так и разводить. Потому что (что бы там не писала БСЭ) содержание, идея, ценность и конечная цель – не одно и то же.
Попробуйте вместо понятия «жизнь» поставить понятие «литературное произведение» и разница станет Вам ясна. Ведь не может же быть текст (содержание) поэмы быть одновременно её идеей, ценностью и конечной целью!
Вот! Наконец то! Конечно, содержание жизни не может быть ее смыслом (целью). Поэтому я и говорю, что в атеизме, который утверждает, что с концом жизни для нас кончается всё, смысла нет и быть не может. Именно потому, что само содержание жизни (учеба, работа, рождение детей и т.д.) не может быть смыслом (целью) жизни.
-
А что есть интересы волнующие человека на протяжении его жизни, как не её "идеальное содержание"? Не сводите понятие "смысла" к одному единственному: "конечная цель". Тем более, что в БСЭ оно стоит в конце, как наименее важное. :wink:
Я не знаю, что для Вас смысл жизни, но я понимаю смысл как конечную цель и никак иначе. Просто потому, что если я умер и на этом все кончилась, моя жизнь абсолютно бессмысленна. Как говорится: умер Максим, ну и фиг с ним.
Рождение детей тоже не может быть смыслом (целью), ибо рожаем мы тех, кто так же быссмысленно умрет рано или поздно. Никакого смысла в том, чтобы рожать тех, кто обязательно умрет, нет. Просто потому, что, если не рожать, ничего не изменится.
В прогрессе тоже нет никакого смысла, ибо все равно все умирают, независимо от условий, в которых живут. К тому же, прогресс вещь относительная. Если ты не знаешь, что такое ватерклозет, ты не будешь несчастен, ходя за куст.
Именно поэтому, последовательные атеисты соглашаются, что по большому счету, жизнь бессмысленна. И поэтому плюнь на мораль и живи в свое удовольствие.
Давайте сделаем проще. Вы напишите, что, на Ваш взгляд, есть смысл жизни и мы попробуем это рассмотреть. :wink:
-
[/quote]
Я не знаю, что для Вас смысл жизни, но я понимаю смысл как конечную цель и никак иначе. Просто потому, что если я умер и на этом все кончилась, моя жизнь абсолютно бессмысленна. Как говорится: умер Максим, ну и фиг с ним.
Если Максим всю свою жизнь только жрал и делал то, что рифмуется с этим словом, то безусловно так и есть. Если он оставил после себя нечто общеполезное, ну хотя бы хороших детей воспитал, то уже не так. Рождение детей тоже не может быть смыслом (целью), ибо рожаем мы тех, кто так же быссмысленно умрет рано или поздно. Никакого смысла в том, чтобы рожать тех, кто обязательно умрет, нет. Просто потому, что, если не рожать, ничего не изменится.
Как не изменится? Очень даже изменится- через какое-то время род людской прекратится. В прогрессе тоже нет никакого смысла, ибо все равно все умирают, независимо от условий, в которых живут. К тому же, прогресс вещь относительная. Если ты не знаешь, что такое ватерклозет, ты не будешь несчастен, ходя за куст.
Даже зная про ватерклозет, можно не быть несчастным, ходя за куст. Когда я отдыхаю на берегу речки в палатке, меня совершенно не напрягает отсутствие унитазов.Именно поэтому, последовательные атеисты соглашаются, что по большому счету, жизнь бессмысленна. И поэтому плюнь на мораль и живи в свое удовольствие.
Жизнь не имеет какого-то внешнего по отношению к ней смысла. Но отсюда вовсе не следует сделанный Вами вывод. Более того, если Вас лично принуждает следовать нормам человеческого общежития только страх перед грядущим наказанием, я должен усомниться в наличии у Вас собственных моральных ценностей.
-
Именно поэтому, последовательные атеисты соглашаются, что по большому счету, жизнь бессмысленна. И поэтому плюнь на мораль и живи в свое удовольствие.
Если Вы будете жить в изоляции от общества, то можете на мораль хоть обплеваться. :wink:
-
Малыш
/Просто потому, что если я умер и на этом все кончилась, моя жизнь абсолютно бессмысленна. Как говорится: умер Максим, ну и фиг с ним./
На самом деле, это просто означает что Максим абсолютный эгоист не готов променять жизнь ни на что.
Так как она имеет абсолютную ценность.
Но какой смысл в бесконечной жизни Максима?
Конечная жизнь несравнима с отсутствием жизни, см. Проблема зла
«Небытие мира не лучше, чем бытие хоть какого-нибудь мира. «Ничто» не может быть лучше, чем что-то. Это классическая ошибка смешения категорий. Нечто и «ничто» не имеют между собой ничего общего, так что их нельзя сравнивать. Это даже не сравнение яблок с апельсинами, поскольку и то, и другое - фрукты. Это аналогично сравнению яблок с «безъяблочностью», при котором еще и утверждается, что у «безъяблочности» вкусовкусовые качества выше.»
