Советы попика - как спорить с атеистами

[Владимир Владимирович]

"Глупый ты, глупый ты бес, ну куда ж ты за нами полез..."
А.С.Пушкин

http://www.vz.ru/columns/2013/7/8/640372.html

Иерей Димитрий Фетисов: Нагревание воздуха.
Атеисты считают, что их мировоззрение – самое объективное и рациональное. Они обижаются, когда их мировоззрение называешь иррациональным и субъективным, и когда им задаешь некоторые вопросы, они попадают в тупик.
Хотя я и не люблю спорить, но делать мне это, в силу определенных обстоятельств, приходится довольно часто. Причем участвовать приходится, как вы понимаете, в дискуссиях самого что ни на есть пламенного характера – религиозного. Не скажу, что я сильно преуспел в искусстве ритора, но все же хочется поделиться с моими соратниками-апологетами кое-какими тезисами по поводу ведения диспутов в современных условиях.
1. Хорошо бы избегать спора, в котором истина не может родиться по определению. А родиться она не может тогда, когда нет общего основания для дискуссии, признаваемого обеими сторонами. С протестантами, например, нам есть о чем спорить, поскольку они, как и мы, признают Библию Откровением Бога. А вот с оккультистами, верующими в покладистого, пушистого и весьма абстрактного «богакоторыйвдуше», или атеистами, верующими в базаровский лопух на могиле, о чем спорить? Мы веруем так – они иначе.

Хочется подчеркнуть, что минимальным основанием для небесплодного религиозного спора может служить взаимоуважение сторон и вера в искренность своего оппонента. Если эти условия не соблюдаются, то спорить точно нет смысла.

2. Полезно сразу выяснить, знаком ли оппонент с первоисточниками, на которые опираетесь вы и православная традиция. К сожалению, в большинстве случаев так называемые антиклерикалы, например, знакомы с Евангелием и посланиями апостола Павла по цитатам или вольным пересказам в стиле Таксиля или, в лучшем случае, Толстого, поэтому спорят они сами с собой. Если у человека нет самых общих представлений о предмете спора, то вежливо укажите ему на это и предложите поговорить об изменении климата на планете. Иначе он так и будет считать себя крупным специалистом в области разоблачения «церковников» и помрет невеждой, не ведающим своего неведения в теологических вопросах.

3. Приступая к дискуссии, помните, что ваша задача вовсе не сводится к тому, чтобы оппонент начал разделять вашу точку зрения. Небесплодной можно считать ситуацию, при которой соперник согласится с тем, что ваше мнение не так уж глупо и неосновательно, как это казалось ранее. А уже полной победой можно считать развитие событий, при котором противник окажется способен критически взглянуть на собственную позицию.

4. Помните главную тему вашей дискуссии и не отступайте от нее, растекаясь по многочисленным, не имеющим отношения к теме фактам. Если обсуждаете конкретную статью, например, о преподавании основ ОПК в школе, то призывайте не отклоняться от заданной темы ссылками на средневековые костры инквизиции, к которым, к слову, православная цивилизация не имеет никакого отношения.

5. Не комментируйте хамство и откровенно агрессивное поведение в Сети. Такой феномен, в конце концов, играет нам на руку, поскольку показывает низкий интеллектуальный и нравственный уровень оппонентов, а иногда и их фанатизм. Кроме того, если человек оставляет ругательства в ленте комментариев, это значит, он неравнодушен к написанному. Я, к примеру, иногда даже радуюсь, когда в комментариях крайне негативно оценивают мои внешность и ум. Значит, моя смиренная писанина кого-то зацепила, и быть может, «проклятые» вопросы, поднятые мной, будут мучить грубого гражданина еще сильнее, чем прежде.

Однажды, будучи студентом, я наблюдал такую ситуацию: на крупном молодежном форуме выступал некий профессор с обличительной речью против православного христианства. Этот господин так рьяно обличал недостатки нашего мировоззрения и быта, что весь раскраснелся и, брызгая слюной, перешел к концу своего выступления на дискант. После него числился в списке выступающих один маститый протоиерей, у которого в советские годы расстреляли за веру отца-священника и еще около десятка близких родственников-священнослужителей.

Казалось бы, он, на своей шкуре испытавший всю прелесть безбожной диктатуры, должен был возмутиться визгом выступавшего перед ним профессора, поведав, например, о трагической истории своей славной семьи, но он этого не сделал. Встав за кафедру, он с доброй, миролюбивой улыбкой выступил с заявленной темой так, как будто визгов не было и вовсе. В результате после выступления батюшке устроили такую бурную овацию, что весь зал в несколько тысяч человек содрогнулся. Это против скупых трех хлопков фанатичному антиклерикалу.

