Автор Тема: Страшное следствие правоты атеизма, или атеистический взгляд на сознание  (Прочитано 192052 раз)

0 Пользователей и 9 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
то математика строится на своем математическом базисе. А значит рано или поздно появится её практическое применение.
1) А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"? Ведь мы не можем знать заранее, что "выстрелит", а что нет. Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.
Не понял - как это?
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.

Оффлайн StrongBeer

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 450
  • Репутация: +179/-338
  • дважды крещёный пионер
Получается, что не вся математика отражает объективную реальность.
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.

Склеено 03 Июль, 2019, 15:43:53 pm
2) Аналогия: естественный язык - штука практичная, но в нём же возможно описание художественного вымысла, поэзии и т.п. Вот с математикой - то же самое.
поэзия и художественный вымысел - это исскуство. Формальная логика и её отражение в математике - это наука. Так что это даже близко - не одно и то же.
"Пиво - вот свидетельство того, что Бог есть и он нас любит." Б.Франклин

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
вся.2 плюс 2 равно 4? точно? тогда - вся.
Точно. Потому что мы придумали именно такую математику и такую систему счисления. Правда, не думаю, что можно было бы придумать как-то радикально иначе.

поэзия и художественный вымысел - это исскуство
Думаю, что высокие абстракции типа шара Тарского - тоже граничат с поэзией и искусством.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Например, окажется, что оракул нельзя смоделировать на компьютере. И единственный способ узнать результат его работы - это реализовать его в реальном мире. Не важно, на какой элементной базе, биологической или нет.
Что на компе невозможно – это очевидно, коль скоро работа оракула не сводится к алгоритмам.

И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например).  А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.


Насчет математики.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.

Насчет математики и поэзии.
Где-то, не помню где, я прочитал следующее:
У одного профессора математики спросили, что стало с одним из его учеников. Он ответил: "А, этот? Он стал поэтом. Для математики у него не хватило воображения".
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
И «реализовать в реальном мире» (как будто комп существует в каком-то потустороннем мире!), думаю, тоже не выйдет: для этого нужно понимать принцип работы, результатом которой является таинственная способность угадывать решение (а также чувствовать боль, например).  А понять принцип работы означает найти алгоритм работы, что противоречит несводимости к алгоритмам.
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу". Всё-таки понимание, что перед нами "оракул", потребует почти наверняка спуск на уровень физики. Т.е. мы не сможем предсказать ход такого процесса, но сможем его использовать.

.
То, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира. Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
Да, разумеется. И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
А если не появится и какие-то математические объекты навсегда останутся "идеальными"?
БОльшая часть математических объектов ничему в реально мире не соответствуют.
Тост математиков: "Выпьем же за чистую математику, которая никогда не найдёт практического применения!"

Здесь путаются понятия "отражают действительность" и "могут применяться для описания действительности".

Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.
о, что она хорошо описывает реальный мир, неудивительно: ее аксиомы не высосаны из пальца, а взяты из реальных свойств этого мира.
Не совсем так, более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Поэтому и логические следствия из аксиом, естественно, описывают реальный мир.
Опять же неверно. Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной. Можно вводить пространства с неравномерной кривизной (как понимаю, это реальность) и с постоянной.
И человеческий язык тоже ведь описывает реальный мир, т.к. формировался при взаимодействии людей и мира.
И снова заблуждение. Язык формировался ДЛЯ и ИЗ взаимодействия людей МЕЖДУ СОБОЙ, потому реальный мир он описывает частично и неточно, точность лишь на уровне бытового взаимодействия людей, находящихся в одном контексте.

-- Филологи установили, что в зависимости от интонации, слово х*ня из уст автомеханика дяди Паши означает до 50-ти различных инструментов и деталей.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Математика "отражает действительность" лишь в том объёме, в котором удобно строить математические МОДЕЛИ реальных явлений. Математические модели удобны тем, что дают вычисляемые количественные характеристики. И относительно легко сохраняются.
Согласен. И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку о том, как правильно обходить наши природные когнитивные ограничения, усиливать интеллект. В том числе заменять наш неточный естественный язык на более точный искусственный. До того точный, что можно вынести часть мыслительных процессов за пределы мозга.

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
И полагаю, что математику можно рассматривать в т.ч. как гуманитарную науку
Нельзя. Математика -- единственная ТОЧНАЯ наука.
Вы опять путаетесь. Гуманитарные науки не создают что-то, они изучают созданное. Литературоведение НЕ ПРИДУМАЛО эльфов, оно ИЗУЧАЕТ эльфов, УЖЕ ОПИСАННЫХ в литературных произведениях. Ещё вернее, они изучает ПРЕДСТАВЛЕНИЯ об эльфах, отраженные в художественных произведениях.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.

Оффлайн Alev

  • Nobody's perfect. I am Nobody.
  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 853
  • Репутация: +83/-79
Возможно понимание на уровне "вот эта подсистема мозга содержит оракул, который соответствует такому-то и такому-то физическому процессу".
Дык физические процессы можно описать математически и, следовательно, свести к вычислениям по уравнениям, т.е. к алгоритмам. Даже если модель демонстрирует хаотическое поведение, т.е. невычислима – не беда, нам ведь нужно не предсказать поведение данного субъекта, а описать «типичный случай», как говорил Пенроуз.

более "высокие аксиоматики" взяты из потребностей самой математики.
Потребности математики вытекают из логики ее развития, которая опирается на аксиомы, взятые из реального мира.
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.

Кривизна нашего пространства отрицательна, тогда как аксиоматики могут описывать пространства с нулевой, положительной и любой иной отрицательной кривизной.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство – где метрика произвольным образом меняется от точки к точке. А геометрии с постоянной кривизной можно применять в качестве приближения локально, к небольшим областям пространства.
Во имя овса и сена, и свиного уха

Оффлайн mrAVA

  • НРЕ
  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 092
  • Репутация: +233/-454
  • НГЕ
Например, комплексные числа поначалу взяты из «потребностей самой математики» иметь возможность выполнять любые арифметические операции с числами. Но комплексные числа опираются на ту же аксиоматику (взятую из реального мира), что и вещественные числа, поэтому неудивительно, что эти числа хорошо описывают реальность.
Единственные числа, взятые из реального мира и его описывающие -- это натуральный ряд. Комплексные числа ни разу не описывают реальные объекты. ТФКП можно использовать для построения математической МОДЕЛИ реальных процессов. Вещественные числа для описания реальности вообще не нужны, достаточно рациональных.
Кривизна нашего пространства непрерывно меняется от точки к точке, и геометрия Римана описывает такое пространство
Неверно. Геометрия Римана -- это геометрия с ПОСТОЯННОЙ кривизной.
Кривизна реального пространства меняется, но всегда отрицательная.
Твоя религия ничего МНЕ не запрещает. Она запрещает ТЕБЕ. Уясни это.