/Конечно, человек хочет добра всегда, но кому? Себе! А другому он часто хочет зла. Обидеть, украсть, убить. Это и есть намерение зла. /
Ну, так он этим приносит кому-то добро (не только себе).
Нет «абсолютного зла», всё относительно.
Проблема зла
«Иногда зло является побочным результатом при благом предназначении. Не всякое конкретное зло обязательно имеет благое предназначение. Иногда зло может просто быть неизбежным побочным результатом при достижении благой цели. Ранняя пташка найдет червячка, но ранний червячок найдет только дорогу в клюв ранней пташки. То, что для высших форм означает жизнь, для низших означает смерть. Растения и животные гибнут, становясь человеку пищей, необходимой ему для жизни. Таким образом, зло косвенно вытекает из блага, потому что становится следствием благого предназначения.»
Верно и обратное, из доброго дела будет зло кому-то.
-
Петро
/Более того, если Вас лично принуждает следовать нормам человеческого общежития только страх перед грядущим наказанием, я должен усомниться в наличии у Вас собственных моральных ценностей./
Это особенность многих верующих или склонных к этому.
У атеистов –совесть, у теистов- каратель всевидящий.
-
Малыш: Да ну, что Вы говорите! Конечно, человек хочет добра всегда, но кому? Себе! А другому он часто хочет зла. Обидеть, украсть, убить. Это и есть намерение зла. Не для себя, конечно. Для себя это может быть и добром. А вот то, что другому он хочет причинить зло, с этим вряд ли можно поспорить. Поэтому, дорогая Вы просто запутались.
Отнюдь. 8) Четкость и структурированность моего мышления поражает не токмо окружающих, но и меня саму. :oops: Иногда.
Человек не хочет зла окружающим. Не имеет таких намерений. Судите сами: «гражданин Н, имея намерение причинить материальный, моральный и физический вред гражданину М, ограбил последнего, нанеся в процессе ограбления потерпевшему телесные повреждения средней тяжести».
Идиотизм, правда? Не имел гражданин Н против гражданина М ничего такого, что можно бы было назвать злым намерением. Ему выпить было надо. А возможные последствия в виде причинения ущерба гражданину М он просто не принял во внимание, посчитав в данной ситуации малосущественными. И это – норма!
Вот, например, Вы, Малыш. :wink: Ведь Вы прекрасно понимаете, что Ваши снисходительные односложные, снабжённые смайликами, ответы на сложные вопросы Ваших оппонентов раздражают и обижают. То есть, причиняют им дискомфорт. Вред, в определённом смысле. Что Вы хотите сказать, Вы имеете намерение причинить оппоненту дискомфорт и неприятные переживания, обидеть, когда отвечаете подобным образом? :shock: Да нет, вряд ли. Просто Вы так самовыражаетесь, а реакцию Вашего собеседника НЕ ПРИНИМАЕТЕ ВО ВНИМАНИЕ, как малосущественную. Вроде: ну, раз он так реагирует, это его личное дело. То есть всё абсолютно аналогично: гражданин грабитель тоже считал реакцию гражданина потерпевшего ЕГО ЛИЧНЫМ ДЕЛОМ.
Ситуация-то простая. Человек стремиться достичь какой-то определённой цели, а вовсе не причинить зло тому, кто оказался на его пути к данной цели. Достижение цели – это и есть его намерение, и качество этого намерения самое что ни на есть хорошее.
Говорить о зле, как качестве намерения можно только в ситуации, когда мотивом поступка является месть. Да и то…. :roll: Человек стремится избавиться от чего-то, что доставляет ему страдания, уничтожив источник страдания (ему так кажется, что источник страдания – это тот, кому он мстит). Избавиться от боли – разве это ЗЛОЕ намерение?
Малыш: Вот! Наконец то! Конечно, содержание жизни не может быть ее смыслом (целью). Поэтому я и говорю, что в атеизме, который утверждает, что с концом жизни для нас кончается всё, смысла нет и быть не может. Именно потому, что само содержание жизни (учеба, работа, рождение детей и т.д.) не может быть смыслом (целью) жизни.
НЕШТО УДАВИТЬСЯ? :roll:
Малыш, прочитайте своё же определение! // Смысл - идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.)//
Вот, там же сказано: смысл – это идеальное (не материальное, вещное) содержание!
Или идея. Или ценность. Или конечная цель. И всё это – смысл! А Вы упёрлись в «конечную цель», поэтому, простите за корявость стиля, у Вас и происходит постоянная потеря смысла.