6. Не бойтесь высказываться предельно четко, ясно и даже резко по ключевым вопросам (относящимся, конечно, к нашим святыням, а не к личности оппонента), чтобы обозначить свою позицию, как это делал Сам Господь наш Иисус Христос, Апостолы и апологеты первых веков христианства, которые никогда не занимались в главных вопросах дипломатией.

7. Старайтесь максимально представить, как ваши тезисы и тезисы оппонента будут воплощены в жизнь. Это помогает избежать утопий или иллюзий, а многие темы обсуждения просто снять с повестки.

Мне, например, как-то довелось беседовать с одним московским креативщиком – моим старым знакомым, который постоянно приставал ко мне с вопросом, почему Церковь против гей-парадов и прочих проявлений пропаганды данного явления. Я не стал обосновывать свою позицию цитатами из Библии, поскольку понятно, что они для него уже не авторитетны (хотя парень почему-то считает себя православным верующим).

Зная, что он прекрасный семьянин и у него двое замечательных детей, я попросил его пофантазировать, как он себя будет чувствовать и что скажет, когда его сынишка, учась в 11-м классе, заявит ему о своей гомосексуальности, перенятой у учителя труда? Вопрос был снят с обсуждения, поскольку эта воображаемая ситуация показалась либеральному мыслителю настолько неприятной, что он, смутившись, сменил тему разговора и больше никогда не возвращался к вопросу, который ранее так его волновал.

8. Не надо кривить душой и отнекиваться от проблем, которые реально присутствуют в нашей Церкви. Например, факт наличия случайных, а то и просто непорядочных людей, оказавшихся в рядах ее клириков, не должен нами замалчиваться. Еще со времен Спасителя таковые всегда имеются в Церкви. В то же время глупо признавать христианство несостоятельным и лживым из-за наличия в его истории Иуды Искариотского. Это все равно что отказ отдавать детей в школу мотивировать тем, что в образовательной системе есть непорядочные учителя. Если действительно нужно образование, то и учителя найдешь грамотного, и книжки нужные почитаешь. К тому же, хороших и положительных людей, несомненно, больше в самых разных профессиях, даже среди журналистов и гаишников.

9. Иногда все же приходится вести полемику с людьми, настроенными откровенно агрессивно. С людьми, у которых с нами точно нет общего основания для дискуссии. И разговаривать с ними не хотелось бы, но это невозможно, поскольку будет расценено окружающими как капитуляция. И вот здесь мне иногда помогает сократический метод. Метод последовательно задаваемых вопросов, приводящих собеседника к противоречию с самим собой.

Приведу пример. Атеисты почему-то считают, что их мировоззрение – самое объективное и рациональное. Они необычайно обижаются, когда их мировоззрение называешь иррациональным и субъективным, т. е. принимаемым на веру и не имеющим под собой реального рационального подтверждения, и когда им задаешь некоторые вопросы, они попадают в тупик. Вот краткий список этих вопросов.

«Почему Вы верите в то, что после смерти человек перестает существовать как личность, ведь оттуда еще никто не возвращался?»

«Вы можете сказать конкретно, в чем смысл человеческого бытия? Вам не кажется, что религиозная концепция отвечает на этот вопрос более внятно?»

 «Почему Вы, считая, что Бога нет, все время фанатично кощунствуете и показываете Ему фигу?» (кликните, например, в Гугле сайты атеистов и антиклерикалов).

«Вы критикуете Православие, говоря, что оно почти все состоит из непорядочных людей. А есть ли у Вас факты негативного поведения клириков, которые Вы можете подтвердить лично? Знакомы ли Вы хотя бы с одним священником вживую? Как его зовут, и где он служит?»

«Раз Вы критикуете православное религиозное мировоззрение, то, наверное, хорошо знакомы с литературой по данному вопросу. Какую последнюю книгу по данной теме Вы последний раз прочитали?»

Несмотря на вышесказанное, хочется все же уберечь единомышленников от напрасной потери времени, проведенного в бесплодных спорах. В виртуальном пространстве редко когда спорить на религиозные темы имеет смысл. Чаще всего это, увы, нагревание воздуха, и без того жаркого этим летом.

Это православное убогое существо думает, что нашел золотой ключик. против которого нет приема.  Увы ему!

«Почему Вы верите в то, что после смерти человек перестает существовать как личность, ведь оттуда еще никто не возвращался?»

Именно потому что никто не возвращался.  А то разные мошенники, бывает, обещают златые горы. но тоже этих златых гор никто не получил.

«Вы можете сказать конкретно, в чем смысл человеческого бытия? Вам не кажется, что религиозная концепция отвечает на этот вопрос более внятно?»

Точно не кажется.  Она только запутывает вопрос, пытаясь совместить несовместимое - клерикальную мизантропию, когда человек, чтобы не так просто ненавидеть людей вокруг, придумывает себе воображаемого "всемогущего невидима", чтобы вдвоем ненавидеть, и тут же - на голубом глазу - претендует на некий гуманизм (надо заметить, евнухоидный гуманизм), который с теоцентризмом сочетается не более, чем вегетарианство с людоедством.

«Почему Вы, считая, что Бога нет, все время фанатично кощунствуете и показываете Ему фигу?» (кликните, например, в Гугле сайты атеистов и антиклерикалов).

Я вообще-то вам показываю фигу.  Или вы себя отождествляете со своим божком?

«Вы критикуете Православие, говоря, что оно почти все состоит из непорядочных людей. А есть ли у Вас факты негативного поведения клириков, которые Вы можете подтвердить лично? Знакомы ли Вы хотя бы с одним священником вживую? Как его зовут, и где он служит?»

Кликните на Гугле все новости - от брегета Гундяя до подвигов веры Грозовского.  А зачем быть с ними лично знакомым?  Что это изменит?  Если я не знаком лично с насильником или убийцей, они от этого не перестают быть насильником или убийцей.

«Раз Вы критикуете православное религиозное мировоззрение, то, наверное, хорошо знакомы с литературой по данному вопросу. Какую последнюю книгу по данной теме Вы последний раз прочитали?»

Да уж побольше вашего.  Это ваши единомышленники считают, что раз они прочли брошюру какого-нибудь православного изувера. они тут же приобрели знания по всем отраслям знаний - от астрономии до сексологии, и еще могут претендовать на нашу историю и культуру.

Самое главное, что содержится в его наставления - "не надо вообще дискутировать".  Верно.  Вера - понятие невменяемое.  Рассуждение, Сократ и логика - ей противопоказаны.

[Владимир Владимирович]

Интересны там же некоторые комментарии читателей:

и еще раз, обвинение оппонента в незнании деталей "сложнейшей" "науки" богословия есть ничто иное как демагогия. Зачем нужно знать нюансы чьих то бредней если они на самом глобальном, доспупном для понимания абсолютно любому человеку, шиты белыми нитками.

Вот, скажите почему в библии про динозавров ничего не написано например.

Ну и еще, как уже замечено ...

и никакие промашки клириков не в состоянии бросить тень на авторитет РПЦ". Перевожу на понятный язык "нам хоть ссы в глаза все божья роса"

"меня всегда умиляла эта вера в науку". Странный вы человек. Вера в воображаемого бога который никак себя не проявляет, допускает войны, голод и эпидемии вас не умиляет. А в науку которая дала вам анбитиотики, электричество, холодильник и инетрнет вас умиляет. Завязвайте вы со своей нелепой демагогией уже. Ведь чушь откровенную нести уже стали.