Идеальное содержание жизни: мысли, мечты, стремления, достижения (не в виде виллы в Средиземноморье, а личностные), вполне могут быть смыслом жизни. И бывают вполне. И люди этим смыслом удовлетворены.
Вот об этом смысле я вполне могу с Вами разговаривать. А о смысле, как конечной цели, особенно в религиозном разрезе, я уже всё Вам сказала в этой теме.
Малыш: Я не знаю, что для Вас смысл жизни, но я понимаю смысл как конечную цель и никак иначе.
Малыш, Вы свободная личность, и можете понимать всё как Вам заблагорассудится. 8) Но, если Вы говорите о СВОЁМ ЛИЧНОМ понимании, оговаривайте это! Так и пишите: атеисты утверждают, что жизнь бессмысленна (в моём понимании). А как там в их личном – понятия не имею. :twisted:
Малыш: И поэтому плюнь на мораль и живи в свое удовольствие.
Невозможно, Малыш. Плюнуть на мораль. Человек – животное общественное, а где есть социум, там есть и нормы поведения в социуме. Хоть в обществе, хоть в стае. Сожрут. :twisted: А жить в своё удовольствие - это разве плохо? Это хорошо, Малыш, я всегда так и поступаю. 8)
Малыш: Давайте сделаем проще. Вы напишите, что, на Ваш взгляд, есть смысл жизни и мы попробуем это рассмотреть.
Давайте. 8) Как-то я писала, что смысл жизни – это сама жизнь, помните? Для Вас это оказалось неприемлемо, но с этим я ничего поделать не могу. Могу только уточнить: Смысл жизни это её наполненность. Вот этим вот «идеальным содержанием». То есть, если человек только жрёт и какает, конечно, жизнь его пуста и бессмысленна. Но так бывает крайне редко. Человек всегда к чему-то стремится.
Есть общие для всех цели: все люди стремятся к счастью, любви, взаимопониманию. Есть индивидуальные для каждого стремления и цели. Жизнь, наполненная подобными стремлениями и достижениями не может быть бессмысленной. Человек её, вот именно, ОСМЫСЛИВАЕТ, постигает.
А что касается конкретных ответов на конкретный вопрос «в чём смысл твоей жизни», то чаще всего следует ответ: в детях. Ну, это у женщин, как Вы можете догадаться.
Кроме этого есть ответы:
«работа» - в самых разных ипостасях, причём этим синдромом часто страдают люди искусства и науки;
«быть счастливым» - простенько и со вкусом; 8)
«достижения» - тоже самые разные, кто-то хочет быть чемпионом мира в спорте, а кто-то - самым лучшим в городе стекольщиком (это серьёзно, он сказал примерно так: «сейчас уже кроме меня это мало кто делает, я хочу всегда быть самым лучшим». Человек, который может вырезать розу из листового стекла. Или орнамент).
Есть и такие, которые говорят: «жить так, как я хочу» -причём, безо всякого криминала. Ну, молодые, в основном. 8)
Очень много таких, кто видит смысл жизни в любви, как половой, так и общечеловеческой. Ну, хочется людям, чтобы все друг друга любили! :P
Есть такие, которые видят смыслом своей жизни сохранение окружающей среды и богатства растительного и животного мира. Сохранения разнообразия жизни.
Хватит, или копаться в старых дневниках?
-
А вот это - моё самое любимое:
"Жизнь всегда кончается трагически, но в течение самой жизни мы можем доставлять радость, и себе, и другим".
Это Ян Линдблад.
-
Стин, я еще неплохо вижу. :lol:
А мое любимое: Никогда не говори "никогда".
-
Рождение детей тоже не может быть смыслом (целью), ибо рожаем мы тех, кто так же быссмысленно умрет рано или поздно. Никакого смысла в том, чтобы рожать тех, кто обязательно умрет, нет. Просто потому, что, если не рожать, ничего не изменится.
Как не изменится? Очень даже изменится- через какое-то время род людской прекратится.
Ну и что? :lol:
Жизнь не имеет какого-то внешнего по отношению к ней смысла.
Спасибо, именно этот вывод из последовательного атеизма я и пытаюсь показать Стин.
-
Нет «абсолютного зла», всё относительно.
Спасибо. Именно это я и утверждаю. Абсолютного, персонифицированного зла как противоположности добру не существует. Зло есть лишь изъян в благих сущностях.
-
Это особенность многих верующих или склонных к этому.
У атеистов –совесть, у теистов- каратель всевидящий.
Зачем переворачивать с ног на голову. Именно у верующих совесть. У атеистов, как у развившихся животных совести быть не может, есть лишь целесообразность. :lol:
-
Нет «абсолютного зла», всё относительно.
Спасибо. Именно это я и утверждаю. Абсолютного, персонифицированного зла как противоположности добру не существует. Зло есть лишь изъян в благих сущностях.
Пожалуйста.
Абсолютного, персонифицированного добра как противоположности зла не существует. Добро есть лишь изъян в злых сущностях.
Как ясно сказано в "Проблеме зла", для одного зло, для другого добро.
Прямо как у Мандевиля.
-
Стин, я еще неплохо вижу. :lol:
А мое любимое: Никогда не говори "никогда".
А может, это ненадолго? :twisted:
Нет, это просто выражение эмоционального состояния. :)
-
Человек не хочет зла окружающим. Не имеет таких намерений. Судите сами: «гражданин Н, имея намерение причинить материальный, моральный и физический вред гражданину М, ограбил последнего, нанеся в процессе ограбления потерпевшему телесные повреждения средней тяжести». Идиотизм, правда? Не имел гражданин Н против гражданина М ничего такого, что можно бы было назвать злым намерением.
Здесь намерение причинения зла очевидня для тех, кто хочет видеть.
Идиотизм предполагать, что гражданин Н не думал, что ограбление гражданина М - это зло с точки зрения гражданина М. Таким образом, он причинил ему намеренное зло.
Или Вы считаете, что зло - это только когда ломом по хребту? :shock: :lol:
Вот, например, Вы, Малыш. :wink: Ведь Вы прекрасно понимаете, что Ваши снисходительные односложные, снабжённые смайликами, ответы на сложные вопросы Ваших оппонентов раздражают и обижают. То есть, причиняют им дискомфорт. Вред, в определённом смысле. Что Вы хотите сказать, Вы имеете намерение причинить оппоненту дискомфорт и неприятные переживания, обидеть, когда отвечаете подобным образом? :shock:
Совершенно верно. Именно, что я прекрасно отдаю себе отчет в том, какую функцию несут мои лолы и делаю это совершенно сознательно, НАМЕРЕННО.
Делать это я стал не сразу, лишь по прошествии нескольких месяцев присутствия на этом форуме. Это своеобразная психологическая форма защиты и нападения одновременно. Как показывает практика, очень действенная, она буквально выводит из себя моих оппонентов. Когда и если она перестанет действовать, я от нее откажусь.
Кстати, наблюдательный человек заметит, что лол становится значительно меньше или они вообще отсутствуют в разговоре с человеком, пытающимся действительно понять и разговаривающим достойно. И появляются опять, когда подобные намерения у собеседника исчезают, вновь уступая место желанию высмеять глупого веруна. :lol:
А вот относительно "односложности" моих ответов я не согласен. Они продиктованы лишь односложностью вопросов и количеством вопрошающих. Сложно давать пространные и развернутые ответы, когда против тебя сразу несколько человек.
И насчет "сложности" вопросов моих оппонентов тоже не согласен. Вопросы в большинстве своем наивные. :wink:
Ситуация-то простая. Человек стремиться достичь какой-то определённой цели, а вовсе не причинить зло тому, кто оказался на его пути к данной цели.
Не надо упрощать. Любой грабитель знает, что достижение его цели напрямую связано с причинением зла потерпевшим. Прекрасно знает и идет на это совершенно сознательно. И потом, этот потерпевший вовсе не случайно оказался на его "пути к цели". Ведь именно ограбление данного человека (то есть причинение ему вреда), являлось его целью.
Вспомните протоколы, Вы же их наверняка читаете. Разве где-нибудь написано что-то типа: "Имея своей целью приобретение бутылки водки, я случайно ограбил гражданина М, стоящего на пути к этой цели"? :lol: Смешно?
Нет, пишется примерно так: "Я хотел выпить и поэтому решил ограбить гражданина М".
Таким образом, насмотря на то, что конечной целью Н являлось приобретение бутылки водки, его промежуточной целью являлось ограбление М и причинение последнему, соответственно, зла. Вывод: мы имеем дело с намеренным причинением зла. Именно так и трактует УК.
Идеальное содержание жизни: мысли, мечты, стремления, достижения (не в виде виллы в Средиземноморье, а личностные), вполне могут быть смыслом жизни. И бывают вполне. И люди этим смыслом удовлетворены.
Вот об этом смысле я вполне могу с Вами разговаривать. А о смысле, как конечной цели, особенно в религиозном разрезе, я уже всё Вам сказала в этой теме.
Я устал, Стин. Мы просто на разных языках говорим. :(
Не может содержание жизни быть ее смыслом (целью). Это все равно, что смысл производства конфет заключается в процессе их производства.