Эх, милай, многие из разумных недостаточно много читали канонических текстов. Ну так причина понятна. Скучно, местами жутко. Не всякий одолеет. Но тот, кто прочитал и умилился, точно либо с головой не дружит, либо дурак, неспособный логически мыслить. Самое смешное, так это вопросы, от которых люди науки впадают в ступор. Три раза ха-ха. 1. Никто не возвращался - это так. Но почему попы верят, что там что то есть. Вопрос то двоякий. Для тех, кто с попами пытается дискутировать тоже посоветую. Не стоит оспаривать наличие бога. Логически доказать его наличие или отсутствие невозможно. Не тратьте время. У попов, когда они не могут напрямую что то доказать или объяснить, всегда есть абсолютное оружие: пути господни неисповедимы и нам не понять промысел божий в силу своего скудоумия. 2. Смысл человеческого бытия в служении богу? А кто вам, религиозные мои, сказал, что оно ему нужно? На самом деле тут не сложно. Спустимся пониже. В чем смысл существования дерева или муравья? Да в том, что бы дать потомство другим. В нашем случае вообще круто, ибо смысл бытия говорит о неком итоге нашей деятельности которого мы должны достичь. Если отставить в сторону потомство, то я усматриваю смысл в постоянном развитии того, что нас делает людьми. А именно, разум, способность мыслить и моральный закон, живущий так же внутри нас. Смысл существования всего человечества в совершенствовании самих себя и в выживании вида. Других достойных внимания идей пожалуй нет. С этой позиции жизнь воцерковленных убога и страшна. Они добровольно отказались от чести быть разумными. 3. Ответил во втором. 4. Близко не знаком с попами, мне с ними будет скучно. На третьей минуте беседы они начинают бегать по кругу. Это я про промысел и неисповедимость. Особенно когда попросишь их откомментировать кое что из второзакония и книги пророка Исайи. 5. С религиозной литературой быть хорошо знакомым - тяжкий труд, да и зачем столько времени тратить на унылое чтиво. Последнюю книгу по теме прочитал давно, теперь только отрывочно кое что почитываю. Чисто для анализа. Обвинения в неполноте отвергаю сразу. Смысл нагорной проповеди не сильно меняется от того, читал я книгу пророка Иезекииля или нет.
И последнее. С кем из ученых мужей разговаривал этот попенок? Очевидно с кем то из академиков РАЕН. Тогда понятно, почему они распадались на аминокислоты от его "безупречной" логики. Люди, рассуждающие о воде, как мощном биокомпьютере и о возможностях торсионных полей (которые есть только в их голове, но никак не в природе) - благодатная почва для попов разной степени зловредности. Тут уж показать глупость и субъективность науки!!!! им не трудно. Да вот только к науке эти раеновские "ученые" отношения не имеют. Конечно, кто то из академиков РАН туда попал по началу, к ним претензий нет.

Я не понимаю, почему бремя доказательства по мнению верующих лежит на атеистах? Если вы утверждаете что есть жизнь после смерти, то доказательство за вами. Ну и в целом, не вопросы, а натуральный детский сад.

1. Я не верю в то что жизни нет, у меня есть предпосылки так считать. (вот ознакомьтесь хотя бы со статьей Бертрана Рассела "Есть ли жизнь после смерти?")
2. Если я не знаю, разве это делает вас, утверждающего что вы знаете, автоматически правым? раньше люди считали что молнии на землю зевс посылает, тоже ведь "религиозная концепция"
3. Кому богу? а с чего вы взяли? "показывают фигу", как вы выразились, узлолобым христопоклонникам, которые себя после этого очень смешно ведут.
4. Неужели вы и правда считаете что нужно было быть лично знакомым с Гитлером, чтобы понять что это был за челочек? Как на счет Илии, который после того как его на лжи поймали, изменил свои показания и признался в том, что изначально опровергал? Хорошо поступил?
5. Ну тут и говорить нечего, стандартная аппеляция демагога к "незнанию" оппонентом вопроса. Я бы с удовольствием посмотрел, как бы вас загнал в угол в вопросах православия г-н Невзоров. Или вы счиаете, что оне недостаточно разбирается в ваших церковных правилах и догматах?

В общем, уважаемы, не морщите лоб, не ваше это.

понимаете, если вам сложно смириться с конечностью собственного существования, и вам было бы тяжело жить осознавая то, что через какой-то пустяковый период времени от вас не останется и следа, то это не значит что остальные люди будут жить "нелегко". Далеко не все люди испытывают потребность с воображаемой вечности. И также не всем нужны воображаемые друзья

[solonos]

Минное дело. Как известно, чтобы взорвать мост минимальным зарядом, нужно заложить заряд в "ключевую точку", в замок... И у Атеизма и Православия, предположительно, тоже должны быть слабые места- некое обобщенное утверждение. Глядя на автора и его работы,- автор вообще не понимает таких простейших истин спора, диспута. Он практически написал свою Библию! которая еще во сто крат "сложнее" в силу того, что нужно перед его "Библией" знать настоящую Библию. Пока что я не увидел ни одного доказательного отрицательного довода ни против Православия, ни против Евангелий и Христа,- ничего! Или он может думает, что если он к каждому суждению означенных приставит "не", "нет", "не может быть"- он этим 1. докажет свое, 2. создаст именно что нечто, что- то- не отрицание- вещь, которая и будет столь же полноценна, что и означенное, но другое? Именно на авторе я сегодня понял, что атеизм- это некий клуб, отграниченный от мира, в отличие от Православия включающего в себя мир (вот этот сайт практически создан для атеистов- всякая иная точка зрения, а тем более последовательно православная,- уничижаются, изничтожаются. Интересно: как партия не может быть целым народом, так и атеизм не может быть мировоззрением целого народа).