Вы постоянно твердите о смысле как о содержании, в то время как я имею в виду смысл как конечную цель. :lol:
Малыш, Вы свободная личность, и можете понимать всё как Вам заблагорассудится. 8) Но, если Вы говорите о СВОЁМ ЛИЧНОМ понимании, оговаривайте это! Так и пишите: атеисты утверждают, что жизнь бессмысленна (в моём понимании). А как там в их личном – понятия не имею. :twisted:
В Вашем личном понятии она может быть какой угодно. По факту если смерть есть конец всего жизнь бессмыслена=бесцельна.
Вы начали с того, что объвили, что смысл и цель жизни - это вещи разные. Я привел Вам определение смысла, которое показывает, что Вы не правы, ибо смыслом может быть как содержание, так и цель.
Так вот, в статье, которую мы обсуждаем, смысл жизни подразумевает ее конечную цель, а не содержание. Согласно определению.
Если же мы, наконец, разобрались с этим, то, может, приступим к обсуждению самой статьи? :wink:
Давайте. 8) Как-то я писала, что смысл жизни – это сама жизнь, помните? Для Вас это оказалось неприемлемо, но с этим я ничего поделать не могу. Могу только уточнить: Смысл жизни это её наполненность. Вот этим вот «идеальным содержанием». То есть, если человек только жрёт и какает, конечно, жизнь его пуста и бессмысленна. Но так бывает крайне редко. Человек всегда к чему-то стремится.
То есть все же смысл производства конфет в самом процессе производства? :lol:
Прожить, полчив немного удовольствия, при этом постоянно имея кучу проблем и работая большую часть жизни для того, чтобы иметь возможность кушать, а в конце умереть - это смысл жизни? Рожать детей, еще до их рождения зная, что они все умрут и, может быть, очень скоро - это смысл жизни?
Ладно, пусть для Вас это смысл. А цель какова? Вот прожили и умерли, родили тех, кто тоже умрет и... что? В чем здесь смысл?
Жизнь, наполненная подобными стремлениями и достижениями не может быть бессмысленной. Человек её, вот именно, ОСМЫСЛИВАЕТ, постигает.
А зачем, если все равно все умрем?
-
Спасибо, именно этот вывод из последовательного атеизма я и пытаюсь показать Стин.
А я Вам пытаюсь объяснить, что искать смысл явления (жизнь) за пределами самого явления - по меньшей мере странно. Тем более, что данное явление имеет некоторые шансы по отношению к Вам лично ... не повториться!
-
Это особенность многих верующих или склонных к этому.
У атеистов –совесть, у теистов- каратель всевидящий.
Зачем переворачивать с ног на голову. Именно у верующих совесть. У атеистов, как у развившихся животных совести быть не может, есть лишь целесообразность. :lol:
Догадливый. 8) И именнно поэтому атеисты (особенно те, кто во всём ищет целесообразность) лучше (чётче, трезвее) верующих понимают, что нарушать общепринятые нормы общежития - нецелесообразно. Бог - он, может, и простит. Социум - никогда! :twisted:
У меня больше оснований чтить моральные установления (в пределах разумного), чем у любой истовой христианки, разве не так? Притом - вполне осознанных оснований. 8)
-
Нет «абсолютного зла», всё относительно.
Спасибо. Именно это я и утверждаю. Абсолютного, персонифицированного зла как противоположности добру не существует. Зло есть лишь изъян в благих сущностях.
Пожалуйста.
Абсолютного, персонифицированного добра как противоположности зла не существует. Добро есть лишь изъян в злых сущностях.
Как ясно сказано в "Проблеме зла", для одного зло, для другого добро.
Прямо как у Мандевиля.
ЖЕСТЬ! :twisted:
ЗЫ: Это молодёж так нынче выражается.
-
Это особенность многих верующих или склонных к этому.
У атеистов –совесть, у теистов- каратель всевидящий.
Зачем переворачивать с ног на голову. Именно у верующих совесть. У атеистов, как у развившихся животных совести быть не может, есть лишь целесообразность. :lol:
Получается что нет совести у верующих, посмотрите «атеизм», там ясно сказано, что для морали требуется законодатель. Т.е. сила.
Строго по Гоббсу.
А мораль никогда не устанавливается силой, это не гражданский закон.
Соблюдения морали из-под палки, не есть моральное поведение.
Да, вы сами тут, постами выше это подтвердили многократно.
Глупо соблюдать моральные нормы, если это не выгодно.
-
Зачем переворачивать с ног на голову. Именно у верующих совесть. У атеистов, как у развившихся животных совести быть не может, есть лишь целесообразность. :lol:
Странно. Почему Вы называете "совестью" страх перед наказанием?
Совесть- это нечто иное. У верующих- страх, у атеистов- совесть.
-
Ситуация-то простая. Человек стремиться достичь какой-то определённой цели, а вовсе не причинить зло тому, кто оказался на его пути к данной цели.
Не надо упрощать. Любой грабитель знает, что достижение его цели напрямую связано с причинением зла потерпевшим. Прекрасно знает и идет на это совершенно сознательно.
Не так.
В большинстве случаев преступник не принимает во внимание то, что потерпевший будет страдать. Он вообще может не видеть личности в жертве. Это называется "объективацией". Если потенциальная жертва сможет преодолеть этот психологический барьер, то есть станет из "объекта" "субъектом", есть шанс, что преступление не состоится.
-
Это все равно, что смысл производства конфет заключается в процессе их производства.
Если бы конфеты обладали разумом и сознанием, то с их точки зрения все было бы именно так.
-
Малыш
«Атеизм»
«Большинство атеистов верят, что жизнь имеет смысл и стоит того, чтобы жить. Но как это может быть, если жизнь человека не имеет никакой цели и у него нет никакого предназначения после этой жизни?»
«Атеисты тоже восхищаются прекрасным закатом и с благоговением глядят на звездное небо. Они наслаждаются красотой природы, как будто бы в ней есть осмысленность»
«Что есть основа нравственности? Атеисты могут верить в нравственность, но они не в состоянии обосновать эту веру. С какой стати следует вести себя нравственно, если нет Того, Кто определяет, что есть добро, и перед Кем люди должны держать ответ?»
Как видим, весьма ясно сказано что, атеисты в большинстве нравственные и совестливые люди, теисты же –нет.
Теисты всегда спрашивают, а какая мне от этих "норм" польза, выгода?
Какая опасность в не соблюдении норм?
-
Малыш: Здесь намерение причинения зла очевидно для тех, кто хочет видеть. Идиотизм предполагать, что гражданин Н не думал, что ограбление гражданина М - это зло с точки зрения гражданина М. Таким образом, он причинил ему намеренное зло. Или Вы считаете, что зло - это только когда ломом по хребту?
Я считаю, что зла вообще не существует. Устраивает? 8) Вы не знаете, или не понимаете простой истины - в рассуждениях гражданина Н гражданин М (жертва) ВООБЩЕ ОТСУТСТВОВАЛ. Вот именно-то, что «гражданин Н не думал, что ограбление гражданина М - это зло с точки зрения гражданина М». Гражданину Н на гражданина М вообще плевать, он его знать не знает! И в намерениях киллера жертва, как таковая - отсутствует. Нет у киллера никаких ЗЛЫХ намерений против жертвы. Намерения у него самые хорошие - сделать оплаченную работу наилучшим образом. Жертва в обоих случаях – обезличенное обстоятельство.
Вот Вы идёте по тропинке, и Вам мешает камень. Вы откатываете камень с дороги. В Ваших намерениях причинить камню зло? Точно так же и в остальной жизни.
Жертвы суть обезличенные обстоятельства. Никто не начинает войну с целью причинения наибольшего ущерба и наибольших страданий противнику. Войну начинают с целью приобретения некоторых благ. А то, что потом получается … ну, так вышло … как всегда!
ЗЛО - это не качество намерения. Зло – это качество, которое мы приписываем намерению людей, причинивших нам ущерб, или тех людей, которые, по нашему мнению, могут его причинить. (Смотрите, как моё определение хорошо объясняет, почему атеизм - зло с Вашей точки зрения). То есть зло – это наши домыслы, возникающие у нас в мозгу. Иллюзия. Поэтому и борьба со злом столь безуспешна.
Бороться с иллюзией можно только одним способом: понять, что это именно иллюзия. Когда Вы разделите для себя иллюзию и реальное положение дел, только тогда Вы сможете предпринять нечто реальное для того, чтобы изменить это положение дел, которое Вас не устраивает. Зло - это иллюзия. Поведение людей - в основном закономерно. Повлиять на их поведение можно, сделав так, чтобы нежелательное для Вас поведение было невыгодно и им тоже. Убеждать их бороться с иллюзорным злом - бессмысленная трата сил и времени.
Малыш: Именно, что я прекрасно отдаю себе отчет в том, какую функцию несут мои лолы и делаю это совершенно сознательно, НАМЕРЕННО.
Да? Значит, Вы намеренно причиняете мне страдания? :shock: (Пусть слабенькие, но всё-таки 8) )? Нн-да, а я о Вас лучше думала. На вид Вы как-то более :roll: … мужественны и благородны. А оказывается - просто мелкий шкодник и слабак. :twisted: Извините за искренность.
Малыш: А вот относительно "односложности" моих ответов я не согласен. Они продиктованы лишь односложностью вопросов и количеством вопрошающих. Сложно давать пространные и развернутые ответы, когда против тебя сразу несколько человек.