[Max_542]

Минное дело. Как известно, чтобы взорвать мост минимальным зарядом, нужно заложить заряд в "ключевую точку", в замок... И у Атеизма и Православия, предположительно, тоже должны быть слабые места- некое обобщенное утверждение. Глядя на автора и его работы,- автор вообще не понимает таких простейших истин спора, диспута. Он практически написал свою Библию! которая еще во сто крат "сложнее" в силу того, что нужно перед его "Библией" знать настоящую Библию. Пока что я не увидел ни одного доказательного отрицательного довода ни против Православия, ни против Евангелий и Христа,- ничего! Или он может думает, что если он к каждому суждению означенных приставит "не", "нет", "не может быть"- он этим 1. докажет свое, 2. создаст именно что нечто, что- то- не отрицание- вещь, которая и будет столь же полноценна, что и означенное, но другое? Именно на авторе я сегодня понял, что атеизм- это некий клуб, отграниченный от мира, в отличие от Православия включающего в себя мир (вот этот сайт практически создан для атеистов- всякая иная точка зрения, а тем более последовательно православная,- уничижаются, изничтожаются. Интересно: как партия не может быть целым народом, так и атеизм не может быть мировоззрением целого народа).

Так вчём, ну мне просто интересно, вы увидели "ограниченность атеизма от мира"  
Чё это ваше православие, такое славное и правильное, не побеждает у мировом масштабе, а всё сжимается и усыхает, как шагреневая кожа?

[Satch]

вот этот сайт практически создан для атеистов- всякая иная точка зрения, а тем более последовательно православная,- уничижаются, изничтожаются

А вот это наглая ложь, данный сайт просто образчик демократии и свободы слова. Пишите, что хотите (в соответствующих разделах, конечно, и без хамства и троллизма).

[solonos]

А вот это наглая ложь, данный сайт просто образчик демократии и свободы слова. Пишите, что хотите (в соответствующих разделах, конечно, и без хамства и троллизма).

1. кто бы, но пока,- спорил. 2.угроза запрета уже была. 3.хамство уже было.  4. далее идут субъективные оценки. 5. есть еще игра, которую не учитывают модераторы, а без нее пресно. 6. и если уж...спросить: это чей сайт- России, русский или ...? Очень не похож на российский.

[Roland]

Именно на авторе я сегодня понял, что атеизм- это некий клуб, отграниченный от мира, в отличие от Православия включающего в себя мир

 
 Атеистов  в России 80% где-то, а православных 10 от силы.

(вот этот сайт практически создан для атеистов- всякая иная точка зрения, а тем более последовательно православная,- уничижаются, изничтожаются.

  Так это только потому, что "православная точка зрения" никуда не годится-дебильная она, понимаете? И изничтожается она так или иначе в свободных условиях-аргументацией. Вот на форумах православных другая точка зрения "изничтожается" совсем по-другому-элементарным православным свинством, когда в принципе не дают думать иначе, вплоть до полнейшего маразма, вроде запрета ссылок на атеистические ресурсы и запрета писать слово бог с маленькой буквы. А вам кто-то запрещает например бог с большой писать? Нет, вот и не нойте, что вы с вашим слабым умственным развитием тут не ко двору приходитесь.

[Max_542]

А вот это наглая ложь, данный сайт просто образчик демократии и свободы слова. Пишите, что хотите (в соответствующих разделах, конечно, и без хамства и троллизма).

1. кто бы, но пока,- спорил. 2.угроза запрета уже была. 3.хамство уже было.  4. далее идут субъективные оценки. 5. есть еще игра, которую не учитывают модераторы, а без нее пресно. 6. и если уж...спросить: это чей сайт- России, русский или ...? Очень не похож на российский.

5. пресно без игры? (какой) - создавайте свой форум! и чатьтесь там с, ну сами знаете ... :lol:  :lol:
6. чем это сайт не похож на российский? Православной истерии нет?

[solonos]

А мне Кошары вполне достаточно! Вы чё, "мы с Тамарой ходим парой или тройкой!?

[Max_542]

А мне Кошары вполне достаточно! Вы чё, "мы с Тамарой ходим парой или тройкой!?

Непереводимая игра слов...