И они в Ваших глазах сливаются в некую безликую атеистическую массу? :twisted: Черт побери, Вы же священник! Тоньшее надо быть, а с людями мягшее!
Малыш: И насчет "сложности" вопросов моих оппонентов тоже не согласен. Вопросы в большинстве своем наивные.
Не согласна, Малыш. Наивно думать, что всё, что Вы поняли, почувствовали, прожили, прочли, передумали в своей жизни должно быть так же понятно другим людям, прожившим свою собственную, а не Вашу жизнь. Для Вас их вопросы наивны, а для них - нет.
Вот если мы сейчас начнём говорить не о религии, а о вышивании бисером, мне Ваши возможные вопросы не покажутся наивными. Я же понимаю, что у Вас в этом деле никакой практики нет. А теория мало что даёт.
Малыш: Не надо упрощать. Любой грабитель знает, что достижение его цели напрямую связано с причинением зла потерпевшим. Прекрасно знает и идет на это совершенно сознательно. И потом, этот потерпевший вовсе не случайно оказался на его "пути к цели". Ведь именно ограбление данного человека (то есть причинение ему вреда), являлось его целью.
Это Вы упрощаете. Вы смотрите с точки зрения потерпевшего. И Вам кажется абсолютно понятным, что ограбление - зло. Давайте ещё раз: в намерениях грабителя жертва вообще отсутствует, или присутствует в роли обезличенного обстоятельства. В роли камня на дороге. То есть, намерение именно ПРИЧИНИТЬ ЗЛО именно этому человеку отсутствует. Типичные отношения по схеме субъект-объект, в которых даже говорить о качестве намерения бессмысленно. Недаром в криминальных культурах собственно преступники и их жертвы обозначаются разными словами.
И, кстати, грабят (на улице, я имею в виду) именно первого попавшегося, а не конкретного гражданина.
Малыш: Вспомните протоколы, Вы же их наверняка читаете. Разве где-нибудь написано что-то типа: "Имея своей целью приобретение бутылки водки, я случайно ограбил гражданина М, стоящего на пути к этой цели"? Смешно?
Самое смешное то, что я именно нечто подобное недавно читала!
:lol:
Малыш: Таким образом, несмотря, на то, что конечной целью Н являлось приобретение бутылки водки, его промежуточной целью являлось ограбление М и причинение последнему, соответственно, зла. Вывод: мы имеем дело с намеренным причинением зла. Именно так и трактует УК.
Про УК - спросите Вивеккка! :wink:
Ограбление М - да, причинение зла - нет. 8) Грабители - не шахматисты, на пять ходов вперёд не думают. А тем более - вглубь. И вообще: «Пред жуткой жаждой опохмелки все остальные чувства - мелки»!
Малыш: Я устал, Стин. Мы просто на разных языках говорим. Не может содержание жизни быть ее смыслом (целью). Это все равно, что смысл производства конфет заключается в процессе их производства.
Вы постоянно твердите о смысле как о содержании, в то время как я имею в виду смысл как конечную цель.
ОК. Смысл производства конфет - в получении прибыли от их реализации. Смысл жизни – в получении прибыли от её реализации … куда? Кому? А она точно пользуется спросом у потребителя? Рисковый бизнес, знаете ли…. :roll:
Малыш, мы всё-таки приблизились к взаимопониманию: Вы считаете, что жизнь имеет объективную, безотносительную к личности цель (она же – смысл), а я считаю, что таковой цели она не имеет, но при этом она НЕБЕССМЫСЛЕННА. Мы оба имеем право так считать, поэтому Ваш постулат о том, что с точки рения атеистов жизнь бессмысленна - это Ваша личная точка зрения, к атеистам отношения не имеющая. Ещё раз: с Вашей точки зрения жизнь атеистов ДОЛЖНА быть бессмысленна, но с их точки зрения это - не факт.
Малыш: Я привел Вам определение смысла, которое показывает, что Вы не правы, ибо смыслом может быть как содержание, так и цель.
Так вот, в статье, которую мы обсуждаем, смысл жизни подразумевает ее конечную цель, а не содержание. Согласно определению.
Прочтите внимательно. Смыслом жизни может быть как содержание, так и цель, но я не права, потому что Вам угодно обсуждать только цель, но не содержание? 8) Короче, я не права, потому что Вам это не нравится. :twisted:
Малыш: То есть все же смысл производства конфет в самом процессе производства?
Прожить, получив немного удовольствия, при этом постоянно имея кучу проблем и работая большую часть жизни для того, чтобы иметь возможность кушать, а в конце умереть - это смысл жизни? Рожать детей, еще до их рождения зная, что они все умрут и, может быть, очень скоро - это смысл жизни? Ладно, пусть для Вас это смысл. А цель какова? Вот прожили и умерли, родили тех, кто тоже умрет и... что? В чем здесь смысл?
Нет, Малыш. Смысл в том, чтобы съесть конфету и насладиться её вкусом. Получить массу удовольствия от процесса жизни, просто потому, что жить – приятно. Решать проблемы, и получать от этого удовольствие (ведь это ещё какое удовольствие – найти оптимальное решение)! Работать большую часть жизни и получать от этого удовольствие. Рожать детей, кормить их, воспитывать, жить, кроме своей, ещё и их жизнью, радостями и печалями - и получать от этого удовольствие. И спокойно умереть, зная, что ты оставил после себя больше радости, чем было до тебя.
Здесь смысл смерти более значим, чем смысл жизни. Смерть имеет биологический смысл: смерть это залог развития. И духовный: именно смерть делает радость жизни острее и прозрачнее.
Малыш: А зачем, если все равно все умрем?
Чтобы доставить радость, Малыш. И себе, и другим.
-
Малыш
/Не может содержание жизни быть ее смыслом (целью)./
Ну, а какой смысл обладает жить верующего?
Даже не беря в расчет, что, Бога, собственно нет.
:)
Какой смысл обладает жить верующего?
Пока мы услышали, что, верующий это тот, кто ставит свою жизнь выше всего, т.е. абсолютный эгоист.
Но если смысла нет в самой жизни, какой смысл в жизни верующего?
-
И вообще: «Пред жуткой жаждой опохмелки все остальные чувства - мелки»!
Это стихи гениально-глобального поэта Павла Белобрысова. Steen, Вам Шефнер нравится?
-
Выбрался в кои то веки за пределы модерируемых разделов и что я вижу. Интересная тема, а после 1 страницы нечего читать. Вивекк отлично расписывает свою точку зрения, терминологией подкрепляет и что говорит Мылыш - "ничего кроме язвительности не вижу". А текст? Малыш, вы проиграли Вивекку ещё на первой странице... 8)
-
И вообще: «Пред жуткой жаждой опохмелки все остальные чувства - мелки»!
Это стихи гениально-глобального поэта Павла Белобрысова. Steen, Вам Шефнер нравится?
Вас это удивляет? :twisted:
-
Рендалл
". Вивекк отлично расписывает свою точку зрения, терминологией подкрепляет и что говорит Мылыш - "ничего кроме язвительности не вижу"
Там же есть мудрейшее слово «диалектический материализм»
:)
А вместе с тем, «мудрейший Вивек», до сих не ответил в
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2184&postdays=0&postorder=asc&start=60)
Уже прошло сколько времени с октября 2006?
Можно бы и ознакомиться с истории астрономии «мудрейшему»
«критика темы материализм»
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... c&start=60 (http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=2184&postdays=0&postorder=asc&start=60)
«"
Vivekkk
/ Я же выступал против философской системы идеализма, которая занималась тем, что создавала надмировые сущности, а не развивала науку. Кстати, а какие у вас основания утверждать, что, дескать, идеализм - причина развития науки?
/
Что же получается, Vivekkk, так и не нашел аргументов в пользу материализма ?
Не нашел.
Теперь он "выиграл Малышу ",
с помощью заплесневелой марксисткой класификации
:)
-
Там же есть мудрейшее слово «диалектический материализм» :)
А какие лично у Вас есть претензии к диалектическому материализму?
А вместе с тем, «мудрейший Вивек», до сих не ответил
А что вы хотите от меня услышать? Свою позицию и свое мировоззрение я более-менее описал. Кстати, бросьте свою иронию...она стала скучна :)
Что же получается, Vivekkk, так и не нашел аргументов в пользу материализма ?
С 2006 года я, наоборот, еще больше убедился в правильности материалистической точки зрения на жизнь и пр. А насчет отсутствия аргументов, - лукавите. Я уже их приводил, - в теме "критика темы материализма".
Теперь он "выиграл Малышу ",
с помощью заплесневелой марксисткой класификации :)
Что же, предложите свою классификацию атеизма. Буду рад ее рассмотреть и изучить. Пока Вы ее не представили, позвольте мне придерживаться научно обоснованной классификации атеизма :)
-
Самое конструктивное определение добра, которое мне попадалось: "Добро, это когда делают плохо плохому человеку!" :lol:
Ну а знание Малышом отношения к религии Маркса, полностью характеризуется приписыванием Марксу пресловутого: "Религия - опиум для народа"...
-
К тому же, Малыш, насколько я помню Вы всегда страдали нечёткостью суждений и определений. Своего рода интеллектуальной близорукостью, которая, собственно, и делает Вас таким самоуверенным.
Мне, например, Ваши определения кажутся порой не то, что нечеткими, но и вообще неверными.
Когда кажется что надо делать?КРЕСТИТЬСЯ!